SITUATIONEN
Schuldner, die einem unverblümt mit Selbstmord drohen, wenn man die Forderung weiter eintreibt.
Mandanten, die – aus nachvollziehbaren Gründen – jetzt wirklich keine Kompromisse mehr machen wollen.
Das sind wohl die Situationen, in denen man dem Klischee des unbarmherzigen Juristen gerecht zu werden hat.
Man könnte dem Schuldner natürlich auch ganz unverblümt die Nummer einer Telefonseelsorge mitschicken…
Das ist sehr schwer zu beurteilen. Es muss doch für den Schuldner legale Wege geben (Insolvenz, Privatinsolvenz?), um aus der Sache herauszukommen. Was würden Sie denn — rein theoretisch — empfehlen, wenn sie der Anwalt des Schuldners wären?
Wenn sich ein Mensch wirklich umbringt, dann hat das immer tiefgreifendere Ursachen als eine nicht bezahlte Forderung. Wären solche Drohungen wirksam, dann würde wohl niemand mehr seine Schulden bezahlen, alle hätten auf einmal eine gut bezahlte Arbeit und es schiene immer die Sonne. Geht nicht. Es muss doch im Rahmen unseres Rechts irgendeinen vernünftigeren Weg geben?
Klar gibt es legale Wege für den Schuldner. Zahlen.
Mache ich jetzt auch! Kommt bestimmt besonders gut im Supermarkt an der Kasse: "Also wenn ich das jetzt bezahlen muß, dann nehme ich mir hier sofort das Leben"! (Natürlich nur, wenn an der Kasse richtig Betrieb ist).
Und nun im Ernst, es soll tatsächlich solche Leute geben die mit sowas drohen! Die Frage ist nur, wenn ich das nicht ernst nehme und sie tun es dann wirklich, kann ich dafür verantwortlich gemacht werden? (Moralisch und rechtlich)
also bei den derzeitigen pfändungsfreigrenzen ist das echt ne frechheit!
ich würd einfach mal beim betreuungsrichter anrufen und ne psychkg-einweisung anregen, dann kommt der schon wiedern zu verstand ….
@ n.n.: Das mit den Pfändungsgrenzen ist ein guter Gedanke.
n.n. gibt sich seit Tagen auch echt Mühe, weil er auf die Einstellung hofft
@Peter: Was wollen wir denn machen, wenn sich beide auf folgende Weise gegenüberstehen: Der Gläubiger ist durch das Nicht-Zahlen des Schuldners in seiner Existenz gefährdet. Der Schuldner ist es durch die bestehende Schuld. Beide drohen nun mit Suizid. In dieser Situation brauchen wir doch Gesetze und irgend einen gangbaren juristischen Weg, um aus dem Dilemma herauszukommen. Also brauchen wir auch Richter, Rechtsanwälte und Schuldnerberater, die ihren Job tun.
Vor einigen Tagen noch haben hier gleich mehrere die Ansicht vertreten, der Gläubiger dürfe bei Existenzgefährdung Gewalt anwenden (damals gings um Vermieter). Das ist doch vielleicht die Lösung. Dann müsste der arme Schuldner sich wenigstens nicht selbst umbringen.
@RKS
ich bekomm doch schon seit 3 wochen unsummen für meine genialen einträge überwiesen, dafür muss ich doch auch was leisten …
;-)
@n.n.
Das dachte ich mir doch.
@stefanolix
…also sozusagen ein Suizid-Duell?!? Stellt sich dann die Frage wer der Gewinner ist.
@RKS
… klingt schwer nach Einbahnstraße.
Schuldner: "Wenn ich zahlen muß, bringe ich mich um"
Gläubiger: "Wenn Du nicht zahlst, mach ich dich alle"
Abschließende Bemerkung: Es gibt bestimmt Fälle in denen diese Drohung ernst zu nehmen ist, aber bei vielen ist es dann doch eher die Mitleidsnummer. (Dieses ist natürlich nur meine Meinung, also nicht gleich schlagen wenn Ihr eine andere habt!)
