Angeblicher Holzklotzwerfer rückt von Geständnis ab
Der mutmaßliche Holzklotz-Werfer Nikolai H. will nun doch sein Geständnis widerrufen. Dazu sollen ihm seine (neuen) Anwälte raten. Begründung: Der Mann war längst verdächtig, wurde aber trotzdem noch als Zeuge und nicht als Beschuldigter verhört. Bei seinem ersten “Geständnis” soll er an Entzugserscheinungen gelitten und Methadon erst erhalten haben, nachdem er die Tat zugegeben hat. Außerdem sollen Asservate falsch behandelt worden sein.
Ich hatte das schon so vermutet. Nur kam der Beschuldigte zunächst an einen Anwalt, der sofort in der Presse verlauten ließ, sein Mandant habe ihm die Tat noch einmal gestanden. Leichter macht das die Sache natürlich nicht für die offensichtlich etwas umsichtigeren Verteidiger. Allerdings darf man davon ausgehen, dass der erste Anwalt ab sofort nicht mal mehr Piep sagen wird.
Dem ersten Anwalt sollte man die Lizenz entziehen, statt ihm nur den Mund zu verbieten. Der ist ja eine Gefahr für jeden Beschuldigten, den er vertritt.
Na dann mal Ring frei für die Stammtischparolenschreier. Man darf auch auf die Artikel in der BILD Zeitung gespannt sein.
Gratulation für die erfolgreiche Vorhersage!
In derart spektakulären Fällen stehen viele Anwälte schlange und prügeln sich darum, die Pflichtverteidigung zu bekommen. So mancher Nobody wäre IMO sogar bereit, dafür zu bezahlen.
Hier können sie sich öffentlichkeitswirksam in Szene setzen un zeigen, was sie drauf haben.
Dass sie jede Finte und jeden Prozesstrick anwenden, um das Verfahren möglichst lange am laufen- und damit v.a. sich selbst in den Medien zu halten, ist klar. Ein solches Mandat ist wie ein Sechser im Lotto.
Über die Beweggründe der beiden abgelösten Verteidiger kann man sowohl in die eine- als auch in die andere Richtung spekulieren.
Man sollte das meiner Meinung nach nicht überbewerten. Ein Geständnis führt nicht zwangsläufig zur Verurteilung, der Widerruf nicht zum Freispruch. Es ist dadurch auch nicht aus der Welt. Hat er in seiner Aussage Wissen offenbart, das er nur als Täter haben konnte, kann das dennoch als Beweis verwendet werden.
Der Verteidiger ist zu recht Partei und wird deshalb Möglichkeiten suchen, dass Aussagen und Geständnis nicht als Beweismittel zugelassen werden. Ob seine Anschuldigungen gegen die Ermittler stimmen, kann nur das Gericht entscheiden, dafür ist es da. Halten wir also das Fähnlein der Unschuldsvermutung hoch – für Beschuldigten UND Ermittler – und warten Prozess und Urteil ab.
Sollte es also zum Prozess kommen, kann der Verdächtige nur froh sein, dass wir kein Jury-System haben. Die meisten Richter und Schöffen sind Vorverurteilungen durch die Öffentlichkeit gegenüber unempfindsam. Hoffe ich wenigstens…
@5
So ein Unfug! Der Anwalt ist weder im Zivilprozess (nur dort gibt es Parteien) noch im Strafprozess Partei, sondern Prozessbevollmächtigter bzw. Strafverteidiger. Er ist jedoch immer Organ der Rechtspflege, was ihn mit dem Gericht und der Staatsanwaltschaft – trotz unterschiedlicher Rollenverteilung – gleichberechtigt.
Falls der Widerruf des Geständnisses zu Unrecht erfolgte, fällt die Strafe hoffentlich gleich noch etwas härter aus.
Für Leute, die Holzklötze von Autobahnbrücken werfen, könnte man meinetwegen auch gleich islamisches Recht einführen.
man sollte die ganzen juristen unter einer brücke herfahren lassen, wer getroffen ist, ist versenkt.
War doch auch absehbar, dass UV Recht behalten wird. Der erste Anwalt scheint da wohl etwas mit seinen Aufgaben durcheinander gekommen zu sein…
@5: Es gibt keine Unschuldsvermutung für die Ermittler, weil sie keine Beschuldigten sind. Das Geständnis ist im Übrigen bei – rechtmäßigem – Widerruf völlig aus der Welt und kann daher auch nicht als Beweis eingeführt werden. Lediglich mögliche Folgebeweise könnten hier strittig sein.
@8: Die Strafe soll höher sein, weil er sich doch nicht selbst beschuldigen will? Schwachsinn. Nebenbei bemerkt geht es in dem Prozess doch darum, OB der Beschuldigte den Holzklotz geworfen hat und nicht nur darum, WIE HOCH er verurteilt wird.
