INZESTVERBOT VERFASSUNGSWIDRIG ?
Inzest erlauben? ist einer der meistgesuchten Beiträge im law blog. Ich freue mich, dass ich die dortigen Gedanken mit einem Gutachten zur Verfassungsmäßigkeit der Strafvorschrift anreichern kann. Die Arbeit von Ali Al-Zand und Jan Siebenhüner (PDF) wurde in der Kritischen Vierteljahresschrift für Gesetzgebung und Rechtswissenschaft veröffentlicht.
Vielen Dank an den Verlag und die Autoren.
Mit dem Begriff 'Inzest' verbinde ich den Begriff 'Inzucht', eine in der Landwirtschaft unterbundende Vermehrung (Zucht) von Tieren. Grund: genetische Schäden werden vererbt und vervielfachen sich. Ist das beim Menschen anders als bei Tieren? Ich kann das nicht beurteilen, aber die Vermutung liegt nah.
Ein Bekannter, dessen Eltern eine kleine Landwirtschaft betrieben hatten, ist kilometerweit gefahren, um Schweine zu kaufen: "es muss anderes Blut in die Zucht, damit wir keine Inzucht bekommen", so seine Begründung.
Ähm: die beiden Ferkel hat er mit meinem Auto von OS zum Harz gefahren, weil sein Auto den 'Geist aufgegeben'hatte. Der Geruch vom Urin von Ferkeln ist ätzend …
Und noch was: jedes Auto, das kein 'Kombi' ist, erweist sich oft als unbrauchbar. Gut, dass ich einen 'Kombi' hatte.
@Dietrich:
Die Vermeidung genetischer Schäden Ungeborener liefe auf ein Eugenik-Programm hinaus – wir würden entscheiden, welches Erbgut weitergegeben werden darf und welches nicht.
Das mag bei Schweinen akzeptabel sein, bei Menschen allerdings definitiv nicht – Zwangssterilisierungen Behinderter, die Aberkennung sexueller Grundrechte Behinderter etc. sind Maßnahmen, die allgemein und auch speziell vor dem Hintergrund von Art. 1, Art. 6 GG als inakzeptabel gelten.
Auch der Schutz der Kinder kann dagegen nicht eingeführt werden – die Alternative zur "behinderten Geburt" ist hier schließlich die "Nichtgeburt". Außerdem hieße das, als schädigendes Ereignis für das Kind die Zeugung selbst anzusehen… (es ist ja nicht so, daß ein "gesundes" Kind nachträglich "behindert" wird – es entsteht von Beginn an ein "behindertes" Kind). Denkbar wäre ein solches Verbot allenfalls vor dem Hintergrund des Schutzes der Sozialkassen – dieser Gedanke ist allerdings – korrekt zuendegedacht – nichts anderes als monströs.
Abgesehen davon: Der Tatbestand interessiert sich nicht dafür, ob der Geschlechtsverkehr zur Fortpflanzung führt oder auch nur führen kann – er erfasst verhütende und sterile Paare genauso wie gleichgeschlechtliche Paare.
Insofern: Daumen hoch für das Gutachten.
Die Tabuisierung des Inzest existiert in allen Kulturen und wird auch schon in der Bibel erwähnt.
Im übrigen ist der Mensch auch nur ein Säugetier. Erbschädigungen durch Inzest betreffen daher nicht nur Schweine, sondern ebenso die Gattung Mensch.
Ich halte die Strafbarkeit für gerechtfertigt.
Hier nun ein Grundrecht auf Geschlechtsverkehr mit engen Verwandten begründen zu wollen, geht über mein Verständnis. Über Geschmack soll man erst gar nicht streiten.
@2: "Der Tatbestand interessiert sich nicht dafür, ob der Geschlechtsverkehr zur Fortpflanzung führt oder auch nur führen kann – er erfasst verhütende und sterile Paare genauso wie gleichgeschlechtliche Paare."
Nein, gleichgeschlechtliche Paare sind _nicht_ erfasst. Nur der (vaginale) Beischlaf zwischen Mann und Frau ist unter Strafe gestellt.
@Lurker:
Mal wieder habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Es geht doch darum: soll Inzest weiterhin verboten bleiben. Das Verbot soll doch eines verhindern: Zeugung von Leben unter verwandtschaftlich (genetisch) eng verbundenen Menschen (z.B. unter Geschwistern). Das hat auch nix mit Zwangssterilisation zu tun, die meiner Meinung nach untragbar wäre.
Es geht darum, dass genetisch bedingte 'Fehler' nicht weiter vererbt werden sollen und sich durch Inzest vervielfachen. Das hatte der Gesetzgeber 'im Auge'.
Einen oder mehrere genetische Defekte habe ich mit Sicherheit.
Die Frau meiner Wahl hat sie auch. Aber unsere Kinder: die genetischen Defekte haben sich vermischt, teilweise nicht vererbt, teilweise vererbt, aber die Defekte wurden nicht in 'geballter Form' vererbt. Darum gehts.
