Die Stellungnahmen… gerade alle quer überflogen, da wird es einem Angst und Bang.
Soviel Ignoranz, so wenig Sachverstand. Eine Schande.
christian meint:
(25.5.2009 um 20:24) Antworten
Hab mir mal die Stellungnahmen durchgelesen..
Wärend die von den Kinderschutzbünden einfach nur unsachlich ist, macht mir die Regensburger Studie wirklich angst… dort wird wirklich behauptet dass das ansehen KIPO zu einer hohen wahrscheinlichkeit zu realen Mißbrauch führt. Wenn man das so liest mag man glauben als würden dadurch die Delikte ansteigen.. was selbst die BKA Statistik nicht her gibt. Zumal werden auch wieder Jugendliche erwähnt, und das ist eine Studie wo es um Kinder geht. Medizinisch ist selbst das ja eindeutig getrennt. Der Begriff Pädophilie ist ja im ICD und DSM definiert.
Wo findet man diese Studie ? Mich würde interessieren ob da nicht irgendwelche statistischen Fehler drin sind.Ich bin zwar kein Mediziner, weiß aber umso mehr was statistisch aussagekräftig ist, und was nicht
christian meint:
(25.5.2009 um 20:33) Antworten
Vielleicht eine Frage an Herrn RA Vetter
Wieviel % ihrer Mandanten die nach 184b verurteilt wurden haben auch delikte nach §176 verübt ? Ist zwar auch erst bei ca. 1000 aussagekräftig.. aber es wäre doch mal interessant ob man da vieleicht im größeren Umfeld vergleiche ziehen könnte
mez meint:
(25.5.2009 um 20:59) Antworten
zu Bundestags-Anhörung: Stellungnahmen zu Internetsperren
Zitat aus der Stellungnahme von Prof. Dr. med. M. Osterheider:
"Insofern ist aus Sicht des Unterzeichners auf den Vorschlage des Bundeskriminalamtes zu folgen, die deutschen Access-Provider gesetzlich zur Sperrung von Internet-Webseiten mit kinderpornographischen Inhalten zu verpflichten; ein alleiniger freiwilliger Verzicht zeigt sich – insbesondere
vor dem Hintergrund der aktuellen wissenschaftlichen Datenlage – unzureichend! "
Häh?
Bis auf wenige Ausnahmen sind einige der Stellungnahmen nicht nur inhaltlich sondern auch formal unter aller Sau. Wenn das der Input ist auf den sich Politiker bei der Entscheidungsfindung stützen müssen, dann gute Nacht.
Und die Stellungnahme der Kinderschutzbünde kann man so zusammenfassen: Wir haben ja keine Ahnung um was es technisch genau geht – aber die armen Kinder! Denk doch jemand an die armen Kinder!"
Christian meint:
(25.5.2009 um 21:07) Antworten
Nach überlegen bin ich evtl. schon auf einen Fehler gekommen.. die Studie kenne ich leider nicht.. gehe jedoch davon aus dass hier Leute bedeidigt waren die nach §176 verurteilt sind.. hier hat man wohl nachgesehen ob sie auch nach $184 verurteilt sind…und scheinbar eine hohe übereinstimmung gefunden.. aber halt… ist das wirklich aussagekräftig ?
Man hätte wohl eher nach Leuten suchen müssen die nach §184 verurteilt sind… und dann schauen wieviele sind auch nach §176 verurteilt… Aber das würde bedeuten dass auch genügend Leute in der Therapie sind die "nur" nach §184 verurteilt sind.. ich wage das zu bezweifeln..
Also wohl wieder nur statistische Tricks ?
Und immer noch die Frage wieviele Leute an der Studie beteidigt waren.. ich kenne Studien da sind nur 16 Leute dabei gewesen (Ging um wirkung von coffein) .. sorry, aber mit sowas braucht man nicht wissenschaftlich zu argumentieren.. da kann man genauso irgendwelche zufallswerte annehmen..
Iwemti meint:
(25.5.2009 um 21:50) Antworten
Das dümmliche Denkt-denn-keiner-an-die-Kinder-Gesülze der sog. Kinderschutzbünde muss mal wohl nicht weiter kommentieren.
Viel mehr verwundert und schockiert mich, dass selbst Berufsverbände, die mich vertreten sollten, so eine Grütze von sich geben, die den starken Anschein erweckt, als hätten sie sich nicht mal im Ansatz mit dem Thema befasst.
Gibt es eigentlich nur noch Idioten überall?
Alex meint:
(25.5.2009 um 21:51) Antworten
Bzgl. Abmahnung als Geschäftszweck:
Was bedeutet das jetzt konkret? Sinkt die Gefahr für Abmahnungen für Kleinunternehmer? Klingt zumindest so.
Kai Fett meint:
(25.5.2009 um 21:56) Antworten
BKA beweist Medienkompetenz: "Fehler! Verweisquelle konnte nicht gefunden werden."
Wenn die mit der Qualität die Listen führen, gute Nacht.
Noch schöner:
<tt>Die „Referrer“ stellen die größte Informationsquelle für die Erweiterung der Sperrlisten dar, was weitere aktive Recherchen nach kinderpornografischen Webseiten nahezu entbehrlich macht.</tt>
Na das ist ja einfach.
Alex meint:
(25.5.2009 um 21:57) Antworten
@6:
Die Stellungsnahmen sind doch alle ordentlich. Bedienen sich der deutschen Sprache und sind begründet. Der Diskurs über das Thema wird in den Medien angenommen und demokratisch behandelt.
Was mir aber auf den Nerv geht, ist das seltsame Verhalten mancher Kritiker gleich jede Gegenposition als idiotisch hinzustellen. "Wer anders denkt, geht freiwillig ins Irrenhaus." Was?
Leute: es gibt auch Meinungen, die genauso begründet sein können. Es ist erlaubt eine abweichende Ansicht zu vertreten.
Genauso könnte man es als idiotisch betrachten, wie fanatische Freiheits>kämpfer< das Andersdenken verbieten.
Any meint:
(25.5.2009 um 22:07) Antworten
Einen einhellig ablehnenden Tenor kann man bei dem Thema nicht erwarten. Die schwerwiegenden Konstruktionsfehler des Gesetzes sind für die Kritiker aus allen Stellungnahmen mehr oder minder ersichtlich. Da spricht jede für sich selbst.
Palladium meint:
(25.5.2009 um 22:07) Antworten
Ich stimme meinen Vorrednern zu. Die Regensburger Studie irritiert mich ein wenig. Teilweise widerspricht sie meiner persönlichen Lebenserfahrung. Das könnte damit zusammenhängen, dass die Studienteilnehmer wahrscheinlich verurteilte Vergewaltiger sind und keine gewöhnlichen §184b-Fälle. Auf zwei Punkte möchte ich bei meiner Kritik besonder eingehen:
1. Wenn ich gelegentlich gewöhnliche (Erwachsenen-) Pornographie konsumiere, dann dient das für mich in der Tat als Ersatzhandlung für Sex. Anschließend fällt es mir leichter auf Sex zu verzichten. Bei Pädophilen (zumindest einem Teil) wird das nicht anders sein. Diese Möglichkeit komplett auszuschließen halte ich für unseriös.
2. Ich finde es schrecklich, wenn ganz normales Verhalten plötzlich als unmoralisch bezeichnet und verboten werden soll. 16-17-jährige Jugendliche haben Sex – das ist etwas ganz natürliches. Mit 18 war ich dann wohl auch ein "Cyber Sex Offender". Ich habe jugendliche Frauen im Alter von 15-18 im Internet angesprochen und zum Sex überredet. Dazu habe ich "Child Grooming" betrieben – ich habe ihnen Bilder eines Scheinjugendlichen (mir selbst) in aufreizenden Posen geschickt. Gelegentlich habe ich damals mit diesen jungen Frauen sogar echte Jugendpornographie erstellt – mit meiner damals topmodernen 0,3 Megapixel-Digicam. Das alles geschah vollständig in gegenseitigem Einverständnis.
Um es nochmal zu betonen: Inzwischen treffe ich mich nicht mehr mit Jugendlichen. Mit jedem Jahr, das ich älter wurde, wurden auch meine Partnerinnen älter. Ich wollte damit nur betonen, dass normale Heranwachsende (18-21 Jahre) mit normalen sexuellen Neigungen heutzutage "schwer pädokriminell" sind und gegen einen ganzen Haufen gesetze verstoßen, wenn sie ihre Sexualität frei ausleben.
