das bedeutet… meint:
(14.9.2007 um 16:02) Antworten
Das bedeutet also, wenn ich auf dem Alexanderplatz
jemanden umbringe wird der Platz verboten.
Schließlich hat der Platz den Mord ermöglicht -> Ist nach Schäubles "Logik" sogar Mittäter.
Diesem Mann gehören sämtliche Schlüsselpositionen in der Politik verboten!
Sanníe meint:
(14.9.2007 um 16:04) Antworten
Ach wenns nur der wäre…
Dieses ganze Unwissen ü-ber-all kotzt mich so an. Da sagt Bosbach im ZDF:
"Würden wir auf die Online-Durchsuchung verzichten, hieße das für die Terroristen: Der Staat garantiert ihnen einen Raum, in dem sie frei von der Einsichtnahme der Ermittlungsbehörden kommunizieren können." http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,7003673,00.html
Und niemand fällt ihm ins Wort und sagt mitleidig: Aber Herr Bosbach, die Durchsuchung einer Festplatte hat nun aber mit Kommunikation rein gar nichts zu tun! Kommunikation (zwischen zwei Rechnern) kann ja bereits jetzt und auf mehreren Ebenen abgefangen oder eingesehen werden.
Mann, und diese Leute dürfen entscheiden. Von mir aus dürften sie nicht mal wählen.
Kristine meint:
(14.9.2007 um 16:30) Antworten
@2: Wenn zwei Menschen aufs Meer rausschwimmen und sich dort unterhalten, kommunizieren sie auch "frei von der Einsichtnahme der Ermittlungsbehörden". Was fordert Bosbach als nächstes? Das Meer abschaffen?
Aber es geht denke ich gar nicht um Unwissen, es geht darum, sich zu profilieren. Da muß man nur etwas klüger sein als die, bei denen man sich profilieren will.
Gruß, Kristine
Sven meint:
(14.9.2007 um 18:08) Antworten
@2
Wo es so gut passt: Per Telefon oder Urne?
Katrina meint:
(14.9.2007 um 18:26) Antworten
Viel schlimmer ist: Man weiss es besser und hat die Fachkenntnis, will jedoch nicht vernünftig handeln, sondern diktatorische Elemente offiziell einführen.
Günther meint:
(14.9.2007 um 19:20) Antworten
Wenn ich mir die Kommentare hier so durchlese, dann bekomme ich ein ungutes Gefühl. Leider muss in Deutschland wohl tatsächlich erst etwas passieren (9/11, Madrid, London, etc. lassen grüssen), bevor die Leute aufwachen.
Fritte meint:
(14.9.2007 um 19:25) Antworten
Zum Thema Kompetenz, Elmar Thevesen (ZDF- Terrorismusexperte) im heute-journal vom 07.09.2007:
"Die waren wirklich sehr professionell, die haben mit allen Tricks gearbeitet, ein Beispiel: Die haben kommuniziert über das Internet, mit speziellen e-Mail-Programmen, aber die haben das so gemacht, dass sie nicht an einer Stelle ins Internet gegangen sind. Sie sind mit dem Auto durch die Straßen gefahren, haben dann geschaut, wer ein offenes Netz, ein sogenanntes WLAN-Netz hat und haben sich dann von dem Auto aus reingehackt in den persönlichen Computer von irgendjemanden, der gar nichts damit zu tun hat und hebn auf diese Weise miteinander kommuniziert. Das hat den Fahnder schon, man muss es sagen, Hochachtung aber auch Sorge abgerungen, den wer so kommuniziert, der ist ganz offenbar hochprofessionell!