@RA Munzinger:
Welches Schutzgut soll denn gegen das Recht in Stellung gebracht werden?
Schutz der Kinder vor Erbschäden? Warum dann kein Tatbestand gegen den Beischlaf zwischen Behinderten?
Schutz der gesamten menschlichen Erbmasse? Komisches Schutzgut, gerade, wenn man sich Art. 1 I GG ansieht – kollektivistische Rechtsgüter sind damit kaum vereinbar.
@Dietrich:
Der Gesetzgeber damals hat wohl vielmehr an das allgemeine Moralempfinden und ähnlichen Unsinn gedacht. Selbst wenn das ein legitimes Schutzgut wäre, gäbe es keinen Grund, Geschlechtsverkehr mit Verhütung zu pönalisieren.
@Flo:
Tatsächlich? Macht man das am "Beischlaf" fest?
Damit wäre jedenfalls die Argumentation mit dem Schutz der Familie an sich aus dem Weg geräumt – wenn doch der Beischlaf zwischen verschiedengeschlechtlichen verwandten Partnern so schädlich für die Familienstrukturen sein soll, warum gilt das nicht auch für gleichgeschlechtlichen Verkehr?
@Dietrich
Und was ist mit all den genetisch gesunden Paaren, die auch durch Inzest also keine Erbkrankheiten vererben würden, soll man es dann ausschließlich denen erlauben, weil die Chance zur Entwicklung einer Erbkrankheit lediglich in Umwelteinflüssen und Mutation besteht? (Diskriminiereung?)
War ja immerhin, historisch gesehen, schon üblich, enge Verwandte untereinander heiraten zu lassen, um die Blutslinie nicht zu verwässern, etc… (europäischer Adel)
@7, Ilana:
Naja, wohin das geführt hat, bekommt man ja dieser Tage oft genug von Floffi vor Augen gehalten… ;-)
@powermax
XD
Ich wollte damit dieses Blut-rein-halten auch nicht rechtfertigen, [sarkasm] obwohl es auf Dauer bestimmt erträglicher wäre, wenn Leute wie er nur noch INzucht betreiben und dann degeneriert aussterben…[/sarkasm]
Ich meine, es gibt – abgesehen von der wohl meist hoffnungslos übertriebenen genetischen Schädlichkeit – ganz erhebliche moralische Bedenken gegen Inzest. Anders als bspw. homosexueller Verkehr wird Beischlaf ziwschen Verwandten von breiten Kreisen der Bevölkerung als verwerflich angesehen.
Nun gibt es aber in Art. 2 (1) GG die sog. Schrankentrias, die drei Kriterien, welche die allgemeine Handlungsfreiheit einschränken: "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."
Gegen das Sittengesetz wird in der Litteratur zwar dann und wann gemotzt. Allerdings hat sich das BVerfG darauf seinerzeit berufen, als es den § 175 für verfassungsgemäß erklärte. Das wurde dann einige Jahre später vom Gesetzgeber abgeschafft.
@10
die Entscheidung zum 175 aus dem Jahr 1952 markiert so ziemlich den Tiefpunkt deutscher Verfassungsrechtsprechung. Das dürfte der aktuellen Besetzung des hohen Hauses auch durchaus bewußt sein. Ich halte es daher für eher unwahrscheinlich, daß dieses Urteil noch einmal als Präjudiz herangezogen wird…
@3,10
Woher der Eifer? Tabus, moralische/ästhetische Bedenken und das Missfallen der Bevölkerung reichen doch völlig aus. Was hat das Strafrecht da zu suchen?
Um das Bisschen Rauschen in der Statistik der "genetischen Gesundheit" geht es hier ja gerade nicht, weil die Strafbarkeit nicht von der tatsächlichen Fortpflanzung abhängt.
@3: "Die Tabuisierung des Inzest existiert in allen Kulturen und wird auch schon in der Bibel erwähnt."
In der Bibel wird es erwähnt, zusammen mit vielen anderen Dingen die vielleicht, vielleicht aber auch nicht, richtig sind. Was defintiv falsch ist, ist die Behauptung, dass der Inzest in allen Kulturen tabuisiert wurde und wird. Da gibt es eine große Zahl von Beispielen die diese Behauptung wiederlegt.
@7: wenn mich meine biologischen Kenntnisse nicht vollständig verlassen haben: es gibt keine genetisch 'gesunden' Lebewesen, d.h. durch genetisch vererbte Fehler wird eine Art natürliche 'Auslese' getroffen. D.h.: hast du einen genetischen Fehler, lebst du nicht so lange. Du hast also keine Zeit, ihn reichlich weiter zu vererben. (Das wäre der Extremfall, vor einigen Jahrzehnten wurden Menschen, die an Mongoloismus (Mongolismus) leideten, mit viel Glück über 30 Jahre alt, die meisten erreichten gerade mal die 'Geschlechtsreife' – sie erreichten die Pubertät). Das war es dann. Mittels medizinischem Fortschritt gelang es, den armen Menschen ihr Leben etwas länger zu erhalten.