Christian meint:
(25.5.2009 um 22:15) Antworten
@ 9
Nein, die Kinderhilfen haben alles andere als Sachlich argumentiert.
Auch der Herr von der Uni Regensburg hat so argumentiert wie es Frau Vdl höhren will. Das hat sich zwar äußerlich wissenschaftlich angehört , beim näheren Nachdenken scheinen dort auch heftige Fehler drin zu sein (siehe oben)
Wirklich gut war der Bund der Kriminalbeamten.. war hat man auch hier den sperren zugestimmt, aber sehr kritisch und Sachlich hinerfragt.Hut ab
bombjack meint:
(25.5.2009 um 22:16) Antworten
@2 und 3:
Indirekt gibt es meiner Ansicht diesen "Nachweis" schon:
Bei den ganzen Aktionen gegen Konsumenten von Wonderland über Marcy, bis Smasher usw. hielt sich die Zahl der realen Täter die eigene oder fremde Kinder mißbraucht haben sehr in Grenzen und wenn wenn man eine Schule nimmt, dort bei den Eltern von jedem Kind mal nachbohren würde, hätte man vermutlich die gleiche Ausbeute an Mißbrauchenden Eltern (bei Schulen in Problemvierteln eventuell sogar mehr).
bombjack
PS:
Zu den Sperrungen:
Und deshalb frage Euch: Wollt ihr die totale Sperrung? Wollt ihr sie, wenn nötig, totaler und radikaler, als wir sie uns heute überhaupt erst vorstellen können?
Alex meint:
(25.5.2009 um 22:22) Antworten
@13:
"Wollt ihr die totale Sperrung?"
Ja, genau das wollen wir.
Christian meint:
(25.5.2009 um 22:23) Antworten
@ 11
Auftrageber war wohl die Dunkelziffer e.V.
Wie seriös der Verein ist weiß ich nicht… nur in letzter Zeit habe ich allgemein das Gefühl dass gewisse Schutzvereine ihre Daseinsberechtigung offensichtlich immer gut unterstreichen möchten.. Z.B. Kinderhilfe
Dieses “Cyber Sex Offender” erinnert mich extrem stark an die USA .. dort sind solche Begriffe üblich
Kritiker meint:
(25.5.2009 um 22:26) Antworten
Lustiges BKA. Die Argumentation ist ja klasse. Weil in Dänemark und Norwegen gerade mal pro Jahr 30 Leutchen sich beschweren nicht auf gewissen Seiten zu gelangen, hält das BKA die Sperren für unbedenklich gegenüber anderen Inhalten. Ja wie soll man auch auf legale aber gesperrte Inhalte kommen wenn die nirgends stehen? Und wie soll man sich dann über etwas beschweren das quasi nicht existiert?
Sinnfrei meint:
(25.5.2009 um 23:53) Antworten
Ich denke die Stellungnahme von Dr. Dieter Frey bringt so ziemlich alle Bedenken auf den Punkt, welche ausgeräumt werden müssten, bevor ich mich in soweit anschließen könnte, dass die Internetsperren zumindest kaum noch Kollateralschäden verursachen würden. Insofern empfehle ich diese.
derRösrather meint:
(26.5.2009 um 00:31) Antworten
Mekka-Fahrt mit Kündigungsschutz
Ich bin, Gott sei Dank, ein streng gläubiger Atheist. Darf ich jetzt meiner ARGE mitteilen, das ich zwischen Ostern und Weihnachten meine "Wallfahrt" machen und den Ort meiner Gläubigkeit, die Moschee Pascha in der Kölner Hornstrasse aufsuchen möchte und deshalb dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen kann? Und wenn man mir die Leistung nach dem SG verweigert das Verwaltungsgericht Köln anrufen, wenn man mir daraufhin die Leistung sperrt?
GxS meint:
(26.5.2009 um 00:40) Antworten
Was mich stört:
Wer wählt die Gutachter aus?
Haben wir wirklich keine kompetenteren Fachleute als
Stupperich in Deutschland in Bezug auf Kinderpornographie?
Was in dem 10. Forschungsbericht (Berichtszeitraum -2006)
jedenfalls angedeutet wird, erscheint mir (um mit den Worten von vdL. zu argumentieren) als "unterirdisch", ebenso das Gutachten von Prof. Dr. Osterheider …
Das scheint nur darauf ausgelegt, weitere Forschungsgelder zu aquirieren… (aber das ist ja auch ein Forschungsziel…)
questcequisepassequoi meint:
(26.5.2009 um 00:41) Antworten
@ 18: wtf iz up wit u?
@ 17: merci vielmal. Viele andere Stellungnahmen scheinen mir recht einseitig. Manche äußern allerdings vermittelnde Ansichten, die man auch einmal zur Kenntnis nehmen sollte. Ich hätte es aber schön gefunden, wenn man mal den CCC befragt hätte.
derRösrather meint:
(26.5.2009 um 00:50) Antworten
@18 questcequisepassequoi
Ein weiteres Thema des Link 380 war: Pilgerfahrt kann wichtiger als Arbeit sein
harux meint:
(26.5.2009 um 01:07) Antworten
@18: Klar, unser Staat ist doch weltanschaulich neutral! Oder bestehen da etwa Zweifel dran? ;-)
OK meint:
(26.5.2009 um 01:44) Antworten
@9 kann ich nur beipflichten. Nach all der Diskussion, welche überall im Netz zu lesen war, fühlte es sich schon schwer an, nicht paranoid zu werden. "Zensur?"
Geradezu eine Wohltat, solche sachlichen Stellungnahmen zu lesen.
Ich empfinde es als Bestätigung für mein eigenes Demokratie-Verständnis, dass viele Ansichten gehört werden und auch alle Argumente von allen wahrgenommen worden sind, die sich auch in meinem Kopf festgesetzt hatten. Und ich kann auch die Gegenargumente besser nachvollziehen.
Wahrscheinlich blendete ich bisher vieles aus, weil ich es selber nicht angeschaut habe, aber wenn bei vielen Themen mehr Transparenz gezeigt werden würde, wäre auch der Internet-Mob leichter zu bändigen.
Wer lernt mehr daraus?
derRösrather meint:
(26.5.2009 um 09:17) Antworten
@22 harux
Ok, dann bin ich beruhigt! Dann melde ich mich gleich mal bei der Arge ab, um in das Paradies der 7 Jungfrauen zu kommen…
.. aber wer weiß ob da im Pascha die Mädels noch alle Jungfrauen sind :-(
Jedenfalls sind´s keine Kinder mehr
suki11 meint:
(26.5.2009 um 09:46) Antworten
@23
Die Stellungnahmen mögen ja "sachlich" und begründet sein.
Blos es ist halt trotzdem so, dass KiPo eben praktisch nicht übers per Browser erreichbare Internet verbreitet wird, noch so, dass man die anderen Verbreitungswege mit "besseren Maßnahmen" stoppen könnte, ohne gleich alles stillzulegen.
Die vorgeschlagen Sperren sind unwirksam, unkontrollierbar und öffnen die Büchse der Pandora. Das kann man drehen wie man will. Jeder der sich etwas mit der Materie und im Internet auskennt, der kann sich bei den Stellungnahmen nur die Haare raufen.
Das kommt mir so vor, als würde man ähnlich sachlich diskutieren, wieso die biblische Schöpfungsgeschichte als gleichberechtigte Theorie zur Entstehung der Erde in die Schulbücher aufgenommen werden sollte.
Dazu könnte man genau so sachliche und fundierte Pro- und Contra- Stellungnahmen abgeben. Trotzdem würde man sich an den Kopf packen.
h.c. (Christian Unger) meint:
(26.5.2009 um 09:47) Antworten
@2 (Christian),
da selbst unsere Kanzlerin, Physikerin, nicht den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität kennt darf man von solchen Studien nicht viel erwarten.
Wer Kinderpornos besitzt wird eher Kinder missbrauchen als jemand der keine Kinderpornos besitzt. Dies ist eine Korrelation. Was lernt jeder Student im 1. Semester? Korrelationen sagen noch lange nichts über eine Kausalität aus.
Sonst würde die Ehe ja auch zwangsläufig ursächlich dafür verantwortlich sein, dass Männer graue Haare bekommen bzw. ihre Haare verlieren. Da würde jeder laut anfangen zu lachen, nur hier merkts wohl keiner…
@3 (Christian),
alles andere als alle. Eine genaue `Statistik hab ich aber nicht.
@4 (mez),
wenn man keine Ahnung hat nutzt man eben tolle Formulierungen ohne echten Inhalt. So versuchen die Typen, besonders intelligent zu wirken. Dass dann manchmal auch viel Mist rauskommt ist klar.