@2
Hier haben wir ja schon die Reaktion der Blöd
http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2008/06/07/holzklotzwerfer-widerruft/sein-gestaendnis.html
Wow, ich sehe schon die Ansgt- und Hasspresse geifern…
"Die versuchen jetzt mit allen Mittel, ihren Mandanten aus dem Knast zu holen. Auch wenn dabei die Gerechtigkeit auf der Strecke bleibt."
sagt Bild und hat damit wohl irgendetwas Fundamentales in unserem Rechtssystem nicht verstanden.
auch ist jemand nicht "feige" weil er ein Geständnis wioderruft, sondern zunächst mal unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils.
"Der hat's ja auch nicht anders verdient! Ich würde niemals im Leben irgendeine Tat gestehen, die ich nicht getan habe. Der kann mir erzählen was er will! Und so schlimm können die paar Stunden auch nicht gewesen sein. Alles Anstellerei. Und jetzt will der die Arbeit unserer Polizei in den Schmutz ziehen? So weit kommt das noch…"
Die BILD-verstärkten Stammtischparolen kotzen mich echt an. Ob er's war? Das spielt keine Rolle – die Polizei hat sauber zu arbeiten.
Die Umstände, dass das Geständnis:
1) unter kaltem Entzug – für die Beamten sichtbar und protokolliert
2) beim Verhör als Zeuge
erlangt wurde, spricht Bände. Inwiefern und unter welchen Bedingungen die Methadon-Dosis in Aussicht gestellt wurde, darüber will ich gar nicht erst spekulieren.
Die Sachverhalte sind an sich schon beschämend. Ich zweifele, dass der "Zeuge" den Zeitpunkt und die Bedeutung des Statuswechsels vom Zeugen zum Beschuldigten wissentlich und in seiner Tragweite mitbekommen hat.
Solche Praktiken sind wirklich erschreckend. Die Entrüstung sollte sich an den betreffenden Polizeibeamten (und dem grob pflichtverletzenden ersten Verteidiger) entladen – diese haben eben *nicht* ihren Job getan.
Geständnis unter "kaltem Entzug" dürfte in etwa einem Geständnis nach Schlafentzug gleichkommen.
@Malte (10):
1) Ein Wideruf des Geständnisses ist immer möglich, hat nur in der Regel keine Folge, weil dann die Gehörsperson verhört wird. Es sei denn, das Geständnis kam unter rechtswidrigen Umständen zu stande (dies wird zu prüfen sein).
2) Ein Geständnis ist stets strafmildernd zu berücksichtigen. Folglich fällt mit Wideruf diese Strafmilderung fällt weg und die Strafe müsste im Verhältnis schärfer ausfallen.
Ok, war unklar von mir. Bei zurückgenommenem, rechtswidrig abgegebenem Geständnis ist das Geständnis wie auch die Aussage des Verhörenden nicht mehr als Beweis in den Prozess einzubringen. Bei lediglich zurückgenommenem, aber rechtmäßig elangtem Geständnis dürfte eine Einbringung über den Verhörenden allerdings aus meiner Sicht auch mehr als problematisch sein, da dies einen Widerspruch gegen das Zeugnisverweigerungsrecht darstellen würde. Bei dem unsäglichen Abwägungsprinzip der dt. Rechtssprechung könnte dies hier aber u.U. eingebracht werden.
Die Strafmilderung des Geständnisses ist mir bekannt. Allerdings hört sich Hobbyjurist eher nach genereller Strafverschärfung an – von der ungemilderten Strafe ausgehend. Und das geht nunmal nicht. Auf ein simples Grundmuster reduziert habe ich ihn folgendermaßen verstanden:
Strafmaß: X
Bei Widerruf: x+y
Auch aus Deinem Beitrag geht ja eher:
Strafmaß: X
Bei Geständnis: X-y
Bei Widerrauf: X-y+y = X
hervor.
Ich finde es ja zu lustig wie hier mal wieder ohne Detailskenntnisse diskutiert wird. Der Verteidiger macht wohl hier nur seine Arbeit und versucht zu retten was zu retten ist. Und dazu gehoeren eben auch solche Taktiken wie Gestaendnis widerrufen… . Standard Prozedere sind kein Grund Polizei und Co. durch den Dreck zu ziehen. Bei diesem Fall kann ich mir gut vorstellen, dass nicht nur ein sondern mehrere Polizeibeamte beim Verhoer dabei waren und das Verhoer fand wohl auch nicht im Frankfurt Bahnhofsviertel statt. Von daher abwarten und Tee trinken. Bis eben mehr ans Tageslicht kommt.
Bezgl. Umtuetens von Bodenproben: auch wenn es im Bericht nicht weiter eroertert wird, inwieweit sich das auf die Beweismittel ausgewirkt haben soll, hoert es sich fuer mich so an, als ob da einer zu viel CSI gesehen hat.