Und welchen Nutzen würde diese Vorgehensweise dem Gläubiger bringen? Um die Frage der Räumung einer Mietwohnung noch mal aufzugreifen: Wir waren meiner Meinung nach mehrheitlich zu dem Ergebnis gekommen, dass es ein Gewaltmonopol des Staats gibt.
Die Suizitdrohung ist übrigens ungaubwürdig und daher keine erfolgreiche Strategie, um die Rückzahlung zu umgehen. Der Pay-off des Todes ist bedeutend geringer als der der beglichenen Rechnung.
Rein spieltheoretisch betrachtet..
Was lernen wir daraus: Die Spieltheoretiker sind noch zynischer als die Rechtsanwälte ;-)
RAe sind in diesen Situationen weder unbarmherzige Juristen noch zynisch.
Sie sind, was sie in (fast) allen Situationen sind: Büttel ihrer Partei!
@ n.n.: Ich denke, Sie haben keine Ahnung, wie es "unten" aussieht. Der Verweis auf die Pfändungsgrenzen bei einer bis dato funktionierenden Mittelstandfamilie/-existenz ist schlicht albern: Diese Existenz ist im bürgerlichen Sinne zerstört. Und das führt häufig genug zum Suizid. Nur selten soldatenmäßig pathetisch mit der Waffe an den Kopf, sondern z. B. die letzte Autofahrt. Schlimmer noch: Letztes Jahr rd. 15 vergesellschaftete Suizide, also Kinder und Frau gleich mit. Tja, das passiert trotz großzügiger Freigrenzen.
@ Sebastian, den Spieltheoretiker: Diese Drohung ist nicht unglaubwürdig, sondern ein Hilfeschrei. Und, ich wiederhole mich, oft genug ein leider sehr glaubwürdiger. Für den beitreibenden Anwalt kann ich nur empfeheln, sein Herz zu verhärten und lieber nicht darüber zu sprechen. Denn Recht haben ist manchmal wohl sehr schwer …
Ein Hilfeschrei? Das ist ne faule Ausflucht bzw. Mitleidsnummer. Der glaubt doch in seiner Naivität wirklich, dass man aus Mitleid auf Ansprüche verzichtet. So Leuten darf man doch nicht nachgeben, sonst hat man gleich hunderte potenzielle 433 II-Selbstmörder am Hals.
@ 17:
ich habe durchaus ahnung, wie es ist mit wenig geld auszukommen! ich vermute, dass ein großteil der studierenden weit unterhalb der pfändungsfreigrenzen und auch des ALG-II-satzes lebt. und so war es damals (zumindest zeitweise) auch bei mir!
und wer trotz dieser grenzen meint nicht mehr leben zu können, der hat eine ziemliche anspruchshaltung oder leidet zumindest unter realitätsverlust.
unangenehmer sieht es freilich aus, wenn deliktische forderungen beigetrieben werden, da sehen die sätze schon bescheidener aus. nur sind da die ansprüche des gläubigers in aller regel auch deutlich schutzwürdiger.
Da haben wir die beiden Extreme in #17 und #18. Genau weil es diese beiden extremen Meinungen gibt, ist eine Vermittlung zwischen den beiden Interessen notwendig. Wahrscheinlich werden wir uns Mechanismen einfallen lassen müssen, um mit solchen Fällen umzugehen. Da wird das Gericht wohl bald noch einen Schuldnerberater und einen Psychologen hören müssen.
Denn die Anzahl der Privatinsolvenzen steigt. Und die Anzahl der Leute, die nicht mit Geld umgehen können, steigt immer noch. Und vielleicht steigt auch die Anzahl der Gläubiger, die den Schuldnern irgend etwas geliefert haben und nun auf eigenen Schulden sitzen …
@n.n.:
Der Trick ist das "zeitweise".
Als Student ist es völlig egal, wieviel Geld man hat, so lange man über die Runden kommt – wenn da einmal abends kein Bier rausspringt oder neue Kleidung noch Monate warten muß ist das ärgerlich, aber kein Beinbruch.