Ich erinnere mich an 'Rüdiger': er war mongoloid. Alt geworden ist er nicht, er hat die dreißig nicht erreicht. Dank der Hilfe seines Vaters, der Arzt war, konnte Rüdiger etwas länger leben.
Und jetzt kommt es: soll oder muss mittels medizinischer Qualität eine natürliche 'Auslese' verhindert werden? Ich betone ausdrücklich: natürliche Auslese. Ich bin mir bei der Beantwortung der selbstgestellten Frage nicht sicher. Aber ich bin sicher: solange Mensch sich Gedanken macht, ist noch nix verloren :-)
@3: Ich vertrete hierzu, wie bei einigen anderen Themen, eine "Dammbruch-Theorie". Wenn von welcher Seite auch immer mit scheinbar völlig "humanen" und "logischen" Begründungen tradierte s Wissen/Tabus in Frage gestellt wird, braucht man Argumente wie "guten Geschmack" garnicht erst aufzufahren. Eine Generation weiter, und der "gute Geschmack" ist ein ganz anderer. In diesem Sinn: Ich warte nur noch darauf, das jemand seine(n) Hund/Katze/Ziege etc. heiraten will (bei vollem Erbanspruch des Lieblings incl. Rentenanspruch, selbstverständlich). Cheers.
Dietrich,
bin ich auch ein armer Mensch, das gnädergerweise ein bisschen Leben noch verlängert bekomme – immerhin Rollstuhlfahrerin, vollerwerbstätig, genetisch "geschädigt".
Die Frage "sollen/können/dürfen Behinderte heiraten" dachte ich eigentlich auf dem Müllhaufen des Faschismus.
Aber nein, besser wärs wahrscheinlich gewesen, wenn ich denn schon existieren "muss", dies in einem "beschützten Heim" zu tun, natürlich gleichgeschlechtlich "untergebracht".
Igitt, und mein Mann ist auch noch "genetisch gesund", ein echter Arier. Und, Gipfel der Krüppelfrechheit, Geschlechtsverkehr haben wir auch noch.
Bei aller "Selbstbestimmung" muss ich mich einige Dinge fragen…
Angenommen, ein Bruder und Schwester haben miteinander _sex_ und es entsteht ein Kind dabei, welches schwere körperliche Behinderungen hat – > wie bitte schön soll man das dem Kind erklären? Hat das dann auch noch mit Selbstbestimmung zu tun?!
Bei solchen Dingen habe ich meine liebe Mühe. Da wird das Recht auf die eigene Sexualität höher eingestuft als dessen "Folgen". Wohl verstanden, ich rede nur von INZEST. Das andere steht wieder auf einem anderen Blatt…
Verfassung hin, Verfassung her, hier geht es doch gar nicht um Grundrechte, sondern um Gesundheit, ja ich gehe sogar soweit zu sagen, gewissermaßen um Hygiene. Das Risiko von Erbgutschäden verfielfacht sich bei Verkehr unter genetisch Verwandten, das ist tausendfach bewiesen, das wissen die Menschen schon seit tausenden von Jahren. Und jetzt soll es auf einmal nicht mehr so schlimm sein. Wegen einem Gutachten. Also, da muss man doch am Verstand gewisser Leute sehr zweifeln.
@17 Urmel:
Verdammt noch mal, es geht mir nicht darum, ob behinderte Menschen heiraten dürfen, ihre sexuellen Bedürfnisse ausleben können, dürfen oder sonst was.
Ist lesen so schwer?
Ich wollte darauf hinweisen, dass die Natur Lebewesen mit schweren genetischen Defekten nicht lange überleben lässt. Inzest vererbt genetische Fehler in 'geballter Form' an das gezeugte Leben, das damit dann fertig zu werden hat. Das auf diese Weise gezeugte Leben wird damit (vielleicht) fertig. Und Schwester und Bruder, auf diese Weise gezeugt, setzen nochmal durch gemeinsamen GV Nachwuchs in die Welt. Schon dann fängt es an, 'eng' zu werden für das neue Leben.
@11: Es geht nicht darum, ob das Urteil wegen § 175 StGB eine Sternstunde in der Geschichte des Bundesverfassungsgerichtes war, sondern darum, daß die dritte Schranke geltendes Recht ist. Sie steht unzweideutig im Grundgesetz und ist auch schon angewendet worden, und wenn das BVerfG das Inzestverbot für verfassungswidrig erklären will, dann muß es auch erklären, wieso es nicht vom Sittengesetz gedeckt ist.
In dem zitierten Artikel von Al-Zand und Siebenhüner wird die Frage in äußerster Kürze in einer Fußnote abgehandelt: "Richtigerweise kann dem »Sittengesetz« indes jenseits der verfassungsrechtlichen Ordnung keine Bedeutung zur Beschränkung von Individualgrundrechten in einem Rechtsstaat zukommen." Das soll wohl heißen: Es steht zwar unmißverständlich im Grundgesetz, aber dort steht auch "Rechtsstaat", und was ein Rechtsstaat ist, bestimmen wir – und wir bestimmen, daß darin allenfalls die Schranke der verfassungsrechtlichen Ordnung gilt. Etwas platt gesagt: Art. 2 GG wird in seiner jetzigen für grundgesetzwidrig erklärt. Sehr lustig.
