Inzest-Paragraf auf der Kippe
Die Kläger gegen den Inzest-Paragrafen vor dem Bundesverfassungsgericht haben einen ersten Erfolg errungen. Die Staatsanwaltschaft sieht von der Vollstreckung einer Freiheitsstrafe gegen Patrick S. vorläufig ab, der mit seiner Schwester vier Kinder gezeugt hat, heißt es in einem Bericht der Nachrichtenagentur ddp.
Wie die Süddeutsche Zeitung berichtet, erwartet Verfassungsrichter Hassemer eine “fundamentale Diskussion” über die Frage, ob der Inzestparagraf verfassungsmäßig ist. Das Bundesverfassungsgericht wolle noch in diesem Jahr über die Beschwerde entscheiden. Da S. derzeit noch keine Ladung zum Strafantritt hat, wies das Gericht einen Eilantrag aus formalen Gründen ab (Pressemitteilung).
Zuletzt im law blog: Beschwerde gegen Inzest-Paragrafen
Hä? Da hat die SZ was falsch verstanden. Der Eilantrag wurde abgelehnt, weil kein Rechtsschutzbedürfnis vorliegt:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg07-024.html
Danke für den Hinweis. Ich habe den Beitrag daraufhin geändert. U.V.
Sogar CNN Int. berichtet schon über diesen Fall. Bin mal gespannt, wohin das ganze führt und vorallem wie unsere erzkonservativen Südländer reagieren, wenn das Verfassungsgericht wirklich diesen Paragrafen kippen sollte.
Wieso müssen Studenten eigentlich Prüfungsschema für konkrete Verfassungsbeschwerden lernen?
@ 3:
Was sind denn "konkrete Verfassungsbeschwerden"?
Also wenn die Beschwerde Erfolg hat, sind Deutschland-Witze im Ausland bald genauso freundlich wie Belgier-Witze in Deutschland.
a. Lt. Wikipedia wird Inzest u. a. in Frankreich, der Türkei, Holland, Brasilien und Japan nicht mehr bestraft. Ich kenne eigentlich keine Witze über inzestöse Moslems…
b. Ist der Ruf der Deutschen im Ausland wichtiger als die Verfassunsgkonformität des Gesetzes?
c. Wäre Inzest das größte Problem für den Ruf der Deutschen im Ausland?
Sie muss aber Erfolg haben, weil das Ganze nunmal nicht verfassungskonform ist. Da sind sich die meisten StGB-Kommentare einig, dass es ein Relikt moralischer Wertvorstellungen im StGB ist (so S/S-Leckner, § 173 Rn. 1).
Das ganze hat allerdings doch nicht nur etwas mit Wertvorstellungen sondern auch mit biologischen Aspekten zu tun.
Es ist nunmal ein Fakt, dass die Chance auf ein behindertes Kind massiv erhöht wird.
Sollte man da nicht auch an die Kinder denken, die dann mit einer starken Behinderung leben müssen?
@8
Dann müsste eine 40 jährige Frau, die schwanger wird, aber auch ins Gefängnis, weil bei ihr das Risiko eines behinderten Kindes ebenfalls deutlich erhöht ist.
@8: Mit dem gleichen Biologie-Scheiß können Sie argumentieren, dass der Mensch nicht artgerecht lebt, und sich wieder in die Wälder zurückziehen soll. Ich steh aber auf meine Synthetik-Matratze, also nix da!
@8: Und wieso bestraft man dann auch wenn verhütet wird?
@8 Jan.P.
Den ganzen biologischen Kram hatten wir doch schon bei der letzten Diskussion (s.o.) oben durchgekaut. Die Warscheinlichkeit einer Behinderung liegt wesentlich niedriger, als in der Bevölkerung allgemein angenommen wird.
Und da man da schlecht eine Grenze ziehen kann zwischen Geschwistern, Rauchern und Drogenabhängigen, älteren Frauen und anderen Risikogruppen für Schwangerschaftsprobleme und Behinderungen beim Kind, sollte man besser gar keine ziehen.
Jedenfalls muß sich das Strafrecht da heraushalten – wenn das Kind tatsächlich behindert ist, müssen die Eltern ohnehin mit ihrer Verantwortung klarkommen. Versuche des Staates, sich da einzumischen, sind sehr sehr ungut in die Geschichte eingegangen.
Über Verhütung/Sterilisation oder andere Arten des GV, die nicht zur Zeugung geeignet sind, brauchen wir erst gar nicht zu reden.
@11 Das müsste dann wohl nicht sein…
Also soll dann auch Geschlechtsverkehr zwischen Eltern und Kinder erlaubt werden?
Naja, von mir aus, dann halte ich aber auch zum Beispiel den Jugendschutz für überflüsig. Schließlich schaden die Kinder ja auch nur sich selbst.
Warum sollte sich der Staat dann überhaupt in irgendetwas einmischen, womit man nur sich selbst oder seinen Kindern schadet?
Das ist doch auch alles Selbstbestimmung.
Ich darf alles machen, womit ich nicht die Rechte eines Anderen verletze. Alle anderen Gesetze sind total überflüssig!
Die Wahrscheinlichkeiten?
Jedes zweite Kind ist auffällig, jedes vierte geistig Behindert, jedes siebte hat einen Geburtsdefekt, und jedes achte leidet unter einer bekannten rezessiven Krankheit.
Also ich halte diese Wahrscheinlichkeiten schon für relevant!
@14: Gibt's dafür eine Quelle?
http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest#Biologische_Aspekte
zweiter Abschnitt
@ 16 du hast aber schon auch weitergelesen oder?
