Hm… wenn sich eine 12/13jährige selbst aus freien Stücken als Prostituierte anbietet, finde ich es nicht wirklich fair, dass sie dann als angebliches Opfer nach der Gerichtsverhandlung nochmal Geld von ihren Freiern bekommt. Wäre besser gewesen, das Geld einer wohltätigen Einrichtung zukommen zu lassen.
Sinnfrei meint:
(23.12.2007 um 01:13) Antworten
Liegt das daran dass das Schweizer sind, oder an mir? Ich war schon kurz davor denen mal nen Duden zu schicken …
Aber bitte wie kann man zu "Bussen" verurteilt werden? Und was darf man darunter verstehen wegen "mehrfacher Pornografie" verurteilt zu werden?
viel spannender find ich, daß die Bussen „bedingt“ ausgesprochen wurden. Ich verstehe das als Geldbuße zur Bewährung ausgesetzt.
Weiß dazu jemand mehr?
Pax
PS: Ich hab aber noch nirgends, außer hier in den Kommentaren des lawblog, so oft von "Ausweißen" und "Beweißen" gelesen.
gant meint:
(23.12.2007 um 02:17) Antworten
> Gesetzesvorschlag: Freispruch soll nicht das letzte Wort sein
Das genannte Stichwort Dammbruch trifft genau den Kern. Wie für all die anderen "netten" Dinge, die vorgeblich für den Kampf gegen den Terror angesagt und kurze Zeit später routinemäßig für Lapalien eingesetzt werden.
Auch wird man sich fragen dürfen, inwiefern die Möglichkeit der widerrufbaren Freisprüche die Ermittler überhaupt noch zu sorgfältiger Arbeit motivieren soll.
"Geht der uns durch die Latten… egal, wir finden irgendwann schon noch irgendwas."
So sehr ich nachvollziehen kann, dass man offensichtlich zu Unrecht freigesprochene Mörder doch gerne noch zur Rechenschaft ziehen möchte, so klar liegt der Dammbruch für mich auf der Hand.
Bei all den Kollateralschäden, die die Regierung hier fast täglich an den Bürgerrechten produziert, neige ich doch eher dazu, Freigesprochenen die Rechtssicherheit zu erhalten.
Hobbyjurist meint:
(23.12.2007 um 04:37) Antworten
Wieder ein Schritt mehr, bei dem unsere selbstverliebten Egomanen, die sich Volksvertreter nennen (Donaukurier), die Axt am Rechtsstaat anlegen.
Aber eigentlich nur konsequent: zuerst wurde die im Nachhinein verhängte Sicherungsverwahrung eingeführt, dann kann man auch den im Nachhinein aufgehobenen Freispruch einführen. Wenn man diese Entwicklung weiter fortführt, wird am Ende ein richterliches Urteil nichts mehr wert sein, weil es sowieso nach Belieben wieder abgeändert werden kann.
foxi meint:
(23.12.2007 um 10:49) Antworten
"ebay-Schatz von Dorsten"
So ein lächerlicher fake. Da will ein armer Spinner auch mal in die Schlagzeilen und -tatsächlich- alle fallen drauf rein.
martin meint:
(23.12.2007 um 11:02) Antworten
@12: genau, das stimmt wohl. der hartz-4-empfänger hatte schlicht 12000 DM rumliegen und nichts besseres damit zu tun, als sie zur polizei zu bringen.
foxi meint:
(23.12.2007 um 11:25) Antworten
@martin
Sei doch nicht so einfältig alles zu glauben, was du liest. Da sind Leute am Werk die sich mit der Öffentlichkeit einen harmlosen Scherz erlauben. Rechtlich handelt es sich auch nicht um eine Fundsache, sondern der Typ aus Dorsten ist Eigentümer des Radios mit Inhalt geworden, es sei denn, dem früheren Eigentümer ist das Geld/Radio gestohlen oder sonst widerrechtlich abhanden gekommen. Daher ist das Verhalten des Ordnungsamtes Dorsten einfach Bockmist. Hoffentlich bekommt der Typ aus Dorsten ein ordentliches Bußgeld wegen seines groben Unfugs. Das kann er aber mit dem Honorar vom stern verrechnen.
stud iur meint:
(23.12.2007 um 12:15) Antworten
@foxi
Also die Auktion gab es mit den im Artikel benannten Parteien tatsächlich (Artikelnummer: 250186179106).
–
Ich wünschte meine Zweifel am Wahrheitsgehalt wären weniger ausgeprägt.
Die Geschichte an sich hätte ja sonst alles zu bieten:
rührselige Umstände,
Edelmut des netten Finders,
böse Verkäuferin (heißt "sogar böse Kerstin"),
Empathie der Leser.
Jens Ferner meint:
(23.12.2007 um 13:14) Antworten
"Rechtlich handelt es sich auch nicht um eine Fundsache, sondern der Typ aus Dorsten ist Eigentümer des Radios mit Inhalt geworden, es sei denn, dem früheren Eigentümer ist das Geld/Radio gestohlen oder sonst widerrechtlich abhanden gekommen."
Falsch. Vielleicht kommst du von alleine drauf wieso.
A. John meint:
(23.12.2007 um 14:13) Antworten
@10: So sehr ich nachvollziehen kann, dass man offensichtlich zu Unrecht freigesprochene Mörder doch gerne noch zur Rechenschaft ziehen möchte, so klar liegt der Dammbruch für mich auf der Hand.
Was spricht *objektiv betrachtet* dagegen, einen aus Mangel an Beweisen freigesprochenen Mörder nachträglich zu verurteilen, wenn der Beweis erst später gefunden wird?
Es widerspricht dem Rechtsempfinden eines jeden vernünftigen Menschen, wenn Mörder aus rein ideologischen Gründen ihrer Strafe entgehen, obwohl sie überführt wurden.