@19:
Nochmal:
Es ist *KEIN* verfassungslegitimes Ziel, Eugenik zu betreiben. Es ist *KEIN* verfassungslegitimes Ziel, Menschen an der Zeugung behinderter Kinder zu hindern.
Abgesehen davon ist keineswegs gesagt, daß Inzest zwingend zu Mißbildungen führt – in vielen Kulturen haben Inzest-Pflichtehen sogar sehr lange und gerade in der Oberklasse funktioniert. Daß es zu einer gesteigerten Wahrscheinlichkeit führt, wird zwar ständig behauptet und auch plausibel erklärt, ist aber biologisch nicht ganz so eindeutig (wenn ich mich richtig erinnere) – hierzu sind wir aber alle zu wenig Fachleute.
Die biologische Konsequenz interessiert uns in der rechtlichen Diskussion aber nur sehr begrenzt – wie gesagt ist es dem Staat verwehrt, zu bestimmen, welches Leben entstehen darf und welches nicht.
@usw.
Daß das "Sittengesetz" in Art. 2 GG keine eigene Bedeutung mehr hat, ist allerdings sowohl in Rechtsprechung als auch Literatur weitgehend anerkannt. Das mag man für falsch halten (ich begrüße es inhaltlich, habe aber rechtliche Zweifel), ist aber dennoch Tatsache. Insofern bestand diesbezüglich keinerlei Diskussionsbedarf.
Wollte man die Schrankentrias neu beleben, müsste man auch den Rechten Anderer gesonderte Bedeutung neben der verfassungsmäßigen Ordnung einräumen – dann wäre die verfassungsmäßige Ordnung allerdings eine Ordnung, die gerade keine Rechtsgüter schützen würde. Kann das gemeint sein?
@ Dietrich
So einfach kann das "Behinderten-Argument" m.E. nicht von der Hand gewiesen werden.
Die entscheidende Frage, die der Argumentation von der Gesundheit des Kindes zu Grunde liegt, geht dahin, ob der Staat eingreifen soll/darf, um einer schon bei der Zeugung bekannten Gefahr der genetischen Fehlbildung (so sie denn ueberhaupt wissenschaftlich nachgewiesen ist) vorzubeugen.
Und diese Frage geht eben ueber den Fall des Inzests hinaus.
Aber nicht nur "genetisch Behinderte" sind betroffen.
Zu Ende gedacht, muesste der Staat nicht auch in solche Beziehungen eingreifen, in denen sich Menschen mit unterdurch-schnittlichem IQ fortpflanzen (solange nicht ausgeschlossen ist, dass sich Intelligenz nicht auch – zumindest zu einem gewissen Grad – "vererbt")?
Des weiteren fragt sich, warum der Staat nicht grundsaetzlich Eugenik-Beratung zur Pflicht erhebt. Oder gar die Zeugung von Kindern (oder gar der GV) ohne vorherige "Erbgesundheitliche Unbedenklichkeitsbescheinigung" unter Strafe stellt?
Wenn dem Inzestvebot tatsaechlich die Sorge umd die genetische Konstitution des aus einer inzestuoesen Beziehung hervorgegangen Kindes zugrundeliegen sollte, warum hat der Gesetzgeber es bislang versaeumt, eine Strafschaerfung fuer den Fall vorzusehen, dass sich die demnach im Inzest liegende Gefahr realisiert, d.h. tatsaechlich ein genetisch geschaedigtes Kind geboren wird?
@abni/18: Bei allem Verständnis für deinen Konflikt, angenommen, zwei genetisch fremde, augenscheinlich gesunde Menschen haben _Sex_ miteinander und es ensteht ein Kind dabei, was körperlich/geistig schwer behindert ist. Wie bitteschön soll man das dem Kind erklären??
Vorsehung? Gottes Wille?!
@ Aberdonian/23: Magst Du Filme? das erinnert mich irgendwie an 'Gattaca' (http://german.imdb.com/title/tt0119177/)..