Hobbyjurist meint:
(14.9.2007 um 21:31) Antworten
Gerade wieder in den Nachrichten gehört: Merkel unterstützt Schäubles Forderung nach einer Online-Durchsuchung privater Computer. Und wieder wurde den Hörern suggeriert, daß es sonst keine Möglichkeit geben würde, per Computer verabredete terroristische Aktivitäten im Internet aufzudecken. Es ist traurig, daß die Nachrichtensender mitunter nichts Besseres tun, als unter dem Deckmantel der Neutralität regierungsamtliche Propaganda unter das Volk zu bringen.
schnobs meint:
(14.9.2007 um 22:44) Antworten
@8:
Und nichtmal dann. Herrgot nochmal, Freiheit gibt's doch nicht zum Nulltarif! Schau Sie sich doch mal um, ständig sterben Menschen für die Freiheit… oder doch zumindest an den Folgen der Freiheit. Warum? Weil uns die Freiheit das Wert ist.
Das naheliegendste Beispiel ist noch der Individualverkehr. Mit dem eigenen KFZ nach eigenem Zeitplan von A nach B zu kommen ist ein Stück Freiheit. Über den Preis muß ich mich wohl nicht weiter auslassen — aber offensichlich wird er von einer großen Mehrheit als nicht zu hoch empfunden.
Vor diesem Hintergrund kann man sich nur Wundern, daß überhaupt darüber nachgedacht wird, wegen der Möglichkeit eines eventuellen Terroranschlags an irgendwelchen Freiheiten auch nur zu kratzen.
Aber es gibt natürlich einen großen Unterschied: so ein Terroranschlag, wenn er den mal geschieht, ist eine unfassbare Tragödie. Verkehrsopfer gibt es hingegen jeden Tag, einmal im Jahr werden sie zu einer Statistik zusammengefasst.
Avantgarde meint:
(14.9.2007 um 23:25) Antworten
Bei der sog. "Onlinedurchsuchung" geht es doch nicht um Kommunizieren im öffentlichen Raum. Es geht darum, einen virtuellen Dietrich in die Hand zu bekommen, mit dem man unbemerkt in den intimsten Bereich des Bürgers eindringen kann, nicht nur in den seiner Privatwohnung, sondern sogar in seine Gedankenwelt.
Dabei geht es um ein Herrschaftsinstrument, das im Prinzip totalitär, ja faschistisch ist: Dem Bürger zu suggerieren, dass er nirgendwo vor dem Staat sicher ist.
Jederzeit kann oder besser könnte der Staat in die privatesten Dinge des Bürgers eindringen.
Unbemerkt und daher noch nicht mal rechtlich zu bekämpfen.
Das ist Faschismus
corax meint:
(15.9.2007 um 00:12) Antworten
@ 12 Avantgarde
"virtueller Dietrich" das trifft´s,
Schlussfolgerung teile ich auch.
Pax
Fussball Manager meint:
(15.9.2007 um 15:50) Antworten
Ich persönlich fände etwaige Onlinefahndungen nicht problematisch. Ich weiß gar nicht, warum diese Debatte in eine solche Hysterie mündet. Offenbar sorgen sich alle Computer-User, der Staat schaute bald in ihre privaten Dateien rein. Das ist doch absurd. Die OF ist ein Mittel gegen hoch Kriminelle wie Terroristen, ob sie wirklich wirkt, ist eine andere Frage, aber Angst brauch man als gemeiner Bürger davor keineswegs zu haben.
Sanníe meint:
(15.9.2007 um 17:16) Antworten
"persönlicher Computer" *prust*
Andre Heinrichs meint:
(15.9.2007 um 17:53) Antworten
@14 ("Fussball Manager"): Wenn Du doch so wenig Angst davor hast, warum stehst Du dann nicht mit Deinem Namen zu dieser Aussage, oder hast Du am Ende doch nicht den Mut dazu, oder gar *gasp* etwas zu verbergen?
Piet meint:
(15.9.2007 um 18:09) Antworten
@16: Weil er wohl gerne seine Seite fmtotal.de mit dem Keyword "Fussball Manager" in Google hochhieven will und zu blöd ist, zu erkennen, daß Udo's Blog die Links alle mit nofollow kennzeichnet.