Es sind solche lebensferne und rein akademisch geführte Denkweisen, die das Vertrauen in den Rechtsstaat untergraben.
Das Menetekel vom "Dammbruch" wird in der Juristerei immer dann an die Wand gemalt, wenn ein akademisches Dogma objektiv nicht zu rechtfertigen ist.
corax meint:
(23.12.2007 um 14:27) Antworten
@ A. John
"Es widerspricht dem Rechtsempfinden eines jeden vernünftigen Menschen,"
Vielen Dank dafür, dass Sie mich und andere pauschal als "nicht vernünftig" bezeichnen, weil man eine andere Meinung hat. Ist ja so schön einfach.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(23.12.2007 um 15:02) Antworten
> Was spricht *objektiv betrachtet* dagegen,
> einen aus Mangel an Beweisen freigesprochenen
> Mörder nachträglich zu verurteilen, wenn
> der Beweis erst später gefunden wird?
Objektiv betrachtet? Ach, wissen Sie, es gibt da gewisse Arschgeigen, die nicht einmal damit klar kommen, wenn Angeklagte IMMER die bestmögliche Verteidigung erhalten. Die unseren Rechtsstaat in solchen Fällen am liebsten Abschaffen würden, zu Gunsten ihres ach so "gesunden Volksempfindens". Die sich auch jeglichen Argumenten verschließen, und allen anderen GRUNDSÄTZLICH pauschal Dummheit unterstellen..
Jedenfalls ist es genau dieser psychopathisch schwerst gestörte Auswurf der Menschheit, der als allererstes "Hurra" schreit, wenn solche rechtsstaatliche Grundsätze gekippt werden. Natürlich nur gegen Mörder. Ach, und gegen Terroristen. Und Pädophile. Und dann wieder gegen jeden.
Und klar, in der Welt dieses Abschaums macht es natürlich gar nichts aus, wenn irgendwelche Buchhändler aufgrund eines komplett konstruierten, absolut verlogenen "Terrorverdachts" einfach mal von vorne bis hinten untersucht werden. Von Behörden, die genau wissen, dass ihr "Verdacht" ein großer, dampfender Haufen Scheiße ist, aber es lässt sich halt so praktisch damit ermitteln. Solche eindeutigen Beweise, wie saugefährlich es werden kann, wenn man dem Staat zuviel Macht gibt, werden geflissentlich ignoriert.
Wissen Sie, A. John, der Fall ist in der Tat eher unklar gelagert, ich kann beide Seiten verstehen, weil hier wirklich zwei enorm starke Rechtsgüter im Konflikt stehen. Wenn ich mir allerdings ansehe, welcher Abschaum der Menschheit mal wieder als allererstes "hier!" schreit, wenn es darum geht, diesen Grundsatz aufzuheben, dann bringt mich EXAKT diese Tatsache dazu, mich der Gegenseite anzuschließen. Sie könnten ja mal darüber nachdenken, aber, ach nee, ganz vergessen, die anderen sind ja im Gegensatz zu Ihnen eh alle nur dumm und ideologisch.
martin meint:
(23.12.2007 um 15:14) Antworten
mensch foxi, nenn mich nicht einfältig ohne sinn und zweck. oder geh einfach woanders rumtrollen.
wenn du allerdings wirklich der meinung bit, alle lügen, und es stimmt immer genau das gegenteil von dem, was in der zeitung steht, dann hab ich echtes mitleid mit dir. vielleicht denkst du mal an den spruch von dem getrappel und den zebras/pferden.
ejd meint:
(23.12.2007 um 15:24) Antworten
@ A. John
Von der Formulierung "vernünftigen Menschen" abgesehen, sehe ich das Problem in der Abwertung des Prozesses und Urteils. Die Anklage sollte _erst_ dann erhoben werden, wenn die Beweise für eine Verurteilung ausreichen. Jemand hat das weiter oben als Antrieb zur sauberen Arbeit der Ermittlungsbehörden formuliert. Was hat es für einen Sinn vorher zu beginnen? Wo besteht ein Zeitdruck?
Ich lebe lieber in einem Staat, in dem einige Täter mit endgültiger Sicherheit freigesprochen werden aufgrund mangelhafter Ermittlungsarbeit, als einem, in dem allen Freigesprochenen ein Leben lang ein erneuter Prozeß droht aufgrund mangelhafter Ermittlungsarbeit.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(23.12.2007 um 16:00) Antworten
@21:
Man könnte noch viel mehr Argumente bringen, zum Beispiel, dass die regelmäßige Chance einer Neuverhandlung nicht nur zu schlampigeren, sondern vor allem auch zu mehr ungerechtfertigten Verfahren führen würde. Ein paar Monate Untersuchungshaft reichen locker, um eine Existenzgrundlage vollständig zu vernichten. Aber hey, das sind Sachargumente – ein paar zehntausend mehr vernichtete Existenzen von Leuten, die es am Ende doch nicht waren… so etwas kann doch ein ECHTES merkbefreites Arschloch, welches allen anderen pauschal den Verstand abspricht, nicht eine Sekunde lang erschüttern.
A. John meint:
(23.12.2007 um 17:32) Antworten
@21: Die Anklage sollte _erst_ dann erhoben werden, wenn die Beweise für eine Verurteilung ausreichen.
Ich dachte bisher, die Beweiswürdigung obliegt dem Gericht.
Zu Fehlurteilen muss es übrigens nicht unbedingt durch schlampige Ermittlungen oder Gerichtsverfahren kommen.
Es soll durchaus vorkommen, das Beweise gefälscht oder unterschlagen werden, oder Gutachter / Zeugen sich irren.
