Zu dem Artikel "So züchtet man neue Terroristen": So wie es den Anschein hat, wäre es manchen Politikern durchaus recht, wenn tatsächlich einmal Terroristen in Erscheinung treten würden. Dann könnten sie die in letzter Zeit praktizierten Frontalangriffe auf die Verfassung und ihren paranoiden Terrorwahn wenigstens im Nachhinein halbwegs plausibel begründen.
OvD a.D. meint:
(13.6.2007 um 22:23) Antworten
Ich weiß nicht so recht, was ich noch von der aktuellen Politik halten soll. Als ehemaliger "Bundler" kann ich dem Treiben nur noch mit Kopfschütteln zusehen. Zu meiner Zeit (ok, schon einige Jährchen her) hatte der Auftrag "Überwachung von politischen Demonstrationen" nur als hypothetisches Fallbeispiel in der politischen Schulung dienen können ("Warum ist dieser Befehl illegal?") und hätte nie und nimmer als realer Einsatz auch nur zur Disposition gestanden. Was mich noch viel mehr wundert, daß aus der Truppe selbst wenig Widerstand zu kommen scheint. Der Bundeswehrverband verspricht zwar immer hoch und heilig "kein Einsatz im Inneren", aber zu konkreten Fällen wie diesen herrscht auch dort Funkstille. Einzig vom Darmstädter Signal hört man da ab und an was.
McDough meint:
(13.6.2007 um 22:35) Antworten
Zu "Ich bin ein Terrorist": Den Artikel finde ich bestenfalls lächerlich. Natürlich kann Gewalt gegen Sachen Terrorismus darstellen, insbesondere, wenn die Sachen recht groß sind. Sprenge ich in Berlin die grade leere US-Botschaft in die Luft, kann das ein terroristischer Anschlag sein. Auch wenn ich in einem leeren Dorf einen Tanklaster hochgehen lasse.
Dass derartige Aktionen – einmal angezettelt – schwer zu kontrollieren sind, sollte einleuchten. Von daher weiß ich nicht, was an der Aussage jetzt spektakulär sein soll, von der Grundaussage gebe ich Hanning recht.
Zumindest wenn man Gewalt gegen Sachen so auslegt, wie er normalerweise auch benutzt wird.
McDough meint:
(13.6.2007 um 22:36) Antworten
zu 3.: "Er" im letzten Satz = "der Begriff 'Gewalt gegen Sachen'"
A. John (Link) meint:
(13.6.2007 um 22:40) Antworten
@1: So wie es den Anschein hat, wäre es manchen Politikern durchaus recht, wenn tatsächlich einmal Terroristen in Erscheinung treten würden.
Es sind bestimmt nicht wenige, für die ein Reichstagsbrand 2.0 ein innerer Reichsparteitag wäre. Oder doch wenigstens ein geklautes Sportflugzeug in der Glaskuppel.
Martin_mb meint:
(13.6.2007 um 22:54) Antworten
@ Zivilpolizist Staatlich bestellter Provokateur am Zaun:
Zitat: "Die Staatsanwaltschaft geht “von einem Einzeltäter aus, der nicht auf Anweisung gehandelt habe”"
Komisch, sonst haben die StA diese Landes doch wesentlich mehr Phantasie, vor welchem Abgrund an krimineller Energie sie hier und da angeblich stehen. Wenn schon gefälschte Schülerausweise für zünftige Hausdurchsuchungen reichen, siehe den Terroristenzüchter-Artikel, dann hätte ich erwartet daß man die merkwürdigen Koinzidenzen* rund um den Aufwiegler-Zwischenfall etwas genauer beleuchtet. Aber Überwachungsstaatsräson geht wohl vor…
Gab es während des G8-Gipfels nicht ein kurze Meldung das die Polizei bei einer Kontrolle militärischen Sprengstoff in einem Kfz gefunden hat? Und die Insassen haben sich dann als US-Geheimdienst ausgewiesen? "War alles nur ein Test der Sicherheitsmaßnahmen….". Davon hört man jetzt nicht mehr. Was wäre wenn dieser Sprengstoff irgendwo hochgegangen wäre? Das hätte ne Schlagzeile gegeben.
Andererseits: Da gab es wohl sehr effektive Kontrollen rund um den Gipfel. Demonstranten wurden in Schutzhaft, pardon Vorbeugegewahrsam genommen weil sie eine Schnur oder ein Taschenmesser mit sich führten. Da frage ich mich doch wie einige tausend Autonome da durch gekommen sind.
Ich geh ins Bett.
Der Gerd
Daphnia pulex meint:
(13.6.2007 um 23:30) Antworten
Zu "Polizisten zockten Autofahrer ab": Die wegen Verfolgung Unschuldiger und Unterschlagung verurteilten Beamten hätten dem Ansehen der Polizei wegen lächerlicher Geldbeträge sehr geschadet, sagte Richter Jordan.
Soso. Hätten weniger lächerliche Geldbeträge dem Ansehen der Polizei weniger geschadet?
qwertz meint:
(13.6.2007 um 23:44) Antworten
@7:
Ja, diese Meldung gab es. War von der dpa, allerdings ist es jetzt schon schwer noch irgendwelche Links in den Onlineausgaben der großen dt. Zeitungen zu finden, ergiebiger ist da die "Blogosphäre", aber ich verlinke mal auf RTL (Mainstream):
"+++11.35 Uhr+++USA TESTEN KONTROLLEN MIT SPRENGSTOFF"
Könnte das mal jemand archivieren, weil bei tagesschau.de sind ältere Sachen schnell weg?
Pax
Anonymous meint:
(14.6.2007 um 00:12) Antworten
@ 8
"Soso. Hätten weniger lächerliche Geldbeträge dem Ansehen der Polizei weniger geschadet?"
Ich meine ja. Denn wenn die Beamten schon wegen 2,50 € kriminell werden, dann erst recht bei höheren Beträgen.
Moxy meint:
(14.6.2007 um 01:10) Antworten
@corax:
Gehen täte das schön, allerdings bräuchte ich mal Tipp:
Welches Format und willst Du die Aufzeichnung haben?
corax meint:
(14.6.2007 um 01:27) Antworten
@ Moxy
Oh, noch jemand wach. ;-)
Es geht mir darum, dass (nicht nur) bei Tagesschau.de Inhalte ziemlich schnell vom Onlineangebot verschwinden, (ganz ohne Verschwörungstheorie meinerseits) und wenn sie dann über obskure Dritt-Quellen in schlechter Qualität wieder auftauchen werden sie von einigen als unglaubwürdig eingestuft. Ich hätt bloß gern, dass ein paar unterschiedliche Leute dass Video in akzeptabler Qualität der Nachwelt erhalten, bevor es "futsch" ist.
Beweissicherungsverfahren halt, ich persönlich brauchs nicht physisch, mir reichts wenn ich weiß wo es "steht".
#2 OvD a.D.: Vielleicht sagt die Truppe nichts, weil sie so einfach und bequem neue Argumente für eine bessere Finanzierung geliefert bekommen. "Weniger Geld? Neiiin, wir müssen uns jetzt auch aus Einsätze im Innern vorbereiten, wir brauchen MEHR Geld".
h.c. meint:
(14.6.2007 um 10:30) Antworten
Zu "Ich bin ein Terrorist" habe ich auch in meinem BLOG (http://www.chris-unger.de) etwas geschrieben:
Staatssekretär: Sachbeschädigung ist Terrorismus!
von ChrisUnger @ 14.06.2007 – 09.25:13
Nach dem 2005 Angela Merkel auf einer Wahlkampfveranstaltung aussagte, das Falschparker und Kaugummipapier-auf-öffentlicher-Straße-Wegwerfer die "innere Sicherheit" gefährden würden hat der BMI-Staatssekretär Dr. August Hanning, der übrigens in Verdacht steht bei der BND-Bespitzelung von Journalisten und CIA-Entführungen gen Guantanamo beteiligt zu sein, im ARD-Morgenmagazin die nächste hochinteressante Aussage gemacht:
"Das ist immer die Frage, wie sie Terrorismus definieren… Wir verbinden das sehr stark mit RAF, mit islamistischem Terrorismus. Aber auch Gewalt gegen Sachen ist schon Terrorismus. Außerdem kann das immer sehr leicht abgleiten."
Oha. Aus Wut also Mülltonnen umzuwerfen oder eine Autoscheibe einzutreten – beides eindeutige Gewalt gegen Sachen – sei schon Terrorismus. Da ist ja wohl eins klar: Nicht nur Falschparker, sondern auch Sachbeschädiger muss man mit der vollsten Härte des Gesetzes treffen, Mindeststrafen mindestens 3 Jahre.
Und wohin das abgleiten kann erklärt uns der Staatssekretär auch noch:
"Wenn sie einen Brandanschlag gegen ein Haus, gegen Fahrzeuge ausführen, kann das sehr leicht dazu führen, dass auch Personen zu Schaden kommen, bis hin zur Tötung von Personen. Insoweit ist das schon sehr ernst zu nehmen."
Oha. Aus Sachbeschädigung wird schwere Brandstiftung und schließlich ein Tötungsdelikt. Eine brilliante Logik des Staatssekretärs, das sich leider jeglicher psychologischer Begründbarkeit entzieht.