@Malte (17): Es geht hier nicht um ein Zeugnisverweigerungsrecht, sondern ein Aussageverweigerungsrecht. Wenn der Täter gesteht und das Geständnis widerrufen wird, ist die Verwertung des Geständnisses grundsätzlich unproblematisch. Die Probleme stellen sich allein bei der Zeugnisverweigerung.
Davon unabhängig kann es aber eben Probleme mit der Verwertung rechtswidrig erlangter Geständnisse geben. Aber dies ist letztendlich Einzelfallabwägung (wie schlimm ist der Verstoss, um welche Straftat geht es).
snip/
sondern zunächst mal unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils
/snap
so ist das nun auch wieder nicht. nur weil es jemand nicht bewiesen werden kann, ist er noch lange nicht unschuldig.
Doch. Die Unschuldsvermutung gilt bis zum Beweis der Schuld.
@11, und Bild sprach
"Und das hat er bei der Vernehmung bestätigt."
Das dürfte für die Wahrheitsfindung am wenigstens bringen.
@17, Malte
Der Verdächtige kann im zu erwartenden Verfahren immer noch gestehen: X-y
Und dazu gehört alles was an Beweisen vorliegt in Zweifel zu ziehen.
aber man sollte nicht vergessen, daß das nur strafrechtlich gilt, ob er unschuldig ist, ergibt sich daraus nicht.
@24: Das stimmt so nicht. Ist der Richter von der Schuld des Angeklagten überzeugt, dann verurteilt er ihn auch. Ist er das nicht, weil nicht ausgeschlossen ist, dass der Angeklagte unschuldig ist, dann spricht er nach in dubio pro reo frei.
@Nummernname (aktuell: 22): Die moralische Schuld ist juristisch nicht feststellbar, aber juristisch auch völlig unerheblich. Ohne Beweise kann er zwar die Tat begangen haben, dies wäre aber nur von einem omnipräsenten Beobachter festzustellen. Daher hat man sich – schon seeeeeeeeeehr früh – darauf geeinigt, dass etwas erst als wahr gilt, wenn es bewiesen wurde. So lange die Schuld (i.S. von Erfüllung des Tatbestandes inkl. des schuldhaften Handelns) nicht bewiesen wurde, muss er daher als Unschuldiger behandelt werden. Er ist bis dahin nicht nur strafrechtlich, sondern insgesamt juristisch unschuldig.
@23: Wo ist das Problem? Ich habe ja kein Problem mit der Strafreduzierung bei Geständnis, sondern mit einer Straferhöhung bei Widerruf selbigen.
Wie man mit der Polizei redet: http://video.google.de/videoplay?docid=-5859234855361396412
Ich geb jetzt auch mal meinen Senf dazu, ohne dass ich dabei gewesen wäre oder sonst irgendwelche Erkenntnisse hätte.
Für mich klingt das unlogisch, dass ein 30jähriger Drogenabhängiger angeblich aus Frust einen Holzklotz von einer Autobahnbrücke wirft. Außer Beschaffungskriminalität wird sich so einer doch weitestgehend unauffällig verhalten.
Im Gegensatz dazu kann ich mir sehr gut vorstellen, dass ein Jugendlicher oder Heranwachsender, insbesondere bei Anwesenheit seiner Kumpels und eines oder mehrerer Mädchens, in Verkennung der möglichen Folgen, genau dieses tut.
Die Jugendlichen die dort gesehen wurden, werden meines Wissens nach, immer noch (als Zeugen) gesucht.
Ich denke mir dazu meinen Teil.
@ 21: nur weil es jemand nicht bewiesen werden kann, ist er noch lange nicht unschuldig.
Der Unterschied liegt darin, dass sich die akademische Lehrmeinung nicht um den tatsächlichen Ereignisablauf kümmert.
Irgendwie scheinen mir die Juristen in der Wissenschaft das zu sein, was die Kreationisten in Bezug auf die Erdgeschichte sind.
Angenommen, Kuno Killer erschießt jemanden in einer Bahnhofshalle, wird dabei von 5 Kameras gefilmt, von 30 Zeugen beobachtet und auf der Stelle von der Polizei festgenommen.
Dann ist er tatsächlich und nach den Gesetzen der Logik der Täter. Nach den Regeln des Formalrechts ist er aber erst Täter wen er rechtskräftig für schuldig befunden- und verurteilt wurde. Bis dahin ist er, im formalrechtlichen Sinne, bestenfalls der "mutmaßliche" Täter.
Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Wirklichkeit.
@28(corax):
Bei deinem Statement wird mir richtig schlecht. Dich interessieren offenbar weder Zeugenaussagen noch forensische Beweise, du verurteilst jemanden auf Grund deiner "allgemeinen Lebenserfahrung".