Das kann natürlich auch zu Ungunsten für den Angeklagten der Fall sein. (Aber das ist wohl zu hoch für Fäkal-Benny) ;-)
Die Chancen für Verurteilte ein Wiederaufnahmeverfahren zu betreiben, tendieren gegen Null.
Es passt anscheinend nicht in das erhabene Selbstverständnis unserer Gerichtsbarkeit, sich Fehler einzugestehen.
Klaus meint:
(23.12.2007 um 17:56) Antworten
Buback Akte unter Verschluß!?
Für mich tut sich der Verdacht auf, das der Inhalt, würde er bekannt, die Verstrickung der POLITIK offenlegen würde. Wurde die RAF nicht genauso von den Diensten genutzt wie heute die NPD??!
War die RAF eventuell auch zu 80% von den einzelnen Diensten unterwandert??
Ich sage nur Celler Loch!!!!!
ejd meint:
(23.12.2007 um 22:55) Antworten
@23:
Bei Kapitalverbrechen wird doch aber trotzdem in allen Fällen die Zeit sein, die endgültige Genanalyse abzuwarten, damit das Gericht sie würdigen kann? Ich empfinde es als entwürdigend einen Verdächtigen mal testweise anzuklagen, um zu gucken, ob das Gericht die Beweislage als ausreichend empfindet. Falls nicht, müsste man nur nochmal etwas Geld investieren…
"Es soll durchaus vorkommen, das Beweise gefälscht oder unterschlagen werden, oder Gutachter / Zeugen sich irren.
Das kann natürlich auch zu Ungunsten für den Angeklagten der Fall sein."
Genau so seh ich das auch, aber ich komme zu dem Schluss im Zweifel für den Angeklagten die Sache endgültig abzuschließen. Wenn nämlich jemand mit Freispruch nicht einverstanden ist, kann jemand hinterher immernoch Beweise fälschen und dem Freigesprochenen das Leben zur Hölle machen.
Ich hätt' nen Vorschlag, wie man der Sache die Brisanz nehmen könnte: Wie wär's, wenn im Gegenzug die U-Haft abgeschafft wird?
Sympathisant meint:
(23.12.2007 um 23:32) Antworten
@23/25:
gefälschte Beweise? Ihr meint, Beweise, die erst nach dem Freispruch auftauchen? Na, das wär aber n Zufall…
Ich denke auch, wer vom gericht für unschuldig befunden wurde, sollte seine weiße Weste auch für den Rest seines Lebens behalten dürfen…
dot tilde dot meint:
(24.12.2007 um 09:59) Antworten
ich dachte, der physikalische vertrieb wäre die letzte bastion der herkömmlichen musikindustrie. vielleicht habe ich mich geirrt. oder sie hat es vergessen.
.~.
A. John meint:
(24.12.2007 um 10:40) Antworten
@26: Ich denke auch, wer vom gericht für unschuldig befunden wurde, sollte seine weiße Weste auch für den Rest seines Lebens behalten dürfen…
Gilt das auch im umgekehrten Fall?
Ben (der Unerwünschte) meint:
(24.12.2007 um 14:58) Antworten
@30:
Es mag einem Troll nicht ganz einsichtig sein, aber es gibt ein natürliches Ungleichgewicht zwischen dem Staat und einzelnen Privatpersonen. Dieses Ungleichgewicht ist es, welches es erstrebenswert macht, jedem Angeklagten eine gute Verteidigung zukommen zu lassen, den Staat aber in seinen Mitteln zu begrenzen. Es ist das gleiche Ungleichgewicht, welches vereinfachte Wiederaufnahmeverfahren für schuldig Gesprochene erstrebenswert macht, Wiederaufnahmeverfahren für Freigesprochene hingegen zu einer gefährlichen Sache.
Dein grundsätzliches extrem heftiges intellektuelles Problem ist, dass du nicht von hier bis um die Ecke denkst. In deinem Kopf gibt es nur etliche Kriminelle, die alle viel zu sanft behandelt werden, und wo der starke Mann mit dem eisernen Besen fehlt, der da mal durchkehrt. Du betrachtest nur den Fall des frei herumlaufenden Mörders, gegen den Beweise vorliegen. Die tausend Fälle, wo hingegen bei so einem laxen Umgang mit den Regeln Leute mal viel schneller auch bei schlechter Beweislage in U-Haft landen würden, betrachtest du nicht. Sie sind dir vollkommen egal.
Das Krasseste ist, dass einer wie du was gegen Abmahnwellen hat. Warst du mal von einer betroffen? Wenn ja, würde ich sagen, dass es hier endlich einmal genau den Richtigen getroffen hat. Bei Abmahnungen ist nämlich das extreme Ungleichgewicht eines existenzbedrohenden Risikos auf der Seite des "Angeklagten", und einer praktisch risikolosen Abmahnmöglichkeit des "Klägers" auf der anderen Seite genau der Grund, warum dieses Mittel so saugerne verwendet wird. Dass, was dich laut aufheulen lässt, wenn es mal um dich selbst geht, solltest du mal langsam auch bei anderen Dingen in Betracht ziehen. Der Staat und die Behörden sind nicht immer die braven Guten, die nie ohne Willkür handeln und immer alles richtig machen, und wer angeklagt ist, kann sich manchmal auch bei drückender Beweislage als "nicht Schuldig" erweisen.