@17
Ja und mir geht es ja auch nicht darum, wie man die "Täter" bestraft und ob man hier von Körperverletzung sprechen kann, sondern warum es dann überhaupt Gesetze gibt, die die Selbstbestimmung einschränken, wenn man sich damit nur selber schadet.
@16: Wikipedia gibt aber auch keine weiterführende Quelle an.
Unser ganzes Strafrecht basiert auf moralischen Vorstellungen. Ebenso unser Grundgesetz (oder könnt ihr mir eure Menschenwürde naturwissenschaftlich nachweisen?).
Wer Tötung auf Verlangen, Beleidigung oder Leugnung des Holocaust unter Strafe stellt, kann das auch mit Inzest.
@18 Jan.P
Nochmal: Wo willst Du bitte die Grenze ziehen? Möchtest Du allen, die mit einer Schwangerschaft ein behindertes Kind riskieren, das verbieten? Mütter über 40 haben ein vielfaches Risiko von Chromosomenschäden, nur als kleines Beispiel. Sollte das dann auch verboten sein?
Ich kann nicht jede Verantwortung, die das Individuum trägt, durch Gesetzte, Verordnungen und Verbote von ihm nehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie Du da eine vernünftige Grenze ziehen willst, die noch dem Gleichheitsgrundsatz entspricht.
@8 (Jan.P)
Alle weibliche Mitglieder meiner Familie mütterlicherseits haben einen Gendefekt, so das die Gefahr ein Kind mit einer gewissen schweren Krankheit zu gebären erheblich erhöht ist – bei Mädchen wird es mit Sicherheit vererbt, allerdings bricht die Krankheit nur bei Jungen aus. Hier liegt die Gefahr bei knapp 50%. M.W. liegt die Gefahr bei Inzest nicht so hoch.
Ich habe die Krankheit nicht. Mein geliebter Großcousin auch nicht. Mein Bruder schon.
Wollen Sie jetzt auch zu uns kommen und uns sagen, wir hätten eigentlich nie geboren werden dürfen? Immerhin ist die Gefahr bei Inzest wohl nicht so hoch wie bei unserer Familie.
Oder sagen Sie mir, warum Sie dort einen Unterschied machen. Die Krankheit meiner Familie kann einen so schweren Grad erreichen, das die Kinder teilweise schon in der jungen Kindheit sterben. Es verkürzt auf jeden Fall das Leben und bringt erhebliche Einschränkungen mit. Also weder an der Häufigkeit, noch an der Schwere der möglichen Krankheit können Sie dies erklären. Wie dann?
Wie wollen Sie mir sagen, das ich nie hätte geboren werden dürfen? Ich bin gespannt.
@16: Ich zitiere deinen Link
"Wie hoch genau die Wahrscheinlichkeit einer Erbkrankheit infolge Inzestes tatsächlich ist, ist in der Forschung wohl strittig, manchmal wird ein Risiko von 30% angegeben, während andere Studien von einem 50% Risiko sprechen."
Also ob Wikipedia ohne weitere wissenschaftliche Quellen als einzige Quelle tauglich ist, darf angezweifelt werden.
Und ausserdem, aber auch das wurde schon diskutiert:
Die Zeugung eines Kindes eines behinderten (angeborene Behinderung, vererblich) Paares ist ebenfalls nicht strafbar (und das ist auch gut so) obwohl da unstrittig ein erhöhtes Risiko für eine Behinderung besteht.
Gut, jedoch müsste man dann doch auch Beziehungen zwischen 13- und 30-Jährigen legalisieren. Das ist doch auch nur eine moralische Wertvorstellung oder nicht?
@ Nr. 14 (Jan P.):
Haben denn Behinderte kein recht auf Leben? Dürfen nicht mal gezeugt werden, und wenn sie dann unterwegs sind noch schnell abgetrieben? Wann wollen wir anfangen, die ersten Behinderten umzubringen?
Außerdem: Es geht beim Inzestparagrafen auch nicht um die Geburt, sondern nur um Sex. Selbst wenn sich der Bruder "abbinden" lassen würde, könnten sie nach geltender Gesetzeslage noch bestraft werden.
@24 (Jan P.)
Wollen Sie jetzt vom Thema ablenken? Pauschalisierte Altersgrenzen bringen auch immer eine gewisse Gefahr mit sich. Aber dazu müssten Sie ganz klar das Gleichnis beider Themen ziehen. Ansonsten gehört das nicht hier her.
Und antworten Sie doch bitte auf meinen Beitrag.
@26 Nein, ich will nicht ablenken. Ich wurde jetzt überzeugt, dass moralische Wertvorstellungen keine Grundlage für Gesetze sein sollten und die biologische Begründung durch das Recht auf Leben der Behinderten ausgehebelt wird.
Jedoch müsste man den Gedanken doch dann auch weiterführen oder nicht? Wie gesagt, es gibt doch noch andere Gesetze, die auch nur auf Moralvorstellungen basieren.
Das BVerfG hatte auch schon über den damaligen § 175 zu entscheiden, der Unzucht unter (damals: erwachsenen) Männern verbot. Der Knallgehalt desselben sollte offensichtlich sein. Das BVerfG hat geurteilt, daß der Gesetzgeber das verbieten darf. Die Entscheidung ist nie aufgehoben worden.
Und wissen Sie was? Wenn ich diese Diskussion lese, bin ich fast froh darüber.
@24:
Deshalb das Konzept -wohl besser "Ideal"- des Rechtsgüterschutzes, der Staat will im Idealfall nur Verhalten bestrafen, das sozialschädlich ist und Rechtsgüter verletzt. Ansonsten könnte man ja auch (wieder) homosexuelle Handlungen strafrechtlich ahnden, nur weil eine Mehrheit sie unsittlich empfindet (zumindest gab es Zeiten, in denen eine Mehrheit so dachte).