@5 (Christian),
die Kombination dieser beiden Werte ist trotzdem nur eine Korrelation, eine Kausalität müsste bewiesen werden. Das wird aber nicht funktionieren.
@15 (Christian),
wenig seriös.
christian meint:
(26.5.2009 um 10:43) Antworten
@26
Ein wirklicher zusammenhang zu etwas ist natürlich immer schlecht nachweisbar.. Studien sind halt Studien
Eine Idee hätte ich doch… hat das BKA auch weitere zusammenhänge zu ihren Statistiken ?
Die konkrete frage wäre (wieder) ?
Wieviele der Personen in der Statistik die nach §184b ermittelt wurden sind ebenfalls nach §176 ermittelt ?
Gibt es möglichkeiten auch eine Statistik über das Zentrale Strafregister zu führen ? Würde es eine hohe Korrelation geben, so könnte man eher vermuten dass einen zusammenhang geben könnte (was ich aber nicht glaube). Liegt die Korrelation im niedrigen Bereich, dann sollte man einfach mal ein vergleichstest durchführen.. wieviele nach §184 verurteilte haben Z.B ein Wirtschaftsdelikt (sollte ganz offensichtlich zusammenhangslos mit §184 sein) begangen. Würden dann hier die Korrelationen einen ähnlichen Wert aufweisen , so hätte man zuminderst gezeigt dass die Zusammenhänge zufällig sind
name(erforderlich) meint:
(26.5.2009 um 10:55) Antworten
Also die allermeisten Stellungnahmen sind doch gut. Allerdings sollte man beachten, dass kaum ein Befürworter sagt 'so muss das Gesetz verabschiedet werden'. Die meisten sagen es muss gesperrt werden und bleiben diffus wie das genau geschehen soll (BKA mal ausgenommen). Die meisten Kritiker kritisieren nicht das Sperren sondern das 'Wie'. Die Stellungnahmen als Gesamtes zeigen sowohl Handlungsbedarf gegen KiPo als auch Änderungsbedarf an der Gesetzesvorlage.
h.c. (Christian Unger) meint:
(26.5.2009 um 11:13) Antworten
@27 (christian),
sorry, aber das ist großer Unsinn. Nur weil man eine Korrelation mit etwas anderem feststellen würde hätte man immer noch keine Aussage über die Kausalität.
christian meint:
(26.5.2009 um 11:16) Antworten
@28
Das Problem dabei ist dass das Thema nicht wirklich einfach zu lösen ist
Es geht hier um
1) Rechtswissenschaften
2) Technik
3) Gesellschaftliche Probleme
Und das alles zusammen…
Alleine die Tatsache dass technisch gesehen die Eingrifftiefe mit der Wirksamkeit der Sperren zusammenhängen ist ein Problem.
Eine DNS Filterung greift am wenigsten in die Verbindung ein, ist aber ziemlich wirkungslos.Zusätzlich ist aber hier die Gefahr sehr hoch dass Seiten gesperrt werden die nix mit Kipo zu tun haben ….
Z.b http://www.meinhost.de/gute_seite http://www.meinhost.de/schlechte_seite
Eine DNS Sperre blockiert beides
Um hier zu unterscheiden müsste man wirklich einen transparenten Proxy verwenden.. und hierrüber würde man indirekt dann die Zugriffe abgleichen…. und dann ist der Jurist gefragt
R.A. meint:
(26.5.2009 um 11:17) Antworten
Die Behauptungen des BKA halte ich für völlig abenteuerlich:
"Nach den Erkenntnissen des Bundeskriminalamt es bilden derzeit einerseits (nichtkommerzielle) Tauschbörsen und andererseits kommerzielle kinderpornografische Webseiten
quantitative Schwerpunkte bei der Verbreitung von Kinderpornografie.
Mit kommerziellen Webseiten werden Millionengewinne erzielt. Die Kosten für einen Zugang belaufen sich auf etwa 80 – 100 US-Dollar monatlich. 100.000 Zugriffe auf inkriminierte Dateien binnen Tagesfrist konnten bereits im Einzelfall festgestellt werden"
Diese Angaben sind völlig unglaubwürdig, ich halte das für direkt gelogen.
Um die behaupteten Millionengewinne zu erzielen, müßten diese Kinderpornoseiten eine große Zahl von Kunden haben und auch ständig neue werben.
Für ein Angebot, daß man normalerweise überhaupt nicht finden kann – mit google geht das jedenfalls nicht.
Alleine die Organisation der Zahlungsströme wäre leicht für die Fahnder leicht nachzuvollziehen, eigentlich müßten die bei einem solchen Massendelikt wöchentlich Täter zur Verurteilung bringen.
Das steht im kläglichen Gegensatz zu den realen Fahndungserfolgen des BKA.
h.c. (Christian Unger) meint:
(26.5.2009 um 11:21) Antworten
@31 (R.A.),
solche "Erkenntnisse" sind Kreisläufe: Der A behauptet, dass B das gesagt habe. Der B nennt wiederrum den C als Quelle. C stützt sich auf D. D aber wiederrum auf A. Irgendwer hat mal eine (unbewiesene) Behauptung in den Raum geworfen, die sich jetzt seit Jahren hält und wo die Quelle der jeweils andere ist.
christian meint:
(26.5.2009 um 11:32) Antworten
@29
Wie schon gesagt, einen 100% Beweis gibt es bei einer Studie wohl kaum.
Die Frage ist meiner Meinung nach jedoch was man miteinander vergleicht. Selbstverständlich sind gewisse Vergleiche Unsinnig. Eine Korrelation kann (!) jedoch eine erste Einschätzung geben. Korrelationen spielen in der Nachrichtentechnik/Medientechnik durchaus eine wichtige Rolle. Nur dort schaut man genauer hin was man miteinander vergleicht.. und wie die Aussagekraft einer Korrelation zu bewerten ist
Klabund meint:
(26.5.2009 um 12:13) Antworten
Ich finde den Artikel "Abmahnungen dürfen nicht Geschäftszweck sein" jetzt ehrlich gesagt auch weitaus interessanter als schon wieder das Thema "Zensur"…
Vor allem würde mich interessieren, warum nicht endlich mal jemand sagt "moment mal, womöglich hat der Anwalt mit dem Mandanten etwas unerlaubtes vereinbart"….
Aber sowas wird wohl niemals zur Sprache gekommen, geschweigedenn Gegenstand einer Verhandlung in Deutschland werden oder?
Snickerman meint:
(26.5.2009 um 12:18) Antworten
@32 (Christian Unger)
Zitat:
"solche “Erkenntnisse” sind Kreisläufe: Der A behauptet, dass B das gesagt habe. Der B nennt wiederrum den C als Quelle. C stützt sich auf D. D aber wiederrum auf A. Irgendwer hat mal eine (unbewiesene) Behauptung in den Raum geworfen, die sich jetzt seit Jahren hält und wo die Quelle der jeweils andere ist."
Es gibt sogar einen fachbegriff für diese Kreisläufe:
"Statistic Laundering"
Irgendwann erreichen diese Behauptungen Informationsstatus, da sie ja dauernd erwähnt und zitiert werden und finden so Eingang in offizielle Datenbanken.
Der Begriff ist von "Money Laundering" (Geldwäsche) abgeleitet, wo man illegales Geld solange hin und her transferiert, bis dessen schmutzige Herkunft verschleiert ist.
Belege oder Studien? Nicht mehr nötig- Das bisschen Wissen, was wir brauchen, können wir auch selber produzieren…
h.c. (Christian Unger) meint:
(26.5.2009 um 12:22) Antworten
@33 (christian),
hier vergleicht man aber etwas, was beides gleiche Ursachen haben kann. Jemand der sexuell auf kinderpornographische Schriften reagiert reagiert auch sexuell auf Kinder. Das ist grdsl. der ursächliche Zusammenhang.
Ziehen wir mal den Umkehrschluß: Wer lange genug erwachsenenpornographische Schriften anschaut steht irgendwann mal auf Erwachsene. Warum setzt man Pädophile dann nicht vor Erwachsenenpornos? Ja, ganz einfach: Weils nicht klappt. Das sagt einem fast jeder Wissenschaftler. Warum? Ja, weil er sexuell dafür nicht empfänglich ist. Warum soll dass dann andersrum anders sein? Ist es nicht.