Aber wenn es in Deutschland schon keine echten Terroristen gibt muss man sich halt welche schaffen, ansonsten fehlt es ja an der Begründbarkeit des orwell'schen Überwachungsstaat. Aber statt Sachbeschädiger sollte man lieber Massenmörder oder zumindest "normale" Mörder als Terroristen einstufen, das ist immerhin nicht ganz so lächerlich…
Hendric meint:
(14.6.2007 um 11:02) Antworten
Zu Zeugen gesucht:
Ehrlich gesagt bin ich enttäuscht von den Demonstranten. Noch nie waren Kameras und Fotoaparate so billig und die Verbreitung von Information so einfach. Aber anstatt mit Bildern und/oder Mitschnitten die verschiedenen Vorwürfe zu belegen, wird wie alten Zeiten nach Zeugen gesucht. Und was so manchner Zeuge aus seinen Beobachtungen macht, kann man hier sehen: http://g8-tv.org/index.php?play_id=1752
Der Mann hat keine Ahnung was der Soldat und der Polizist miteinander besprechen, aber es wird natürlich sofort das Schlimmste unterstellt… Ich mag sowas nicht.
abc meint:
(14.6.2007 um 11:18) Antworten
@17: Naja, ich glaube schon, dass man sich da schlimmere Sachen vorstellen kann, was die so besprechen könnten. Ansonsten finde ich an diesem Video aber eigentlich nichts schlimmes, es ist im Prinzip eine objektive Beschreibung einer Situation. Lediglich am Schluss wird etwas in das Verhalten der beiden Personen hineininterpretiert. Dies kann stimmen oder auch nicht. Unabhängig davon handelt es sich insgesamt lediglich um eine – m. E. berechitgte – Kritik am Einsatz der Bundeswehr beim G8-Gipfel. Es geht nicht darum, was tatsächlich passiert ist, sondern was passiert sein könnte, und was vielleicht passieren wird, wenn man so weiter macht.
Hendric meint:
(14.6.2007 um 11:35) Antworten
Haben wir das gleiche Video gesehen?
Bei 01:24
"…während die Polizei auf mich zukam – wie auf Anweisung.."
Hier wird unterstellt, der Soldat erteile den Polizisten Befehle. Tatsächlich aber darf nur die Polizei exekutive Aufgaben wahrnehmen. Der Skandal wäre also gewesen, wenn der Soldat selbst eingegriffen hätte!
Ab 03:43
Skandal: Zusammenarbeit von BW und Polizei. Erstmal ist das tech. Amtshilfe und zweitens können und dürfen die Soldaten keine Maßnahmen gegen Zivilsten ergreifen. Deshalb steht die Polizei als Unterstützung da.
Auch hier wird wieder – ohne weitere Beweise – den Polizisten unterstellst, sie würden auf Befehl des Soldaten handeln. Das kann der gute Mann aber nicht wissen.
h.c. meint:
(14.6.2007 um 11:43) Antworten
@20 (Hendric),
diese Art von Amtshilfe ist aber auf jeden Fall verfassungswidrig. Skandal genug.
Hendric meint:
(14.6.2007 um 11:50) Antworten
Seit wann ist tech. Amtshilfe – und das ist die Überwachung von Straßen mit Hilfe von Gerät, über das die Polizei selbst nicht verfügt – verfassungswidrig?
Hootch meint:
(14.6.2007 um 11:51) Antworten
@20, Hendric:
Haben wir das gleiche Video gesehen?
Bei 01:24
“…während die Polizei auf mich zukam – wie auf Anweisung..”
Hier wird ein Vergleich gemacht. Er hat seinen Eindruck geschildert, nicht mehr. Der Mann behauptete nicht, dass der Soldat dem Polizisten Anweisungen gab, sondern, dass es auf ihn so wirkte.
Im übrigen war diese technische Amtshilfe illegal. Damit ist die Empörung des Herrn zu verstehen. Wer auf wessen Befehl gehandelt hat, ist dabei unerheblich.
Grüße!
h.c. meint:
(14.6.2007 um 11:55) Antworten
@21 (Hendric)
Amtshilfe der Bundeswehr, die sich außerhalb der Verfassung bewegt, war schon immer illegal.
abc meint:
(14.6.2007 um 11:56) Antworten
@19: Ich denke schon;
"Bei 01:24
“…während die Polizei auf mich zukam – wie auf Anweisung..”"
Hier wird nichts unterstellt. "Wie auf Anweisung" ist ein Vergleich. Die Person hatte den Eindruckt, der Polizist komme "wie auf Anweisung" – aber eben nicht unbedingt auf Anweisung.
"Ab 03:43"
Hierzu habe ich doch selbst gesagt, dass dies nur eine Vermutung ist, die ich nicht glauben, aber selbstverständlich auch nicht widerlegen kann.
Ralf G. meint:
(14.6.2007 um 12:07) Antworten
@21: Seit wann verfügt die Polizei nicht über Gerät, mit dem man Luftaufnahmen machen kann?
Hootch meint:
(14.6.2007 um 12:10) Antworten
@21, Hendric:
Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege, IANAL.
Wenn ich es richtig verstanden habe, darf die Bundeswehr nur aus zwei Gründen im Inneren eingesetzt werden:
1.
Bei Katastrophenfällen und schweren Ungücken gemäß § 35 des Grundgesetzes.
2.
Wenn der Bestand des Bundes oder eines Landes oder der freiheitlich demokratischen Grundordnung fefährdet ist, s. § 87a des Grundgesetzes.
Jetzt stellen wir uns mal ganz dumm:
Eine Katastrophe oder ein schweres Unglück waren die Demonstrationen objektiv betrachtet nicht.
War der Bestand des Bundes oder des Landes MeckPomm gefährdet? Oder gar die freiheitlich demokratische Grundordnung? Durch eine Demonstration?!? Hm, auch das wage ich zu verneinen.
Okay, damit ist das Ganze also nicht zu rechtfertigen. Sehen wir uns die technische Seite an: Die Polizei soll keine technischen Möglichkeiten haben, eine Autobahn zu filmen? Das bezweifle ich ebenso. Ich bin mir sicher, dass eine Kamera, die eigentlich zur Abstandsmessung von Autos dient, für diesen, speziellen Einsatz "umfunktioniert" werden kann. Und solche Kameras besitzt die Polizei.
Mir fällt beim Besten Willen rein gar nichts mehr ein, womit dieser Bundeswehreinsatz begründbar wäre.
Grüße!
Ralf G. meint:
(14.6.2007 um 12:25) Antworten
@26: Solche Kameras besitzt nicht nur die Polizei. Die Landesvermessungsämter führen regelmäßig Befliegungen durch um Luftbilder für rein kartographische Zwecke zu erhalten. Die Gerätschaften sind zwar für Otto-Normalverbraucher etwas teuer, aber es gibt sogar private Firmen, die sich hierauf spezialisiert haben.
Es kann mir wirklich keiner erzählen, dass man solches Gerät nicht noch anderswo als in den Tornados gefunden hat. Das Landesvermessungsamt BaWü produziert mit seinen Orthophotos eine Auflösung von bis zu 25cm/Pixel. Wer mehr braucht, fliegt halt ein wenig niedriger als sonst, aber das ist noch weit von den 150m Tiefflughöhen entfernt.
Es kann mir auch keiner erzählen, dass ausgerechnet Bilder der Tornado-Recon-Einheiten, gemacht aus einer Höhe von 500 Fuß (150m, das ist die Minimalhöhe, in der die Militärmaschinen außerhalb extra dafür ausgewiesener Tieffluggebiete fliegen dürfen), benötigt wurden. Diese Einheiten sind darauf ausgelegt, hochauflösende Bilder aus _größeren_ Höhen zu machen, eben um die Maschinen vor möglichem Feindbeschuss zumindest ansatzweise zu schützen.
Für die angeblich gewünschte Landschaftsaufklärung hätte es auch weniger getan.
Hendric meint:
(14.6.2007 um 12:41) Antworten
Der Sensorkopf des Fenneks kann etwas mehr als nur den Abstand zwichen zwei Autos zu messen. M.W.n. verfügt die Polizei nur bei Hubschraubern über eine Aufklärungsausrüstung und die wurden größtenteils an anderen Orten eingesetzt. Also hat wurde auf den unbewaffneten Fennek zurückgegriffen, welcher im Einsatz billiger und sicherer ist als ein schwebender Hubschrauber.
@27
Irgendwas müssen die Kameras der Tornados können was andere nicht können, sonst wären die Truppen in Astan nicht so scharf auf die dt. Flugzeuge gewesen.
Allerdings gebe ich dir recht, dass ein Überflug i.H.v. 150 m wahrscheinlich weder notwendig und schon gar nicht pol. klug war.
Bauer vom Dreigestirn meint:
(14.6.2007 um 12:42) Antworten
@3: Wohl zuviel Actionfilme geguckt, was? Leere Botschaften oder Tanklaster sprengen ist wohl kaum die Bedeutung, die üblicherweise der "Gewalt gegen Sachen" zugerechnet wird. Noch war es jemals so gemeint – man sollte sich mal erinnern, wie und wann die Redewendung überhaupt entstanden ist, und dass sie eben explizit als das *Gegenteil* von "Gewalt gegen Personen" erfunden wurde. Insofern trifft der Artikel vielleicht nicht gerade ins Schwarze, weil er anstatt die durchsichtige Umdefinition aufs Korn zu nehmen das blöde Spiel noch mitspielt, aber lächerlich – nö. Hanning macht sich lächerlich.