Geistreich meint:
(15.9.2007 um 19:06) Antworten
So viel Hass…
Günther meint:
(15.9.2007 um 19:15) Antworten
@ 11
Ihr Vergleich Terrorismus – Kfz ist ein Witz.
Im Verkehr stirbt nur der, der sich vorher FREIWILLIG am Verkehr beteiligt hat.
Was dem Terror betrifft, gilt das nicht, da kann es jeden treffen, wenn irgendwelche "Islamis" meinen, sie hätten das Recht über Leben und Tod zu entscheiden.
Ralf G. meint:
(15.9.2007 um 19:47) Antworten
@19: Ich vermute, Sie verzichten freiwillig auf die Teilnahme am Verkehr?
Günther meint:
(16.9.2007 um 10:26) Antworten
@ 20
Ja, ich verzichte an ca. 350 der 365 Tage im Jahr auf die Teilnahme am Verkehr.
Abgesehen davon, wir auch im Verkehr alles mögliche unternommen, um die Zahl der Opfer möglichst gering zu halten.
Also warum wird das auch nicht beim Thema Terror versucht umd das Restrisiko zu minimieren.
Ralf G. meint:
(16.9.2007 um 11:40) Antworten
@21: Achso, Sie sitzen an 350 Tagen zuhause rum? Fällt mir schwer zu glauben. In dem Fall dürften Sie aber auch ziemlich sicher sein, dass Ihnen keine Gefahr von Terroranschlägen droht, wenn Sie nicht gerade freiwillig in der Nähe eines interessanten Anschlagsziels wohnen.
Und "alles mögliche" schließt ja wohl ein, den Verkehr zu unterbinden?
Mit der Argumentation, dass man den Terroristen keinen Freiraum lassen darf, kann man jedes Mittel rechtfertigen, bis hin zur absoluten Überwachung jedes noch so kleinen Winkels. Es gibt sicher die Notwendigkeit, die Sicherheitsbehörden mit mehr Möglichkeiten auszustatten. Dazu gehört m.E. aber zuallererst mal, dass mit der Personalkürzerei aufgehört wird.
In BaWü musste gerade erst zurückgerudert werden, nachdem versucht wurde, 600 Stellen zu streichen, die sich rein rechnerisch aus einer Arbeitszeitverlängerung der Beamten ergeben. Tatsächlich müssten aber erstmal die Kürzungen der letzten Jahre wieder ausgeglichen werden.
Es gibt nunmal Gefahren für den Einzelnen, die viel größer sind als ein Terroranschlag. Die alltägliche Kriminalität besteht aus Diebstahl, Körperverletzung, Totschlag, Nötigung, Betrug, usw. Der Fokus auf den Terror ist also im Moment völlig unangebracht. Mich wundert, dass alle so viel Angst vor dem Terror haben, und nicht merken, dass anderswo einiges im Argen liegt.
Und ein Staat, der jeden seiner Bürger verdächtigt und der Meinung ist, weil er keine Straftat nachweisen kann, muss er präventiv – und somit ohne Tatnachweis – wegsperren, der verliert m.E. seine Legitimation.
Günther meint:
(16.9.2007 um 12:36) Antworten
"Der Fokus auf den Terror ist also im Moment völlig unangebracht."
Im Moment… das habe Sie schön gesagt ;-)
Was ist wohl cleverer?
a) Vorsorge zu treffen, damit erst gar nicht erst was passiert?
b) Erst was zu unternehmen, wenn was passiert ist?
Erinnert mich an die ganzen Kinderschänder. Dank der ganzen Pseudo-Liberalen in unserem Land dürfen die auch alle frei herumlaufen.
Aber wenn dann was passiert, heißt es nur: Wer konnte das schon ahnen?
Ralf G. meint:
(16.9.2007 um 13:24) Antworten
@24: Echt gut argumentiert. "Dürfte die auch _alle_ frei rumlaufen."