Warum? Weil man in der Regel mit Aussicht (oder zumindest Hoffnung) auf Besserung studiert. Wenn man dagegen weiß, daß es das jetzt war – d.h. man sein Leben lang abstottert und niemals wieder über Vermögen verfügen wird – dann ist das schon eine ganz andere Sache. Auch nimmt man einem Studenten wohl kaum übel, wenn er mal irgendwo sparen muß – als Durchschnittsbürger wird man da aber schief angesehen oder sogar geschnitten (Schicksal vieler verarmter Arbeitsloser, die dann mit viel Zeit und wenig Freunden dastehen).
Die Privatinsolvenz ist ein Anfang, aber auch nicht gerade tröstlich – eine andere Alternative kann es aber nicht geben, wenn man nicht die Gläubiger komplett verprellen will. Nicht umsonst kommen die Schulden ja auch irgendwo her… (gut, teilweise auch vom absurden Haftungsmaßstab und -umfang des Zivilrechts. Ich weiß schon, warum ich Strafrecht für wesentlich humaner halte…)
@Lurker: Man sollte bedenken, dass mit besseren Möglichkeiten, sich seiner Schulden zu entledigen, auch die Kreditwürdigkeit eines jeden einzelnen sinkt. Irgendwann wird man Schwierigkeiten haben, auch nur einen Cent von der Bank für eine Existenzgründung, ein Haus (ok, da hat man wenigstens noch eine Sicherheit) oder sonstiges zu bekommen. Darüber sollte man auch nachdenken.
Die Suiziddrohung hat noch eine andere Seite. Wenn ich sie nicht ernst nehme, stehe ich vielleicht dumm da. Deshalb Anruf bei der Polizei und ab nach Grafenberg mit dem Betreffenden. Da gibt es dann eine Einweisung und der Schuldner hat den Stempel, einmal in der Psychiatrie gewesen zu sein.
Deshalb empfiehlt sich die Drohung nicht wirklich.
Das Problem ist, dass die Leute mit ihrem persönlichen finanziellen Unvermögen nicht umgehen können. In den USA handelt man danach, dass man halt feststellt, das war es nicht und was Neues anfängt. Hier grübeln die Leute über ihr Scheitern nach und suhlen sich in ihrem Leid. Werden tatsächlich krank und tatsächlich depressiv und sind dann irgendwann tatsächlich suizidgefährdet.
Blöde Situation
@Michael:
Nun – wie will man denn neu anfangen, wenn man Schulden hat und nicht mehr an Geld kommt? Bleibt nur abhängige Arbeit – und in D ist es nunmal ein gigantischer Kraftakt, die Arbeitsbranche zu wechseln…
Was ich aber nicht verstehe – was gehen mich Suiziddrohungen von Dritten an? Moralisch kann ich das natürlich halten wie ich will, rechtlich aber kann mir das im Regelfall egal sein…
Psychologen wollen herausgefunden haben, dass angekündigter Suizid überwiegend als Druckmittel eingesetzt, aber sehr selten ausgeführt wird. Und wenn jemand der Selbsttötung dem 'normalen' Tod aufgrund von Alter, Krankheit oder anderen Gründen den Vorzug gibt, würde ich das unter den Aspekt der 'Willens- und Entscheidungsfreiheit des Menschen' stellen. Es sei denn, der Mensch ist amtsärztlich als suizidgefährdet eingestuft. In diesem Falle dürfte er wahrscheinlich in der Obhut eines entsprechenden Krankenhauses sein.
PS: ich bin juristisch absoluter Laie
@Alix
Sage ich doch!
Drohungen in der Hinsicht sind "cheap talk", wie man in der Spieltheorie sagt.
Wer es ernst meint, droht nicht lange, sondern kommt mit Fakten!
Die Spieltheorie geht aber von rational handelnden Beteiligten aus.