Der ursächliche Zusammenhang bei KiPo und Kindesmissbrauch ist die sexuelle Stimulation durch Kinder (nicht zu verwechseln mit Pädophilie). Beides steht dadurch in Korrelation, hat aber keinen ursächlichen Zusammenhang.
PS: Sie haben eine kleine eMail.
h.c. (Christian Unger) meint:
(26.5.2009 um 12:23) Antworten
@35 (snickerman),
ah, danke, wieder einen Begriff gelernt. ;-)
Ralf meint:
(26.5.2009 um 12:41) Antworten
@9 Alex
Die Stellungnahmen haben nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Diese Stellungnahmen werden benutzt, um Zensurmittel in einem demokratischen Rechtsstaat (naja) zu installieren. Von Sachlichkeit und Evidenz ist da keine Rede. Diese Menschen mißbrauchen ihre Titel und Ämter dafür offensichtlichen Blödsinn zu verbreiten.
Wenn sich jemand heute in die Fußgängerzone stellt und schreit die Welt ist eine Scheibe, kann man sagen das ist Meinungsfreiheit. Wenn jemand als renomierter Akademiker (teils fachfremd) solche Aussagen trifft, um die Entscheidungsträger zu "informieren" ist das ein Skandal.
Keine der Stellungnahmen würde eine kritische Auseinandersetzung inhaltlich überstehen. Hier wird mit Scheinfakten argumentiert und teilweise glatt das Thema verfehlt.
In einer Schularbeit gäbs dafür ne sechs. Viele der Schreiberlinge dort haben nicht den Unterschied zwischen Zugriff auf Webseiten ineffektiv blockieren und Webseiten sperren/löschen verstanden.
Allein der Begriff "Sperren" ist vollkommen ungeeignet in der Diskussion. Er suggeriert nämlich die Abschaltung der Seiten. Jedenfalls kommt das so bei den meisten Menschen an, die sich mit dem Thema nicht beschäftigen.
Wer das nicht unterscheiden kann, sollte zu dem Thema dann halt die Klappe halten (Prof. Dr. habil. und was weiß ich) Außerdem ärgert mich die Einfarbigkeit der Stellungnahmen.
Bitkom beschwert sich, wenn ich das richtig gelesen habe, eher über die konkreten technischen Probleme damit.
Zu dem Polizeigeschmiere muß man sich ja schon gar nicht äußern. Einfach arm sowas…vor allem nach einem Zensurmittel zu schreien, wenn man vorhandene Möglichkeiten nicht mal ansatzweise versucht hat zu nutzen, um den Dreck vom Netz zu nehmen.
suki11 meint:
(26.5.2009 um 12:50) Antworten
@36 h.c.
Meiner Meinung nach ist es schon so, dass jemand der viel KiPo guckt, dann auch leichter auf die Idee kommt Kinder zu betatschen bzw. fließed zu weit zu gehen evtl. bis hin zu sexuellem Missbrauch. Wenn er Umgang mit Kindern hat und sich nicht im Griff.
Zumindest wenn es um Kinder geht, die bereits in der Pupertät sind. Das finden relativ viel Leute sexuell anziehend. Sonst wäre KiPo auch nicht so verbreitet. (Leute die auf Kinder vor der Pupertät stehen, sind eher selten. Hier muss man unterscheiden.)
Und der Konsum solcher KiPo kann die Leute auf dumme Gedanken bringen. Das ist, meine ich, schon so. Auch dann, wenn die Leute eigentlich auf Erwachsene stehen. Dies KiPo ist für viele Leute verführerisch, und wenn es nur aus Neugierde ist, weil es vielleicht auch an die eigene Jugend erinnert.
Deshab muss das Zeug halt unbedingt so weit wie möglich weg. Nur halt nicht mit untauglichen Sperren.
christian meint:
(26.5.2009 um 12:55) Antworten
@36
Ja, ich halte hier in diesen Fall auch den Vergleich für nicht besonders sinnvoll. Zumal ein anderer Vergleich das eben nicht bestätigt.
Seit der Verbreitung des Internets ist die Verbreitung von KIPO angestiegen, ok, das ist nachvollziebar.
Jedoch hat sich in Sachen sexueller Mißbrauch realtiv wenig verändert. Und hier will die Regensburger Studie scheinbar das Gegenteil behaupten…
Und hier zeigen sich die Schwächen solcher Studien… solange man einseitige Betrachtungen durchführt, erkennt man nicht wirklich wie der Zusammenhang sein könnte
h.c. (Christian Unger) meint:
(26.5.2009 um 13:21) Antworten
@39 (suki11),
Thema verfehlt, sechs, setzen! "Kinder in der Pubertät" sind keine Kinder, sondern Jugendliche.
@40 (Christian),
die Schwankungen der PKS-Zahlen bei §176 StGB gehen konform mit den Schwankungen bei anderen Delikten.
christian meint:
(26.5.2009 um 13:28) Antworten
@ 39
Deine These mag bei einigen zutreffen, aber auch hier dürfte es "nur" das i tüpfelchen dazu sein.Die Ursachen hierfür liegen tiefer. Ich denke die meisten werden deswegen nicht gleich zum Täter. Die Ursachenbekämpfung wären so projekte wie "Kein Täter werden"
Der Grund warum ich für das löschen von KIPO bin ist ein anderer:
Jeder Mensch, insbesondere auch Mißbrauchte Kinder (keine 17 jährigen meine ich jetzt), hat das Recht am eigenen Bild.
Im Gegensatz zu erwachsenen geht man bei Kindern (nicht Jugendliche) zu recht davon aus dass sie der Sache nicht wirklich zustimmen können.
R.A. meint:
(26.5.2009 um 13:30) Antworten
@41, h.c.:
> “Kinder in der Pubertät” sind keine Kinder,
> sondern Jugendliche.
War auch spontan meine erste Reaktion.
Aber legal sind ja alle unter 14 Kinder, und da wird schon heftig pubertiert.
> die Schwankungen der PKS-Zahlen bei §176 StGB gehen
> konform mit den Schwankungen bei anderen Delikten.
Was heißt das? Welche anderen Delikte und warum schwanken die?
In der PKS sind doch nur Ermittlungsverfahren gezählt, oder?
D.h. da schlagen dann Massenfahndungen à la Himmel ordentlich zu Buche (ohne daß sich die KiPo-Szene vergrößert hätte).
Gibt es eigentlich auch Zählungen, wieviele Fälle pro Jahr rechtskräftig verurteilt werden?
Allmählich frage ich mich, ob es überhaupt die vom BKA behaupteten KiPo-Web-Abo-Seiten gibt. Die müßten doch eigentlich relativ leicht zu verknacken sein …
> Der Grund warum ich für das löschen von KIPO bin
Das muß man eigentlich nicht begründen – es gibt ja m. W. auch keine Befürworter (außerhalb der kriminellen Szene) von echter KiPo. Und wo immer das BKA solche auf Servern findet, soll es die auch löschen und die Verursacher strafrechtlich belangen.
Das wird aber offenbar nicht getan, statt dessen kommen solche Ersatzhandlungen.
Spectator meint:
(26.5.2009 um 13:31) Antworten
@39: Diese Argumentationsschiene ist für Küchenpsychologen ganz brauchbar, aber im Kern leider genauso falsch wie die Behauptung, dass vorgelebte Homosexualität "ansteckend" ist.
suki11 meint:
(26.5.2009 um 13:44) Antworten
@42 @44
Ich glaube, wenn KiPo meistens diesen Horrorgeschichten von vergewaltigten Babys entsprechen würde, dann wäre das nicht so verbreitet. Dann würde das ja (fast) keiner gucken.
Kinder in der beginnenden Pupertät, die miteinander Sex machen, in KiPo sexuell anziehend zu finden, halte ich noch nicht mal für sooo unnormal. Sonst gäb es das nicht so relativ oft. Dafür muss man nicht krank sein.
ABER KiPo gehört halt aus guten Gründen verboten und empfindlich bestraft. Nicht zuletzt genau deswegen. Das ist meine bescheidene Meinung und generelle Interneterfahrung zu dem Thema.
christian meint:
(26.5.2009 um 14:03) Antworten
@ 42
Wenn man in der pupertät steckt ist man kein Kind mehr.
Dann sind es Jugendliche.. natürlich muss der Gesetzgeber da eine Schranke setzten, und die Schranke zu Jugendlichen ist 14.
Und auch hier beginnen die meisten gewollten sexuelle Erfahrungen. Auch die Definition gemäß ICD gibt als Greze die Pupertät an.