Ich schreibe "Ideal", weil ich der Meinung bin, dass das Konzept nicht ganz einfach einzuhalten ist. Ich finde, dass bei abstrakten Gefährdungsdelikten der Grad der Abstrakten Gefahr schon ein Stück willkürlich gedehnt werden kann (vgl. Killerspiel-Debatte, Spielen –abstrakte Gefahr der Verrohung, gewalttätigen Verhaltens, etc., darf der Staat also daher mit dem Mittel des Strafrechts –ultima ratio– einen gewünschten gesellschaftlichen Sollzustand herzustellen versuchen?)
Analoges gilt, finde ich, für das Konstrukt eines Rechtsgutes der "Nicht-Ausbeutung" oder "Nicht-Ausnutzung" von Jugendlichen bei ihrer nackten Darstellung. Mit diesem (neuen?) Rechtsgut begründet man ja die geplante verschärfte Definition von Kinderpornographie in Richtung "alle unter 18jährigen."
Eine Verletzung der sexuelle Selbstbestimmung direkt kann man ja durch die reine Abbidlung nicht erkennen.
Wird durch die (freiwillige) Verbreitung eines nur aufreizenden Photos eines Jugendlichen dieser in einem Rechtsgut mehr verletzt, als wenn das Photo nur von einem einzigen -seinem Partner oder seiner Partnerin- angeschaut wird? Reichen nicht gelindere Mittel und muss zur Ultima Ratio der Sozialpolitik, dem Strafrecht gegriffen werden? Natürlich spielen hier auch moralische Erwägungen und persönliche Empfindungen (von Politikern) eine Rolle.
Man denke übrigens am Rande daran, dass Kinder und Jugendliche und ihre Gesichter für allgemeine Werbezwecke in Print und Fernsehmedien sehr gerne und viel eingesetzt werden.
Einen Ausbeutungstatbestand knüpft man hieran bisher aber nicht.
Ähnlich könnte man vielleicht auch gegen das Konstrukt der "sexuellen Selbstbestimmung" argumentieren. Der Staat fragt nicht nach der tatsächlichen Fähigkeit des jungen Menschen, die Entscheidung, mit wem möchte ich intime Kontakt haben, treffen zu können (der Beginn der Pubertät verlagert sich seit vielen Jahren in immemr frühere Altersstufen), sondern setzt -zumindest hier in Deutschland- eine absolute Verbotsgrenze die sich nur an der Alterszahl orientiert. Er trifft damit die Entscheidung der negativen sexuellen Selbstbestimmung für den geschützten Personenkreis anstelle der Betroffenen selbst bzw. ahndet Verstöße hiergegen, "als ob" die Fähigkeit zur Selbstbestimmung noch nicht vorhanden wäre.
Darin liegt natürlich eine gewisse Übervereinfachung.
–Just my two cent
@7: Das ist aber kein verfassungsrechtliches Argument. Meiner Meinung nach liegt der Inzestparagraph noch in der Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers. Aber das ist nur ein kurzes Statement.
Was ist falsch daran, erwachsene Leute (also über 18jährige), die sich freiwillig dazu entschieden haben, die ernsthafte Gefühle füreinander haben etc. davon abzuhalten, nur weil sie zufälligerweise Geschwister sind?
Wer weiß denn vielleicht schon, wenn er jemanden kennenlernt, ob er mit dem/derjenigen nicht doch zufällig verwandt ist?
Und auch: die Natur hat es so eingerichtet, daß man sich in sehr sehr vielen Fällen nicht in Leute aus seiner Familie verliebt, da man täglich mit diesen Persönen zusammen ist und eine Nähe aufgebaut hat, die durch wasweißich für welche neurologischen Synapsenverbindungen im Hirn oder so dazu führt, daß man nicht unbedingt seine Schwester p…. will.
Ich befürworte die Abschaffung des Paragraphen. Ich befürworte nicht den sexuellen Mißbrauch von Minderjährigen durch Familienmitglieder unter dem Deckmäntelchen von "ich liebe dich".
@27 (Jan.P)
Wenn Sie das so sehen. Ich habe keine Probleme damit, Ihre Vergleiche zu analysieren.
Die pauschalisierende Altersgrenzen die, wie ich schon desöfteren anmerkte, eher nicht optimal sind haben den Schutz des Schwächeren vor Schädigung im Sinn. Hier gibt es schon ein Lebewesen, was geschützt werden soll. Ob das nun mit den Gesetzen effektiv ist oder nicht ist eine andere Frage. Altersgrenzen sind deshalb moralisch, weil sie etwas pauschal unter Strafe stellen, ob nun im konkreten Fall eine Strafe gerechtfertigt sein sollte oder nicht, ob sie für das Opfer hilfreich ist oder nicht, ob das Opfer nun geschädigt wurde oder nicht, das ganze unabhängig von der Motivation des Täters. Gesetze in diesem Bereich sind aber nötig.
Hier muss die Frage beantwortet werden, welches Recht höher wiegt: Das Recht auf eigene sexuelle Selbstbestimmung oder das Recht auf den Schutz durch eine Altersgrenze. Hier wird gesagt: Viele unter der Altersgrenzen sind nicht oder kaum in der Lage, über das eigene sexuelle Selbstbestimmungsrecht zu entscheiden. Das Recht auf Schutz wiegt höher, auch wenn es im konkreten Fall vllt. nicht gerecht sein sollte.