@29(Axel John):
Selbst Volljuristen haben manchmal Schwierigkeiten mit der Umsetzung der Unschuldsvermutung. Nach meiner – unjuristischen – Sichtweise bedeutet das vor allem:
1) Die Schuld muss bewiesen werden, nicht die Unschuld
2) Ein etwaiger Strafvollzug darf nicht vor dem (rechtskräftigen) Urteil stattfinden, insbesondere keine U-Haft mit der Begründung: "Das wird doch später eh' angerechnet"
3) Es dürfen nur Maßnahmen stattfinden, die man ggf. auch gegenüber einem Unschuldigen vertreten kann. Schwere Eingriffe bedürfen daher eines entsprechend starken Verdachtes einer schwerwiegenden Straftat.
Würdest du mir mal bitte die Stelle zeigen wo ich hier jemanden verurteile?
Während ich feststelle, das du mich hier ganz offenbar verurteilst.
Und von was für forensischen Beweisen sprichst du hier?
Zuviel CSI geguckt oder was?
Wenns die hier gäbe, könnten wir uns die Geständnisdiskussion doch schenken, oder?
@ Detlev T.
Ich halte deine #30 für eine Unverschämtheit, die ich von dir eigentlich nicht gewohnt bin.
@31,32(corax)
Was meinst du denn sonst damit, wenn du sagst "Ich denke mir dazu meinen Teil."? Doch: "Das waren bestimmt die Jugendlichen". Und deine Argumentation beruht definitiv nicht auf irgendwelchen Tatsachen, sondern nur auf deiner allgemeinen Einschätzung von Drogenabhängigen und jugendlichem Gruppenverhalten.
Zustimmen kann ich dieser Einschätzung ohnehin nicht. Heroin als solches beruhigt zwar eher, aber die Einnahme einer Droge mit diesem schlechten Image zeigt schon einmal eine Aggression gegen sich selbst, die sich auch einmal gegen andere richten kann. Und die Anwesenheit von Mädchen bremst in der Regel eher die Anwendung von Gewalt gegen Wehrlose. (es gibt natürlich auch Ausnahmen).
Auf Stammtisch- bzw. Bild-Niveau sind auch die Kommentare unter dem betreffenden Artikel auf Welt.de: http://www.welt.de/vermischtes/article2077778/Holzklotz-Werfer_will_sein_Gestaendnis_widerrufen.html
Welchen Vorteil hat das Zurückziehen denn? Als Zeugen würden dann sowieso die Untersuchungsbeamten aussagen.
Was meinst du denn sonst damit, wenn du sagst “Ich denke mir dazu meinen Teil.”?
Frag doch demnächst bitte, bevor du mir was unterstellst.
Doch: “Das waren bestimmt die Jugendlichen”.
Nein. Ich dachte viel mehr daran, dass die Ermittler unter enormen Druck wegen der Medien standen und ein "Drogensüchtiger" (vermutlich deshalb polizeibekannt) nicht ganz ungelegen kam.
Ob es die Jugendlichen waren, doch der Verdächtige, oder jemand ganz anderes, weiß ich genausowenig wie sonst jemand hier, aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass ich es für wahrscheinlicher halte, das die Tat von einem Jugendlichen begangen wurde als von einem 30 Jährigen.
Ich geh dabei mal von mir aus:
Ich Ü30, bin auch manchmal gefrustet, käme aber nie auf so eine Idee. Ich als Jugendlicher in einer Clique, habe früher sehr oft "Unfug" angestellt oder mitgemacht, dessen (mögliche) Konsequenzen ich damals nicht richtig abschätzen konnte.
Vielleicht kennt ja ein Jurist hier eine Statistik zu "GegenständevonBrückenwerfern"?
Heroin als solches beruhigt zwar eher, aber die Einnahme einer Droge mit diesem schlechten Image zeigt schon einmal eine Aggression gegen sich selbst, die sich auch einmal gegen andere richten kann. Und die Anwesenheit von Mädchen bremst in der Regel eher die Anwendung von Gewalt gegen Wehrlose. (es gibt natürlich auch Ausnahmen).
Und ich wiederum teile diese deine Einschätzung in keiner Weise.
Aber wissen tun wir es beide (noch) nicht.
Deshalb ist das von uns beiden eigentlich nur belangloser "Senf" was wir hier von uns geben. Wie ich oben schrieb.
Mehr als Abwarten können wir nicht.
Ich verurteile hier aber niemanden.
@27 (gap) Interessant, recht lustig und sicherlich auch richtig. Aber: Gesetzt den Fall, ich werde als tatsächlich Unschuldiger von der Polizei vernommen und schweige wegen der in dem Beitrag genannten Argumente, so wird mich die Hinzuziehung eines anwaltlichen Beistandes Geld kosten. Wofür? Wäre nicht im Falle einer eindeutigen Unschuldsbekundung meinerseits, also meinetwegen ein eindeutiges Alibi zum Tatzeitraum, die Ausnahme von der Regel anzuraten? Sind in Amerika die Anwälte billiger oder werden gar, bei Unschuldsbeweis (also schon bei Befragung durch die Polizei, nicht bei Gericht), vom Staat bezahlt?