@Philanthrop:
Das ist so nicht das gleiche… Jedenfalls nicht für mich und da mit Gott zu kommen… Sorry… Ich verkneif mir den Kommentar. Jedenfalls ist das andere für mich ein Spiel mit dem Risiko und sowas muss nicht sein. Weil DAS ist für mich Verachtend. Jedem kann etwas passieren, nur, wer mit dem Risiko spielt… Ich weiss ja nicht…
@ abi: der Blog hat leider meine 'Provokative-Tags' geschluckt, was das mit Gott eingeschlossen hatte, grundsätzlich steht eben dieser Beweis aus, daß es tatsächlich vermehrt zu genetischen Degenerationen kommt, d.h. wir wissen es nicht, darum halte ich die ganze Argumentation mit dem Risiko der geschädigten Kinder für nicht tragfähig. Statistische Auswertungen ergaben bisher eben _keine_ erhöte Anzahl von Degenerationen, andererseits reicht die Basis an verläßlichen Zahlen für eine saubere Statistik nicht unbedingt aus. Bis auf die Statistik aus den 60ern in den USA ist mir zumindest keine halbwegs sachliche Studie bekannt. Das es ein geselschaftliches Tabu ist und viele von uns -mich eingschlossen- ein ablehnendes Gefühl dabei haben steht außer Frage, aber rechtfertigt das einen Staftatbestand? Imho nein. Es gibt auch eine ganze reiche anderer Dinge 'die man einfach nicht tut', die tabu sind und die i.d.R. auch faktisch fast nicht vorkommen ohne daß es einen Paragraphen im StgB dagegen gibt. Es entsteht weder dem Einzelnen noch der Gesellschaft daraus primär ein (belegbarer) Schaden, es gibt keinen durch diese Handlungs- und Lebensweise Geschädigten, warum also eine Schädigung sünen, die es de facto gar nicht gibt?
Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn ein Kind behindert zur Welt kommt (was jederzeit passieren kann und nicht davon abhängt, ob es sich dabei um Inzest handelt oder was auch immer), dann kommt es eben behindert zur Welt. Wieso sollte man sich dem Kind gegenüber dafür rechtfertigen? Wie stellt ihr euch das vor? Sorry, mein Sohn, es tut mir leid, dass wir Dich gezeugt haben. Oder sorry, dass wir Dich nicht abgetrieben haben? Solche Gedanken finde ich echt menschenverachtend. Auch ein kranker Mensch hat das Recht zu leben und vor allem als Mensch betrachtet zu werden und zwar genauso wie jeder andere Mensch auch. Was man durch diese Debatte macht, ist letztlich Menschen in Klassen von lebenswert und weniger lebenswert einzuteilen. Das kann man nicht wirklich wollen. Zumindest der Staat darf es jedenfalls auch nicht, genau das ist der eigentliche Inhalt des sonst vielfach überflüssigerweise zitierten Art. 1 I 1 GG.
Volksgesundheit, Eugenik usw., das ist doch echt faschistoid. Man kann ja Inzest mit gutem Recht abstoßend, moralisch falsch oder sonstwie finden, aber das ist eben noch kein juristisches Argument. Mit welchem Recht steckt der Staat Leute auf Grund ihrer sexuellen Kontakte in den Knast? Sexuelle Kontakte wohlgemerkt, die auf Gegenseitigkeit und Freiwilligkeit beruhen. Das geht den Staat doch nicht das Geringste an. Man kann es abstoßend finden. Man kann es falsch finden. Aber muss man es deswegen bestrafen?
Eine Bemerkung noch am Rande:
Selbst wenn man sich um die Volksgesundheit sorgt:
Es gibt – das ist Faktum – eine angeborene Hemmung des Menschen, sich mit engen Verwandten fortzupflanzen. Das deutet aber nicht auf die Gottgegebenheit des Tabus oder auch nur die generelle evolutionäre Schädlichkeit von Inzest hin (jedenfalls nicht bezogen auf das Individuum), sondern ist in erster Linie mal ein Faktum.
Hinzu kommt das soziale Tabu, das wir – Grundgesetz hin oder her – nicht aus der Welt geschafft bekommen.
Das aber bedeutet folgendes:
Das Inzestverbot betrifft praktisch nur einen verschwindend geringen Teil der Bevölkerung – die meisten Geschwister oder Verwandten haben einfach kein Interesse an GV miteinander.
Von den wenigen Verwandten, die von diesem Abstoßungsmechanismus nicht betroffen sind, wird nur ein geringer Teil tatsächlich Interesse aneinander zeigen – nur weil man jemanden nicht (sexuell) abstoßend findet, muß man noch lange nicht mit ihm ins Bett wollen oder gehen.
Diejenigen, die sich dennoch für einander interessieren, werden mit einem massiven sozialen Tabu belegt – das wird einen weiteren Teil abschrecken.
Übrig bleibt ein wirklich verschwindend kleiner Rest, der selbst der Gefahr der extremen sozialen Isolation trotzen würde – glaubt ihr wirklich, daß das Strafrecht hier eine stärkere Hürde bildet? Wer sich der absoluten Verachtung des moralistischen Mobs aussetzt, wird sich von Strafe nicht abhalten lassen. Alleine langjährige Haftstrafen würden helfen – die aber sind klar unverhältnismäßig.
Daher meine ich, daß das Verbot faktisch wenig "hilft", seine Aufhebung aber auch keinerlei Auswirkungen auf den "Genpool" haben dürfte – die wenigen Paare fallen kaum ins Gewicht. Es ist auch nicht anzunehmen, daß mit dem Fallen des Verbots plötzlich jedermann und -frau Interessen an leiblichen Verwandten zeigen wird.