Die Frage ist jetzt: Kann man ein Lebewesen bevor es geboren wird schützen? Welches Recht muss hier abgewägt werden? Hier muss das Recht auf Leben und das Recht auf körperliche Unversehrtheit abgeschätzt werden. Hier wiegt das Recht auf Leben höher. Es wäre ja paradox jemanden schützen zu wollen, in dem man ihm das Leben verwehrt…
Gesetze sollte natürlich auf Wissenschaften aufgebaut sein, es darf sich nicht gegen wissenschaftliche Fakten verwehren. Mit Moral hat es natürlich immer was zu tun. Wie sollte man es auch anders machen?
@31 Glammy
"Und auch: die Natur hat es so eingerichtet, daß man sich in sehr sehr vielen Fällen nicht in Leute aus seiner Familie verliebt, da man täglich mit diesen Persönen zusammen ist und eine Nähe aufgebaut hat, die durch wasweißich für welche neurologischen Synapsenverbindungen im Hirn oder so dazu führt, daß man nicht unbedingt seine Schwester p…. will."
Stimmt, das nennt man den Westermarck-Effekt. Der bezieht sich aller Wahrscheinlichkeit nach aber NICHT auf die biologische Verwandtschaft, sonder auf das Aufwachsen als Geschwister. Er wurde nämlich auch in entsprechenden "Kommunen" (z.B. im Kibbuz etc.) beobachtet, wo nichtverwandte Kinder quasi als Geschwister aufwachsen.
Umgekehrt – bei räumlich getrennt aufwachsenden Geschwistern (und bei solchen handelt es sich wohl im vorliegenden Fall) scheint der Westermarck-Effekt nicht so aufzutreten. Einen "7. Sinn" für biologische Verwandtschaft scheint es so nicht zu geben – wäre mir auch schwergefallen, sowas zu glauben. Also wieder kein Argument für das Inzestverbot.
Der pro Inzest-Fraktion, würde ich am liebste in eine Vorlesung über Erbrankheiten schicken, das genetische Grundwissen natürlich vorausgesetzt. Da mach ich mir aber keine Hoffnungen, ist ja viel angenehmer vom stillen Kämmerchen aus zu trollen.
Es ist auch immer wieder erfrischend, wie Leute ohne Basiswissen über Vererbung genau diesen Sachverhalt in Paragraphen fassen oder abschaffen wollen. Juristisches Denken ist bei vielen wirklich zu stark durchgedrungen.
@7:
Sie muss aber Erfolg haben, weil das Ganze nunmal nicht verfassungskonform ist.
Doch, ist es. Es ist durch Art. 2 (1) GG legitimiert. Dagegen werden i. allg. zwei Argumente ins Treffen geführt:
a) Art 2. (1) GG ist ungültig, weil er uns nicht paßt (so allen Ernstes verschiedene GG-Kommentare);
b) nach den heute in der Bevölkerung verbreiteten Moralvorstellungen ist an Inzest nichts auszusetzen.
Beide Argumente sind IMHO offenkundiger Blödsinn.
Da sind sich die meisten StGB-Kommentare einig, dass es ein Relikt moralischer Wertvorstellungen im StGB ist (so S/S-Leckner, § 173 Rn. 1).
Uuuund? War § 175 StGB das vielleicht nicht? War § 175 StGB nicht BVerfG-zertifiziert verfassungskonform?
Und überhaupt: Was ist eigentlich aus der guten demokratischen Sitte geworden, daß man sich dafür einsetzt, unliebsame Gesetze durch das Parlament abeschaffen zu lassen, das dazu unzweifelhaft die Autorität hat? – anstatt auf Biegen und Brechen eine Gesetzesordnung herbeizuführen, in der der Bundestag gar nichts mehr zu sagen hat, weil ohnehin die Verfassungsrichter entscheiden, was nicht strafbar sein darf und was nicht straffrei sein darf?
1.
@35
[...]Der pro Inzest-Fraktion, würde ich am liebste in eine Vorlesung über Erbrankheiten schicken, das genetische Grundwissen natürlich vorausgesetzt. [...]
Her damit…..Interesse bekunde; allerdings sind Erbkrankheiten ein völlig anderes Thema, da dieses Risiko eben auch bei Partnern besteht die nicht miteinander verwandt sind oder wer von den hier schreibenden Leuten die Kinder haben, hat sich mit seinem Partner vorher testen lassen bzw. hat eine "Prenatal diagnosis" beim Kind gemacht?
2. @Jan.P.
[...]Das ganze hat allerdings doch nicht nur etwas mit Wertvorstellungen sondern auch mit biologischen Aspekten zu tun. Es ist nunmal ein Fakt, dass die Chance auf ein behindertes Kind massiv erhöht wird. [...]
Warum wird dann erst der Geschlechtsverkehr von über 18 Jährigen pönalisiert? Strafmündig ist man bereits mit 14 und geschlechtsreif dann meist auch d.h. wenn es wirklich um biologische Gründe gehen würde müsste dies auch bestraft werden.
3. @all
Posting Nr. 59 vom 21. 2 .2007 um 08:59 (nach bombjack suchen) http://www.lawblog.de/index.php/archives/2007/02/20/beschwerde-gegen-inzest-paragrafen/
4. Zusätzlich wie viele sind das? Ist es so ein "Massenphänomen" (und hat so sozialschädliche Auswirkungen) das es nötig ist dies per StgB unterbinden zu wollen?
bombjack
bombjack
@34 (Anonymous)
"Der pro Inzest-Fraktion, würde ich am liebste in eine Vorlesung über Erbrankheiten schicken, das genetische Grundwissen natürlich vorausgesetzt. Da mach ich mir aber keine Hoffnungen, ist ja viel angenehmer vom stillen Kämmerchen aus zu trollen."
Wie gesagt: Wenn die Gefahr erhöht ist heißt das noch lange nicht das man es verbieten kann. Dazu brauchen wir keine Fachleute für Erbkrankheiten zu sein.