Das Problem ist auch keineswegs neu. Auch früher gab es immer wieder mal im Nachhinein errungene Beweise oder Zeugenaussagen, die nach dem Freispruch in der Sache aber nicht mehr verwendet werden konnten. Du willst wegen einigen Einzelfällen das System ändern. Selbst der bloße Gedanke, dass diese Änderung sehr viel mehr schlimme Einzelfälle in die andere Richtung erzeugen kann, der geht dir vollkommen am Arsch vorbei. Ein tolles Gerechtigkeitsempfinden, was du da aufweist. :-(
Ben (der Unerwünschte) meint:
(24.12.2007 um 15:07) Antworten
Dazu kommt noch was anderes: Die bereits abgeschlossenen Fälle können auch durch eine Gesetzesänderung nicht wieder aufgenommen werden. Für die nun frei rumlaufenden Mörder gilt Bestandsschutz. Für alle zukünftigen Fälle haben wir eh die DNS-Analyse. Ein vergleichbar mächtiges Beweisverfahren mit der Macht, Jahrzehnte alte Fälle in solchen Massen aufzuklären wird es wahrscheinlich alle paar hundert Jahre geben, wenn überhaupt.
Diese Änderung stinkt also geradezu danach, ausschließlich als Hebel und Startpunkt einer Salamitaktik verwendet zu werden.
ejd meint:
(24.12.2007 um 15:42) Antworten
@30: Ich habe das Gefühl, sie weichen meinen Nachfragen aus, ich würde aber ihre Position gerne besser verstehen.
*Sehen sie nicht die Gefahr von "testweisen Anklagen"?
*Wie wollen sie Unschuldige vor unnötigen Neuverhandlungen schützen, die für die Angeklagten erheblichen, evtl. sogar existentiell schädlichen, Aufwand bedeuten? Das Gericht kann ja schlecht den (jetzt vielleicht endlichen und finalen?) Beweis würdigen, ohne Einbeziehung des Angeklagten.
martin meint:
(25.12.2007 um 00:08) Antworten
@31 Ben: :-o
applaus
A. John meint:
(25.12.2007 um 12:03) Antworten
@33: *Sehen sie nicht die Gefahr von “testweisen Anklagen”?
Testweise Anklagen gibt es tagtäglich in Mengen.
Es obliegt aber dem Gericht zu prüfen, ob es die Anklage für stichhaltig erachtet und das Verfahren zu eröffnen, oder auch nicht.
*Wie wollen sie Unschuldige vor unnötigen Neuverhandlungen schützen
Festzustellen, ob jemand unschuldig ist oder nicht, ist ja gerade der Sinn von Gerichtsverhandlungen.
Wesentlich belastender als ein Gerichtsverfahren ist wohl die Bestrafung eines Unschuldigen.
Ich kann mich vage an einen Fall erinnern, der sich vor einigen Jahren ereignete:
Ein vermeintlicher Bankräuber wurde verknackt, weil ein Gutachter anhand irgendwelcher Messungen der Kopfform "zweifelsfrei" feststellte, dass das mehr als undeutliche Foto einer Überwachungskamera den Angeklagten darstellen würde.
Die Sache flog auf, als sich Monate(?) später der tatsächliche Täter stellte, oder nach einer ähnlichen Straftat erwischt wurde. Genau weiß ich das nicht mehr.
Zur Problematik bei Wiederaufnahmeverfahren: http://www.nachrichtenaufklaerung.de/top.php?year=2004&title=WnUgaG9oZSBI/HJkZW4gZvxyIFdpZWRlcmF1Zm5haG1ldmVyZmFocmVu
Die Vorstellung, ein rechtskräftig gewordenes Urteil müsse unabänderlich sein und auch gegen besseres Wissen Bestand haben, widerspricht IMO jedem zivilisierten Rechtsempfinden. Dann kann man auch gleich zur Praxis mittelalterlicher Gottesurteile zurückkehren.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(25.12.2007 um 17:10) Antworten
@A. John:
Faszinierend, wie du schlicht und einfach so gut wie jedes dir genannte Argument ignorierst.
Sympathisant meint:
(25.12.2007 um 23:32) Antworten
Der Vollständigkeit halber:
@30 (A. John): Jup. Absolut. wenn einer eine 3-jährige vergewaltigt hat (alternativ: wenn einer mich vergewaltigt hat) und das gericht kanns ihm nicht nachweisen und er wird freigesprochen – gemäß meiner überzeugungen muss ich ihn weiter laufen lassen, auch wenn später der DNA-Beweis kommt.
[Das ist genauso wie eine andere meiner Überzeugungen:
Wird ein Flugzeug von Terroristen entführt und fliegt auf ein Hochhaus zu, bin ich absolut dagegen, es abzuschießen. Und das auch, wenn ich mich in genau dem Hochhaus befinde (sagen wir, im Fahrstuhl festsitzend), das die Terroristen anfliegen.
In dieser Hinsicht bin ich relativ kompromisslos.]
@35:
- testweise Anklagen: Dann ändern wir das doch bitte in "testweise Gerichtsverfahren".
- unabänderlichkeit: Die Mächte die sind könnten jederzeit alles entsprechende präparieren, um unliebsame mitbürger aus dem weg zu räumen.
Nehmen wir eine aktuellen Fall: einer der 12.000 KiPo-Verdächtigen, gegen die das verfahren aus Mangel an Beweisen eingestellt wurde (inwieweit man hier von Ermittlungs- oder Gerichtsverfahren sprechen muss, damit der "nur einmal in einer sache"-grundsatz greift, ist mir als Laie nicht ganz klar, deswegen hier bitte nachsichtig sein), ist eine ganz linke Bazille.
Was würde da einem durchgeknallten BNDler, der aus irgendeinem grund die fixe Idee hat, den müsse man "kaltstellen", daran hindern, entsprechende Beweise zu präparieren (also ein paar Bilder auf den PC, ein bisschen an der VDS-Datenbank drehen) und einen anonymen Tipp abzugeben? Wenig. Und wenn der BNDler was aufm Kasten hat, sitzt der arme Aktivist ein paar Jahre für KiPo.
Und das ist einer der Gründe, warum ein Freispruch ein Freispruch bleiben muss.