Wie schon gesagt, es gehört zu recht verboten. Wobei man hier sehr wohl unterscheiden muss wie der Zusammenhang ist. Jemand der das Zeug kostenplfichtig verbreitet muss anders bestraft werden als jemand der das Zeug "nur" besitzt.
Das Problem am der Politik ist nach meiner Meinung nur dass man Versucht mit weiteren Gesetzen hier versucht die Fallzahlen runter zu bekommen… nur für sowas ist mehr notwenig .. da müssen wirklich mal Gelder für die Behandlung der Opfer und auch der Täter bereitgestellt werden. Auch ist bekannt dass die meiste Gewalt in den Familien stattfindet.. auch hier sollten es mehr beratungsangebote geben. Nur sowas ist nicht mal eben kostenlos mit ein Gesetz zu regeln
Spectator meint:
(26.5.2009 um 15:01) Antworten
@45: Wer glauben will, sollte eine Kirche gründen.
Sexuelle Übergriffe gegen Kinder sind zwar mit Recht sowohl verboten als auch gesellschaftlich geächtet und damit auch KiPo zu Recht illegal, die KiPo – Diskussion zeichnet sich aber nach wie vor durch Abwesenheit von Fakten aus.
Die nur endlich zur Verfügung stehenden Reserven der Exekutive verpuffen in unsinnigen Aktionen wie "Aktion Himmel" und demnächst in der Überwachung von Netzsperren, anstatt dass man die Sites mit KiPo vom Netz nehmen lässt.
suki11 meint:
(26.5.2009 um 15:39) Antworten
@47 Spectator
Schon richtig. Aber ich würde sowas nicht schreiben, wenn ich sowas nur "glauben" würde.
Vetinari meint:
(26.5.2009 um 15:40) Antworten
Die Stellungnahme des BDK ist überraschend offen, kritisch und realitätsorientiert, nicht nur bezogen auf die Internetsperren sondern auch auf die Möglichkeiten der Polizei insgesamt. Ein paar Zitate:
"Auch ihre Absicht, den Anbietern 'den Geldhahn abzudrehen', ist recht zweifelhaft, da mittlerweile längst bekannt ist, dass das Internet zwar der Kommunikation dieser Klientel dient, nicht aber als Transportmedium. Die Pädokriminellen erhalten überwiegend ihre Ware auf Datenträgern mit der Post. Das Material taucht erst später im Internet auf: Wenn dort untereinander (kostenlos) getauscht wird."
"Die genannten Zahlen der PKS sind nicht belastbar, weil es sich um ein Kontrolldelikt handelt; Steigerungsraten sind abhängig von den Ermittlungsmaßnahmen; 111 % in NRW resultierten aus einem einzigen operativen Verfahren"
"Problematik der Störerhaftung – Urteil LG Hamburg"
Allerdings auch zweifelhafte Äußerungen
"Natürlich wird mit einer Sperrung auch die Argumentationslinie von Tätern, man sei zufällig auf die Seite gestoßen, zunichte gemacht, da man die Sperren jetzt gezielt umgehen muss, was für eine höhere kriminelle Energie spricht"
(M.E. irrige Annahme; z.B. einen freien DNS-Server zu verwenden heißt nicht, sich KiPo beschaffen zu wollen.)
"Die Diskussion um 'Eingriff in Grundrechte' unter dem Stichwort 'Zensur' kann ich nicht ganz nachvollziehen."
Letzteres steht für mich im klaren Widerspruch zur bereits erkannten Problematik der Störerhaftung, wenn eine Sperrtechnik bei den ISP erst installiert ist.
Die Störerhaftung der ISP ist sowieso ein zweifelhaftes Gebilde: Aus zivilrechtlichen Streitigkeiten (z.B. Urheber-, Wettbewerbs-, und Presserecht), an denen ISP und deren Kunden nicht beteiligt sind, erwächst für die ISP die Pflicht, ihren Kunden den Zugang zu Diensteanbietern einzuschränken, sprich der ISP muss seinen Vertrag mit dem Kunden "schlecht erfüllen".
Man denke hier z.B. an die ständigen wettbewerbsrechtlichen Auseinandersetzungen bei Online-Auktionsplattformen wegen gefälscher Markenprodukte uvm. Was, wenn ISP deshalb verpflichtet würden, den Zugang zu einer Online-Auktionsplattform zu sperren? Die dann möglichen Schäden für Verkäufer wie Käufer mag ich kaum schätzen; die Haftungsfrage erst recht nicht.
Noch wird (vom LG Hamburg) die Störerhaftung für unverhältnismäßig gehalten, weil der ISP zunächst eine Sperrtechnik einrichten müßte. Doch nachdem eine Sperrtechnik bei den ISP erst eingerichtet wurde, ist es leicht denkbar, dass dann auch gegen ISP verfügt wird.
Die Stellungnahmen… gerade alle quer überflogen, da wird es einem Angst und Bang.
Soviel Ignoranz, so wenig Sachverstand. Eine Schande.
Hab mir mal die Stellungnahmen durchgelesen..
Wärend die von den Kinderschutzbünden einfach nur unsachlich ist, macht mir die Regensburger Studie wirklich angst… dort wird wirklich behauptet dass das ansehen KIPO zu einer hohen wahrscheinlichkeit zu realen Mißbrauch führt. Wenn man das so liest mag man glauben als würden dadurch die Delikte ansteigen.. was selbst die BKA Statistik nicht her gibt. Zumal werden auch wieder Jugendliche erwähnt, und das ist eine Studie wo es um Kinder geht. Medizinisch ist selbst das ja eindeutig getrennt. Der Begriff Pädophilie ist ja im ICD und DSM definiert.
Wo findet man diese Studie ? Mich würde interessieren ob da nicht irgendwelche statistischen Fehler drin sind.Ich bin zwar kein Mediziner, weiß aber umso mehr was statistisch aussagekräftig ist, und was nicht
Vielleicht eine Frage an Herrn RA Vetter
Wieviel % ihrer Mandanten die nach 184b verurteilt wurden haben auch delikte nach §176 verübt ? Ist zwar auch erst bei ca. 1000 aussagekräftig.. aber es wäre doch mal interessant ob man da vieleicht im größeren Umfeld vergleiche ziehen könnte
zu Bundestags-Anhörung: Stellungnahmen zu Internetsperren
Zitat aus der Stellungnahme von Prof. Dr. med. M. Osterheider:
"Insofern ist aus Sicht des Unterzeichners auf den Vorschlage des Bundeskriminalamtes zu folgen, die deutschen Access-Provider gesetzlich zur Sperrung von Internet-Webseiten mit kinderpornographischen Inhalten zu verpflichten; ein alleiniger freiwilliger Verzicht zeigt sich – insbesondere
vor dem Hintergrund der aktuellen wissenschaftlichen Datenlage – unzureichend! "
Häh?
Bis auf wenige Ausnahmen sind einige der Stellungnahmen nicht nur inhaltlich sondern auch formal unter aller Sau. Wenn das der Input ist auf den sich Politiker bei der Entscheidungsfindung stützen müssen, dann gute Nacht.
Und die Stellungnahme der Kinderschutzbünde kann man so zusammenfassen: Wir haben ja keine Ahnung um was es technisch genau geht – aber die armen Kinder! Denk doch jemand an die armen Kinder!"
Nach überlegen bin ich evtl. schon auf einen Fehler gekommen.. die Studie kenne ich leider nicht.. gehe jedoch davon aus dass hier Leute bedeidigt waren die nach §176 verurteilt sind.. hier hat man wohl nachgesehen ob sie auch nach $184 verurteilt sind…und scheinbar eine hohe übereinstimmung gefunden.. aber halt… ist das wirklich aussagekräftig ?
Man hätte wohl eher nach Leuten suchen müssen die nach §184 verurteilt sind… und dann schauen wieviele sind auch nach §176 verurteilt… Aber das würde bedeuten dass auch genügend Leute in der Therapie sind die "nur" nach §184 verurteilt sind.. ich wage das zu bezweifeln..
Also wohl wieder nur statistische Tricks ?
Und immer noch die Frage wieviele Leute an der Studie beteidigt waren.. ich kenne Studien da sind nur 16 Leute dabei gewesen (Ging um wirkung von coffein) .. sorry, aber mit sowas braucht man nicht wissenschaftlich zu argumentieren.. da kann man genauso irgendwelche zufallswerte annehmen..
Das dümmliche Denkt-denn-keiner-an-die-Kinder-Gesülze der sog. Kinderschutzbünde muss mal wohl nicht weiter kommentieren.
