Der Run auf die Liste
Offensichtlich gibt es bei den Schweizer Internetprovidern nicht nur Leute, die über den Einstieg in die offene Internetzensur glücklich sind.
Jedenfalls erhielt ich vorhin das glaubwürdige Angebot, die Liste der gesperrten Seiten zu veröffentlichen. Ich werde es nicht annehmen und habe auch darum gebeten, mir die Liste nicht zu übersenden. Kann ja sein, dass ich noch mal an mein Schließfach muss in den Bergen Urlaub machen will.
Die Kinderpornographie als Türöffner.
Genauso vorhersehbar wie traurig.
"We lost the war"
Flshac!
Die Verhinderung der Verbreitung illegaler Inhalte sollte nicht als Anlaß genommen werden, Zensur zu rufen. Wäre ja gerade so, als würde man sich beschweren, dass es kinderpornos nicht in der öffentlichen Bibliothek gibt.
Dieser Vergleich ist auf so vielen Ebenen falsch, dass ich mir nicht mal die Mühe machen werde, darauf einzugehen.
Du verhinderst die Verbreitung aber nicht. Wobei das an anderer Stelle schon ausführlich diskutiert wurde:
http://www.ccc.de/censorship/
Ist bekannt, ob unsere StAn schon die Preise gesichtet und angepasste SELECT-Statements gebastelt haben?
@5 Der Landvogt wird's schon richten!
1000 Adressen von den Dänen? Welcher Rechtsstandard wurde hier angewandt, wer hat eigentlich bestimmt was kinderpornographisch ist und was nicht?
Ich würde mich beim Iran noch informieren, welche illegale Pornoseiten es auf der Welt noch so gibt.
Wenn sich die Justiz doch überall so einig im Kampf gegen Kinderpornos ist sollte das doch recht einfach sein. Wenn man natürlich jedes Bild von einem Kind am Strand als kinderpornographisch einstuft kann man durchaus auf die 1000 kommen.
@1, logisch.
@2, man erschwert damit höchstens, das man sich sowas angucken kann. Solche Sperren zu umgehen sollte nicht das Problem darstellen, und warum greift man denn nicht die tausenden und abertausenden Seiten an?
Vllt. weil sie völlig legal sind?
Da hat auch der von "fh" zitierte Link einen Fehler: Wenn ein Ami auf einem amerikanischem Server eine Seite mit virtuellem kinderpornographischen Material online stellt können sich die Deutschen auf den Kopf stellen, das ist völlig legal, das kann in Deutschland noch so illegal sein.
Bei Nazisymbolen verhält es sich übrigens ähnlich.
[ätt] Chris: Dann lass es!
[ätt] fh: Schau ich mir mal an. Aber die Argumentationslinie
"Die vielzitierten Probleme Nazi-Propaganda und Kinderpornographie lassen sich nicht durch Sichtblenden im Internet lösen. Die Seiten bleiben nach wie vor im Netz."
empfinde ich nicht als durchschlagendes Argument. Ebenso wenig, der Hinweis, dass Kinderpornografie weltweit verboten sei und man deshalb direkt gegen die Täter vorgehen könne.
Aber man darf ja gerne anderer Meinung sein.
Juhu, wie sinnvoll… Selbst China bekommt es nicht hin, dass Internet zu zensieren und da werden ganz andere Anstrengungen unternommen.
Das der Staat der Meinung ist, er könne Informationen kontrollieren ist einfach irrig.
Aber abgesehen von diesem realistischem Standpunkt:
Das es nun ausgerechnet mit Kinderpornografie anfängt, hätte jetzt niemand vermutet….
Ich nicht…
Alle "paranoiden Spinner, die schon den Überwachungsstaat an der nächsten Ecke sehen" nicht…
Keiner…
Der Staat hat Informationen nicht zu verbergen. Er hat NICHT darüber zu entscheiden, welcher Bürger welche Informationen sich ansieht. Das hat nur der Bürger selbst.
Er kann es unter Strafe stellen, sich bestimmte Informationen zu besorgen.