Noch eins: Unsere Justiz ist im Moment hinreichend unabhängig. Die Möglichkeit, dass das einmal nicht mehr so ist (und Art.20 Abs.4 nicht hinreichend gegriffen hat), lässt noch dunklere Wolken in der möglichen Zukunft mit Wiederaufnahme eingesteller Verfahren aufziehen…
Nennt mich Verschwörungstheoretiker – nur meine zwei Pfennig.
"Unter Foto und Brief liegen 12 100 Mark in 100- und 200-DM-Scheinen, außerdem ein Schließfach-Schlüssel. Ein Testament"
Soso. 200-Mark-Scheine…
Ach, verlesen. "11.8.90" und nicht "11.9.80", da gabs die Dinger ja schon.
Erstausgabe der 200-Mark-Scheine war 01.10.1990.
Pax
Amazon gefällt mir. Die haben Eier. Respekt.
Jo das mit Amazon find ich auch nicht schlecht.
Das mit dem Ebay schnäppchen ist aber auch interessant ;)
Die Redefreiheit hustet: Fake Steve Jobs wird verklagt. http://fakesteve.blogspot.com/2007/12/thanks-for-your-support.html
Hm… wenn sich eine 12/13jährige selbst aus freien Stücken als Prostituierte anbietet, finde ich es nicht wirklich fair, dass sie dann als angebliches Opfer nach der Gerichtsverhandlung nochmal Geld von ihren Freiern bekommt. Wäre besser gewesen, das Geld einer wohltätigen Einrichtung zukommen zu lassen.
Liegt das daran dass das Schweizer sind, oder an mir? Ich war schon kurz davor denen mal nen Duden zu schicken …
Aber bitte wie kann man zu "Bussen" verurteilt werden? Und was darf man darunter verstehen wegen "mehrfacher Pornografie" verurteilt zu werden?
@ Sinnfrei
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#In_der_Schweiz_und_in_Liechtenstein
viel spannender find ich, daß die Bussen „bedingt“ ausgesprochen wurden. Ich verstehe das als Geldbuße zur Bewährung ausgesetzt.
Weiß dazu jemand mehr?
Pax
PS: Ich hab aber noch nirgends, außer hier in den Kommentaren des lawblog, so oft von "Ausweißen" und "Beweißen" gelesen.
> Gesetzesvorschlag: Freispruch soll nicht das letzte Wort sein
Das genannte Stichwort Dammbruch trifft genau den Kern. Wie für all die anderen "netten" Dinge, die vorgeblich für den Kampf gegen den Terror angesagt und kurze Zeit später routinemäßig für Lapalien eingesetzt werden.
Auch wird man sich fragen dürfen, inwiefern die Möglichkeit der widerrufbaren Freisprüche die Ermittler überhaupt noch zu sorgfältiger Arbeit motivieren soll.
"Geht der uns durch die Latten… egal, wir finden irgendwann schon noch irgendwas."
So sehr ich nachvollziehen kann, dass man offensichtlich zu Unrecht freigesprochene Mörder doch gerne noch zur Rechenschaft ziehen möchte, so klar liegt der Dammbruch für mich auf der Hand.
Bei all den Kollateralschäden, die die Regierung hier fast täglich an den Bürgerrechten produziert, neige ich doch eher dazu, Freigesprochenen die Rechtssicherheit zu erhalten.
Wieder ein Schritt mehr, bei dem unsere selbstverliebten Egomanen, die sich Volksvertreter nennen (Donaukurier), die Axt am Rechtsstaat anlegen.
Aber eigentlich nur konsequent: zuerst wurde die im Nachhinein verhängte Sicherungsverwahrung eingeführt, dann kann man auch den im Nachhinein aufgehobenen Freispruch einführen. Wenn man diese Entwicklung weiter fortführt, wird am Ende ein richterliches Urteil nichts mehr wert sein, weil es sowieso nach Belieben wieder abgeändert werden kann.
"ebay-Schatz von Dorsten"
So ein lächerlicher fake. Da will ein armer Spinner auch mal in die Schlagzeilen und -tatsächlich- alle fallen drauf rein.
@12: genau, das stimmt wohl. der hartz-4-empfänger hatte schlicht 12000 DM rumliegen und nichts besseres damit zu tun, als sie zur polizei zu bringen.
@martin
Sei doch nicht so einfältig alles zu glauben, was du liest. Da sind Leute am Werk die sich mit der Öffentlichkeit einen harmlosen Scherz erlauben. Rechtlich handelt es sich auch nicht um eine Fundsache, sondern der Typ aus Dorsten ist Eigentümer des Radios mit Inhalt geworden, es sei denn, dem früheren Eigentümer ist das Geld/Radio gestohlen oder sonst widerrechtlich abhanden gekommen. Daher ist das Verhalten des Ordnungsamtes Dorsten einfach Bockmist. Hoffentlich bekommt der Typ aus Dorsten ein ordentliches Bußgeld wegen seines groben Unfugs. Das kann er aber mit dem Honorar vom stern verrechnen.
@foxi
Also die Auktion gab es mit den im Artikel benannten Parteien tatsächlich (Artikelnummer: 250186179106).
–
Ich wünschte meine Zweifel am Wahrheitsgehalt wären weniger ausgeprägt.
Die Geschichte an sich hätte ja sonst alles zu bieten:
rührselige Umstände,
Edelmut des netten Finders,
böse Verkäuferin (heißt "sogar böse Kerstin"),
Empathie der Leser.
"Rechtlich handelt es sich auch nicht um eine Fundsache, sondern der Typ aus Dorsten ist Eigentümer des Radios mit Inhalt geworden, es sei denn, dem früheren Eigentümer ist das Geld/Radio gestohlen oder sonst widerrechtlich abhanden gekommen."
Falsch. Vielleicht kommst du von alleine drauf wieso.