Viel mehr verwundert und schockiert mich, dass selbst Berufsverbände, die mich vertreten sollten, so eine Grütze von sich geben, die den starken Anschein erweckt, als hätten sie sich nicht mal im Ansatz mit dem Thema befasst.
Gibt es eigentlich nur noch Idioten überall?
Bzgl. Abmahnung als Geschäftszweck:
Was bedeutet das jetzt konkret? Sinkt die Gefahr für Abmahnungen für Kleinunternehmer? Klingt zumindest so.
BKA beweist Medienkompetenz: "Fehler! Verweisquelle konnte nicht gefunden werden."
Wenn die mit der Qualität die Listen führen, gute Nacht.
Noch schöner:
<tt>Die „Referrer“ stellen die größte Informationsquelle für die Erweiterung der Sperrlisten dar, was weitere aktive Recherchen nach kinderpornografischen Webseiten nahezu entbehrlich macht.</tt>
Na das ist ja einfach.
@6:
Die Stellungsnahmen sind doch alle ordentlich. Bedienen sich der deutschen Sprache und sind begründet. Der Diskurs über das Thema wird in den Medien angenommen und demokratisch behandelt.
Was mir aber auf den Nerv geht, ist das seltsame Verhalten mancher Kritiker gleich jede Gegenposition als idiotisch hinzustellen. "Wer anders denkt, geht freiwillig ins Irrenhaus." Was?
Leute: es gibt auch Meinungen, die genauso begründet sein können. Es ist erlaubt eine abweichende Ansicht zu vertreten.
Genauso könnte man es als idiotisch betrachten, wie fanatische Freiheits>kämpfer< das Andersdenken verbieten.
Einen einhellig ablehnenden Tenor kann man bei dem Thema nicht erwarten. Die schwerwiegenden Konstruktionsfehler des Gesetzes sind für die Kritiker aus allen Stellungnahmen mehr oder minder ersichtlich. Da spricht jede für sich selbst.
Ich stimme meinen Vorrednern zu. Die Regensburger Studie irritiert mich ein wenig. Teilweise widerspricht sie meiner persönlichen Lebenserfahrung. Das könnte damit zusammenhängen, dass die Studienteilnehmer wahrscheinlich verurteilte Vergewaltiger sind und keine gewöhnlichen §184b-Fälle. Auf zwei Punkte möchte ich bei meiner Kritik besonder eingehen:
1. Wenn ich gelegentlich gewöhnliche (Erwachsenen-) Pornographie konsumiere, dann dient das für mich in der Tat als Ersatzhandlung für Sex. Anschließend fällt es mir leichter auf Sex zu verzichten. Bei Pädophilen (zumindest einem Teil) wird das nicht anders sein. Diese Möglichkeit komplett auszuschließen halte ich für unseriös.
2. Ich finde es schrecklich, wenn ganz normales Verhalten plötzlich als unmoralisch bezeichnet und verboten werden soll. 16-17-jährige Jugendliche haben Sex – das ist etwas ganz natürliches. Mit 18 war ich dann wohl auch ein "Cyber Sex Offender". Ich habe jugendliche Frauen im Alter von 15-18 im Internet angesprochen und zum Sex überredet. Dazu habe ich "Child Grooming" betrieben – ich habe ihnen Bilder eines Scheinjugendlichen (mir selbst) in aufreizenden Posen geschickt. Gelegentlich habe ich damals mit diesen jungen Frauen sogar echte Jugendpornographie erstellt – mit meiner damals topmodernen 0,3 Megapixel-Digicam. Das alles geschah vollständig in gegenseitigem Einverständnis.
Um es nochmal zu betonen: Inzwischen treffe ich mich nicht mehr mit Jugendlichen. Mit jedem Jahr, das ich älter wurde, wurden auch meine Partnerinnen älter. Ich wollte damit nur betonen, dass normale Heranwachsende (18-21 Jahre) mit normalen sexuellen Neigungen heutzutage "schwer pädokriminell" sind und gegen einen ganzen Haufen gesetze verstoßen, wenn sie ihre Sexualität frei ausleben.
@ 9
Nein, die Kinderhilfen haben alles andere als Sachlich argumentiert.
Auch der Herr von der Uni Regensburg hat so argumentiert wie es Frau Vdl höhren will. Das hat sich zwar äußerlich wissenschaftlich angehört , beim näheren Nachdenken scheinen dort auch heftige Fehler drin zu sein (siehe oben)
Wirklich gut war der Bund der Kriminalbeamten.. war hat man auch hier den sperren zugestimmt, aber sehr kritisch und Sachlich hinerfragt.Hut ab
@2 und 3:
Indirekt gibt es meiner Ansicht diesen "Nachweis" schon:
Bei den ganzen Aktionen gegen Konsumenten von Wonderland über Marcy, bis Smasher usw. hielt sich die Zahl der realen Täter die eigene oder fremde Kinder mißbraucht haben sehr in Grenzen und wenn wenn man eine Schule nimmt, dort bei den Eltern von jedem Kind mal nachbohren würde, hätte man vermutlich die gleiche Ausbeute an Mißbrauchenden Eltern (bei Schulen in Problemvierteln eventuell sogar mehr).
bombjack
PS:
Zu den Sperrungen:
Und deshalb frage Euch: Wollt ihr die totale Sperrung? Wollt ihr sie, wenn nötig, totaler und radikaler, als wir sie uns heute überhaupt erst vorstellen können?
@13:
"Wollt ihr die totale Sperrung?"
Ja, genau das wollen wir.
@ 11
Auftrageber war wohl die Dunkelziffer e.V.
Wie seriös der Verein ist weiß ich nicht… nur in letzter Zeit habe ich allgemein das Gefühl dass gewisse Schutzvereine ihre Daseinsberechtigung offensichtlich immer gut unterstreichen möchten.. Z.B. Kinderhilfe
Dieses “Cyber Sex Offender” erinnert mich extrem stark an die USA .. dort sind solche Begriffe üblich
Lustiges BKA. Die Argumentation ist ja klasse. Weil in Dänemark und Norwegen gerade mal pro Jahr 30 Leutchen sich beschweren nicht auf gewissen Seiten zu gelangen, hält das BKA die Sperren für unbedenklich gegenüber anderen Inhalten. Ja wie soll man auch auf legale aber gesperrte Inhalte kommen wenn die nirgends stehen? Und wie soll man sich dann über etwas beschweren das quasi nicht existiert?
Ich denke die Stellungnahme von Dr. Dieter Frey bringt so ziemlich alle Bedenken auf den Punkt, welche ausgeräumt werden müssten, bevor ich mich in soweit anschließen könnte, dass die Internetsperren zumindest kaum noch Kollateralschäden verursachen würden. Insofern empfehle ich diese.
Mekka-Fahrt mit Kündigungsschutz
Ich bin, Gott sei Dank, ein streng gläubiger Atheist. Darf ich jetzt meiner ARGE mitteilen, das ich zwischen Ostern und Weihnachten meine "Wallfahrt" machen und den Ort meiner Gläubigkeit, die Moschee Pascha in der Kölner Hornstrasse aufsuchen möchte und deshalb dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen kann? Und wenn man mir die Leistung nach dem SG verweigert das Verwaltungsgericht Köln anrufen, wenn man mir daraufhin die Leistung sperrt?
Was mich stört:
Wer wählt die Gutachter aus?
Haben wir wirklich keine kompetenteren Fachleute als
Stupperich in Deutschland in Bezug auf Kinderpornographie?
Was in dem 10. Forschungsbericht (Berichtszeitraum -2006)
jedenfalls angedeutet wird, erscheint mir (um mit den Worten von vdL. zu argumentieren) als "unterirdisch", ebenso das Gutachten von Prof. Dr. Osterheider …
Das scheint nur darauf ausgelegt, weitere Forschungsgelder zu aquirieren… (aber das ist ja auch ein Forschungsziel…)
@ 18: wtf iz up wit u?
@ 17: merci vielmal. Viele andere Stellungnahmen scheinen mir recht einseitig. Manche äußern allerdings vermittelnde Ansichten, die man auch einmal zur Kenntnis nehmen sollte. Ich hätte es aber schön gefunden, wenn man mal den CCC befragt hätte.
@18 questcequisepassequoi
Ein weiteres Thema des Link 380 war: Pilgerfahrt kann wichtiger als Arbeit sein
@18: Klar, unser Staat ist doch weltanschaulich neutral! Oder bestehen da etwa Zweifel dran? ;-)
@9 kann ich nur beipflichten. Nach all der Diskussion, welche überall im Netz zu lesen war, fühlte es sich schon schwer an, nicht paranoid zu werden. "Zensur?"