@35 (k)
"Und überhaupt: Was ist eigentlich aus der guten demokratischen Sitte geworden, daß man sich dafür einsetzt, unliebsame Gesetze durch das Parlament abeschaffen zu lassen, das dazu unzweifelhaft die Autorität hat? – anstatt auf Biegen und Brechen eine Gesetzesordnung herbeizuführen, in der der Bundestag gar nichts mehr zu sagen hat, weil ohnehin die Verfassungsrichter entscheiden, was nicht strafbar sein darf und was nicht straffrei sein darf?"
Die gute demokratische Sitte ist die Gewaltenteilung. Und hier hat das BVerfG zu klären, ob die Gesetze überhaupt verfassungskonform sind, sofern entsprechende Anträge, Beschwerden gestellt sind. Die Richter entscheiden ja nicht, ob das Gesetz an sich "gut" oder "schlecht" ist. Das hat damit zu tun das der Gesetzgeber nicht das beschließen darf was er will, also ist es ein Schutzmechanismus zum Schutze der wehrhaften Demokratie. Auch wenn es immer weiter untergraben wird.
@35:
"Uuuund? War § 175 StGB das vielleicht nicht? War § 175 StGB nicht BVerfG-zertifiziert verfassungskonform?"
Das entsprechende Urteil aus den 50ern (!) gehört wohl auch zu den dunkelsten Flecken bundesdeutscher Verfassungsgeschichte. Zu recht wird es von vielen GG-Kommentaren und Lehrbüchern gerne als Paradebeispiel dafür genannt, wie ein Eingriff in Art. 2 I GG gerade nicht gerechtfertigt werden kann.
Das BVerfG hat wohl selten schwächer argumentiert als damals und ich wage zu bezweifeln, dass es sich heute nochmal auf eine ähnliche Argumentationskette stützen wird.
Durch Inzest werden nicht nur negative sondern auch positive oder gar hervoragende Eigenschaften der Eltern vererbt und bleiben somit erhalten,was andernfalls nicht unbedingt zu erwarten ist.
Das entsprechende Urteil aus den 50ern (!) gehört wohl auch zu den dunkelsten Flecken bundesdeutscher Verfassungsgeschichte. Zu recht wird es von vielen GG-Kommentaren und Lehrbüchern gerne als Paradebeispiel dafür genannt, wie ein Eingriff in Art. 2 I GG gerade nicht gerechtfertigt werden kann.
Jaja, die 50er. Da gab's so einige Urteile, auf die heute keiner mehr angesprochen werden will ;-) (Stichwort KPD) Das Urteil ist aber dummerweise meines Wissens der einzige Präzedenzfall, in dem das BVerfG die sittengesetzliche Schranke ernsthaft zu prüfen hatte.
Das BVerfG hat wohl selten schwächer argumentiert als damals
Sicher. Zum Beispiel in der Begründung dafür, daß der 175er nicht das Gleichbehandlungsgebot verletzte, die ist vollkommen unverständlich (weil, äh, Männer Penisse haben und Frauen keine, und weiter …?).
@37:
Die gute demokratische Sitte ist die Gewaltenteilung. Und hier hat das BVerfG zu klären, ob die Gesetze überhaupt verfassungskonform sind, sofern entsprechende Anträge, Beschwerden gestellt sind. Die Richter entscheiden ja nicht, ob das Gesetz an sich “gut” oder “schlecht” ist.
Soweit die Theorie. In der Praxis schreien alle herum, wenn ein "schlechtes" Gesetz (z. B. der 175er) für konform erklärt wird, oder wenn ein "gutes" Gesetz (z. B. Fristenregelung bei der Abtreibung) für nonkonform erklärt wird.
Dagegen Schröder-Neuwahl: Wenn die Richter bei ziemlich klaren Verfassungsregelungen anfangen, Haare zu spalten, und rhetorisch aufblühen, dann haben sie "das Wohl des Landes" im Sinne, und der Jubel ist groß.
@ 33
Vielen Dank! Jetzt weiß ich auch, wie das richtig heißt. Aber immerhin scheine ich im Beschreiben ganz gut zu sein ;-)
Ja, ich weiß, daß der Effekt nur bei Leuten auftritt, die zusammenleben.
Daher ja auch mein Argument, daß man NIE, wenn man einem Menschen begegnet, wissen kann, ob man nicht zufällig mit dem verwandt ist (und es ja dann analog zum Inzest-Paragraphen) erstmal wissenschaftlich prüfen müßte, um unbedenklich Sex haben zu dürfen.
Und es zweitens – falls der Inzest-Paragraph abgeschafft werden würde – nicht gleich zu einer Massenbegattung unter Geschwistern kommen würde.
Da Inzest (also wirkliche LIEBE unter Verwandten) eher selten vorkommt, wären dies immer Ausnahmefälle.
Und ich tippe mal, daß die Dunkelziffer sowieso ziemlich hoch ist und die Betroffenen durch die gesellschaftliche Stigmatisierung schon genug bestraft sind.
BTW: Ist Inzest nun nur auf Sex unter Geschwistern bezogen oder für welche anderen Verwandschaftsverhältnisse trifft das Verbot noch zu???
@35:
Eine der wichtigsten Feststellungen dürfte doch sein, dass die Politiker im Bundestag hin und wieder nun mal lieber Moralpolitik oder populistische Gesetze machen, als sich um das Grundgesetz zu scheren. Es ist also ureigenste Aufgabe des BVerfG die Gesetze auf ihre Kompatibilität mit dem GG zu prüfen.