Er kann Handlungen unter Strafe stellen, die beinhalten diese Informationen zu produzieren. Aber er hat nicht diese Informationen per se für illegal zu erlären und vor seinem Bürger zu verstecken.
Denn nur, wenn der Bürger die Möglichkeit hat sich die Informationen zu besorgen, kann er sich ein Bild darüber machen, ob etwaige Strafen auf das Besorgen dieser Informationen gerechtfertigt sind.
Das ist eine grundvorraussetzung der Demokratie und des Rechtsstaats…
@9, "Juhu, wie sinnvoll… Selbst China bekommt es nicht hin, dass Internet zu zensieren und da werden ganz andere Anstrengungen unternommen. …"
Dazu fällt mir ein Ausspruch ein: "Deutschland ist freier als China, dort hat man keine Wahl sich zwischen A und B zu entscheiden. Die hat man hier schon, nur wird man dann doch zu A gezwungen."
Und bei 1.200 Seiten… na ja, ich habs schon gesagt. Vermutlich gehört auch Otto Lohmüllers Seite zu diesem "illegalem" Material, hat damals ja auch die deutsche Polizei vehement und ohne jegliche Grundlage behauptet.
@10
Das ist jetzt falsch rübergekommen, ich meinte nicht das China noch unfreier ist als Deutschland und es deshalb in Deutschland besser ist.
Ich meinte mehr, das eine vollkommene Zensur (im Internet) von vornherein zum Scheitern verurteilt ist (Beispiel: China) und man es deshalb lassen sollte.
Ich hätte da ne Idee wie man das Zensur Problem per Software lösen könnte, das ganze läuft mehr oder weniger Automatisiert und cached praktisch die Webseiten dezentral. Die Frage ist, ist man als Cache Betreiber auch haftbar? Wenn mal in den Cache was nicht legales kommt? ISPs dürfen ja angeblich nur für die aktuelle Verbindung zwischenspeichern um nicht haftbar zu sein.
Bleibt noch die Frage ob ein unkontrollierbares Netz wirklich wünschenswert ist. Manchmal sind ja Abmahnungen auch gerechtfertigt (Mobbing). Nur vielleicht wäre da ne Schiedsstelle besser.
Jedenfalls finde ich es unakzeptabel das man als Webseitenbetreiber, mit endlichen finaziellen Mitteln, von großen Firmen praktisch erpressbar ist.
@11, man kann unliebsame (aber nicht unbedingt: illegale) Seiten stärker bekämpfen und kommt "nebenbei" auch an die IP-Adressen der Betroffenen. Und dort kann man dann einfach mal irgendeine Straftat unterstellen.
Ist zwar auch nicht legal, kam aber schon durchaus nicht selten vor.
Und mein Zitat fiel mir nur so ein, sozusagen als Kritik an "Demokratie und Rechtsstaat" in Deutschland. Hier darf man sich auswählen, was man machen will und wird NACHTRÄGLICH gezwungen etwas anderes zu machen. In China wird man von Anfang an gezwungen das zu machen…
@12, den letzten Absatz, das kenn ich! War immer recht teuer, dafür aber erfolgreich. Mal sehen wie lange noch…
Ein großes Problem dieser und der NRW-Filterlösung sind Kollatetalschäden, da sie auf Nameservermanipulationen basieren. Man biegt einfach die IP-Adresse, die einem Hostnamen zugeordnet ist, auf den Polizeiserver um. Evtl. werden in einer zweiten Stufe IP-Adressen komplett gesperrt.
Davon erfasst werden aber auch mindestens alle Unterverzeichnisse auf einem Server, schlimmstenfalls alle virtuellen Server hinter einer physikalischen IP. Da KiPo-Anbieter kaum im obersten Level einer "echten Domain" agieren, kickt man mit einem "erwischten" KiPo-Anbieter schätzungsweise 10 bis 1000 "legale" Anbieter. Da es sich dabei größtenteils um (hierzulande und in der Schweiz) kaum jugendschutzkonforme Seiten handeln dürfte, wird kaum ein Aufschrei zu spüren sein.