Wer finanziell am Ende ist, handelt aber nicht mehr unbedingt logisch. Daher darf man bestimmt nicht alle Suizid-Drohungen einfach als unglaubwürdig abtun.
das mit dem selbstmord ist doch unfug, in unserem land muss keiner fürchten dass ihm das letzte hemd vom leib gepfändet wird, es gibt (nach meiner meinung) sehr grosszügige pfändungsfreibeträge beim einkommen, alle wirklich lebenswichtigen besitztümer dürfen auch nicht gepfändet werden – also inwiefern muss man sich da die pulsadern aufschneiden wollen? natürlich ist es bitter wenn man z. b. haus und gründstück einbüsst, aber damit ist doch das leben nicht zu ende.
Man muß zur spieltheoretischen Sicht aber noch sagen, daß Suizid dabei meist _nur_ als Drohung betrachtet wird. Und in diesem Fall scheint das durchaus passend zu sein. Daß es bisweilen auch andere Gründe gibt, schließt ja den Gebrauch als Drohung nicht aus.
Man kann das aber auch erweitern. Interessant ist:
Rosenthal, R. W. (1993): "Suicide attempts and signalling games", Mathematical Social Sciences 26, 25–33
@Martin:
Es geht nicht darum, daß man verhungert – es geht darum, daß die Existenz sozial vernichtet wird und man oftmals keinerlei Möglichkeiten mehr hat, irgendwann auf die Beine zu kommen. Wie würde dir die Aussicht gefallen, in einem Land voller Reichtum *NIE* wieder auch nur eine kleinste Luxusausgabe tätigen zu können?
Ich will wirklich nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Schulden ja irgendwie entstanden sein müssen – aber hier muß man sehen, daß hohe Schulden kein Hexenwerk sind. Eine unversichterte Autofahrt (grenzenlos dumm, gut – aber die Jugendgerichte sind voll davon) mit schwer verletztem Passanten kann einen leicht lebenslang in die Pleite verbannen…
@Lurker: Hier ging es aber (soweit ich das verstanden habe) um normale Schulden und bei der Privatinsolvenz stimmt das mit der dauerhaften Existenzvernichtung nicht ganz. Da bleibt schon eine Chance, wieder zurückkehren zu können.
@Peter #12: Sicherlich sind die meisten Suiziddrohungen nur Hilferufe, aber sie führen auch regelmäßig zu Handlungen, die, wenn niemand hilft, um Suizid enden.
Gerade bei Jobverlust, wirtschaftlichem Niedergang etc. sind Männer oft emotional überfordert. Die Fälle, wo Männer ihre ganze Familie und dann sich selbst auslöschen, sind meist die Folge von solchen wirtschaftlichen Problemen, die nach Ansicht des Täters zu einer Schande führen, die man "sich und der Familie" nicht zumuten will. Tatsächlich sehe ich es so, dass diese Personen sich als Schwächling sehen und nicht wollen, dass die Famlilie das erkennt. Der eigene Suizid – bei Männern wegen beruflicher oder wirtschaftlicher Probleme häufiger als wegen Liebeskummer – ist dann natürlich keine Lösung, die Familie muss auch dran glauben.
@Stefanolix:
"Normale Schulden" können sich anhäufen – und v.a. geht es nicht darum, wie schlimm es objektiv ist, sondern wie schlimm es wahrgenommen wird.
Gleiches gilt für die Privatinsolvenz – sicherlich sinnvoll, aber subjektiv für den Schuldner doch ein langes Tal der Tränen, an dessen Ende auch nur vielleicht etwas steht…
@lurker: land voller reichtum? ich dachte wir reden hier über deutschland, das land mit offiziellen 5 millionen arbeitslosen, mit heerscharen von leuten die weit unter tariflohn arbeiten müssen etc.
zumindest hier im osten kann die aussicht "keine kleine luxusausgabe mehr tätigen zu können" breiten bevölkerungsschichten bloss ein müdes lächeln entringen (mir übrigens auch), das mitleid für jemand der wegen bevorstehendem luxusverzicht vom dach springen will hält sich da deutlich in grenzen.