Abgesehen davon, würde ich gerne wissen, inwiefern § 173 StGB durch Art. 2 I GG legitimiert sein soll…
@40 (k)
"Soweit die Theorie. In der Praxis schreien alle herum, wenn ein “schlechtes” Gesetz (z. B. der 175er) für konform erklärt wird, oder wenn ein “gutes” Gesetz (z. B. Fristenregelung bei der Abtreibung) für nonkonform erklärt wird."
Sicherlich. Aber mehr hat das Gericht nunmal nicht zu entscheiden. Den Rest muss das Parlament und das dahinterstehende Volk mit seiner Wahl entscheiden. Sonst wäre es ja keine GewaltenTEILUNG. Ein Paradebeispiel ist das NPD-Verbot, was wohl niemals erfolgreich sein wird. Ich bin mir aber sehr sicher, das jeder einzelne Verfassungsrichter mit den Forderungen der NPD erhebliche (moralische) Zweifel hat. Aber das darf die Richter halt nicht beeinflussen, auch wenn man es wohl kaum komplett abstellen kann, Richter sind ja auch nur Menschen.
Öffentlichen Druck dürfen sich die Richter wie jeder andere Richter natürlich nicht beugen.
@41 (Glammy)
"Da Inzest (also wirkliche LIEBE unter Verwandten) eher selten vorkommt, wären dies immer Ausnahmefälle."
Im Kindes- und Jugendalter kommt Inzest häufiger als man gemeinhin denkt vor, nur schweigen darüber natürlich die meisten und würden das höchstens im "anonymen" Internet "gestehen". Mit Liebe wie man es zwischen Mann und Frau (oder Frau und Frau/Mann und Mann) meint hat das aber reichlich wenig zu tun, das ist eher sexuelle Neugier mit Geschwisterliebe.
"BTW: Ist Inzest nun nur auf Sex unter Geschwistern bezogen oder für welche anderen Verwandschaftsverhältnisse trifft das Verbot noch zu???"
Dazu einfach das StGB aufschlagen:
§173 StGB
(1) Wer mit einem leiblichen Abkömmling den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft; dies gilt auch dann, wenn das Verwandtschaftsverhältnis erloschen ist. Ebenso werden leibliche Geschwister bestraft, die miteinander den Beischlaf vollziehen.
(3) Abkömmlinge und Geschwister werden nicht nach dieser Vorschrift bestraft, wenn sie zur Zeit der Tat noch nicht achtzehn Jahre alt waren.
@ 43
Kann man das irgendwie übersetzen? Abkömmlinge = Kinder, okay.
Und was ist eine "aufsteigende Linie"? Und wieso kann ein Verwandschaftsverhältnis "erloschen" sein???
Eine durchaus berechtigte Frage ist dann doch übrig geblieben:
Sollte der § 173 StGB gekippt werden ( und das sollte er wirklich!), was ist dann mit dem Jugendschutz ?
Den brauch man dann eigentlich nicht mehr. Zumindest was Pornographie angeht.
@45
Den Zusammenhang versteh ich jetzt nicht. Nur weil der Beischlaf zwischen Verwandten (bei Freiwilligkeit und Einsichtsvermögen) nicht strafbar sein sollte, wieso sollte der Jugendschutz abgeschafft werden?
Dass die heutigen Jugendschutzgesetze etwas übertrieben sind und man Jugendlichen zwar eigenen Sex mit 14 erlaubt, Bilder davon aber erst mit 18, ist ne andere Sache…
@44:
"Aufsteigende Linie" = Großeltern – Eltern – Kinder – Enkel …
Im Gegensatz zu "Umwegen" wie Geschwistern, Onkel/Tanten, Nichten/Neffen, Cousins/Cousinen, …
@ 46: Ist doch ganz einfach und Sie sprechen es auch an. Sex mit 14 ist erlaubt (auch der Beischlaf zweier 13 Jährigen ist auch erlaubt, soweit ich weiß), die Bilder davon erst mit 18.
Jetzt mit der Abschaffung, wird wieder etwas weniger pönalisiert, was aber durch den Jugendschutz für geboten erachtet wird.
Ein klasseischer Fall des Wertungswiderspruches.
Hoffen wir, dass er nicht zum Normenwiderspruch wird ;)
Zusammenhang klar ?
@44 (Glammy)
Leiblicher Abkömmling = Leibliches Kind.
Leiblichen Verwandten aufsteigender Linie = Direkte Vorfahrenverwandschaft, also all seine direkte Verwandtschaft (z.B. Eltern) vor einem. Der leibliche Abkömmling ist daggeen die leibliche Verwandschaft NACH einem, also beispielsweise das Kind, die leibliche Verwandtschaft absteigender Linie. Nicht darunter fallen z.B. alles was zur "Seite" weggeht, also beispielsweise die Geschwister der Eltern (gemeinhin auch Tante und Onkel genannt).
Wie das genau mit dem Erlischen geht weiß ich nicht. Das hat wohl was mit dem BGB zu tun, kenn ich mich aber nicht so wirklich mit aus.
@45 (Christian H.)
Die sonstigen Bestimmungen würden durch das Entfallen des §173 StGB nicht beeinflusst.
Dort gibt es:
§174 StGB, sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen. Generell bei den eigenen Kindern unter 18 Jahren. Wenn das Opfer unter 14 ist wird eine der §§176, 176a und 176b erfüllt, sofern das Opfer zwischen 14 und 16, bald zwischen 14 und 18, ist der §182 StGB. Natürlich noch die anderen diversen Rechtsvorschriften die alle erfüllt sein könnten und tateinheitlich verhandelt werden können, beispielsweise sexuelle Nötigung/Vergewaltigung.