Wenn man schon die leidige und unsinnige Diskussion führen will, ob Sachbeschädigung Terrorismus ist, dann sollte man die Sachbeschädigung in Betracht ziehen, die gewisse Kreise gerne in die Terrorecke schieben wollen, nämlich die, die gerne mal bei nicht-mehr-friedlichen Demonstrationen auftritt (zerschlagene Fensterscheiben, beschädigte Autos, Schäden an öffentlichen Plätzen) und auch dabei berücksichtigen, wie regelmäßig diese passiert – wenn einmal pro Woche randalierende Demonstranten durch die Straßen ziehen und dabei jedesmal Fenster und Autos zerdeppern, dann grenzt das vielleicht an systematischen Terror. Aber ich glaube, das ist echt noch nicht vorgekommen.
Hendric meint:
(14.6.2007 um 12:42) Antworten
Der letzte Absatz richtet sich an Ralf G. (28). Sorry.
Ralf G. meint:
(14.6.2007 um 12:52) Antworten
@28: Ich gehe auch davon aus, dass sie was besonderes können (bzw. ich hoffe es, sonst wären die Dinger eine enorme Verschwendung von Steuergeldern). Allerdings bezweifle ich aus den in #27 genannten Gründen, dass diese Fähigkeiten notwendig gewesen wären.
Wie gesagt: Fotos vom Gelände machen, um darauf Veränderungen erkennen zu können, das geht mit recht einfachem Gerät. Dazu braucht's keine Recce-Tornados. Entsprechende Ausrüstung wäre per Amtshilfe sicherlich auf vom Landesvermessungsamt zu haben gewesen.
Allein der unnötig tiefe Überflüg ist für mich aber Grund genug, von einer Einschüchterungsaktion auszugehen. Und ob verfassungsgemäß oder nicht (ich denke eher nicht): Das ist durchaus ein Grund zur Sorge und fällt m.E. unter den Begriff "Einsatz der Bundeswehr gegen die eigenen Bürger".
Ich wüsste gerne, wer für diese Anweisung verantwortlich war. Diese Person hat nach meinem Dafürhalten ihr Amt niederzulegen.
Hendric meint:
(14.6.2007 um 13:04) Antworten
Die Anforderung der Tornados erfolgte auf Wunsch der SPD-geführten Landesregierung von Mecklenburg-Vorpommern.
McDough meint:
(14.6.2007 um 13:08) Antworten
@29: Mein post war zugegebenermaßen ein bißchen provokant, trotzdem lässt sich beim Anzünden von Autos oder beim Zerstören von Sachen mit Wurfgeschossen (wie Steine) nicht ausschließen, dass Menschen zu schaden kommen.
Wenn jetzt jemand gezielt in einer Stadt jede Nacht sechs oder sieben Autos anzündet kann das – in Verbindung mit einer politischen Botschaft – schon unter Terrorismus fallen. Das hängt – wie Hanning richtig sagt – damit zusammen, wie man das Wort definiert.
sebausat meint:
(14.6.2007 um 13:20) Antworten
Das mit den Tornados versteh ich nicht. Die Amis haben doch eh schon – inzwischen funktionierende – Aufklärungsdrohnen. Einige davon Satellitengesteuert. Auch die Israelis setzen schon Mini-Modellflugzeuge bei ihren (Fuss)-Bodentruppen zur Aufklärung ein. Ganz zu schweigen von den Satelliten die den Amis zur Verfügung stehen – oder sind die alle über'm Irak?
h.c. meint:
(14.6.2007 um 13:22) Antworten
@28 (hendric)
ob mans nun braucht oder nicht: Es war verfassungswidrig und damit durfte man es nicht.
A. John (Link) meint:
(14.6.2007 um 13:23) Antworten
@16: Aber auch Gewalt gegen Sachen ist schon Terrorismus.
Ein Ladenbesitzer, dem zum dritten mal die Schaufensterscheiben eingeschlagen wurden, wird dem vermutlich zustimmen.
Sinnlose Gewalt, die das Eigentum Anderer zerstört, ist durchaus eine Form des Terrorismus.
Die Suggestion, "wer heute Mülltonnen umwirft, sprengt morgen AKWs in die Luft", ist allerdings ebenfalls eine Form des (geistigen) Terrorismus. Man kann es auch als geistige Brandstiftung durch Leute bezeichnen, die eine andere Staatsform wollen.
M. meint:
(14.6.2007 um 13:27) Antworten
Sinnlose Gewalt, die das Eigentum Anderer zerstört, ist durchaus eine Form des Terrorismus.
Nein. Es kommt beim Terrorismus darauf an, welche Wirkung beabsichtigt ist. Wenn jemand jede Nacht durch die Stadt läuft, Altpapiertonnen anzündet und nach jeder dieser Aktionen mit einem Bekennerschreiben droht, dass Bonzenvillen und -Autos als nächstes dran sind, dann will er Angst und Schrecken verbreiten. Dann ist es Terrorismus.
Wenn jemand dasselbe tut, weil er den Kick sucht, dann ist das kein Terrorismus, selbst wenn er nebenbei Angst und Schrecken verbreitet…
martin meint:
(14.6.2007 um 13:40) Antworten
@28 Hendric:
na klar waren die in Astan scharf auf die tornados. aber doch nicht um der tornados willen. die dinger sind veraltet und die amis und ihre bündnispartner (siehe #34 sebusat) haben wesentlich bessere geräte.
es ging doch nur darum, deutschland mit in diese irre afghanistan-aktion reinzuziehen. das ist doch wirklich sonnenklar (aber natürlich eine ganz andere diskussion.) man war doch schon vorher sauer auf uns, weil wir nur im "ungefährlichen" teil des landes präsent waren. dann hat man halt die tornados als häppchen genommen, weil diese halt aus großer höhe zum fotografieren zumindest einigermaßen geeignet sind.
keinen sinn aber macht es, das im tiefflug zu tun. das war wirklich nur einschüchterung.
h.c. meint:
(14.6.2007 um 13:40) Antworten
"Das Ziel des Terrorismus ist es, in Gesellschaften Angst zu verbreiten sowie das gesellschaftliche Leben zu schwächen oder gar stillzulegen."
(Quelle: "Die Terroristen haben gewonnen", von meiner einer)
A. John (Link) meint:
(14.6.2007 um 13:49) Antworten
@37: Nein. Es kommt beim Terrorismus darauf an, welche Wirkung beabsichtigt ist.
Das ist die (durchaus zutreffende) akademische Sichtweise. Sie blendet allerdings die Belange der Gewaltopfer aus.
Die fühlen sich einfach nur (im Wortsinn) terrorisiert, die Beweggründe der Täter dürften ihnen hingegen ziemlich egal sein.
Auch ein aggressiver Alkoholiker, der regelmäßig auf seine Nachbarn losgeht, terrorisiert diese. Man kann diesen Begriff IMO durchaus weiter fassen.
M. meint:
(14.6.2007 um 14:08) Antworten
@40: Glücklicherweise wird die Definition von Verbrechen nicht von den Opfern vorgenommen. Die gefühlte Schwere eines Verbrechens ist beim Opfer immer größer als bei einem Unbeteiligten.
Eviltux (Link) meint:
(14.6.2007 um 15:13) Antworten
40:
> Auch ein aggressiver Alkoholiker, der
> regelmäßig auf seine Nachbarn losgeht,
> terrorisiert diese.
Umgangssprachlich kann man das sagen – politisch oder strafrechtlich eher nicht.
Ich halte die von 37 gegebene Definition durchaus für die sinnvolle:
> Es kommt beim Terrorismus darauf an,
> welche Wirkung beabsichtigt ist.
Und in diesem Sinne kann man die Folge von Brandanschlägen gegen politisch mißliebige Institutionen oder die Autos politischer Feinde (Mirow, Diekmann …) als Terrorismus bezeichnen.
Und m. E. wollte Hanning genau auf diese konkreten Taten hinaus und nicht jede x-beliebige Sachbeschädigung zum Terrorismus umdefinieren.
Eine Aufforderung zum Steinewerfen, noch dazu wenn sie kein Steinewerfen durch die Aufgeforderten zur Folge hat, quasi erfolglos bleibt, stellt keinen Straftatbestand in Sinne eines „Verbrechens“ dar – sondern es ist eine Aufforderung zu einer Straftat, die in der Regel mit max. bis zu unter einem Jahr Haft bestraft würde – und somit kann sie nicht staatsanwaltlich verfolgt werden, bzw. kann es zu keiner staatsanwaltlichen Anklage kommen.
Hä?
M. meint:
(14.6.2007 um 16:17) Antworten
Sacht mal, zur Amtshilfe durch die Bundeswehr gilt doch immer noch der Artikel 35, oder? Da steht was von Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen — also plötzlichen, unvorhersehbaren Ereignissen — und nix von Großdemonstrationen. Dennoch beharren die Politiker darauf, dass der Einsatz von Tornados oder Fenneks durch die Verfassung gedeckt wäre.