Und genau das mit der "Vorsorge" ist das technokratische "Argument". Wirklich sicher sind wir alle nur, wenn wir uns in einem Bunker 1km unter der Erde mit 100m dicken Wänden einsperren. Selbst dann sind wir nicht gegen alles gefeit und frei sind wir auch nicht mehr. Ist es das, was Sie wollen?
Günther meint:
(16.9.2007 um 17:24) Antworten
"Ist es das, was Sie wollen?"
Nein warum, habe ich das irgendwo gesagt?
Schon bei Ihrem Satz "Achso, Sie sitzen an 350 Tagen zuhause rum?" fiel mir auf, dass Sie gerne mal was reininterpretieren, wenn Ihnen die Argumente ausgehen ;-)
Das bedeutet also, wenn ich auf dem Alexanderplatz
jemanden umbringe wird der Platz verboten.
Schließlich hat der Platz den Mord ermöglicht -> Ist nach Schäubles "Logik" sogar Mittäter.
Diesem Mann gehören sämtliche Schlüsselpositionen in der Politik verboten!
Ach wenns nur der wäre…
Dieses ganze Unwissen ü-ber-all kotzt mich so an. Da sagt Bosbach im ZDF:
"Würden wir auf die Online-Durchsuchung verzichten, hieße das für die Terroristen: Der Staat garantiert ihnen einen Raum, in dem sie frei von der Einsichtnahme der Ermittlungsbehörden kommunizieren können."
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,7003673,00.html
Und niemand fällt ihm ins Wort und sagt mitleidig: Aber Herr Bosbach, die Durchsuchung einer Festplatte hat nun aber mit Kommunikation rein gar nichts zu tun! Kommunikation (zwischen zwei Rechnern) kann ja bereits jetzt und auf mehreren Ebenen abgefangen oder eingesehen werden.
Mann, und diese Leute dürfen entscheiden. Von mir aus dürften sie nicht mal wählen.
@2: Wenn zwei Menschen aufs Meer rausschwimmen und sich dort unterhalten, kommunizieren sie auch "frei von der Einsichtnahme der Ermittlungsbehörden". Was fordert Bosbach als nächstes? Das Meer abschaffen?
Aber es geht denke ich gar nicht um Unwissen, es geht darum, sich zu profilieren. Da muß man nur etwas klüger sein als die, bei denen man sich profilieren will.
Gruß, Kristine
@2
Wo es so gut passt: Per Telefon oder Urne?
Viel schlimmer ist: Man weiss es besser und hat die Fachkenntnis, will jedoch nicht vernünftig handeln, sondern diktatorische Elemente offiziell einführen.
Wenn ich mir die Kommentare hier so durchlese, dann bekomme ich ein ungutes Gefühl. Leider muss in Deutschland wohl tatsächlich erst etwas passieren (9/11, Madrid, London, etc. lassen grüssen), bevor die Leute aufwachen.
Zum Thema Kompetenz, Elmar Thevesen (ZDF- Terrorismusexperte) im heute-journal vom 07.09.2007:
"Die waren wirklich sehr professionell, die haben mit allen Tricks gearbeitet, ein Beispiel: Die haben kommuniziert über das Internet, mit speziellen e-Mail-Programmen, aber die haben das so gemacht, dass sie nicht an einer Stelle ins Internet gegangen sind. Sie sind mit dem Auto durch die Straßen gefahren, haben dann geschaut, wer ein offenes Netz, ein sogenanntes WLAN-Netz hat und haben sich dann von dem Auto aus reingehackt in den persönlichen Computer von irgendjemanden, der gar nichts damit zu tun hat und hebn auf diese Weise miteinander kommuniziert. Das hat den Fahnder schon, man muss es sagen, Hochachtung aber auch Sorge abgerungen, den wer so kommuniziert, der ist ganz offenbar hochprofessionell!