Die chinesische Lösung ist wesentlich effizienter. Sie arbeitet mit einem transparenten Proxy und einer Blacklist voller URLs. Damit lassen sich unerwünschte URLs sehr präzise sperren, aber es lässt sich eben auch das Surfverhalten aller Nutzer komplett nachvollziehen.
Aber das stört bald niemanden mehr, oder…
Leute, seht es positiv:
Wenn keine neugierigen Fernsehjournalisten sich mehr Kinderpornographie im Netz mehr ansehen können, gibt es auch keine unsinnigen Aktionen wie "Mikado" mehr.
Dass Päderasten sich so nicht abschrecken lassen, ist klar. Dass hier aber eine Kriminalisierung der Leichtfertigen und Neugierigen stattfindet (schließlich wird sich die Bundespolizei wohl die IP-Adressen der auf gesperrte Seiten Zugreifenden anschauen können), ist leider ebenso klar.
@14, es geht hier um die die das anschauen. Das System selber kenn ich nicht, werde es aber nachprüfen.
Und 1000:1 ist doch im Vergleich zu Mikado eine gute Quote, und man weiß doch: Wer nix zu verbergen hat…
*kopf schüttel*
@15, wie gesagt weiß ich nicht was die als "Kinderpornographie" deklarieren. Aber: Das meiste läuft über Tauschbörsen ala Kazaa und Co. ab bzw. über andere legale Seiten zum Bildertausch. Auch wenn meist nicht kommerziell.
Und im Endeffekt werden die Anbieter sich eh andere Wege suchen. Das ist bei den Kriminellen meistens so.
Verlierer sind nur die, die sich an Recht und Gesetz halten (wollen).
@ Nr. 15 (Christoph Selzer):
"Dass hier aber eine Kriminalisierung der Leichtfertigen und Neugierigen stattfindet (schließlich wird sich die Bundespolizei wohl die IP-Adressen der auf gesperrte Seiten Zugreifenden anschauen können), ist leider ebenso klar."
Was soll daran kriminel oder strafbar sein, sich die "Mahnseite" der Zensoren anzusehen? Zumal das reine Ansehen selbst von KiPo (inkl. Cache) nicht einmal strafbar ist – ob das einem nun gefällt oder nicht.
Ich sehe da eher ein neues Geschäftsmodell: Einen unverfänglichen Dienst auf einer gesperrten Seite etablieren (oder dafür sorge tragen, dass ein etablierter, unverfänglicher Service auf die Liste kommt) und dann den Zensor in Regress nehmen.
[/zynismus]
Hmm, als eigentlich liberaler Geist fällt es mir bis heute trotzdem nicht leicht, mir eine standfeste Meinung zu dem Thema zu bilden. Aber ich akzeptiere zumindest beide "Lager" und bin jedem für seine Ansicht in solchen Kommentaren dankbar. Denn jede Ansicht hilft mir wieder ein, ein Stück schärferes, Bild dieser Thematik zu bekommen, so dass ich irgendwann einmal eine eigene Meinung haben kann. Bis dahin: Diskutiert mal feste weiter! ;)
@19, geb ihnen gerne noch einen Aspekt.
Die dänische Polizei behauptet, die 1.000 Seiten seien kinderpornographisch. Das hat nicht die Polizei zu bestimmen sondern ein Gericht. Wenn ein Schweizer StA der Meinung ist es sei illegal kann er dies feststellen lassen und alle Besucher anklagen. Das Schweizer Strafrecht ist hier etwas anders als das deutsche, denn schon das Aufrufen einer solchen Seite selbst OHNE das Herunterladen ist in der Schweiz bereits strafbar.
Ob etwas illegal ist (und ob man sich es im konkreten Fall damit nicht anschauen darf) hat nicht irgendein dahergelaufener Polizist zu entscheiden. Auch wenn das in Deutschland z.B. in Bezug auf die "Hooligan-Datenbank" etwas anders aussieht.