Dass ein Verteidiger zunächst einmal die Interessen des Mandanten zu vertreten hat, leuchtet mir ein. Wennglich ich persönlich nicht in dieser Rolle stecken möchte.
Worum ich mir Sorgen mache, ist eher das Verhalten bestimmter Richter. Die beispielsweise einen Intensivtäter ohne jede Strafe davonkommen lassen. Weil man diesem ja noch ein bis zweihundert weitere Chancen geben muss…
http://www.bz-berlin.de/BZ/boulevard/2008/05/28/wie-verteidigt-man-den-holzklotz-killer/wie-verteidigt-man-den-holzklotz-killer,geo=4665258.html
Wie sind Sie zu dem Mandat gekommen?
Mein Mandant hat mich ausgesucht. Warum, weiß ich nicht.
@28 volle Zustimmung, ich bin nach wie vor irritiert, daß die vormals tatverdächtigen " Jugendlichen" nun nur noch als Zeugen gesucht werden. Und das wohl auch nur halbherzig, denn das Phantombild sehe ich nicht mehr in den Zeitungen, scheinbar ist man mit den Ermittlungsresultaten sehr selbstzufrieden unterwegs.
Zur Bildzeitung: Wenn man weiß, aus welchem Elternhaus der Chefredakteur stammt, sind die dortigen Kommentare mehr als seltsam. Denn der Vater des Bild-Chefs ist ein in Ostwestfalen sehr bekannter Anwalt, dem einige Freisprüche zugunsten Mordverdächtiger gelungen sind. Ich erinnere mich z.B. an einen vorgeblichen Kindermörder, der aus einer psychiatrischen Anstalt heraus Kinder umgebracht haben sollte. Ein " Fasergutachten" bewies das angeblich zweifelsfrei. Dumm nur, daß der Anwalt herausarbeitete, daß die Fasern auch über eine Sitzbank an die Kleidung des vorgeblichen Täters gelangt sein konnten…
@28, 30, 40
Ich kann Corax auch nur zustimmen. Ähnliche Argumente sind auch neulich bei einer Diskussion über diesen Fall in meinem Bekanntenkreis gekommen.
Es ist zwar eine klischeehafte Ansicht über Gruppen Jugendlicher und das Verhalten von Junkies aber diese Klischees sind wenigstens an der Wirklichkeit orientiert. Wogegen der Tenor, Drogensüchtiger mit Migrationshintergrund ist für jedes Verbrechen denkbar und wieso sollte die ordentliche Landjugend Sachen auf Autos werfen, schon eine gewisse Weltfremdheit (oder einfach nur eingstirnige Fremdenfeindlichkeit?) offenbart.
@41 – ein weiteres Beispiel:
Warum sollte ein anständiger deutscher Rentner eine 13jährige vor die U-Bahn schubsen? Sowas machen doch nur testosterongesteuerte und tilidinvollgepumpe männliche Jugendliche mit Migrationshintergrund.
Aber in der Tat – ein Rentner wars (im praktischen Sinne, nicht im theoretischen).
Ich möchte da mal eine neue Auslegungsvariante zugunsten des 1. Anwalts ins Spiel bringen. Wie der 1. Anwalt durch die ihn vertretende Anwältin verlauten lies, sei er in einigen Zeitungen falsch zitiert worden. (http://www.nwzonline.de/index_aktuelles_spezial_holzklotzanschlag_artikel.php?id=1685894&offset=)
Nach dem Durchlesen der angegeben Quellen hier, drängt sich mir auch auf, das mißverstanden sein könnte. Soweit das Interview mit der BZ unter http://www.bz-berlin.de/BZ/boulevard/2008/05/28/wie-verteidigt-man-den-holzklotz-killer/wie-verteidigt-man-den-holzklotz-killer,geo=4665258.html richtig wiedergegeben wurde, sagte er auf die Frage: »Hat er die Tat gestanden?