Habe ich vielleicht irgendeinen Notstandsparagraphen, der die Verfassung außer Kraft setzt oder eine Verfassungsänderung nicht mitbekommen?
asdf meint:
(14.6.2007 um 16:20) Antworten
Ein langer Artikel mit Erfahrungsberichten der Rechtsanwälte des "Legal Teams" über das Vorgehen der Sicherheitsbehörden im Umfeld des G8 Treffens findet man bei Telepolis. Ist, trotz der Länge, sehr interessant.
Es steht nicht explizit "Amtshilfe" dort. Nur Abs. 1 benutzt das Wort Amtshilfe, aber nur für Behörden. Abs. 2 spricht die Bundeswehr an: "Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung …"
M. meint:
(14.6.2007 um 16:42) Antworten
@47: Die Politiker haben in den letzten Tagen im Zusammenhang mit den Aufklärungsflügen und dem Einsatz der Schützenpanzer das Wort "Amtshilfe", meist mit dem Adjektiv "normal" garniert, in den Mund genommen.
Florian Liekweg meint:
(14.6.2007 um 16:43) Antworten
@1 (Hobbyjurist): Richtig. Unsere US-amerikanischen Freunde ärgern sich auch schon über die Abwesenheit von ausreichend viel Terroranschlägen auf amerikanischem Boden:
Bevor unsere (gleichartigen) Tornados zu Aufklärungsflügen nach Afghanistan entsandt wurden, gab es zahlreiche Interviews in den Medien zu Sicherheitsfragen für unsere Piloten im militärischen Einsatz:
Dabei wurde deutlich, dass vor allem die international überlegene Leistungsfähigkeit der deutschen Kamera-Optik und -Elektronik in den Militär-Maschinen es möglich macht, noch aus großen Höhen um 10.000 Fuß (oder sogar 10.000 Meter, das weiß ich nicht mehr so genau) kleinste Details am Boden scharf aufzuzeichnen. Und man war bzw. ist aus Sicherheitsgründen auch geneigt (gewesen), so hoch in Afghanistan zu fliegen.
Warum muß man ausgerechnet um Heiligendamm herum, bei der bekannt hitzigen Debatte auch über den Einsatz der Bundeswehr im Inneren, Konflikte so provozieren und wie die Habichte vom Himmel stoßen, um auf Mindestflughöhe von 150 Meter zu gehen??? !!!
Doch wohl nur, um den "Gegner", nämlich die Globalisierungskritiker, einzuschüchtern, wobei man offenkundig keine Angst hatte vor "Stinger-Abfangraketen" oder Sprengfallen, die durch Schwingungen der darüberdonnernden Jäger hätten ausgelöst werden können, bzw. auch offenkundig nicht zu haben brauchte, sonst wäre man wohl auf Höhe 10.000 geblieben, wie in Afghanistan.
Für wie dumm hält der Verteidigungsminister eigentlich sein Volk oder hat er überhaupt keine Ahnung von technischen Zusammenhängen?
Justus meint:
(14.6.2007 um 17:12) Antworten
@ 45 (M.)
Wenn es nicht so traurig wäre könnte man vielleicht darüber spotten, dass die Auswahl des Standortes "Heiligendamm" für ein G8-Treffen (durch Schröder/Schily) an sich schon ein "besonders schwerer Unglücksfall" i.S.d. Art. 35 GG war.
@ 47 (h.c.)
Könnte es sein, dass Sie nicht den aktuellen GG-Text zugrundelegen? Mein Text in Art 35 (2) liest sich anders, also von Ihnen zitiert und deckt sich mit den Feststellungen von @ M. !
Der zweite Absatz kann meiner Meinung nach selbst in zwei Teile aufgeteilt werden.
1. Der Teil "Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung…"
2. Der Teil "Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall…"
Der erste Teil bezieht sich jedoch explizit nur auf die Bundespolizei, nicht auf die Bundeswehr. Der zweite Teil ermöglicht einen Einsatz der Bundeswehr. Aber eben nur bei einer Katastrophe/einem Unglück und nicht zur Wiederherstellung der Ordnung.
Grüße!
corax meint:
(14.6.2007 um 18:31) Antworten
@ Hootch
Es gibt aber auch noch:
Art 87a GG, Art 80a GG,und Art 115a GG.
Nur der Ordnung halber. Ich bin der Meinung dass alle in diesem Fall nicht greifen.
Das niedrige Überfliegen soll evtl. auch noch Befehlsverweigerung der Piloten gewesen sein, zumindest aber Verstoß gegen militärische Sicherheitsvorschriften. Das wird hier so begründet:
Ob das so stimmt, kann ich nicht beurteilen, ich hab deswegen mal nen RA angeschrieben der Reservist ist und auch über Militärisches bloggt, aber noch keine Antwort bekommen.
Pax
Justus meint:
(14.6.2007 um 18:58) Antworten
@ 52 Hootch
So isses …
Anonymous meint:
(14.6.2007 um 20:02) Antworten
@48 (M.)
Was ja nichts darüber aussagt, was es wirklich war.
@51 (justus)
meine Version ist aktuell.
Justus meint:
(14.6.2007 um 20:50) Antworten
@ 55 (h.c.?)
In der aktuellen Fassung von 35 (2) GG – und dann sicher auch in Ihrer "Version" – sind die Sätze 1 und 2 deutlich zu unterscheiden und kaum mißzuverstehen, wenn man mal von einigen "Innen-Experten" wie Wiefelspütz u.a. absieht, die als Abgeordnete ihr GG zwar offensichtlich nicht ständig unterm Arm tragen, aber lautstark ihre Ideologien kommunizieren.
M. meint:
(14.6.2007 um 21:30) Antworten
@56, @55: Darauf wollte ich hinaus: Die Vorschriften in Art. 35 sind absolut eindeutig und die Politiker wollen uns die "Amtshilfe" als etwas selbstverständliches verkaufen?
Wollen die uns verarschen? Das war verfassungswidrig. Ohne wenn und aber.
h.c. meint:
(14.6.2007 um 22:45) Antworten
55 war h.c. ;o)
Ja – das kann man kaum missverstehen. Wiefelspütz, Dr. iur., scheint aber öfter mal was misszuverstehen. Für mich, Innen- und Rechtspolitiker ohne Dr. iur., ist das nicht misszuverstehen.
Der Gerd meint:
(15.6.2007 um 07:10) Antworten
Das haben Sie aber gestaunt Wladimir Wladimirowitsch. Auf den Einfall, zeltende Demonstranten durch tiefliegende Jagdbomber einzuschüchtern sind Sie ja bisher noch nicht gekommen Herr Putin. Jetzt konnten Sie immerhin eines mit zurück nach Mütterchen Russland nehmen:
VON DEUTSCHLAND LERNEN HEISST SIEGEN LERNEN!
Der Gerd
(Ironie und Sarkasmus bitte weiterverwenden)
McDough meint:
(15.6.2007 um 07:44) Antworten
@57: Nein, war es nicht. Art. 87a GG: Einsatz. Definition? Strittig. Eine Literaturmeinung: Kein Einsatz bei Aufgaben ohne Exekutivbefugnisse und ohne Bewaffnung.
Ein "ohne wenn und aber" gibt es in der Juristerei nicht.
M. meint:
(15.6.2007 um 09:34) Antworten
@60: Auch ein unbewaffneter Aufklärungseinsatz ist ein Einsatz. Sonst bräuchte man auch den 35 gar nicht und könnte Hilfe bei Naturkatastrophen als "Übung" bezeichnen…
McDough meint:
(15.6.2007 um 11:00) Antworten
@61: Falsch. Denn bei der Hilfe nach Naturkatastrophen hat die Bundeswehr in der Regel Exekutivbefugnisse. Zur Vertiefung: Kommentare zum GG lesen.
Wie gesagt: Es ist alles umstritten. Eindeutig illegal ist dieser "Einsatz" der Bundeswehr jedenfalls nicht.
Justus meint:
(15.6.2007 um 14:35) Antworten
@ 60, 62 ( McDough)
Literaturmeinungen, auch Kommentarstellen sind nur Meinungen; entscheidend ist für mich inzwischen nur noch die Auffassung des BVerfG. Deshalb sollte Heiligendamm Anlass sein, verschiedene Vorkommnisse vor und während der Veranstaltung einer rechtlichen Prüfung und verbindlichen Würdigung durch das BVerfG zu unterziehen. Demgegenüber kann ich Frau Leutheuser-Schnarrenberger nur bedingt folgen, die da meint, man solle aufgetretene Streit- und Verfassungsfragen im Bundestag erörtern und nicht dauernd das BVerfG bemühen. Mir scheint es zielführender, dass die BT-Abgeordneten den wesentlichen Gehalt der Verfassung nicht frei schöpfend verhunzen, sondern eine Richtschnur erhalten, zumal bei den gegenwärtigen Mehrheitsverhältnissen und einer großen Koalition.
McDough meint:
(15.6.2007 um 18:06) Antworten
@63: Dann sollten sie dringend klagen. Das BVerfG hat sich zu dieser Praxis noch nicht geäußert. Ich sage ja auch nicht, dass es sich hier nicht um einen Einsatz handelt. Ich sage nur, dass es kein eindeutiger Verfassungsbruch ist, diese Behauptung ist schlicht und einfach falsch.
Justus meint:
(19.6.2007 um 17:24) Antworten
@ 58 (h.c.)