Insofern haben wir hier eine Strafvorschrift, die alleine den Zweck erfüllt, die moralische Entrüstung der Bevölkerung zu kanalisieren; dem eigentlichen Rechtsgut (das zweifelhaft bis nicht vorhanden ist) aber dient sie jedenfalls nicht (in nennenswertem Umfang).
Ergo: Weg damit.
naja .. mathematisch betrachtet isses ja so das die chance auf ein bewhindertes Kind doch recht gross ist .. bzw. auch folgende Generationen von Erbgutschäden betroffen sein können.
Ergo. gibt es auch eine Verantwortung die weiter geht als nur das eigene Persönlichkeitsrecht.
Sorry, aber ich finde die vorhandenen Gesetze gar nciht so Banane … soll doch Bruder und Schwester Poppen wann und wo sie wollen .. das mit dem vermehren sehe ich da tatsächlich anders gelagert …
@29: [Insofern haben wir hier eine Strafvorschrift, die alleine den Zweck erfüllt, die moralische Entrüstung der Bevölkerung zu kanalisieren]
Das gilt für eine ganze Reihe von Rechtsvorschriften:
Volksverhetzung, Beleidigung, Erregung öffentlichen Ärgernisses, Störung der Totenruhe, Verhöhnung religiöser Symbole, usw. usw.
Genau genommen, gilt es für die gesamte Gesetzgebung.
Gruß A. John
@31
Nein, denn die von Dir zitierten Rechtsvorschriften schützen alle ein bestimmtes, vom Grundgesetz als schützenswert definiertes Rechtsgut.
Volksverhetzung: öffentlicher Friede
Beleidigung: persönliche Ehre
Erregung öff. Ärg.: öffentlicher Friede
Störung der Totenruhe: Menschenwürde
Verhöhnung relig. Symbole: je nach Lesart den öffentlichen Friede oder das Grundrecht auf Religionsfreiheit oder die persönliche Ehre
Die Inzest-Strafbarkeit schützt allerdings überhaupt kein Rechtsgut. Das ist der Unterschied.
@32: [Die Inzest-Strafbarkeit schützt allerdings überhaupt kein Rechtsgut. Das ist der Unterschied.]
Das heißt also, das Rechtsempfinden eines weit überwiegenden Teiles unserer Gesellschaft spielt keine Rolle und hat sich den Vorstellungen eines elitären Akademikerzirkels unterzuordnen. Oder: Alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt.
Zum Glück wird tun oder lassen bei sozialisierten Menschen nicht durch Angst vor Strafe bestimmt.
@29: [Diejenigen, die sich dennoch für einander interessieren, werden mit einem massiven sozialen Tabu belegt]
[Ironie]Da haben wir anscheinend eine Rechtslücke. Es muß doch möglich sein, die ethischen und gesellschaftlichen Wertvorstellungen des niederen Volkes per Rechtsverordnung zu bestimmen. [/Ironie]
Gruß A. John
@33
Das "Rechtsempfinden", sofern es sowas überhaupt gibt, ist kein Rechtsgut. Grundrechte sind gerade dazu da, den Einzelnen gegen das "Rechtsempfinden" der Allgemeinheit zu schützen. Im Übrigen braucht Dein Rechtsempfinden nicht mit dem der Bevölkerung insgesamt zu korrispondieren. Leg also besser "der Gesellschaft" nicht Deine Wertvorstellungen als sogenanntes "Rechtsempfinden" in den Mund. Mit Rechtsempfinden asoziiere ich (und damit bin ich sicherlich nicht alleine) das NS-StGB, welches die Strafbarkeit auch für solche Taten vorsah, die nicht im Gesetz als strafbar definiert wurden, aber gegen das "gesunde Volksempfinden" und den Führerwillen verstießen. Mit solchen Wörtern würde ich im strafrechtlichen Kontext also lieber vorsichtig umgehen.
"Alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt" ist im Übrigen absolut zutreffend. Das ist natürlich auch richtig so und konstituierendes Wesenselement eines jeden Rechtsstaats. Bei uns übrigens in Art. 2 I GG festgelegt. Und in der goldenen Regel in der Bibel. Und im kategorischen Imperativ Kants.
A.John:
Wenn du mich fragst: Ja, das ist korrekt – nur weil alle Welt etwas für strafbar hält, ist es weder zwingend strafbar noch darf es in allen Fällen strafbar sein.
Das Grundgesetz wendet sich von allen Kollektivierungsbestrebungen ab und stellt die Würde des einzelnen Menschen und dessen freie Entfaltung in den Mittelpunkt. Der Minderheitenschutz darf eben gerade nicht den Bestrebungen der Mehrheit geopfert werden – wir sind keine Demokratie, sondern ein demokratischer Rechtsstaat.
Im Strafrecht gelten diese Grundsätze ganz besonders: Wir strafen nicht, weil der Täter etwas tut, was der Gesellschaft mißfällt, sondern wir strafen, weil der Täter der Gesellschaft schadet. Auch hier ist die Gesellschaft aber kein überindividuelles Wesen, dem eigener Wert zukommt, sondern lediglich die Summe aller Individuen.