@30:
unversicherte autofahrt ist grenzenlos dumm, da hast du recht.
aber wer so grenzenlos dumm ist, der hat dann eben leider pech gehabt, wenn etwas passiert.
und das potentielle opfer wollen wir da mal nicht vergessen: wenn da keine haftpflichtversicherung dahintersteht und ein schaden – in schlimmen fällen – in fünf- oder sogar sechststelliger höhe entsteht, was dann? (und solche dinge passieren. grade hat hier in der kanzlei ein kollege einen solchen fall.)
@Lurker: Viele Schulden entstehen aber aus Leichtsinn und aus Mangel an Überlegung. Es ist niemand gezwungen, für seinen Konsum Schulden zu machen. Die RMZ-Funktion und ein klein wenig Arithmetik in der Tabellenkalkulation könnten potentiellen Kreditkunden bei 10% Jahreszins (und mehr) sehr deutlich die Augen öffnen.
Und ich halte die Privatinsolvenz für den Versuch eines Interessenausgleichs bei gleichzeitiger Warnung potentieller Nachahmer (eine gewisse Prävention sollte ja wohl erhalten bleiben). Was würdest Du denn vorschlagen? Den sofortigen Schuldenerlass für alle? Das kann unter Umständen Gläubiger in den Ruin treiben, denn darunter sind nicht nur reiche Banken, das sind oft auch kleine Handwerker und Mittelständler.
Es gibt natürlich auch Schulden aus Investitionen, zum Beispiel die BAFöG-Rückzahlung oder die Rückzahlung der Kredite für ein Eigenheim. Ich habe damals alles, was ich hatte, in die BAFöG-Tilgung gesteckt, um mit einem Schlag die ganze Summe zu tilgen. Ehrlich empfundenes Mitleid habe ich mit Leuten, die zum Beispiel ihre Raten nicht mehr zahlen können und denen das Eigenheim zwangsversteigert wird. Oder mit Leuten, die sich für ihre Selbständigkeit verschulden mussten und Pech hatten.
Ich muss Martin Recht geben: Auch hier in Dresden gibt es natürlich Unterschiede zwischen Arm und Reich. Es gibt viele schöne Verlockungen. Und auch unser Einkommen gebietet einen gewissen Luxusverzicht (wessen Einkommen denn nicht?). Aber man muss halt realistisch einschätzen, wo man steht. Noch mehr Arbeit macht auch nicht glücklicher, also definiert man sich halt seine eigene Version von Luxus: Familie, Hobby, Sport …
@ alle: Ich finde diese Diskussion äußerst spannend, vor allem wegen der ausgeprägt subjektiven Sichtweisen und daraus abgeleiteten Mitleidlosigkeit vieler Diskutanten. Ausgangspunkt war doch einmal: Was macht der beitreibende RA, wenn ihm als Folge seines Tuns der Suizid eines Betroffenen möglich scheint. Ist sein Handeln dann falsch? Zumindest moralisch?
Und an dieser Frage reibt sich niemand auf, sondern die Überlegungen gleiten in die Richtung "selbst schuld" oder "es wird schon wieder, wir haben doch komfortable Pfändungsfreigrenzen und die Restschuldbefreiung".
Das sage man seiner Frau, seinen Kindern, seinem sozialen Umfeld. Dort ist für gewöhnlich die echte Problematik angesiedelt: Hier hilft keine Rationalität!
Und aus dieser Klemme kommt der Anwalt nur mit profesioneller Distanz. Das schaffen die Kollegen in diesem Blog übrigens spielend.
@thfk:
Die Antwort steht unter 16.
@Stefan:
Du hast mich falsch verstanden.
Ich halte die Privatinsolvenz für eine sehr gute Idee – zwar ist sie für die Gläubiger eine bittere Pille, aber wohl dennoch ein insgesamt verträglicher Ausgleich.
DENNOCH kann für den Schulder die Situation vernichtend sein oder wahrgenommen werden – ich fordere keine Änderung der Situation, verstehe aber sehr wohl, wie sie einen Menschen in den Suizid treiben kann.