Heute hat Dr. jur. Wiefelspütz in Sachen Tornados über Heiligendamm mal wieder von sich reden gemacht:
" … Deutlicher wurde der SPD-Innenpolitiker Dieter Wiefelspütz. Er hatte bisher gesagt, die Flüge seien mit dem Grundgesetz konform. Nun änderte der Jurist seine Meinung. "Der Tiefflug über dem Protest-Camp war verfassungswidrig", so Wiefelspütz zu SPIEGEL ONLINE, "denn sie hatten möglicherweise eine Zwangswirkung auf die Demonstranten, die sich durch das Kriegsgerät in niedriger Höhe bedroht gefühlt haben müssen".
Durch die Jets am Himmel und die donnernden Triebwerke seien Menschen eingeschüchtert worden. "Aus heutiger Sicht war der Einsatz nicht nur politisch instinktlos, sondern auch rechtswidrig", so Wiefelspütz. Für die Sitzung des Innenausschusses kündigte er viele Fragen an das Verteidigungsministerium an…"
Nachzulesen bei Spiegel Online vom heutigen Tage. Was hat der Mann für ein erbärmliches Judiz!!!
zaphodia meint:
(20.6.2007 um 02:19) Antworten
Dr. Wiefelspütz hat bei Abgeordnetenwatch eine recht ausführliche Stellungnahme zum Thema abgegeben:
Kommentar-Editierfunktion ist aus Sicherheits/Datenschutzgründen bis auf weiteres deaktiviert. Eine Wiederinbetriebnahme dieser Funktion ist nicht geplant.
Zu dem Artikel "So züchtet man neue Terroristen": So wie es den Anschein hat, wäre es manchen Politikern durchaus recht, wenn tatsächlich einmal Terroristen in Erscheinung treten würden. Dann könnten sie die in letzter Zeit praktizierten Frontalangriffe auf die Verfassung und ihren paranoiden Terrorwahn wenigstens im Nachhinein halbwegs plausibel begründen.
Ich weiß nicht so recht, was ich noch von der aktuellen Politik halten soll. Als ehemaliger "Bundler" kann ich dem Treiben nur noch mit Kopfschütteln zusehen. Zu meiner Zeit (ok, schon einige Jährchen her) hatte der Auftrag "Überwachung von politischen Demonstrationen" nur als hypothetisches Fallbeispiel in der politischen Schulung dienen können ("Warum ist dieser Befehl illegal?") und hätte nie und nimmer als realer Einsatz auch nur zur Disposition gestanden. Was mich noch viel mehr wundert, daß aus der Truppe selbst wenig Widerstand zu kommen scheint. Der Bundeswehrverband verspricht zwar immer hoch und heilig "kein Einsatz im Inneren", aber zu konkreten Fällen wie diesen herrscht auch dort Funkstille. Einzig vom Darmstädter Signal hört man da ab und an was.
Zu "Ich bin ein Terrorist": Den Artikel finde ich bestenfalls lächerlich. Natürlich kann Gewalt gegen Sachen Terrorismus darstellen, insbesondere, wenn die Sachen recht groß sind. Sprenge ich in Berlin die grade leere US-Botschaft in die Luft, kann das ein terroristischer Anschlag sein. Auch wenn ich in einem leeren Dorf einen Tanklaster hochgehen lasse.
Dass derartige Aktionen – einmal angezettelt – schwer zu kontrollieren sind, sollte einleuchten. Von daher weiß ich nicht, was an der Aussage jetzt spektakulär sein soll, von der Grundaussage gebe ich Hanning recht.
Zumindest wenn man Gewalt gegen Sachen so auslegt, wie er normalerweise auch benutzt wird.
zu 3.: "Er" im letzten Satz = "der Begriff 'Gewalt gegen Sachen'"
@1: So wie es den Anschein hat, wäre es manchen Politikern durchaus recht, wenn tatsächlich einmal Terroristen in Erscheinung treten würden.
Es sind bestimmt nicht wenige, für die ein Reichstagsbrand 2.0 ein innerer Reichsparteitag wäre. Oder doch wenigstens ein geklautes Sportflugzeug in der Glaskuppel.
@
ZivilpolizistStaatlich bestellter Provokateur am Zaun:Zitat: "Die Staatsanwaltschaft geht “von einem Einzeltäter aus, der nicht auf Anweisung gehandelt habe”"
Komisch, sonst haben die StA diese Landes doch wesentlich mehr Phantasie, vor welchem Abgrund an krimineller Energie sie hier und da angeblich stehen. Wenn schon gefälschte Schülerausweise für zünftige Hausdurchsuchungen reichen, siehe den Terroristenzüchter-Artikel, dann hätte ich erwartet daß man die merkwürdigen Koinzidenzen* rund um den Aufwiegler-Zwischenfall etwas genauer beleuchtet. Aber Überwachungsstaatsräson geht wohl vor…
*: Siehe meinen Kommentar Nr. 32 unter
lawblog.de/index.php/arch...rcover-im-schwarzen-block
Gab es während des G8-Gipfels nicht ein kurze Meldung das die Polizei bei einer Kontrolle militärischen Sprengstoff in einem Kfz gefunden hat? Und die Insassen haben sich dann als US-Geheimdienst ausgewiesen? "War alles nur ein Test der Sicherheitsmaßnahmen….". Davon hört man jetzt nicht mehr. Was wäre wenn dieser Sprengstoff irgendwo hochgegangen wäre? Das hätte ne Schlagzeile gegeben.
Andererseits: Da gab es wohl sehr effektive Kontrollen rund um den Gipfel. Demonstranten wurden in Schutzhaft, pardon Vorbeugegewahrsam genommen weil sie eine Schnur oder ein Taschenmesser mit sich führten. Da frage ich mich doch wie einige tausend Autonome da durch gekommen sind.
Ich geh ins Bett.
Der Gerd
Zu "Polizisten zockten Autofahrer ab":
Die wegen Verfolgung Unschuldiger und Unterschlagung verurteilten Beamten hätten dem Ansehen der Polizei wegen lächerlicher Geldbeträge sehr geschadet, sagte Richter Jordan.
Soso. Hätten weniger lächerliche Geldbeträge dem Ansehen der Polizei weniger geschadet?
@7:
Ja, diese Meldung gab es. War von der dpa, allerdings ist es jetzt schon schwer noch irgendwelche Links in den Onlineausgaben der großen dt. Zeitungen zu finden, ergiebiger ist da die "Blogosphäre", aber ich verlinke mal auf RTL (Mainstream):
"+++11.35 Uhr+++USA TESTEN KONTROLLEN MIT SPRENGSTOFF"
rtl.de/news/rtl_aktuell_artikel.php?article=10492
Sehr lustig: weiter oben im Ticker ist noch das Dementi von Kavala bzgl. der Zivilbeamten, die es ja nicht gibt …
Mehr gibt es z.B. im Writersblog von Bröckers, auch wenn der als "VT'ler" nicht den besten Leumund genießt.
Wehret den Anfängen.
tagesschau.de/sendungen/0...928910_VID6929032,00.html
Könnte das mal jemand archivieren, weil bei tagesschau.de sind ältere Sachen schnell weg?
Pax
@ 8
"Soso. Hätten weniger lächerliche Geldbeträge dem Ansehen der Polizei weniger geschadet?"
Ich meine ja. Denn wenn die Beamten schon wegen 2,50 € kriminell werden, dann erst recht bei höheren Beträgen.
@corax:
Gehen täte das schön, allerdings bräuchte ich mal Tipp:
Welches Format und willst Du die Aufzeichnung haben?
@ Moxy
Oh, noch jemand wach. ;-)
Es geht mir darum, dass (nicht nur) bei Tagesschau.de Inhalte ziemlich schnell vom Onlineangebot verschwinden, (ganz ohne Verschwörungstheorie meinerseits) und wenn sie dann über obskure Dritt-Quellen in schlechter Qualität wieder auftauchen werden sie von einigen als unglaubwürdig eingestuft. Ich hätt bloß gern, dass ein paar unterschiedliche Leute dass Video in akzeptabler Qualität der Nachwelt erhalten, bevor es "futsch" ist.
Beweissicherungsverfahren halt, ich persönlich brauchs nicht physisch, mir reichts wenn ich weiß wo es "steht".
Pax
@10: Also ich seh da nen Download-Link, da kann also ohne technische Probleme jeder archivieren.
streaming.tagesschau.de/b...070613-2306-1401.h264.mp4
#2 OvD a.D.: Vielleicht sagt die Truppe nichts, weil sie so einfach und bequem neue Argumente für eine bessere Finanzierung geliefert bekommen. "Weniger Geld? Neiiin, wir müssen uns jetzt auch aus Einsätze im Innern vorbereiten, wir brauchen MEHR Geld".
Zu "Ich bin ein Terrorist" habe ich auch in meinem BLOG (http://www.chris-unger.de) etwas geschrieben:
Staatssekretär: Sachbeschädigung ist Terrorismus!
von ChrisUnger @ 14.06.2007 – 09.25:13
Nach dem 2005 Angela Merkel auf einer Wahlkampfveranstaltung aussagte, das Falschparker und Kaugummipapier-auf-öffentlicher-Straße-Wegwerfer die "innere Sicherheit" gefährden würden hat der BMI-Staatssekretär Dr. August Hanning, der übrigens in Verdacht steht bei der BND-Bespitzelung von Journalisten und CIA-Entführungen gen Guantanamo beteiligt zu sein, im ARD-Morgenmagazin die nächste hochinteressante Aussage gemacht:
"Das ist immer die Frage, wie sie Terrorismus definieren… Wir verbinden das sehr stark mit RAF, mit islamistischem Terrorismus. Aber auch Gewalt gegen Sachen ist schon Terrorismus. Außerdem kann das immer sehr leicht abgleiten."