Zugegebenermaßen gibt es einige Tatbestände, die auf den ersten Blick ähnlich konturlos und daher möglicherweise tatsächlich zweifelhaft sind – einige davon hast du aufgezählt. Allerdings gibt es in der Regel einen Unterschied: Diese Tatbestände schützen vor einem konkreten Eingriff und legen nicht primär einem Dritten Moralverpflichtungen auf, die die Gesellschaft zu teilen behauptet.
Man mag also durchaus daran zweifeln, daß die Totenruhe schützenswert ist – immerhin aber wird hier bei einem Verstoß etwas mit einem (verstorbenen) Menschen angestellt, das der nicht wünschen würde oder gewünscht hat.
Im Inzest-Fall aber gibt es keinerlei Berührung der "Täter" mit der Außenwelt – abgesehen von entfernten Überlegungen bzgl. von möglichen Gesundheitskosten und dem möglicherweise tief verletzten Moralempfinden.
Daß Menschen gegen den Zwang zu sexuellen Handlungen zu schützen sind, ist anerkannt und absolut richtig – Menschen aber ihr eigenes Sexualverhalten zu verbieten, weil Dritte es für "nicht richtig" halten, ist inakzeptabel.
@Lurker:
"Daß Menschen gegen den Zwang zu sexuellen Handlungen zu schützen sind, ist anerkannt und absolut richtig – Menschen aber ihr eigenes Sexualverhalten zu verbieten, weil Dritte es für “nicht richtig” halten, ist inakzeptabel."
Da beißt sich die Schlange selbst.
Ich denke mal an den Sex-Tourismus. Kinder halten ihre Körper hin, damit sie überleben. Und irgend welche – Udo, ich schreibs nicht (es fällt mir schwer) – leben ihr Sexualverhalten dort aus. Mit Kindern.
Akzeptabel, nur um sein Sexual
verhaltentrieb ausleben zu dürfen? Ne, das war nix, absolut nix.34: [Das “Rechtsempfinden”, sofern es sowas überhaupt gibt....]
Es mag Dir unverständlich sein, aber so etwas gibt es tatsächlich.
Damit sind Regeln gemeint, die für zivilisierte Menschen des jeweiligen Kulturkreises verbindlich sind. Sie stehen nicht zwingend in einem Gesetzbuch, über ihre Gültigkeit herrscht aber allgemein Konsens.
Die Menschen halten sich an diese Regeln, weil sie die Erfahrung gelehrt hat, dass es Sinn macht und sie so einvernehmlicher und besser miteinander leben können.
Ohne solche Regeln (welche sich aus dem Rechtsempfinden entwickeln), wären wir noch nichtmal auf der Entwicklungsstufe von Primaten, denn selbst diese haben ein gewisses Sozialverhalten.
Die Vorstellung, jeden nur denkbaren Lebenssachverhalt gesetzlich regeln zu können, ist schlicht abwegig und eine Gesellschaft, die keine Regeln kennt, die ihr nicht (von wem auch immer) aufgezwungen werden, ist nicht überlebensfähig.
Und für diejenigen, deren soziale Kompetenz einzig in der Angst vor Strafe besteht, braucht es halt das Strafrecht.
Dass Werte und Normen sich in einer sich schnell verändernden Gesellschaft sich ebenfalls ändern, ist wohl unbestritten.
Ob ein Inzestverbot heute noch zeitgemäß ist, darüber kann man ebenfalls streiten. Vielleicht ist Inzest in 10 Jahren genauso unspektakulär wie heute schwul/lesbische Lebensgemeinschaften. Auch auf den Ewigkeitscharakter von Teilen der Verfassung würde ich keinen Cent wetten. OK, dass alle Macht vom Volke ausgeht glaubt wohl nur noch, wer die letzten 40 Jahre im Koma verbracht hat, aber das ist ein anderes Thema.
Was mir allerdings sauer aufstößt, ist die Arroganz einiger Juristen die sich anmaßen, nur sie selbst seien befähigt darüber zu befinden welche Regeln in unserer Gesellschaft gültig zu sein haben. Ich habe schon öfter Kommentare von Juristen mit dem Tenor gelesen, "wo kämen wir den hin, wenn das Volk darüber entscheiden könnte, was in unserem Lande Recht ist".
Urteile im Namen des Volkes. Das fehlt uns gerade noch…..
Gruß A. John
BTW: Der Versuch, mich durch an den Haaren herbeigezogen Assoziationen in die Naziecke zu drängen, ist, freundlich formuliert, dummdreist.
@ A. John:
Sie finden also, dass allein schon der Verstoß gegen gesellschaftlich anerkannte Moralvorstellungen und Wertvorstellungen – ganz gleich wie sich diese gebildet haben mögen – es bereits rechtfertigt, einzelnen Mitgliedern dieser Gesellschaft ihre Freiheit durch eine Gefängnisstrafe zu entziehen, unabhängig davon, ob dies zum Schutz von Rechtsgütern der anderen Mitglieder erforderlich ist oder nicht.