Gerade wieder in den Nachrichten gehört: Merkel unterstützt Schäubles Forderung nach einer Online-Durchsuchung privater Computer. Und wieder wurde den Hörern suggeriert, daß es sonst keine Möglichkeit geben würde, per Computer verabredete terroristische Aktivitäten im Internet aufzudecken. Es ist traurig, daß die Nachrichtensender mitunter nichts Besseres tun, als unter dem Deckmantel der Neutralität regierungsamtliche Propaganda unter das Volk zu bringen.
@8:
Und nichtmal dann. Herrgot nochmal, Freiheit gibt's doch nicht zum Nulltarif! Schau Sie sich doch mal um, ständig sterben Menschen für die Freiheit… oder doch zumindest an den Folgen der Freiheit. Warum? Weil uns die Freiheit das Wert ist.
Das naheliegendste Beispiel ist noch der Individualverkehr. Mit dem eigenen KFZ nach eigenem Zeitplan von A nach B zu kommen ist ein Stück Freiheit. Über den Preis muß ich mich wohl nicht weiter auslassen — aber offensichlich wird er von einer großen Mehrheit als nicht zu hoch empfunden.
Vor diesem Hintergrund kann man sich nur Wundern, daß überhaupt darüber nachgedacht wird, wegen der Möglichkeit eines eventuellen Terroranschlags an irgendwelchen Freiheiten auch nur zu kratzen.
Aber es gibt natürlich einen großen Unterschied: so ein Terroranschlag, wenn er den mal geschieht, ist eine unfassbare Tragödie. Verkehrsopfer gibt es hingegen jeden Tag, einmal im Jahr werden sie zu einer Statistik zusammengefasst.
Bei der sog. "Onlinedurchsuchung" geht es doch nicht um Kommunizieren im öffentlichen Raum. Es geht darum, einen virtuellen Dietrich in die Hand zu bekommen, mit dem man unbemerkt in den intimsten Bereich des Bürgers eindringen kann, nicht nur in den seiner Privatwohnung, sondern sogar in seine Gedankenwelt.
Dabei geht es um ein Herrschaftsinstrument, das im Prinzip totalitär, ja faschistisch ist: Dem Bürger zu suggerieren, dass er nirgendwo vor dem Staat sicher ist.
Jederzeit kann oder besser könnte der Staat in die privatesten Dinge des Bürgers eindringen.
Unbemerkt und daher noch nicht mal rechtlich zu bekämpfen.
Das ist Faschismus
@ 12 Avantgarde
"virtueller Dietrich" das trifft´s,
Schlussfolgerung teile ich auch.
Pax
Ich persönlich fände etwaige Onlinefahndungen nicht problematisch. Ich weiß gar nicht, warum diese Debatte in eine solche Hysterie mündet. Offenbar sorgen sich alle Computer-User, der Staat schaute bald in ihre privaten Dateien rein. Das ist doch absurd. Die OF ist ein Mittel gegen hoch Kriminelle wie Terroristen, ob sie wirklich wirkt, ist eine andere Frage, aber Angst brauch man als gemeiner Bürger davor keineswegs zu haben.
"persönlicher Computer" *prust*
@14 ("Fussball Manager"): Wenn Du doch so wenig Angst davor hast, warum stehst Du dann nicht mit Deinem Namen zu dieser Aussage, oder hast Du am Ende doch nicht den Mut dazu, oder gar *gasp* etwas zu verbergen?
@16: Weil er wohl gerne seine Seite fmtotal.de mit dem Keyword "Fussball Manager" in Google hochhieven will und zu blöd ist, zu erkennen, daß Udo's Blog die Links alle mit nofollow kennzeichnet.
So viel Hass…
@ 11
Ihr Vergleich Terrorismus – Kfz ist ein Witz.
Im Verkehr stirbt nur der, der sich vorher FREIWILLIG am Verkehr beteiligt hat.