Ich habe ihn gefragt, ob es stimmt, was ich über ihn und sein Aussagen bei der Polizei gelesen habe. Er sagte mir, dass er gestanden hat.«
Wo also liegt das Problem ? Es steht doch nur da, das er bei der Polizei gestanden hat und dieses dem Anwalt gestanden bzwm. erzählt hat. Nicht aber, das er dem Anwalt gestanden hat, das er es war. Das ist doch wohl ein großer Unterschied! Das er es gewesen war, hat er dem Anwalt, nach dessen Aussage (noch) nicht erzählt. Nur das er sich das eventuell nicht erklären kann. Das kann aber auch zu seinen Gunsten ausgelegt werden. Das angebliche Geständnis der Tat ggü. dem Anwalt wird nur von den Lesern hineingelegt, bzw. einigen Zeitungen herausgelesen. Ob das nun der Wahrheit entspricht, was er gestanden hat und wie diese Aussage zustande gekommen ist, ist nun wiederum was anderes. Natürlich war es aber leicht fahrlässig von dem Anwalt, nicht noch extra darauf hinzuweisen, das das noch lange kein Beweis für seine Schuld ist. Gerade bei Medien ist ja bekannt, das Interviews etwas »freier« wiedergegeben werden. Da hätte er sich etwas genauer ausdrücken müssen.
Ansonsten kommt das auch mir etwas unglaubwürdig vor. OK, wenn jemand drogenabhängig ist, eventuell unter Entzug und Frust leidet, vielleicht schmeißt er dann vielleicht auch mal einen Holzklotz von einer Brücke – sofern er ihn in der Nähe findet. Aber ihn nun erst im Garten zu suchen, auf ein Fahrrad zu laden und damit noch eine längere Strecke zu fahren, um ihn dann von einer Brücke zu schmeißen… Also das kommt mir etwas zu weit hergeholt aus. Das würde ich doch eher einer Gruppe Jugentlicher, bzw. einem daraus zutrauen, eventuell als eine Art Mutprobe oder so… Über die weitere Entwicklung bin ich jedenfalls sehr gespannt.
als frisch examinierter "noch-nicht-Assessor", hab ich den Kram noch relativ gut im Gedächtnis und damals beim Lesen des Geständnisses zum gleichen Schluss wie UV. Dem Beschuldigten wird seine Position als Zeuge vorgegaugelt, obwohl er schon längst verdächtig ist. Klassischer Lehrbuchfall der Unverwertbarkeit seiner Angaben. Und danach – Geständnis unter Entzug/Methadon, o.ä….. ? Uaah.. das ist der ganz klassische Fall, des rechtswidrig erwirkten Geständnisses…. Diese Sachverhalte sind so einfach gestrickt, dass man die nicht mal mehr in Klausuren gestellt bekäme.
Leider zeigt sich auch hier mal wieder, wie groß die Löcher in unserem Rechtsstaat sind. Das (rw)Geständnis und alle mittelbaren Folgen sind das einzige, was durch u.U. komplett rausfällt. Die fehlerhafte Zeugenbelehrung – auch wenn seine Aussagen unverwertbar sind – hat im Ergebnis keine Konsequenzen. Dadurch sind die Ermittler, ja auf ihn aufmerksam geworden und haben seinen Garten nach den Holzklötzen abgesucht. Und diese letzte Tatsache, kann und darf (leider) vor Gericht verwendet werden. Wir brauchen ganz dringend umfassende Beweisverwertungsverbote nach amerikanischem Vorbild. Denn nach dem derzeitigen Stand, hat es praktisch keine Folgen, wenn Ermittler illegal Beweise beschaffen. Und das geht zu Lasten der Beschuldigten….
Aber leider haben die Bundesverfassungsrichter weder die "fruit-of-the-poisonous"-Doktrin noch den "Fair-Trial"-Grundatz aus dem Grundgesetz herausgelesen…. (stattdessen aber ein Grundrecht auf Computer….ehh.. ich meine ein Computergrundrecht….)
Traurig, traurig.. und politische Mehrheiten zur Einführung wirklich absoluter Beweisverwertungsverbote sehe ich leider auch nicht bei solchen Ansichten – WS zu rechtsbrecherischem Verhalten von BND-Mitarbeitern: "Das ist ärgerlich"….
@44 Kai K.
Lieber noch ein bisschen weiterlernen:
Der Fair-Trial Grundsatz ist im deutschen Strafprozess schon bekannt.
Zweitens: Es muss sich wohl erst mal herausstellen, ob Belehrung wirklich falsch und Entzugsproblematik wirklich zum Zeitpunkt der Vernehmung gegeben. Die Anwälte können zunächst viel behaupten. Das kann stimmen – muss aber nicht.
Die oberste Tugend eines Juristen ist wohl noch immer, nur nach Kenntnis möglichst aller Fakten zu entscheiden. Den Fall aus den Medien heraus zu würdigen ist recht gefährlich.
@44(Kai K.)
Im Gegensatz zu dir konnte ich das Geständnis selbst nicht lesen, ich kenne nur die Veröffentlichungen aus der Presse. Demnach wurde er vor(!) dem Geständnis festgenommen, seine "Rolle" als Beschuldigter hätte ihm demnach klar sein müssen. Es ist für mich auch nicht plausibel, dass die Ermittler, die die Rechtslage kennen müssten, das Risiko eingehen, dass die Aussage dadurch wertlos wird – auch wenn ich das natürlich nicht 100%ig auschließen kann.