Oha. Aus Wut also Mülltonnen umzuwerfen oder eine Autoscheibe einzutreten – beides eindeutige Gewalt gegen Sachen – sei schon Terrorismus. Da ist ja wohl eins klar: Nicht nur Falschparker, sondern auch Sachbeschädiger muss man mit der vollsten Härte des Gesetzes treffen, Mindeststrafen mindestens 3 Jahre.
Und wohin das abgleiten kann erklärt uns der Staatssekretär auch noch:
"Wenn sie einen Brandanschlag gegen ein Haus, gegen Fahrzeuge ausführen, kann das sehr leicht dazu führen, dass auch Personen zu Schaden kommen, bis hin zur Tötung von Personen. Insoweit ist das schon sehr ernst zu nehmen."
Oha. Aus Sachbeschädigung wird schwere Brandstiftung und schließlich ein Tötungsdelikt. Eine brilliante Logik des Staatssekretärs, das sich leider jeglicher psychologischer Begründbarkeit entzieht.
Aber wenn es in Deutschland schon keine echten Terroristen gibt muss man sich halt welche schaffen, ansonsten fehlt es ja an der Begründbarkeit des orwell'schen Überwachungsstaat. Aber statt Sachbeschädiger sollte man lieber Massenmörder oder zumindest "normale" Mörder als Terroristen einstufen, das ist immerhin nicht ganz so lächerlich…
Zu Zeugen gesucht:
Ehrlich gesagt bin ich enttäuscht von den Demonstranten. Noch nie waren Kameras und Fotoaparate so billig und die Verbreitung von Information so einfach. Aber anstatt mit Bildern und/oder Mitschnitten die verschiedenen Vorwürfe zu belegen, wird wie alten Zeiten nach Zeugen gesucht. Und was so manchner Zeuge aus seinen Beobachtungen macht, kann man hier sehen: http://g8-tv.org/index.php?play_id=1752
Der Mann hat keine Ahnung was der Soldat und der Polizist miteinander besprechen, aber es wird natürlich sofort das Schlimmste unterstellt… Ich mag sowas nicht.
@17: Naja, ich glaube schon, dass man sich da schlimmere Sachen vorstellen kann, was die so besprechen könnten. Ansonsten finde ich an diesem Video aber eigentlich nichts schlimmes, es ist im Prinzip eine objektive Beschreibung einer Situation. Lediglich am Schluss wird etwas in das Verhalten der beiden Personen hineininterpretiert. Dies kann stimmen oder auch nicht. Unabhängig davon handelt es sich insgesamt lediglich um eine – m. E. berechitgte – Kritik am Einsatz der Bundeswehr beim G8-Gipfel. Es geht nicht darum, was tatsächlich passiert ist, sondern was passiert sein könnte, und was vielleicht passieren wird, wenn man so weiter macht.
Haben wir das gleiche Video gesehen?
Bei 01:24
"…während die Polizei auf mich zukam – wie auf Anweisung.."
Hier wird unterstellt, der Soldat erteile den Polizisten Befehle. Tatsächlich aber darf nur die Polizei exekutive Aufgaben wahrnehmen. Der Skandal wäre also gewesen, wenn der Soldat selbst eingegriffen hätte!
Ab 03:43
Skandal: Zusammenarbeit von BW und Polizei. Erstmal ist das tech. Amtshilfe und zweitens können und dürfen die Soldaten keine Maßnahmen gegen Zivilsten ergreifen. Deshalb steht die Polizei als Unterstützung da.
Auch hier wird wieder – ohne weitere Beweise – den Polizisten unterstellst, sie würden auf Befehl des Soldaten handeln. Das kann der gute Mann aber nicht wissen.
@20 (Hendric),
diese Art von Amtshilfe ist aber auf jeden Fall verfassungswidrig. Skandal genug.
Seit wann ist tech. Amtshilfe – und das ist die Überwachung von Straßen mit Hilfe von Gerät, über das die Polizei selbst nicht verfügt – verfassungswidrig?
@20, Hendric:
Haben wir das gleiche Video gesehen?
Bei 01:24
“…während die Polizei auf mich zukam – wie auf Anweisung..”
Hier wird ein Vergleich gemacht. Er hat seinen Eindruck geschildert, nicht mehr. Der Mann behauptete nicht, dass der Soldat dem Polizisten Anweisungen gab, sondern, dass es auf ihn so wirkte.
Im übrigen war diese technische Amtshilfe illegal. Damit ist die Empörung des Herrn zu verstehen. Wer auf wessen Befehl gehandelt hat, ist dabei unerheblich.
Grüße!
@21 (Hendric)
Amtshilfe der Bundeswehr, die sich außerhalb der Verfassung bewegt, war schon immer illegal.
@19: Ich denke schon;
"Bei 01:24
“…während die Polizei auf mich zukam – wie auf Anweisung..”"
Hier wird nichts unterstellt. "Wie auf Anweisung" ist ein Vergleich. Die Person hatte den Eindruckt, der Polizist komme "wie auf Anweisung" – aber eben nicht unbedingt auf Anweisung.
"Ab 03:43"
Hierzu habe ich doch selbst gesagt, dass dies nur eine Vermutung ist, die ich nicht glauben, aber selbstverständlich auch nicht widerlegen kann.
@21: Seit wann verfügt die Polizei nicht über Gerät, mit dem man Luftaufnahmen machen kann?
@21, Hendric:
Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege, IANAL.
Wenn ich es richtig verstanden habe, darf die Bundeswehr nur aus zwei Gründen im Inneren eingesetzt werden:
1.
Bei Katastrophenfällen und schweren Ungücken gemäß § 35 des Grundgesetzes.
2.
Wenn der Bestand des Bundes oder eines Landes oder der freiheitlich demokratischen Grundordnung fefährdet ist, s. § 87a des Grundgesetzes.
Jetzt stellen wir uns mal ganz dumm:
Eine Katastrophe oder ein schweres Unglück waren die Demonstrationen objektiv betrachtet nicht.
War der Bestand des Bundes oder des Landes MeckPomm gefährdet? Oder gar die freiheitlich demokratische Grundordnung? Durch eine Demonstration?!? Hm, auch das wage ich zu verneinen.
Okay, damit ist das Ganze also nicht zu rechtfertigen. Sehen wir uns die technische Seite an: Die Polizei soll keine technischen Möglichkeiten haben, eine Autobahn zu filmen? Das bezweifle ich ebenso. Ich bin mir sicher, dass eine Kamera, die eigentlich zur Abstandsmessung von Autos dient, für diesen, speziellen Einsatz "umfunktioniert" werden kann. Und solche Kameras besitzt die Polizei.
Mir fällt beim Besten Willen rein gar nichts mehr ein, womit dieser Bundeswehreinsatz begründbar wäre.
Grüße!
@26: Solche Kameras besitzt nicht nur die Polizei. Die Landesvermessungsämter führen regelmäßig Befliegungen durch um Luftbilder für rein kartographische Zwecke zu erhalten. Die Gerätschaften sind zwar für Otto-Normalverbraucher etwas teuer, aber es gibt sogar private Firmen, die sich hierauf spezialisiert haben.
Es kann mir wirklich keiner erzählen, dass man solches Gerät nicht noch anderswo als in den Tornados gefunden hat. Das Landesvermessungsamt BaWü produziert mit seinen Orthophotos eine Auflösung von bis zu 25cm/Pixel. Wer mehr braucht, fliegt halt ein wenig niedriger als sonst, aber das ist noch weit von den 150m Tiefflughöhen entfernt.
Es kann mir auch keiner erzählen, dass ausgerechnet Bilder der Tornado-Recon-Einheiten, gemacht aus einer Höhe von 500 Fuß (150m, das ist die Minimalhöhe, in der die Militärmaschinen außerhalb extra dafür ausgewiesener Tieffluggebiete fliegen dürfen), benötigt wurden. Diese Einheiten sind darauf ausgelegt, hochauflösende Bilder aus _größeren_ Höhen zu machen, eben um die Maschinen vor möglichem Feindbeschuss zumindest ansatzweise zu schützen.
Für die angeblich gewünschte Landschaftsaufklärung hätte es auch weniger getan.
Der Sensorkopf des Fenneks kann etwas mehr als nur den Abstand zwichen zwei Autos zu messen. M.W.n. verfügt die Polizei nur bei Hubschraubern über eine Aufklärungsausrüstung und die wurden größtenteils an anderen Orten eingesetzt. Also hat wurde auf den unbewaffneten Fennek zurückgegriffen, welcher im Einsatz billiger und sicherer ist als ein schwebender Hubschrauber.
@27
Irgendwas müssen die Kameras der Tornados können was andere nicht können, sonst wären die Truppen in Astan nicht so scharf auf die dt. Flugzeuge gewesen.
Allerdings gebe ich dir recht, dass ein Überflug i.H.v. 150 m wahrscheinlich weder notwendig und schon gar nicht pol. klug war.