Geradezu eine Wohltat, solche sachlichen Stellungnahmen zu lesen.
Ich empfinde es als Bestätigung für mein eigenes Demokratie-Verständnis, dass viele Ansichten gehört werden und auch alle Argumente von allen wahrgenommen worden sind, die sich auch in meinem Kopf festgesetzt hatten. Und ich kann auch die Gegenargumente besser nachvollziehen.
Wahrscheinlich blendete ich bisher vieles aus, weil ich es selber nicht angeschaut habe, aber wenn bei vielen Themen mehr Transparenz gezeigt werden würde, wäre auch der Internet-Mob leichter zu bändigen.
Wer lernt mehr daraus?
@22 harux
Ok, dann bin ich beruhigt! Dann melde ich mich gleich mal bei der Arge ab, um in das Paradies der 7 Jungfrauen zu kommen…
.. aber wer weiß ob da im Pascha die Mädels noch alle Jungfrauen sind :-(
Jedenfalls sind´s keine Kinder mehr
@23
Die Stellungnahmen mögen ja "sachlich" und begründet sein.
Blos es ist halt trotzdem so, dass KiPo eben praktisch nicht übers per Browser erreichbare Internet verbreitet wird, noch so, dass man die anderen Verbreitungswege mit "besseren Maßnahmen" stoppen könnte, ohne gleich alles stillzulegen.
Die vorgeschlagen Sperren sind unwirksam, unkontrollierbar und öffnen die Büchse der Pandora. Das kann man drehen wie man will. Jeder der sich etwas mit der Materie und im Internet auskennt, der kann sich bei den Stellungnahmen nur die Haare raufen.
Das kommt mir so vor, als würde man ähnlich sachlich diskutieren, wieso die biblische Schöpfungsgeschichte als gleichberechtigte Theorie zur Entstehung der Erde in die Schulbücher aufgenommen werden sollte.
Dazu könnte man genau so sachliche und fundierte Pro- und Contra- Stellungnahmen abgeben. Trotzdem würde man sich an den Kopf packen.
@2 (Christian),
da selbst unsere Kanzlerin, Physikerin, nicht den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität kennt darf man von solchen Studien nicht viel erwarten.
Wer Kinderpornos besitzt wird eher Kinder missbrauchen als jemand der keine Kinderpornos besitzt. Dies ist eine Korrelation. Was lernt jeder Student im 1. Semester? Korrelationen sagen noch lange nichts über eine Kausalität aus.
Sonst würde die Ehe ja auch zwangsläufig ursächlich dafür verantwortlich sein, dass Männer graue Haare bekommen bzw. ihre Haare verlieren. Da würde jeder laut anfangen zu lachen, nur hier merkts wohl keiner…
@3 (Christian),
alles andere als alle. Eine genaue `Statistik hab ich aber nicht.
@4 (mez),
wenn man keine Ahnung hat nutzt man eben tolle Formulierungen ohne echten Inhalt. So versuchen die Typen, besonders intelligent zu wirken. Dass dann manchmal auch viel Mist rauskommt ist klar.
@5 (Christian),
die Kombination dieser beiden Werte ist trotzdem nur eine Korrelation, eine Kausalität müsste bewiesen werden. Das wird aber nicht funktionieren.
@15 (Christian),
wenig seriös.
@26
Ein wirklicher zusammenhang zu etwas ist natürlich immer schlecht nachweisbar.. Studien sind halt Studien
Eine Idee hätte ich doch… hat das BKA auch weitere zusammenhänge zu ihren Statistiken ?
Die konkrete frage wäre (wieder) ?
Wieviele der Personen in der Statistik die nach §184b ermittelt wurden sind ebenfalls nach §176 ermittelt ?
Gibt es möglichkeiten auch eine Statistik über das Zentrale Strafregister zu führen ? Würde es eine hohe Korrelation geben, so könnte man eher vermuten dass einen zusammenhang geben könnte (was ich aber nicht glaube). Liegt die Korrelation im niedrigen Bereich, dann sollte man einfach mal ein vergleichstest durchführen.. wieviele nach §184 verurteilte haben Z.B ein Wirtschaftsdelikt (sollte ganz offensichtlich zusammenhangslos mit §184 sein) begangen. Würden dann hier die Korrelationen einen ähnlichen Wert aufweisen , so hätte man zuminderst gezeigt dass die Zusammenhänge zufällig sind
Also die allermeisten Stellungnahmen sind doch gut. Allerdings sollte man beachten, dass kaum ein Befürworter sagt 'so muss das Gesetz verabschiedet werden'. Die meisten sagen es muss gesperrt werden und bleiben diffus wie das genau geschehen soll (BKA mal ausgenommen). Die meisten Kritiker kritisieren nicht das Sperren sondern das 'Wie'. Die Stellungnahmen als Gesamtes zeigen sowohl Handlungsbedarf gegen KiPo als auch Änderungsbedarf an der Gesetzesvorlage.
@27 (christian),
sorry, aber das ist großer Unsinn. Nur weil man eine Korrelation mit etwas anderem feststellen würde hätte man immer noch keine Aussage über die Kausalität.
@28
Das Problem dabei ist dass das Thema nicht wirklich einfach zu lösen ist
Es geht hier um
1) Rechtswissenschaften
2) Technik
3) Gesellschaftliche Probleme
Und das alles zusammen…
Alleine die Tatsache dass technisch gesehen die Eingrifftiefe mit der Wirksamkeit der Sperren zusammenhängen ist ein Problem.
Eine DNS Filterung greift am wenigsten in die Verbindung ein, ist aber ziemlich wirkungslos.Zusätzlich ist aber hier die Gefahr sehr hoch dass Seiten gesperrt werden die nix mit Kipo zu tun haben ….
Z.b
http://www.meinhost.de/gute_seite
http://www.meinhost.de/schlechte_seite
Eine DNS Sperre blockiert beides
Um hier zu unterscheiden müsste man wirklich einen transparenten Proxy verwenden.. und hierrüber würde man indirekt dann die Zugriffe abgleichen…. und dann ist der Jurist gefragt
Die Behauptungen des BKA halte ich für völlig abenteuerlich:
"Nach den Erkenntnissen des Bundeskriminalamt es bilden derzeit einerseits (nichtkommerzielle) Tauschbörsen und andererseits kommerzielle kinderpornografische Webseiten
quantitative Schwerpunkte bei der Verbreitung von Kinderpornografie.
Mit kommerziellen Webseiten werden Millionengewinne erzielt. Die Kosten für einen Zugang belaufen sich auf etwa 80 – 100 US-Dollar monatlich. 100.000 Zugriffe auf inkriminierte Dateien binnen Tagesfrist konnten bereits im Einzelfall festgestellt werden"
Diese Angaben sind völlig unglaubwürdig, ich halte das für direkt gelogen.
Um die behaupteten Millionengewinne zu erzielen, müßten diese Kinderpornoseiten eine große Zahl von Kunden haben und auch ständig neue werben.
Für ein Angebot, daß man normalerweise überhaupt nicht finden kann – mit google geht das jedenfalls nicht.
Alleine die Organisation der Zahlungsströme wäre leicht für die Fahnder leicht nachzuvollziehen, eigentlich müßten die bei einem solchen Massendelikt wöchentlich Täter zur Verurteilung bringen.
Das steht im kläglichen Gegensatz zu den realen Fahndungserfolgen des BKA.
@31 (R.A.),
solche "Erkenntnisse" sind Kreisläufe: Der A behauptet, dass B das gesagt habe. Der B nennt wiederrum den C als Quelle. C stützt sich auf D. D aber wiederrum auf A. Irgendwer hat mal eine (unbewiesene) Behauptung in den Raum geworfen, die sich jetzt seit Jahren hält und wo die Quelle der jeweils andere ist.
@29
Wie schon gesagt, einen 100% Beweis gibt es bei einer Studie wohl kaum.
Die Frage ist meiner Meinung nach jedoch was man miteinander vergleicht. Selbstverständlich sind gewisse Vergleiche Unsinnig. Eine Korrelation kann (!) jedoch eine erste Einschätzung geben. Korrelationen spielen in der Nachrichtentechnik/Medientechnik durchaus eine wichtige Rolle. Nur dort schaut man genauer hin was man miteinander vergleicht.. und wie die Aussagekraft einer Korrelation zu bewerten ist
Ich finde den Artikel "Abmahnungen dürfen nicht Geschäftszweck sein" jetzt ehrlich gesagt auch weitaus interessanter als schon wieder das Thema "Zensur"…
Vor allem würde mich interessieren, warum nicht endlich mal jemand sagt "moment mal, womöglich hat der Anwalt mit dem Mandanten etwas unerlaubtes vereinbart"….