Und dann nennen Sie es "dummdreist", wenn jemand diese Vorstellung weniger mit dem Begriff des Rechtsstaats als mit dem des Faschismus assoziiert?
Also mit Verlaub…
@A. John
Ich dränge niemanden in die Naziecke, ich erläutere nur den historischen Kontext, in dem das Wort "Rechtsempfinden" zu lesen ist.
Du kannst das Arroganz nennen oder wie immer Du willst, aber Juristen werden exakt dafür ausgebildet und bezahlt, darüber zu befinden, welche Regeln in der Gesellschaft Gültigkeit haben.
Wir leben in einer repräsentativen Demokratie, in der das Parlament entscheidet, das glücklicherweise schon einen Filter für die "Volksmeinung" darstellt. Die Macht des Parlaments ist zusätzlich durch die Grundrechte und die tragenden Staatsprinzipien begrenzt, die davor schützen sollen, dass der Staat (also die Mehrheit) sich zu sehr in das Leben des Einzelnen einmischt. Das Volk bestimmt also durchaus darüber, was Recht ist. Allerdings a) indirekt und b) nicht völlig frei. Das "Volk" darf also bestimmte Moralvorstellungen haben, aber darf nicht alle seine Moralvorstellungen auch mit dem Schwert des Strafrechts zwangsweise durchsetzen. Und darum geht es in der Inzest-Debatte.
Im Übrigen würde ich im Großen und Ganzen bestreiten, dass es einen moralischen Konsens in der Gesellschaft gibt. Moralische Regeln sind eben deshalb keine rechtlichen Regeln, weil sie nicht zwingend gelten sondern in ihrer Geltung davon abhängen, ob sie vom Einzelnen akzeptiert und gelebt werden, oder nicht. Auf Grund moralischer Regeln lässt sich, wie auch andere Kommentatoren schon dargelegt haben, aber auf gar keinen Fall eine Strafbarkeit herleiten.
Wie ich schon früher schrieb, Grundrechte existieren eben genau aus dem Grund, einzelne Bürger gegen die moralischen Vorstllungen einer Mehrheit zu schützen.
Ach so, "Konsens" ist übrigens was anderes als "Mehrheit".
'Vergib Ihnen Herr, denn sie wissen nicht was sie tun'
Wenn Politiker sich weigern, Ihr Gesicht dafür herzuhalten, würde ich, an deren Stelle, einen “Volksentscheid” herbeirufen!
01.10.2006 Bekanntmachung einer Volksabstimmung
01.10.2006 bis 01.01.2007 Das Thema bis zum Kotzen im TV
01.01.2006 Das Gesetz ist vom Volk akzeptiert oder nicht!
… 6 Monate wird noch gemeckert oder gelobt!
Thema vom Tisch!
@36 Dietrich
Da bist du aber Meilen vom Thema abgekommen!
Hier geht es nicht um Kinderschänder und Kindesmißbrauch!
Du solltest, bevor du postest, schon ein bisschen Hintergrund-Info inpetto haben!
Bin wieder weg nach: lawblog.de/index.php/arch...05/09/21/inzest-erlauben/
Alle haben nun ihre Argumente dargelegt und bis zum Get no diskutiert. Und was hat sich getan beim Bverfg? NICHTS.
Diese Debatte dauert mittlerweile schon fast ein Jahr.
Ich denke auch nicht,dass §173 abgeschafft wird,da einfach keine Notwendigkeit besteht; eben aus dem Grund,da dies einen sehr kleinen Teil der Gesellschaft betrifft.
Thread 19 trifft es auf den Punkt!
@43
Keine Notwendigkeit?
Sinnlose Gesetze also, mal lieber behalten?
Vieleicht werden sie ja, irgendwann mal sinnvoll?
M.f.G
…will anonym bleiben!
Warum ist es sinnlos? Es erfüllt ganz bestimmt einen Sinn: es "paragraphiert" das allgemeine moralische Empfinden im Volk bezüglich dieser Sache.
Warum siehst du keinen Sinn darin, schränkt es dich persönlich ein??
Oder warum willst du es unbedingt vom Tisch haben?
Mfg,Justina
dazu folge diesem Link:
lawblog.de/index.php/arch...05/09/21/inzest-erlauben/
Ab Thread 206
Bis runter zum Ende
Stehe dort gern Rede und Antwort,
nachdem meine Thread´s gelesen wurden!
Möchte, hier, nicht alles wiederholen.
M.f.G
…will anonym bleiben!
@U.Vetter
Sehr geehrter Herr Vetter,
warum funktioniert das Forum: lawblog.de/index.php/arch…05/09/21/inzest-erlauben/
nicht mehr?
können Sie da mal was tun?
DAAAAAANNNNNKKKKKEEEEEEE!!!!
M.mf.G.
ich bins nur…
Der Maschinenraum ist schon dran. Keine Panik.