@3: Wohl zuviel Actionfilme geguckt, was? Leere Botschaften oder Tanklaster sprengen ist wohl kaum die Bedeutung, die üblicherweise der "Gewalt gegen Sachen" zugerechnet wird. Noch war es jemals so gemeint – man sollte sich mal erinnern, wie und wann die Redewendung überhaupt entstanden ist, und dass sie eben explizit als das *Gegenteil* von "Gewalt gegen Personen" erfunden wurde. Insofern trifft der Artikel vielleicht nicht gerade ins Schwarze, weil er anstatt die durchsichtige Umdefinition aufs Korn zu nehmen das blöde Spiel noch mitspielt, aber lächerlich – nö. Hanning macht sich lächerlich.
Wenn man schon die leidige und unsinnige Diskussion führen will, ob Sachbeschädigung Terrorismus ist, dann sollte man die Sachbeschädigung in Betracht ziehen, die gewisse Kreise gerne in die Terrorecke schieben wollen, nämlich die, die gerne mal bei nicht-mehr-friedlichen Demonstrationen auftritt (zerschlagene Fensterscheiben, beschädigte Autos, Schäden an öffentlichen Plätzen) und auch dabei berücksichtigen, wie regelmäßig diese passiert – wenn einmal pro Woche randalierende Demonstranten durch die Straßen ziehen und dabei jedesmal Fenster und Autos zerdeppern, dann grenzt das vielleicht an systematischen Terror. Aber ich glaube, das ist echt noch nicht vorgekommen.
Der letzte Absatz richtet sich an Ralf G. (28). Sorry.
@28: Ich gehe auch davon aus, dass sie was besonderes können (bzw. ich hoffe es, sonst wären die Dinger eine enorme Verschwendung von Steuergeldern). Allerdings bezweifle ich aus den in #27 genannten Gründen, dass diese Fähigkeiten notwendig gewesen wären.
Wie gesagt: Fotos vom Gelände machen, um darauf Veränderungen erkennen zu können, das geht mit recht einfachem Gerät. Dazu braucht's keine Recce-Tornados. Entsprechende Ausrüstung wäre per Amtshilfe sicherlich auf vom Landesvermessungsamt zu haben gewesen.
Allein der unnötig tiefe Überflüg ist für mich aber Grund genug, von einer Einschüchterungsaktion auszugehen. Und ob verfassungsgemäß oder nicht (ich denke eher nicht): Das ist durchaus ein Grund zur Sorge und fällt m.E. unter den Begriff "Einsatz der Bundeswehr gegen die eigenen Bürger".
Ich wüsste gerne, wer für diese Anweisung verantwortlich war. Diese Person hat nach meinem Dafürhalten ihr Amt niederzulegen.
Die Anforderung der Tornados erfolgte auf Wunsch der SPD-geführten Landesregierung von Mecklenburg-Vorpommern.
@29: Mein post war zugegebenermaßen ein bißchen provokant, trotzdem lässt sich beim Anzünden von Autos oder beim Zerstören von Sachen mit Wurfgeschossen (wie Steine) nicht ausschließen, dass Menschen zu schaden kommen.
Wenn jetzt jemand gezielt in einer Stadt jede Nacht sechs oder sieben Autos anzündet kann das – in Verbindung mit einer politischen Botschaft – schon unter Terrorismus fallen. Das hängt – wie Hanning richtig sagt – damit zusammen, wie man das Wort definiert.
Das mit den Tornados versteh ich nicht. Die Amis haben doch eh schon – inzwischen funktionierende – Aufklärungsdrohnen. Einige davon Satellitengesteuert. Auch die Israelis setzen schon Mini-Modellflugzeuge bei ihren (Fuss)-Bodentruppen zur Aufklärung ein. Ganz zu schweigen von den Satelliten die den Amis zur Verfügung stehen – oder sind die alle über'm Irak?
@28 (hendric)
ob mans nun braucht oder nicht: Es war verfassungswidrig und damit durfte man es nicht.
@16: Aber auch Gewalt gegen Sachen ist schon Terrorismus.
Ein Ladenbesitzer, dem zum dritten mal die Schaufensterscheiben eingeschlagen wurden, wird dem vermutlich zustimmen.
Sinnlose Gewalt, die das Eigentum Anderer zerstört, ist durchaus eine Form des Terrorismus.
Die Suggestion, "wer heute Mülltonnen umwirft, sprengt morgen AKWs in die Luft", ist allerdings ebenfalls eine Form des (geistigen) Terrorismus. Man kann es auch als geistige Brandstiftung durch Leute bezeichnen, die eine andere Staatsform wollen.
Sinnlose Gewalt, die das Eigentum Anderer zerstört, ist durchaus eine Form des Terrorismus.
Nein. Es kommt beim Terrorismus darauf an, welche Wirkung beabsichtigt ist. Wenn jemand jede Nacht durch die Stadt läuft, Altpapiertonnen anzündet und nach jeder dieser Aktionen mit einem Bekennerschreiben droht, dass Bonzenvillen und -Autos als nächstes dran sind, dann will er Angst und Schrecken verbreiten. Dann ist es Terrorismus.
Wenn jemand dasselbe tut, weil er den Kick sucht, dann ist das kein Terrorismus, selbst wenn er nebenbei Angst und Schrecken verbreitet…
@28 Hendric:
na klar waren die in Astan scharf auf die tornados. aber doch nicht um der tornados willen. die dinger sind veraltet und die amis und ihre bündnispartner (siehe #34 sebusat) haben wesentlich bessere geräte.
es ging doch nur darum, deutschland mit in diese irre afghanistan-aktion reinzuziehen. das ist doch wirklich sonnenklar (aber natürlich eine ganz andere diskussion.) man war doch schon vorher sauer auf uns, weil wir nur im "ungefährlichen" teil des landes präsent waren. dann hat man halt die tornados als häppchen genommen, weil diese halt aus großer höhe zum fotografieren zumindest einigermaßen geeignet sind.
keinen sinn aber macht es, das im tiefflug zu tun. das war wirklich nur einschüchterung.
"Das Ziel des Terrorismus ist es, in Gesellschaften Angst zu verbreiten sowie das gesellschaftliche Leben zu schwächen oder gar stillzulegen."
(Quelle: "Die Terroristen haben gewonnen", von meiner einer)
@37: Nein. Es kommt beim Terrorismus darauf an, welche Wirkung beabsichtigt ist.
Das ist die (durchaus zutreffende) akademische Sichtweise. Sie blendet allerdings die Belange der Gewaltopfer aus.
Die fühlen sich einfach nur (im Wortsinn) terrorisiert, die Beweggründe der Täter dürften ihnen hingegen ziemlich egal sein.
Auch ein aggressiver Alkoholiker, der regelmäßig auf seine Nachbarn losgeht, terrorisiert diese. Man kann diesen Begriff IMO durchaus weiter fassen.
@40: Glücklicherweise wird die Definition von Verbrechen nicht von den Opfern vorgenommen. Die gefühlte Schwere eines Verbrechens ist beim Opfer immer größer als bei einem Unbeteiligten.
Ein wenig Offtopic, aber trotzdem interessanter Link. Schweizer Datenschützer besorgt über Videoüberwachung: http://www.heise.de/newsticker/meldung/91147
40:
> Auch ein aggressiver Alkoholiker, der
> regelmäßig auf seine Nachbarn losgeht,
> terrorisiert diese.
Umgangssprachlich kann man das sagen – politisch oder strafrechtlich eher nicht.
Ich halte die von 37 gegebene Definition durchaus für die sinnvolle:
> Es kommt beim Terrorismus darauf an,
> welche Wirkung beabsichtigt ist.
Und in diesem Sinne kann man die Folge von Brandanschlägen gegen politisch mißliebige Institutionen oder die Autos politischer Feinde (Mirow, Diekmann …) als Terrorismus bezeichnen.
Und m. E. wollte Hanning genau auf diese konkreten Taten hinaus und nicht jede x-beliebige Sachbeschädigung zum Terrorismus umdefinieren.
Hä?
Sacht mal, zur Amtshilfe durch die Bundeswehr gilt doch immer noch der Artikel 35, oder? Da steht was von Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen — also plötzlichen, unvorhersehbaren Ereignissen — und nix von Großdemonstrationen. Dennoch beharren die Politiker darauf, dass der Einsatz von Tornados oder Fenneks durch die Verfassung gedeckt wäre.
Habe ich vielleicht irgendeinen Notstandsparagraphen, der die Verfassung außer Kraft setzt oder eine Verfassungsänderung nicht mitbekommen?
Ein langer Artikel mit Erfahrungsberichten der Rechtsanwälte des "Legal Teams" über das Vorgehen der Sicherheitsbehörden im Umfeld des G8 Treffens findet man bei Telepolis. Ist, trotz der Länge, sehr interessant.
Link zur "Druckansicht":
heise.de/bin/tp/issue/r4/...elnr=25500&mode=print
@45 (M.)
Es steht nicht explizit "Amtshilfe" dort. Nur Abs. 1 benutzt das Wort Amtshilfe, aber nur für Behörden. Abs. 2 spricht die Bundeswehr an: "Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung …"
@47: Die Politiker haben in den letzten Tagen im Zusammenhang mit den Aufklärungsflügen und dem Einsatz der Schützenpanzer das Wort "Amtshilfe", meist mit dem Adjektiv "normal" garniert, in den Mund genommen.