Und ob etwas in der Schweiz illegal ist hat vor allem niemand aus Dänemark zu klären. Ich kenne sogar einen Fall in Deutschland, da wurde wegen des Verbreitens ein und desselben Textes (angeblich auch kinderpornographisch) ein Tatverdächtiger zunächst in den ersten Instanzen verurteilt, gegen einen anderen wurde das Verfahren seitens der Staatsanwaltschaft hingegen eingestellt. Die unterschiedliche Rechtsauffassung zwischen verschiedenen Staatsanwälten in Deutschland ist vermutlich auch geringer als die unterschiedliche Rechtsauffassung zweier Staaten.
Sprich: Hier wird von Anfang an gegen die Unschuldsvermutung verstoßen, und das Internet zusätzlich zensiert. Denn Kinderfotos im Internet sind erstmal nicht verboten, wenn man daran etwas ändern möchte muss man ein Gesetz beschließen.
Da das den Schweizern auch bewußt ist wurden die Internetprovider nur "gebeten" solche Seiten nicht zuzulassen, als Gesetz wäre dies wahrscheinlich nicht haltbar. (Anm.: Behaupt ich mal, ich kenn mich bei den Schweizer Gesetzen nicht so gut aus!)
ich glaub ich spinn!!!!!!!
es ist eine sache, anzumerken dass "kinderpornographie" als türöffner missbraucht wird, und zensur eh nicht funktioniert.
aber kinderpornos als "infromation" zu betiteln, die wir als "globales wissen" als communitiy beschützen müssten ist krank !!!!!!!
und "Denn nur, wenn der Bürger die Möglichkeit hat sich die Informationen zu besorgen, kann er sich ein Bild darüber machen, ob etwaige Strafen auf das Besorgen dieser Informationen gerechtfertigt sind." ist… [nein, das endet am ende dann doch wieder hier, beim anwalt]
Was ist denn in dem Schließfach?
@21: Lies bitte mal #14, dann weist Du, wo das Problem ist: Die Kollateralschäden sind immens. Und vermutlich erwischt man oft gar keinen KiPo-Anbieter, weil der umgezogen ist, bevor die Blacklist aktualisiert wurde.
@23
dem stimme ich unumschränkt zu.
es ging mir um die termenologie. das zensur keine lösung ist ist mir bewust, und auch das ip-problem ist mir bekannt. (siehe umzugsaktion bei strato). aber so zu tun, als wenn kinderpornos eine art "information" seien die befreit werden müssten, ist eben bullshit. zensur ist immer der falsche weg (und auch immer einer der dümmsten). aber wer aus der hackeretik heraus für kinderpornos zu argumentieren ist nicht nur unsachlich… (ich mein nicht dich!)
Hat nur einer daran geglaubt dass die geheime Liste wirklich geheim bleibt?? Nicht wirklich oder!
Gibts auch nur einen kleinen Erfolg die Adressen umzuleiten, werde ich meine Namenserver sofort mit den "Umleitungen" bestücken. Doch bin ich mir bewusst so schnell ich eine Adresse umleite so schnell gibts ne IP Wechsel der Seiten…
Ein Kampf der so nie zum Sieg führt… (leider)
Bedenkt bitte, das eine geheime Liste keine Übefrüfung ermöglicht, ob wirklich nur Kinderpornographie abgebogen wird.
Das Problem ist natürlich klar da, selbst wenn die Liste öffentlich wäre:
Niemand darf die Seiten sehen, also kann niemand kontrollieren, ob sie wirklich illegal sind, oder ob da der Staat mal eben schnell das Blog eines kritischen Journalisten mit auf die Liste setzt…
@24 Ich habe mich nie für Kinderpornografie ausgesprochen. Ich verbitte mir diese Unterstellung.
Aber trotzdem gilt auch Kinderpornografie als Information. Der Staat hat Menschen nicht von Informationen abzuschneiden. Nur weil es sich in diesem speziellen Fall um Kinderpornografie handelt, kann es nicht sein, dass hier der Staat sich den Weg zum Verbot von Informationen mit dem Ultimativargument Kinderpornografie erschleicht.
Ich kann nicht kontrollieren, ob über den gleichen Mechanismus der zum Sperren der Kinderpornografieseiten benutzt wird auch eine Seite mit rechtem Gedankengut (was AFAIK in Deutschland härter bestraft wird als Kinderpornografieseiten), eine Satire Ssite oder ähnliches blockiert wird.