Kannst du vielleicht auch einmal klarstellen, ob du die Vernehmung von Drogenabhängigen generell für rechtswidrig hältst, wenn das weder unter Methadon (und dann wahrscheinlich auch Heroin) noch bei dessen Abwesenheit (Entzugserscheinungen) passieren darf. Meiner Meinung nach ist entscheidend, dass der Vernommene die Situation selbst einschätzen und danach entscheiden kann. Wird Methadon in der richtigen Dosierung angewendet, ist das nach meinem Wissen gegeben.
Und das "fruit-of-the-poisonous-tree"-Prinzip halte ich auch nicht für das Gelbe vom Ei. Auf den ersten Blick scheint das ein Weg zu sein, die Ermittler zu ständig korrektem Verhalten zu zwingen. Nach meinem Eindruck führt das in der Praxis jedoch dazu, dass vor Gericht vor allem um Formalien gestritten wird und die eigentliche Aussage der Beweise in den Hintergrund tritt. Eine Strafverfolgung, wie sie in den USA praktiziert wird, möchte ich hier jedenfalls nicht haben.
1. für die ganzen uv-jünger: Jeder ami-film gucker weiß, dass er widerrufen muss. Dafür braucht man kein Anwalt sein.
2. vorgaukeln er sei Zeuge ist fies, ok. Aber wer von euch will an welchem Beispiel schon beweisen können, dass dem tatsächlich so gewesen ist? Nur weil das ein paar neue Anwälte so behaupten?
Kann man bitte mit der Diskussion warten, bis der Herr tatsächlichg sein Geständnis widerrufen hat? Vielleicht lohnt es sich einfach, auf die Begründung des Widerrufes zu warten? Noch ist es nicht soweit, auch wenn ich ebenfalls wie Hr. Vetter bei der Bekanntgabe des Geständnisses davon ausging, dass ein Widerruf erfolgt. M.E. wollte die ermittelnde Polizei auf Deubel komm raus endlich ein positives Ergebnis präsentieren, egal, wie es zustande gekommen ist.
Nach Aussagen des Polizeipressesprechers, vergingen zwischen dem ersten Zusammentreffen zwischen Nikola und der Polizei mehrere Wochen. In dieser Zeit hatte die Polizei ihn schon längst als Verdächtigen geführt und versuchte wohl des öfteren ihn in Widersprüche zu verstricken. Insofern sieht das durchaus so aus, als ob er "Zeugenaussagen" als Beschuldigter" getätigt hatte.
Und wenn ein schwer Drogenabhängiger tatsächlich mehrere Stunden festgehalten wird, dann kann man sich schon vorstellen, dass dieser sich in einem psychischen Ausnahmezustand befunden hat. Wie das mit dem Methadon war kann ich auch nicht beurteilen, aber das hindert mich nicht daran – ausgehend vom derzeit vermuteten Verfahrensstand eine Beurteilung abzugeben. Ist doch nicht verboten oder? ;-)
Und wenn man sich anschaut, wie lehrbuchartig falsch/illegal sich die Ermittler in ähnlich gelagerten Fällen verhalten haben, bei denen der öffentliche "Aufklärungsdruck" immens war (Fall Metzler oder Andrej H.) braucht man nicht viel Phantasie um sich auszumalen, dass es den Ermittlern hier in der Tat um einen Ermittlungserfolg um jeden Preis ging…… (Rechtsstaatlichkeit wird in Ermittlerkreisen übrigens als "Lästigkeitsfaktor" bezeichnet…. sehr beunruhigend)
@47(Volker):"vorgaukeln er sei Zeuge ist fies, ok."
Das ist nicht fies, das ist zu recht illegal. Denn dadurch werden dem Beschuldigten Rechte vorenthalten, z.B. ein allgemeines Aussageverweigerungsrecht. Nach den Artikeln, die ich dazu gelesen habe, ist das hier aber nicht passiert.
@49(Kai K.):"Und wenn man sich anschaut, wie lehrbuchartig falsch/illegal sich die Ermittler in ähnlich gelagerten Fällen verhalten haben"
Da lästert Udo V. öfters über die "kriminalistische Erfahrung" mit der die Ermittler so manches begründen und jetzt kommst du mit einer ähnlichen Begründung.
Mir scheint, dass hier viele den mutmaßlichen Täter als Opfer sehen, nur weil er arbeitslos und opiatabhängig ist. Wäre das auch so, wenn er erwerbstätig und nur gelegentlicher Biertrinker wäre?
Und es ist nicht der erste Fall, der bei diesem Anwalt so gelaufen ist :-)
Wie wird man eigentlich Fachanwalt für Strafrecht? LOL
Hm ich bin zwar auch dafür, das jemand so lange als unschuldig gilt, bis seine schuld bewiesen ist. Aber manchmal nervt es ein wenig, das die Täter so gern als Opfer dargestellt werden.