@10: So sehr ich nachvollziehen kann, dass man offensichtlich zu Unrecht freigesprochene Mörder doch gerne noch zur Rechenschaft ziehen möchte, so klar liegt der Dammbruch für mich auf der Hand.
Was spricht *objektiv betrachtet* dagegen, einen aus Mangel an Beweisen freigesprochenen Mörder nachträglich zu verurteilen, wenn der Beweis erst später gefunden wird?
Es widerspricht dem Rechtsempfinden eines jeden vernünftigen Menschen, wenn Mörder aus rein ideologischen Gründen ihrer Strafe entgehen, obwohl sie überführt wurden.
Es sind solche lebensferne und rein akademisch geführte Denkweisen, die das Vertrauen in den Rechtsstaat untergraben.
Das Menetekel vom "Dammbruch" wird in der Juristerei immer dann an die Wand gemalt, wenn ein akademisches Dogma objektiv nicht zu rechtfertigen ist.
@ A. John
"Es widerspricht dem Rechtsempfinden eines jeden vernünftigen Menschen,"
Vielen Dank dafür, dass Sie mich und andere pauschal als "nicht vernünftig" bezeichnen, weil man eine andere Meinung hat. Ist ja so schön einfach.
> Was spricht *objektiv betrachtet* dagegen,
> einen aus Mangel an Beweisen freigesprochenen
> Mörder nachträglich zu verurteilen, wenn
> der Beweis erst später gefunden wird?
Objektiv betrachtet? Ach, wissen Sie, es gibt da gewisse Arschgeigen, die nicht einmal damit klar kommen, wenn Angeklagte IMMER die bestmögliche Verteidigung erhalten. Die unseren Rechtsstaat in solchen Fällen am liebsten Abschaffen würden, zu Gunsten ihres ach so "gesunden Volksempfindens". Die sich auch jeglichen Argumenten verschließen, und allen anderen GRUNDSÄTZLICH pauschal Dummheit unterstellen..
Jedenfalls ist es genau dieser psychopathisch schwerst gestörte Auswurf der Menschheit, der als allererstes "Hurra" schreit, wenn solche rechtsstaatliche Grundsätze gekippt werden. Natürlich nur gegen Mörder. Ach, und gegen Terroristen. Und Pädophile. Und dann wieder gegen jeden.
Und klar, in der Welt dieses Abschaums macht es natürlich gar nichts aus, wenn irgendwelche Buchhändler aufgrund eines komplett konstruierten, absolut verlogenen "Terrorverdachts" einfach mal von vorne bis hinten untersucht werden. Von Behörden, die genau wissen, dass ihr "Verdacht" ein großer, dampfender Haufen Scheiße ist, aber es lässt sich halt so praktisch damit ermitteln. Solche eindeutigen Beweise, wie saugefährlich es werden kann, wenn man dem Staat zuviel Macht gibt, werden geflissentlich ignoriert.
Wissen Sie, A. John, der Fall ist in der Tat eher unklar gelagert, ich kann beide Seiten verstehen, weil hier wirklich zwei enorm starke Rechtsgüter im Konflikt stehen. Wenn ich mir allerdings ansehe, welcher Abschaum der Menschheit mal wieder als allererstes "hier!" schreit, wenn es darum geht, diesen Grundsatz aufzuheben, dann bringt mich EXAKT diese Tatsache dazu, mich der Gegenseite anzuschließen. Sie könnten ja mal darüber nachdenken, aber, ach nee, ganz vergessen, die anderen sind ja im Gegensatz zu Ihnen eh alle nur dumm und ideologisch.
mensch foxi, nenn mich nicht einfältig ohne sinn und zweck. oder geh einfach woanders rumtrollen.
wenn du allerdings wirklich der meinung bit, alle lügen, und es stimmt immer genau das gegenteil von dem, was in der zeitung steht, dann hab ich echtes mitleid mit dir. vielleicht denkst du mal an den spruch von dem getrappel und den zebras/pferden.
@ A. John
Von der Formulierung "vernünftigen Menschen" abgesehen, sehe ich das Problem in der Abwertung des Prozesses und Urteils. Die Anklage sollte _erst_ dann erhoben werden, wenn die Beweise für eine Verurteilung ausreichen. Jemand hat das weiter oben als Antrieb zur sauberen Arbeit der Ermittlungsbehörden formuliert. Was hat es für einen Sinn vorher zu beginnen? Wo besteht ein Zeitdruck?
Ich lebe lieber in einem Staat, in dem einige Täter mit endgültiger Sicherheit freigesprochen werden aufgrund mangelhafter Ermittlungsarbeit, als einem, in dem allen Freigesprochenen ein Leben lang ein erneuter Prozeß droht aufgrund mangelhafter Ermittlungsarbeit.
@21:
Man könnte noch viel mehr Argumente bringen, zum Beispiel, dass die regelmäßige Chance einer Neuverhandlung nicht nur zu schlampigeren, sondern vor allem auch zu mehr ungerechtfertigten Verfahren führen würde. Ein paar Monate Untersuchungshaft reichen locker, um eine Existenzgrundlage vollständig zu vernichten. Aber hey, das sind Sachargumente – ein paar zehntausend mehr vernichtete Existenzen von Leuten, die es am Ende doch nicht waren… so etwas kann doch ein ECHTES merkbefreites Arschloch, welches allen anderen pauschal den Verstand abspricht, nicht eine Sekunde lang erschüttern.
@21: Die Anklage sollte _erst_ dann erhoben werden, wenn die Beweise für eine Verurteilung ausreichen.
Ich dachte bisher, die Beweiswürdigung obliegt dem Gericht.
Zu Fehlurteilen muss es übrigens nicht unbedingt durch schlampige Ermittlungen oder Gerichtsverfahren kommen.