@46 (SoWhy)
"Dass die heutigen Jugendschutzgesetze etwas übertrieben sind und man Jugendlichen zwar eigenen Sex mit 14 erlaubt, Bilder davon aber erst mit 18, ist ne andere Sache…"
Noch ist es nicht so. Aber bald. Warum auch immer, die Gleichstellung von Pornographie 5 und 17jähriger habe ich bis dato nicht verstanden, vor allem auch weil die Ausnutzung als Pornodarsteller durch andere Gesetze ausreichend gedeckt ist – Bilder, Filme pp. dürfen nur in Einverständnis mit den Eltern gemacht werden und selbst wenn die einverstanden wären gibt es da noch den §180 StGB (Förderung sexueller Handlungen Minderjähriger).
@48 (Christian H.)
"@ 46: Ist doch ganz einfach und Sie sprechen es auch an. Sex mit 14 ist erlaubt (auch der Beischlaf zweier 13 Jährigen ist auch erlaubt, soweit ich weiß), die Bilder davon erst mit 18."
Mal wieder einer der vielen vielen Irrglauben der Welt. Der Beischlaf zwischen zwei 13jähriger erfüllt den Straftatbestand des sexuellen Missbrauchs von Kindern. Zwar kann man bei uns 13jährige nicht strafrechtlich verfolgen, aber an der generellen Strafbarkeit ändert das erstmal nichts. Knapp 6% aller Anzeigen wegen sexuellen Missbrauchs v.K. sind selbst gegen Kinder gerichtet. Wenn man den prozentualen Anteil der einzelnen Altersgruppen an der Gesamtgesellschaft anschaut sind die 12/13jährigen sogar die größte Tatverdächtigengruppe, auch wenn das die absoluten Zahlen nicht so aussagen (man muss dazu halt beachten, das es weit weit weit mehr 30 bis 39jährige (größte Erwachsenentatverdächtigengruppe) als 12/13jährige gibt).
Es kann aber durchaus sein das das andere Folgen hat, wie z.B. die Einweisung in ein Heim. Und weder diese Kriminalisierung, noch die Kriminalisierung wenn der eine 13jährige nun plötzlich 14 gewurden ist (dann ist er nämlich strafrechtlich belangbar). Angemessen sind die Gesetze hier also nicht, sondern nur sehr sehr sehr einfach. Sex mit Person unter 14 = strafbar, ohne Rücksicht auf Verluste. "Nebenbei" fördert die Gleichstellung natürlich auch die Pauschalisierung von kindlicher und jugendlicher Sexualität – denn ob es sich bei dem Missbrauch auch um eine Vergewaltigung handelte oder die beiden Kinder beispielsweise nicht beide 13 sondern einer 13 und der andere 5 waren ist in der Kriminalstatistik nicht erkennbar, es gibt dort strafrechtlich keinen Unterschied. Aber: Die Zahl der kindlichen Tatverdächtigen beim sex. Missbrauch v. K. ist gestiegen, obwohl es heutzutage ja weniger Kinder zu geben scheint als damals. Beispielsweise von 1995 auf 2005 von 352 (4,4%) auf 617 (6,3%), auch wenn die Zahlen zumindest absolut seit 2004 wieder sinken. Bei Jugendlichen zwischen 14 und 17 sieht das ähnlich aus: Von 876 (10,9%) auf 1503 (15,3%).
Daraus lässt sich aber auch rein gar nichts ableiten. Wird hier die jugendliche Sexualität stärker kriminalisiert – beispielsweise zwischen dem jugendlichen 14 Jahre und 1 Tag alten Jungen und dem kindlichen 13 Jahre und 364 Tage altem Mädchen, oder ist die Jugend sexuell agressiver gewurden? Es ist fraglich wann der Anstieg solcher Zahlen gewisse Politiker dazu nutzen, um diese Pauschalisierung weiter voranzutreiben und "sexuall auffällige" Kinder und Jugendliche pauschal als "Perverslinge" wegzusperren oder zu "therapieren".
"Jetzt mit der Abschaffung, wird wieder etwas weniger pönalisiert, was aber durch den Jugendschutz für geboten erachtet wird.
Ein klasseischer Fall des Wertungswiderspruches.
Hoffen wir, dass er nicht zum Normenwiderspruch wird ;)
Zusammenhang klar ?"
Nö, nicht wirklich… Ich weiß nicht warum es ein "Wertungswiderspruch" geben sollte, wenn man zwei Erwachsenen erlaubt Sex miteinander zu haben. Es sollte ja wohl ausreichen wenn man den Inzest beispielsweise eines Vaters zu seiner minderjährigen Tochter durch den Straftatbestand des sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen bestraft, dazu braucht man nicht 2 oder noch mehr Verbote. Das typisch sozialdemokratische Mittel, exakt das selbe immer 3 oder 4mal in verschiedenlautende Bestimmungen zu schreiben muss man ja nun wirklich nicht fördern. Wir haben nämlich wirklich mehr als genug Gesetze und Verordnungen, die in sich selber sogar manchmal widersprüchlich sind. Beispielsweise bei Soft-Air-Waffen: Die EU sagt maximal soviel "Power", dann sagt das bundesdeutsche Gesetz eine völlig lebensfremde Zahl (die Soft-Air-Waffen dürfen dort nämlich nur soviel Energie haben, das die Kugel quasi langsam aus dem Lauf rollt…), das BKA sagt man solle sich doch an die EU-Vorgabe halten, alle machen das so, bis dann plötzlich ein dahergelaufener, profilierungssüchtiger StA anfängt alle Soft-Air-Waffen die nicht dem bundesdeutschen Gesetz entsprechen (und das sind eigentlich alle die es auf dem Markt gibt) zu beschlagnahmen und gegen deren Besitzer ein Strafverfahren wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz einleitet, das sind wohl ein paar hundert bis ein paar tausend Verfahren. Damit verwirrt man nicht nur die Bürger seines Landes, nein, diese paar hundert oder paar tausend (genaue Zahl müsste ich jetzt erst raussuchen) Verstöße gegen das Waffenrecht schüren auch noch Angst – vor wie erwähnt Soft-Air-Waffen, das gefährlichste an den Dingern (sofern sie sich an die EU-Vorgaben halten) ist ja wenn man damit zuschlägt, aber zum zuschlagen würde ich doch eher ein Stuhlbein empfehlen. Ja wem soll man denn nun in unserem diesem Lande eigentlich glauben? Dem BKA kann man wohl nicht. Muss man sich dann ein paar persönliche Fachanwälte einstellen? Selbst ein Anwalt ist ja wohl in seinen Lebtagen nicht dazu fähig alle gesetzlichen Bestimmungen kennen zu lernen, vor allem weil die sich ja desöfteren ändern.