Was dem Terror betrifft, gilt das nicht, da kann es jeden treffen, wenn irgendwelche "Islamis" meinen, sie hätten das Recht über Leben und Tod zu entscheiden.
@19: Ich vermute, Sie verzichten freiwillig auf die Teilnahme am Verkehr?
@ 20
Ja, ich verzichte an ca. 350 der 365 Tage im Jahr auf die Teilnahme am Verkehr.
Abgesehen davon, wir auch im Verkehr alles mögliche unternommen, um die Zahl der Opfer möglichst gering zu halten.
Also warum wird das auch nicht beim Thema Terror versucht umd das Restrisiko zu minimieren.
@21: Achso, Sie sitzen an 350 Tagen zuhause rum? Fällt mir schwer zu glauben. In dem Fall dürften Sie aber auch ziemlich sicher sein, dass Ihnen keine Gefahr von Terroranschlägen droht, wenn Sie nicht gerade freiwillig in der Nähe eines interessanten Anschlagsziels wohnen.
Und "alles mögliche" schließt ja wohl ein, den Verkehr zu unterbinden?
Mit der Argumentation, dass man den Terroristen keinen Freiraum lassen darf, kann man jedes Mittel rechtfertigen, bis hin zur absoluten Überwachung jedes noch so kleinen Winkels. Es gibt sicher die Notwendigkeit, die Sicherheitsbehörden mit mehr Möglichkeiten auszustatten. Dazu gehört m.E. aber zuallererst mal, dass mit der Personalkürzerei aufgehört wird.
In BaWü musste gerade erst zurückgerudert werden, nachdem versucht wurde, 600 Stellen zu streichen, die sich rein rechnerisch aus einer Arbeitszeitverlängerung der Beamten ergeben. Tatsächlich müssten aber erstmal die Kürzungen der letzten Jahre wieder ausgeglichen werden.
Es gibt nunmal Gefahren für den Einzelnen, die viel größer sind als ein Terroranschlag. Die alltägliche Kriminalität besteht aus Diebstahl, Körperverletzung, Totschlag, Nötigung, Betrug, usw. Der Fokus auf den Terror ist also im Moment völlig unangebracht. Mich wundert, dass alle so viel Angst vor dem Terror haben, und nicht merken, dass anderswo einiges im Argen liegt.
Und ein Staat, der jeden seiner Bürger verdächtigt und der Meinung ist, weil er keine Straftat nachweisen kann, muss er präventiv – und somit ohne Tatnachweis – wegsperren, der verliert m.E. seine Legitimation.
"Der Fokus auf den Terror ist also im Moment völlig unangebracht."
Im Moment… das habe Sie schön gesagt ;-)
Was ist wohl cleverer?
a) Vorsorge zu treffen, damit erst gar nicht erst was passiert?
b) Erst was zu unternehmen, wenn was passiert ist?
Erinnert mich an die ganzen Kinderschänder. Dank der ganzen Pseudo-Liberalen in unserem Land dürfen die auch alle frei herumlaufen.
Aber wenn dann was passiert, heißt es nur: Wer konnte das schon ahnen?
@24: Echt gut argumentiert. "Dürfte die auch _alle_ frei rumlaufen."
Und genau das mit der "Vorsorge" ist das technokratische "Argument". Wirklich sicher sind wir alle nur, wenn wir uns in einem Bunker 1km unter der Erde mit 100m dicken Wänden einsperren. Selbst dann sind wir nicht gegen alles gefeit und frei sind wir auch nicht mehr. Ist es das, was Sie wollen?
"Ist es das, was Sie wollen?"
Nein warum, habe ich das irgendwo gesagt?
Schon bei Ihrem Satz "Achso, Sie sitzen an 350 Tagen zuhause rum?" fiel mir auf, dass Sie gerne mal was reininterpretieren, wenn Ihnen die Argumente ausgehen ;-)