Es soll durchaus vorkommen, das Beweise gefälscht oder unterschlagen werden, oder Gutachter / Zeugen sich irren.
Das kann natürlich auch zu Ungunsten für den Angeklagten der Fall sein. (Aber das ist wohl zu hoch für Fäkal-Benny) ;-)
Die Chancen für Verurteilte ein Wiederaufnahmeverfahren zu betreiben, tendieren gegen Null.
Es passt anscheinend nicht in das erhabene Selbstverständnis unserer Gerichtsbarkeit, sich Fehler einzugestehen.
Buback Akte unter Verschluß!?
Für mich tut sich der Verdacht auf, das der Inhalt, würde er bekannt, die Verstrickung der POLITIK offenlegen würde. Wurde die RAF nicht genauso von den Diensten genutzt wie heute die NPD??!
War die RAF eventuell auch zu 80% von den einzelnen Diensten unterwandert??
Ich sage nur Celler Loch!!!!!
@23:
Bei Kapitalverbrechen wird doch aber trotzdem in allen Fällen die Zeit sein, die endgültige Genanalyse abzuwarten, damit das Gericht sie würdigen kann? Ich empfinde es als entwürdigend einen Verdächtigen mal testweise anzuklagen, um zu gucken, ob das Gericht die Beweislage als ausreichend empfindet. Falls nicht, müsste man nur nochmal etwas Geld investieren…
"Es soll durchaus vorkommen, das Beweise gefälscht oder unterschlagen werden, oder Gutachter / Zeugen sich irren.
Das kann natürlich auch zu Ungunsten für den Angeklagten der Fall sein."
Genau so seh ich das auch, aber ich komme zu dem Schluss im Zweifel für den Angeklagten die Sache endgültig abzuschließen. Wenn nämlich jemand mit Freispruch nicht einverstanden ist, kann jemand hinterher immernoch Beweise fälschen und dem Freigesprochenen das Leben zur Hölle machen.
Ich hätt' nen Vorschlag, wie man der Sache die Brisanz nehmen könnte: Wie wär's, wenn im Gegenzug die U-Haft abgeschafft wird?
@23/25:
gefälschte Beweise? Ihr meint, Beweise, die erst nach dem Freispruch auftauchen? Na, das wär aber n Zufall…
Ich denke auch, wer vom gericht für unschuldig befunden wurde, sollte seine weiße Weste auch für den Rest seines Lebens behalten dürfen…
apropos gefälschte Beweise.
http://www.ccc.de/updates/2007/umsonst-im-supermarkt?language=de
Der Film zu [2] ist ganz interessant anzuschauen
RechtsWISSENSCHAFT , lol.
Großartige Forschung
ich dachte, der physikalische vertrieb wäre die letzte bastion der herkömmlichen musikindustrie. vielleicht habe ich mich geirrt. oder sie hat es vergessen.
.~.
@26: Ich denke auch, wer vom gericht für unschuldig befunden wurde, sollte seine weiße Weste auch für den Rest seines Lebens behalten dürfen…
Gilt das auch im umgekehrten Fall?
@30:
Es mag einem Troll nicht ganz einsichtig sein, aber es gibt ein natürliches Ungleichgewicht zwischen dem Staat und einzelnen Privatpersonen. Dieses Ungleichgewicht ist es, welches es erstrebenswert macht, jedem Angeklagten eine gute Verteidigung zukommen zu lassen, den Staat aber in seinen Mitteln zu begrenzen. Es ist das gleiche Ungleichgewicht, welches vereinfachte Wiederaufnahmeverfahren für schuldig Gesprochene erstrebenswert macht, Wiederaufnahmeverfahren für Freigesprochene hingegen zu einer gefährlichen Sache.
Dein grundsätzliches extrem heftiges intellektuelles Problem ist, dass du nicht von hier bis um die Ecke denkst. In deinem Kopf gibt es nur etliche Kriminelle, die alle viel zu sanft behandelt werden, und wo der starke Mann mit dem eisernen Besen fehlt, der da mal durchkehrt. Du betrachtest nur den Fall des frei herumlaufenden Mörders, gegen den Beweise vorliegen. Die tausend Fälle, wo hingegen bei so einem laxen Umgang mit den Regeln Leute mal viel schneller auch bei schlechter Beweislage in U-Haft landen würden, betrachtest du nicht. Sie sind dir vollkommen egal.
Das Krasseste ist, dass einer wie du was gegen Abmahnwellen hat. Warst du mal von einer betroffen? Wenn ja, würde ich sagen, dass es hier endlich einmal genau den Richtigen getroffen hat. Bei Abmahnungen ist nämlich das extreme Ungleichgewicht eines existenzbedrohenden Risikos auf der Seite des "Angeklagten", und einer praktisch risikolosen Abmahnmöglichkeit des "Klägers" auf der anderen Seite genau der Grund, warum dieses Mittel so saugerne verwendet wird. Dass, was dich laut aufheulen lässt, wenn es mal um dich selbst geht, solltest du mal langsam auch bei anderen Dingen in Betracht ziehen. Der Staat und die Behörden sind nicht immer die braven Guten, die nie ohne Willkür handeln und immer alles richtig machen, und wer angeklagt ist, kann sich manchmal auch bei drückender Beweislage als "nicht Schuldig" erweisen.