Ne, ne. Solche Doppelverbote bzw. -gebote muss ich ebensowenig fördern wie die teilweise völlig lebensfremden Gesetze unseres Landes.
Nach § 173 StGB wird wird bereits derjenige bestraft der den Beischlaft vollzieht. Nun kommt hier immer mal wieder das Argument mit der Gefahr von Behinderungen beim Nachwuchs. Ich möchte hier nicht auf Wahrscheinlichkeiten eingehen sondern ein Frage aufwerfen.
Was ist wenn es einer der beiden beteiligten Persoen biologisch unmöglich ist für Nachwuchs zu sorgen? In diesem Falle ist denklogisch auch eine Behinderung beim Nachwuchs ausgeschlossen. Dennoch würden sich die beiden beteiligten Personen nach § 173 StGB strafbar machen. Warum?
@50 (Mc Fisch)
Moral.
Wenn man schon so argumentiert wie es einige wenige hier tun müsste man das StGB entsprechend umschreiben:
Wer mit einen leiblichen Abkömmling/leiblichen Verwandten aufsteigender Linie/leiblichen Geschwister den Beischlaf vollzieht und dabei absichtlich oder grob fahrlässig eine Schwangerschaft verursacht wird mit … bestraft.
Damit wäre ihr Fallbeispiel legal, denn wenn eine Schwangerschaft unmöglich ist kann ja eh keiner schwanger werden, und entsprechend kann auch niemand absichtlich oder grob fahrlässig schwanger werden. Und die Gefahren durch eine Schwangerschaft wären dennoch strafrechtlich sanktionierbar.
Dafür müssten sich schon alle aussprechen, die nicht die Moral ansetzen.
Aber wie gesagt: Ich würde den ganzen Paragrafen wegfallen lassen!
Aber ich würde auch mindesten 10% der Straftatbestände umschreiben wollen, nur hört unsere Bundesregierung so selten auf mich. ;o)
@ H.C. = #49: Danke für die Aufklärung, ich habe (was ich schon vorher hätte tun sollen) nochmal in den § 176 I StGB geschaut. Tatsächlich ist es so, dass Kindern unter 14 generell Sex verboten ist. Der schon bestehende Wertungswiederspruch (wird zwar nicht verschlimmert) löst sich dadurch aber auch nicht. Denn aus dem § 176 I StGB kann man auch im umkehrschluss lesen, dass Sex ab 14 erlaubt ist, wozu also Jugendschutz über das 14. Lebensjahr hinaus?
@52 (Christian H.)
Wie gesagt: Ein Verbot reicht!
In unserem schöne Lande wird davon ausgegangen, das Personen unter 14 Jahren (Kinder) nicht zur sexuellen Selbstbestimmung fähig sind. Der Staat geht bei Personen zwischen 14 und unter 18 Jahren (Jugendliche) davon aus, das sie zwar generell zur sexuellen Selbstbestimmung fähig sind, aber nicht unter bestimmten Voraussetzungen. Ein Wertungswiderspruch gibt es da z.B. bei der Pornografie – die Jugendlichen dürfen es machen und dürfen dabei bis dato noch pornographische Schriften erzeugen, sie dürfen es sich aber nicht anschauen. Die Abschaffung des Inzest-Paragrafen hat mit dem Jugendschutz aber wie erwähnt rein gar nix zu tun, da inzestiöse Beziehungen zwischen dem Erziehungsberechtigten und dem Erziehungsempfangenden unter 18 Jahren verboten sind. Und ein Verbot für Geschwister unter 18 Jahren halte ich außerhalb der bestehenden Schutzgesetze auch nicht für nötig. Ein Verbot reicht.
Typisch Deutschland. Aus einem tragischen Fall wird gleich wieder eine Notwendigkeit zur Gesetzesänderung abgeleitet! Ich bin mal gespannt, wo das Ganze noch hinführt. In sexueller Hinsicht gibt es ja offensichtlich keine ethischen Maßstäbe mehr. Woher auch, wenn Gott tot ist, wie manche anzunehmen scheinen? Ich warte nur darauf, dass auch Kindesmisshandlung durch Pädophile oder Sexualmord bei Tötung auf Verlangen straffrei werden, weil es ja schließlich eine sexuelle persönliche Prägung ist, die vielleicht ebenfalls nicht diskrimminiert werden sollte. Hier klang es ja schon an, dass auch Eltern mit Kindern, etc. … Warum nicht gleich alles begatten was rumläuft, ohne jede Regeln – wozu diese "unnötigen" Einschränkungen? Den Trieben freien Lauf lassen und unter Verantwortung nur noch Verhütung verstehen – ist es das, was wir wollen? In einer Zeit in der Kinder als Schadensfall oder Schwangerschaft als Krankheit gewertet werden, ist diese Entwicklung zu befürchten.
Ein Süddeutscher ;-).