Auf diesem Wege werden Mechanismen etabliert, die den mündigen Bürger von dem Staat unliebsamen Informationen abschneiden können.
Die Frage ist, ob um den Bürger vor 1200 kinderpornografischen Seiten zu "schützen", es in Kauf genommen werden kann, dass hier Methoden entwickelt werden, die auch (und das recht einfach) Missbraucht werden können.
Das klassische Abwiegen zwischen Freiheit und Sicherheit. Ich persönlich habe es lieber, dass 1200 Seiten mit Kinderpornografie erreichbar sind, als z.B. eine regierungskritische Internenetseite geblockt wird.
Wenn solche Methoden erst eingebaut werden, dauert es nicht mehr lange bis ein gewisses hanseatisches Gericht Sperranordnungen auf Satiremagazinseiten verhängt.
Da fällt mir noch was ein.
Bisher ist es ja so, dass Internetprovider nicht für das haftbar/verantwortlich sind, was sie übertragen.
Wenn jetzt der Internetprovider in die Pflicht genommen wird, bestimmte Seiten zu filtern, kann er dann auch in die Pflicht genommen werden andere Seiten zu filtern? Evtl. russische Musikportale z.B.? Oder Benutzer die einschlägig Bekannte Ports offen haben (Filesharing) ?
Nach dem gleichen Grundsatz wurde doch Google in die Verantwortung genommen, Anbieter von gefälschten Markenprodukten auszufiltern. (?)
@21, lesen Sie sich mal meine Aussagen durch, denken Sie nach, und reden dann weiter.
@27, und "nebenbei" kann man ja noch anders dagegen vorgehen, und nicht irgendeinen dahergelaufenen dänischen Polizisten entscheiden lassen welche Informationen illegal sind. Oder lassen wir uns als nächstes was von irgendwelchen iranischen Polizisten erzählen? Solange überhaupt nicht festgestellt wurde OB eine Seite überhaupt illegal ist kann sie auch nicht geblockt werden. Jedenfalls in einem Rechtsstaat nicht, im deutschen Rechtsstaat dürfen Polizeibeamte ja auch schon entscheiden wer Hooligan ist und wer nicht. Das hat dann u.a. das Ergebnis, das der friedliche, offizielle Fotograf eines Fußballvereins, der normalerweiße Zutritt in den Stadioninnenraum hat, ein Stadionverbot seitens der Polizei erhält…
@28, eine Pflicht zur Sperrung von Seiten, deren Illegalität NICHT festgestellt ist, müsste theoretisch zumindest in Deutschland vom BVerfG gestoppt werden. Aber nur theoretisch…
Geht doch mal auf http://redirect.tele2.ch und lest dort:
"Die aufgerufene Internetwebseite wurde in Zusammenarbeit mit der Polizei gesperrt.
Sollte diese Internetwebseite fälschlicherweise gesperrt worden sein, kontaktieren Sie bitte den technischen Support."
Es wird nicht aufs KOBIK direkt umgeleitet, Du siehst dass umgeleitet wurde und Du kannst Dich dagegen wehren.
Was ist so falsch daran?
Sehr gute Idee. Neben Kinderpornos sollte man auch Scientologyseiten, Piusbrüder, NPD und PDS sperren. Und Haßprediger, Bombenbauanleitungen und Lehrerverunglimpfseiten.
geht es bei dieser aktion nicht eher darum, den pädos den zugang zu ERSCHWEREN (und somit den subjektiven tatbestand zu konkretisieren) sowie die unbescholtenen pornokonsumenten vor dem versehentlichen kipo-surfen zu schützen? wenn ich pornos guck, möcht ich beim surfen auf diesen seiten keine kinder sehen…
zudem sind diejenigen leute inkonsequent und unglaubwürdig, welche von der unwirksamkeit des filters sprechen und im gleichen satz zensur rufen!
@20: in der schweiz ist das anschauen von jeglichen bildern legal – man darf gewisse nur nicht bei sich abspeichern…