Das Problem ist auch keineswegs neu. Auch früher gab es immer wieder mal im Nachhinein errungene Beweise oder Zeugenaussagen, die nach dem Freispruch in der Sache aber nicht mehr verwendet werden konnten. Du willst wegen einigen Einzelfällen das System ändern. Selbst der bloße Gedanke, dass diese Änderung sehr viel mehr schlimme Einzelfälle in die andere Richtung erzeugen kann, der geht dir vollkommen am Arsch vorbei. Ein tolles Gerechtigkeitsempfinden, was du da aufweist. :-(
Dazu kommt noch was anderes: Die bereits abgeschlossenen Fälle können auch durch eine Gesetzesänderung nicht wieder aufgenommen werden. Für die nun frei rumlaufenden Mörder gilt Bestandsschutz. Für alle zukünftigen Fälle haben wir eh die DNS-Analyse. Ein vergleichbar mächtiges Beweisverfahren mit der Macht, Jahrzehnte alte Fälle in solchen Massen aufzuklären wird es wahrscheinlich alle paar hundert Jahre geben, wenn überhaupt.
Diese Änderung stinkt also geradezu danach, ausschließlich als Hebel und Startpunkt einer Salamitaktik verwendet zu werden.
@30: Ich habe das Gefühl, sie weichen meinen Nachfragen aus, ich würde aber ihre Position gerne besser verstehen.
*Sehen sie nicht die Gefahr von "testweisen Anklagen"?
*Wie wollen sie Unschuldige vor unnötigen Neuverhandlungen schützen, die für die Angeklagten erheblichen, evtl. sogar existentiell schädlichen, Aufwand bedeuten? Das Gericht kann ja schlecht den (jetzt vielleicht endlichen und finalen?) Beweis würdigen, ohne Einbeziehung des Angeklagten.
@31 Ben: :-o
applaus
@33: *Sehen sie nicht die Gefahr von “testweisen Anklagen”?
Testweise Anklagen gibt es tagtäglich in Mengen.
Es obliegt aber dem Gericht zu prüfen, ob es die Anklage für stichhaltig erachtet und das Verfahren zu eröffnen, oder auch nicht.
*Wie wollen sie Unschuldige vor unnötigen Neuverhandlungen schützen
Festzustellen, ob jemand unschuldig ist oder nicht, ist ja gerade der Sinn von Gerichtsverhandlungen.
Wesentlich belastender als ein Gerichtsverfahren ist wohl die Bestrafung eines Unschuldigen.
Ich kann mich vage an einen Fall erinnern, der sich vor einigen Jahren ereignete:
Ein vermeintlicher Bankräuber wurde verknackt, weil ein Gutachter anhand irgendwelcher Messungen der Kopfform "zweifelsfrei" feststellte, dass das mehr als undeutliche Foto einer Überwachungskamera den Angeklagten darstellen würde.
Die Sache flog auf, als sich Monate(?) später der tatsächliche Täter stellte, oder nach einer ähnlichen Straftat erwischt wurde. Genau weiß ich das nicht mehr.
Zur Problematik bei Wiederaufnahmeverfahren:
http://www.nachrichtenaufklaerung.de/top.php?year=2004&title=WnUgaG9oZSBI/HJkZW4gZvxyIFdpZWRlcmF1Zm5haG1ldmVyZmFocmVu
Die Vorstellung, ein rechtskräftig gewordenes Urteil müsse unabänderlich sein und auch gegen besseres Wissen Bestand haben, widerspricht IMO jedem zivilisierten Rechtsempfinden. Dann kann man auch gleich zur Praxis mittelalterlicher Gottesurteile zurückkehren.
@A. John:
Faszinierend, wie du schlicht und einfach so gut wie jedes dir genannte Argument ignorierst.
Der Vollständigkeit halber:
@30 (A. John): Jup. Absolut. wenn einer eine 3-jährige vergewaltigt hat (alternativ: wenn einer mich vergewaltigt hat) und das gericht kanns ihm nicht nachweisen und er wird freigesprochen – gemäß meiner überzeugungen muss ich ihn weiter laufen lassen, auch wenn später der DNA-Beweis kommt.
[Das ist genauso wie eine andere meiner Überzeugungen:
Wird ein Flugzeug von Terroristen entführt und fliegt auf ein Hochhaus zu, bin ich absolut dagegen, es abzuschießen. Und das auch, wenn ich mich in genau dem Hochhaus befinde (sagen wir, im Fahrstuhl festsitzend), das die Terroristen anfliegen.
In dieser Hinsicht bin ich relativ kompromisslos.]
@35:
- testweise Anklagen: Dann ändern wir das doch bitte in "testweise Gerichtsverfahren".
- unabänderlichkeit: Die Mächte die sind könnten jederzeit alles entsprechende präparieren, um unliebsame mitbürger aus dem weg zu räumen.
Nehmen wir eine aktuellen Fall: einer der 12.000 KiPo-Verdächtigen, gegen die das verfahren aus Mangel an Beweisen eingestellt wurde (inwieweit man hier von Ermittlungs- oder Gerichtsverfahren sprechen muss, damit der "nur einmal in einer sache"-grundsatz greift, ist mir als Laie nicht ganz klar, deswegen hier bitte nachsichtig sein), ist eine ganz linke Bazille.
Was würde da einem durchgeknallten BNDler, der aus irgendeinem grund die fixe Idee hat, den müsse man "kaltstellen", daran hindern, entsprechende Beweise zu präparieren (also ein paar Bilder auf den PC, ein bisschen an der VDS-Datenbank drehen) und einen anonymen Tipp abzugeben? Wenig. Und wenn der BNDler was aufm Kasten hat, sitzt der arme Aktivist ein paar Jahre für KiPo.
Und das ist einer der Gründe, warum ein Freispruch ein Freispruch bleiben muss.
Noch eins: Unsere Justiz ist im Moment hinreichend unabhängig. Die Möglichkeit, dass das einmal nicht mehr so ist (und Art.20 Abs.4 nicht hinreichend gegriffen hat), lässt noch dunklere Wolken in der möglichen Zukunft mit Wiederaufnahme eingesteller Verfahren aufziehen…
Nennt mich Verschwörungstheoretiker – nur meine zwei Pfennig.