Der Arme Mann, war ja auf Drogen als er das gemacht hatte, da kann er doch nix dafür…. jedenfalls nicht so sehr…
Und Migriert ist er auch noch… das ist noch viel schwerer und schlimmer… darum die Drogen…
… letztendlcih wird er wieder das arme opfer einer nicht integrieren wollenden gesellschaft sein… und die frau war wohl selber schuld, weil sie so schnell auf der autobahn gefahren ist…
manche menschen können einem schon leid tun…
da jubeln jetzt wieder die formalisten und erregen sich über alle, die glauben, dass schuld auch jenseits von formal korrekt dargelegten beweisketten existiert und eine strafe nach sich ziehen sollte.
das geständnis zu widerrufen ist sein gutes recht und das leute schon aus den seltsamsten gründen dinge gestanden haben, die sie nicht begangen haben, ist bekannt. aber mir geht es wie detlev t. – schon beim ursprungsposting ging die tendenz vieler kommentare dahin, den verdächtigen zum opfer zu stillisieren, weil es so besser ins eigene weltbild passt.
Uninteressantes Thema!
BILD & sein Publikum beschäftig(t)en sich lieber mit hausgemachten Skandälchen.
http://www.bildblog.de/2997
da tut es nichts zur Sache, dass der "Holzklotz-Killer" bei BILD ohne Balken in einer Springer-typischen, journalistisch hochwertigen Photomontage abgelichtet ist.
#k.
@ 52: … letztendlcih wird er wieder das arme opfer einer nicht integrieren wollenden gesellschaft sein… und die frau war wohl selber schuld, weil sie so schnell auf der autobahn gefahren ist…
Und dann braucht man nur noch einen Dreh zu finden, mit dem man ihn auf Jugendstrafrecht hieven kann. Mit Sicherheit wird der Typ eine zig Tausende teure Therapie bekommen, während der Familienvater noch nichtmal eine vorläufige Haushaltshilfe für seine Kinder erhält.
Und überhaupt: Einen Verdächtigen einfach so zur Einvernahme aufs Revier bringen. Was für Zustände. Für das arme Sensibelchen ist bestimmt schon der Anblick einer Uniform brutalste Folter…
BTW: "Autobahn"… Ganz schlechter Stil. Es heißt Bundesfernstraße!
Anwalt 1:
Anwalt 1: Faux pass
Anwalt 2: Froh, dass ich nur Zivilrecht bearbeiten muss.
@ 35/ AlterEgo: Zeugen berichten nicht über eigene Vermutungen und Schlussfolgerungen, sondern vor allem über wahrgenommene Fakten (und wenn der Fakt das Geständnis war, nicht das Ereignis selbst, dürfte es etwas schwierig sein). Findet sich so in jedem guten StPO-Kommentar…
Entgegen der Erwartung von Herrn Vetter hat der Pflichtverteidiger doch noch einen Pieps gesagt, eben vorhin bei RTL. Er lege sein Mandat nieder, da er die nunmehr eingeschlagene Verteidigungsstrategie "persönlich" nicht mittragen könne. No comment.
"Gegen die beiden Polizisten hat die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren wegen Verdachts der fahrlässigen Tötung eingeleitet. Dies sei keine Vorverurteilung, sondern üblich, wenn Polizisten ihre Waffen gebrauchten und dabei Menschen verletzten oder töteten, teilte die Staatsanwaltschaft mit." (http://www.netzeitung.de/vermischtes/1046818.html) Die Staatsanwaltschaft in Koblenz scheint sich der Problematik der Vorverurteilung ja durchaus bewusst zu sein. Schade, dass so etwas sonst nicht explizit erwähnt wird…
also mit dem Täter habe ich ehrlich gesagt, kein bisschen Mitleid. Genauso wenig wie ich Mitleid, mit Gäfgen o.ä. hatte.
Aber ich hab ein sehr großes Problem damit, wenn sich Staatsbedienstete nicht an Recht und Gesetz halten. Wenn man solche Fehltritte hinnimmt, dann ist Guantanamo nur der nächste Zwischenschritt…..
oh….. doch kein Haftpruefungstermin… oh… Antrag vorerst zurueckgezogen oh.. vllt ist er gerade auf Entzug und kann bzw darf nicht kommen? Aber wahrscheinlich muss er gar nicht anwesend sein…
Wenn ich mir ueberlege, was im Rahmen der Ermittlungen gegen den verm. Taeter und seiner Verhaftung definitiv sicher/bekannt ist, was aber hier schon alles angenommen/vermutet wurde, dann bin ich gespannt, was jetzt spekuliert oder fuer wahr angenommen wird…
@62
War wohl ein Handel. Statt Haftpruefung Zusicherung, dass in Richtung weitere Täter ermittelt wird.