@1 (Hobbyjurist): Richtig. Unsere US-amerikanischen Freunde ärgern sich auch schon über die Abwesenheit von ausreichend viel Terroranschlägen auf amerikanischem Boden:
rawstory.com/news/2007/Ar...ad_We_need_more_0603.html
@ 27 (Ralf G.)
Vollkommen zutreffende Sichtweise.
Bevor unsere (gleichartigen) Tornados zu Aufklärungsflügen nach Afghanistan entsandt wurden, gab es zahlreiche Interviews in den Medien zu Sicherheitsfragen für unsere Piloten im militärischen Einsatz:
Dabei wurde deutlich, dass vor allem die international überlegene Leistungsfähigkeit der deutschen Kamera-Optik und -Elektronik in den Militär-Maschinen es möglich macht, noch aus großen Höhen um 10.000 Fuß (oder sogar 10.000 Meter, das weiß ich nicht mehr so genau) kleinste Details am Boden scharf aufzuzeichnen. Und man war bzw. ist aus Sicherheitsgründen auch geneigt (gewesen), so hoch in Afghanistan zu fliegen.
Warum muß man ausgerechnet um Heiligendamm herum, bei der bekannt hitzigen Debatte auch über den Einsatz der Bundeswehr im Inneren, Konflikte so provozieren und wie die Habichte vom Himmel stoßen, um auf Mindestflughöhe von 150 Meter zu gehen??? !!!
Doch wohl nur, um den "Gegner", nämlich die Globalisierungskritiker, einzuschüchtern, wobei man offenkundig keine Angst hatte vor "Stinger-Abfangraketen" oder Sprengfallen, die durch Schwingungen der darüberdonnernden Jäger hätten ausgelöst werden können, bzw. auch offenkundig nicht zu haben brauchte, sonst wäre man wohl auf Höhe 10.000 geblieben, wie in Afghanistan.
Für wie dumm hält der Verteidigungsminister eigentlich sein Volk oder hat er überhaupt keine Ahnung von technischen Zusammenhängen?
@ 45 (M.)
Wenn es nicht so traurig wäre könnte man vielleicht darüber spotten, dass die Auswahl des Standortes "Heiligendamm" für ein G8-Treffen (durch Schröder/Schily) an sich schon ein "besonders schwerer Unglücksfall" i.S.d. Art. 35 GG war.
@ 47 (h.c.)
Könnte es sein, dass Sie nicht den aktuellen GG-Text zugrundelegen? Mein Text in Art 35 (2) liest sich anders, also von Ihnen zitiert und deckt sich mit den Feststellungen von @ M. !
@47, h.c. & 51, Justus:
Nur, damit wir uns einig sind und keine Missverständnisse wegen verschiedener GG-Versionen entstehen, ich meine diese: http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_35.html
Der zweite Absatz kann meiner Meinung nach selbst in zwei Teile aufgeteilt werden.
1. Der Teil "Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung…"
2. Der Teil "Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall…"
Der erste Teil bezieht sich jedoch explizit nur auf die Bundespolizei, nicht auf die Bundeswehr. Der zweite Teil ermöglicht einen Einsatz der Bundeswehr. Aber eben nur bei einer Katastrophe/einem Unglück und nicht zur Wiederherstellung der Ordnung.
Grüße!
@ Hootch
Es gibt aber auch noch:
Art 87a GG, Art 80a GG,und Art 115a GG.
Nur der Ordnung halber. Ich bin der Meinung dass alle in diesem Fall nicht greifen.
Das niedrige Überfliegen soll evtl. auch noch Befehlsverweigerung der Piloten gewesen sein, zumindest aber Verstoß gegen militärische Sicherheitsvorschriften. Das wird hier so begründet:
etiennerheindahlen.wordpr...-militarisches-luftrecht/
Ob das so stimmt, kann ich nicht beurteilen, ich hab deswegen mal nen RA angeschrieben der Reservist ist und auch über Militärisches bloggt, aber noch keine Antwort bekommen.
Pax
@ 52 Hootch
So isses …
@48 (M.)
Was ja nichts darüber aussagt, was es wirklich war.
@51 (justus)
meine Version ist aktuell.
@ 55 (h.c.?)
In der aktuellen Fassung von 35 (2) GG – und dann sicher auch in Ihrer "Version" – sind die Sätze 1 und 2 deutlich zu unterscheiden und kaum mißzuverstehen, wenn man mal von einigen "Innen-Experten" wie Wiefelspütz u.a. absieht, die als Abgeordnete ihr GG zwar offensichtlich nicht ständig unterm Arm tragen, aber lautstark ihre Ideologien kommunizieren.
@56, @55: Darauf wollte ich hinaus: Die Vorschriften in Art. 35 sind absolut eindeutig und die Politiker wollen uns die "Amtshilfe" als etwas selbstverständliches verkaufen?
Wollen die uns verarschen? Das war verfassungswidrig. Ohne wenn und aber.
55 war h.c. ;o)
Ja – das kann man kaum missverstehen. Wiefelspütz, Dr. iur., scheint aber öfter mal was misszuverstehen. Für mich, Innen- und Rechtspolitiker ohne Dr. iur., ist das nicht misszuverstehen.
Das haben Sie aber gestaunt Wladimir Wladimirowitsch. Auf den Einfall, zeltende Demonstranten durch tiefliegende Jagdbomber einzuschüchtern sind Sie ja bisher noch nicht gekommen Herr Putin. Jetzt konnten Sie immerhin eines mit zurück nach Mütterchen Russland nehmen:
VON DEUTSCHLAND LERNEN HEISST SIEGEN LERNEN!
Der Gerd
(Ironie und Sarkasmus bitte weiterverwenden)
@57: Nein, war es nicht. Art. 87a GG: Einsatz. Definition? Strittig. Eine Literaturmeinung: Kein Einsatz bei Aufgaben ohne Exekutivbefugnisse und ohne Bewaffnung.
Ein "ohne wenn und aber" gibt es in der Juristerei nicht.
@60: Auch ein unbewaffneter Aufklärungseinsatz ist ein Einsatz. Sonst bräuchte man auch den 35 gar nicht und könnte Hilfe bei Naturkatastrophen als "Übung" bezeichnen…
@61: Falsch. Denn bei der Hilfe nach Naturkatastrophen hat die Bundeswehr in der Regel Exekutivbefugnisse. Zur Vertiefung: Kommentare zum GG lesen.
Wie gesagt: Es ist alles umstritten. Eindeutig illegal ist dieser "Einsatz" der Bundeswehr jedenfalls nicht.
@ 60, 62 ( McDough)
Literaturmeinungen, auch Kommentarstellen sind nur Meinungen; entscheidend ist für mich inzwischen nur noch die Auffassung des BVerfG. Deshalb sollte Heiligendamm Anlass sein, verschiedene Vorkommnisse vor und während der Veranstaltung einer rechtlichen Prüfung und verbindlichen Würdigung durch das BVerfG zu unterziehen. Demgegenüber kann ich Frau Leutheuser-Schnarrenberger nur bedingt folgen, die da meint, man solle aufgetretene Streit- und Verfassungsfragen im Bundestag erörtern und nicht dauernd das BVerfG bemühen. Mir scheint es zielführender, dass die BT-Abgeordneten den wesentlichen Gehalt der Verfassung nicht frei schöpfend verhunzen, sondern eine Richtschnur erhalten, zumal bei den gegenwärtigen Mehrheitsverhältnissen und einer großen Koalition.
@63: Dann sollten sie dringend klagen. Das BVerfG hat sich zu dieser Praxis noch nicht geäußert. Ich sage ja auch nicht, dass es sich hier nicht um einen Einsatz handelt. Ich sage nur, dass es kein eindeutiger Verfassungsbruch ist, diese Behauptung ist schlicht und einfach falsch.
@ 58 (h.c.)
Heute hat Dr. jur. Wiefelspütz in Sachen Tornados über Heiligendamm mal wieder von sich reden gemacht:
" … Deutlicher wurde der SPD-Innenpolitiker Dieter Wiefelspütz. Er hatte bisher gesagt, die Flüge seien mit dem Grundgesetz konform. Nun änderte der Jurist seine Meinung. "Der Tiefflug über dem Protest-Camp war verfassungswidrig", so Wiefelspütz zu SPIEGEL ONLINE, "denn sie hatten möglicherweise eine Zwangswirkung auf die Demonstranten, die sich durch das Kriegsgerät in niedriger Höhe bedroht gefühlt haben müssen".
Durch die Jets am Himmel und die donnernden Triebwerke seien Menschen eingeschüchtert worden. "Aus heutiger Sicht war der Einsatz nicht nur politisch instinktlos, sondern auch rechtswidrig", so Wiefelspütz. Für die Sitzung des Innenausschusses kündigte er viele Fragen an das Verteidigungsministerium an…"
Nachzulesen bei Spiegel Online vom heutigen Tage. Was hat der Mann für ein erbärmliches Judiz!!!
Dr. Wiefelspütz hat bei Abgeordnetenwatch eine recht ausführliche Stellungnahme zum Thema abgegeben:
abgeordnetenwatch.de/dr_d...8211;p491.html#frage64787