Daß die Situation oft selbstverschuldet ist habe ich nie bestritten und will ich nicht bestreiten – es ändert jedoch trotzdem nichts daran, daß sie für den Betroffenen übel ist. Auch ist es leicht gesagt, man solle doch bitte auf seine Kredite aufpassen – für den Akademiker (so hofft man) kein Problem, für den abgebrochenen Hauptschüler schon eher. Nicht umsonst locken manche Banken ihre Kunden systematisch an den Rand der Überschuldung – man denke nur an die fahrenden Kreditsicherungen der Marke BMW, die in so gut wie keinem Fall dem gehören, der hinter dem Steuer herumprollt… ;-)
@thfk: was der anwalt machen soll steht eig. nicht wirklich zur debatte, oder? ein anwalt muss z. b. auch mörder verteidigen, muss versuchen für kinderschänder strafminderung herauszuschlagen, was spätestens während des studiums jedem klar geworden sein sollte, da dürfte eine suiziddrohung das kleinere gewissensproblem darstellen.
und zum thema "frau, kind und umfeld": die pfändungsgrenzen reichen für ein bescheidenes leben, für kinder gibt es kindergeld, und damit muss man halt hinkommen, so wie millionen andere auch. schulden machen ist immer ein risiko, und wer sich umbringen will weil er angst hat von seinen freunden für einen versager gehalten zu werden weil der neue BMW gepfändet wird, der sollte mal an die nicht allzu fernen zeiten denken in denen man wegen seiner schulden durchaus verhungern konnte.
@ Martin (40): Ihre Einlassungen sind zweifelsfrei richtig. Aus juristischer Sicht. Aus psychologischer Sicht sind sie es nicht. Menschen und Gesellschaft sind doch etwas komplexer.
Eine ähnliche Konstellation hatten wir hier auch schon einmal. Allerdings ging es dort um eine Räumungsklage und der beklagte Mieter hat nicht gedroht (ganz im Gegenteil – der war mehr als freundlich und kooperativ), sondern getan.
Die Todesnachricht kam dann vom Gerichtsvollzieher. Die ganze Sache war natürlich für alle Beteiligten sehr bitter.
Meine Frage ist ziemlich off topic, aber durch den Kommentar von Martin (#40) angeregt ("was spätestens während des studiums jedem klar geworden sein sollte"), möchte ich das gern mal hier fragen: wie wird werdenden Anwälten im Studium dieser moralische Zwiespalt (für mich persönlich ist es einer) zwischen seinem eigenen Menschsein/seiner Menschlichkeit/seinem persönlichen Rechtsempfinden und der Möglichkeit, z.B. Mörder oder Vergewaltiger vor Gesetz strafmildernd zu vertreten/zu verteidigen, erklärt oder abgebaut – und das ganz unabhängig von Begriffen wie: jeder sei vor dem Gesetz gleich und habe Anspruch auf Verteidigung, und vor allem ganz unabhängig davon, daß Anwälte ja schließlich ihr Geld damit verdienen (gibt es im Falle der Verteidigung eines Mörders für den Anwalt einen anderen Ansatz als "business as usual", vorausgesetzt der Mörder hat sich dem Anwalt gegenüber schuldig bekannt?). Mich würde interessieren: Ist das auch ein Zwiespalt für tatsächliche Anwälte, war es vor dem Studium einer, wie wird während des Studiums damit umgegangen, wie wird dieser Zwiespalt, falls es je einer ist, nicht unter rechtlichen, sondern vielleicht moralischen oder psychologischen Gesichtspunkten angegangen?
Kann jemand Lektüre (online, print) empfehlen, die mir diesen – evtl. psychologischen – Aspekt (in einer auch für jur. Laien verständlichen Weise) etwas beleuchten kann?
ich hab jetzt nicht jeden der Beiträge gelesen und weiß nicht ob es jemand bereits gesagt hat:
Jene die mit Selbstmord drohen, sind nicht jene die ihn begehen.
Oder umgekehrt: wer wirklich ernstaft suizidale Absichten hat, äußert diese nicht nach aussen. Es mag sein das dieer jemand das zuvor bereits getan hat, in der Regel ist das aber ein Hilferuf.
Im vorliegenden Fall tippe ich doch eher darauf, dass man sich so aus der mißlichen Lage zu befreien sucht.