Aber sowas wird wohl niemals zur Sprache gekommen, geschweigedenn Gegenstand einer Verhandlung in Deutschland werden oder?
@32 (Christian Unger)
Zitat:
"solche “Erkenntnisse” sind Kreisläufe: Der A behauptet, dass B das gesagt habe. Der B nennt wiederrum den C als Quelle. C stützt sich auf D. D aber wiederrum auf A. Irgendwer hat mal eine (unbewiesene) Behauptung in den Raum geworfen, die sich jetzt seit Jahren hält und wo die Quelle der jeweils andere ist."
Es gibt sogar einen fachbegriff für diese Kreisläufe:
"Statistic Laundering"
Irgendwann erreichen diese Behauptungen Informationsstatus, da sie ja dauernd erwähnt und zitiert werden und finden so Eingang in offizielle Datenbanken.
Der Begriff ist von "Money Laundering" (Geldwäsche) abgeleitet, wo man illegales Geld solange hin und her transferiert, bis dessen schmutzige Herkunft verschleiert ist.
Belege oder Studien? Nicht mehr nötig- Das bisschen Wissen, was wir brauchen, können wir auch selber produzieren…
Hier noch schnell der Link dazu:
http://libertus.net/censor/resources/statistics-laundering.html
@33 (christian),
hier vergleicht man aber etwas, was beides gleiche Ursachen haben kann. Jemand der sexuell auf kinderpornographische Schriften reagiert reagiert auch sexuell auf Kinder. Das ist grdsl. der ursächliche Zusammenhang.
Ziehen wir mal den Umkehrschluß: Wer lange genug erwachsenenpornographische Schriften anschaut steht irgendwann mal auf Erwachsene. Warum setzt man Pädophile dann nicht vor Erwachsenenpornos? Ja, ganz einfach: Weils nicht klappt. Das sagt einem fast jeder Wissenschaftler. Warum? Ja, weil er sexuell dafür nicht empfänglich ist. Warum soll dass dann andersrum anders sein? Ist es nicht.
Der ursächliche Zusammenhang bei KiPo und Kindesmissbrauch ist die sexuelle Stimulation durch Kinder (nicht zu verwechseln mit Pädophilie). Beides steht dadurch in Korrelation, hat aber keinen ursächlichen Zusammenhang.
PS: Sie haben eine kleine eMail.
@35 (snickerman),
ah, danke, wieder einen Begriff gelernt. ;-)
@9 Alex
Die Stellungnahmen haben nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Diese Stellungnahmen werden benutzt, um Zensurmittel in einem demokratischen Rechtsstaat (naja) zu installieren. Von Sachlichkeit und Evidenz ist da keine Rede. Diese Menschen mißbrauchen ihre Titel und Ämter dafür offensichtlichen Blödsinn zu verbreiten.
Wenn sich jemand heute in die Fußgängerzone stellt und schreit die Welt ist eine Scheibe, kann man sagen das ist Meinungsfreiheit. Wenn jemand als renomierter Akademiker (teils fachfremd) solche Aussagen trifft, um die Entscheidungsträger zu "informieren" ist das ein Skandal.
Keine der Stellungnahmen würde eine kritische Auseinandersetzung inhaltlich überstehen. Hier wird mit Scheinfakten argumentiert und teilweise glatt das Thema verfehlt.
In einer Schularbeit gäbs dafür ne sechs. Viele der Schreiberlinge dort haben nicht den Unterschied zwischen Zugriff auf Webseiten ineffektiv blockieren und Webseiten sperren/löschen verstanden.
Allein der Begriff "Sperren" ist vollkommen ungeeignet in der Diskussion. Er suggeriert nämlich die Abschaltung der Seiten. Jedenfalls kommt das so bei den meisten Menschen an, die sich mit dem Thema nicht beschäftigen.
Wer das nicht unterscheiden kann, sollte zu dem Thema dann halt die Klappe halten (Prof. Dr. habil. und was weiß ich) Außerdem ärgert mich die Einfarbigkeit der Stellungnahmen.
Bitkom beschwert sich, wenn ich das richtig gelesen habe, eher über die konkreten technischen Probleme damit.
Zu dem Polizeigeschmiere muß man sich ja schon gar nicht äußern. Einfach arm sowas…vor allem nach einem Zensurmittel zu schreien, wenn man vorhandene Möglichkeiten nicht mal ansatzweise versucht hat zu nutzen, um den Dreck vom Netz zu nehmen.
@36 h.c.
Meiner Meinung nach ist es schon so, dass jemand der viel KiPo guckt, dann auch leichter auf die Idee kommt Kinder zu betatschen bzw. fließed zu weit zu gehen evtl. bis hin zu sexuellem Missbrauch. Wenn er Umgang mit Kindern hat und sich nicht im Griff.
Zumindest wenn es um Kinder geht, die bereits in der Pupertät sind. Das finden relativ viel Leute sexuell anziehend. Sonst wäre KiPo auch nicht so verbreitet. (Leute die auf Kinder vor der Pupertät stehen, sind eher selten. Hier muss man unterscheiden.)
Und der Konsum solcher KiPo kann die Leute auf dumme Gedanken bringen. Das ist, meine ich, schon so. Auch dann, wenn die Leute eigentlich auf Erwachsene stehen. Dies KiPo ist für viele Leute verführerisch, und wenn es nur aus Neugierde ist, weil es vielleicht auch an die eigene Jugend erinnert.
Deshab muss das Zeug halt unbedingt so weit wie möglich weg. Nur halt nicht mit untauglichen Sperren.
@36
Ja, ich halte hier in diesen Fall auch den Vergleich für nicht besonders sinnvoll. Zumal ein anderer Vergleich das eben nicht bestätigt.
Seit der Verbreitung des Internets ist die Verbreitung von KIPO angestiegen, ok, das ist nachvollziebar.
Jedoch hat sich in Sachen sexueller Mißbrauch realtiv wenig verändert. Und hier will die Regensburger Studie scheinbar das Gegenteil behaupten…
Und hier zeigen sich die Schwächen solcher Studien… solange man einseitige Betrachtungen durchführt, erkennt man nicht wirklich wie der Zusammenhang sein könnte
@39 (suki11),
Thema verfehlt, sechs, setzen! "Kinder in der Pubertät" sind keine Kinder, sondern Jugendliche.
@40 (Christian),
die Schwankungen der PKS-Zahlen bei §176 StGB gehen konform mit den Schwankungen bei anderen Delikten.
@ 39
Deine These mag bei einigen zutreffen, aber auch hier dürfte es "nur" das i tüpfelchen dazu sein.Die Ursachen hierfür liegen tiefer. Ich denke die meisten werden deswegen nicht gleich zum Täter. Die Ursachenbekämpfung wären so projekte wie "Kein Täter werden"
Der Grund warum ich für das löschen von KIPO bin ist ein anderer:
Jeder Mensch, insbesondere auch Mißbrauchte Kinder (keine 17 jährigen meine ich jetzt), hat das Recht am eigenen Bild.
Im Gegensatz zu erwachsenen geht man bei Kindern (nicht Jugendliche) zu recht davon aus dass sie der Sache nicht wirklich zustimmen können.
@41, h.c.:
> “Kinder in der Pubertät” sind keine Kinder,
> sondern Jugendliche.
War auch spontan meine erste Reaktion.
Aber legal sind ja alle unter 14 Kinder, und da wird schon heftig pubertiert.
> die Schwankungen der PKS-Zahlen bei §176 StGB gehen
> konform mit den Schwankungen bei anderen Delikten.
Was heißt das? Welche anderen Delikte und warum schwanken die?
In der PKS sind doch nur Ermittlungsverfahren gezählt, oder?
D.h. da schlagen dann Massenfahndungen à la Himmel ordentlich zu Buche (ohne daß sich die KiPo-Szene vergrößert hätte).
Gibt es eigentlich auch Zählungen, wieviele Fälle pro Jahr rechtskräftig verurteilt werden?
Allmählich frage ich mich, ob es überhaupt die vom BKA behaupteten KiPo-Web-Abo-Seiten gibt. Die müßten doch eigentlich relativ leicht zu verknacken sein …
> Der Grund warum ich für das löschen von KIPO bin
Das muß man eigentlich nicht begründen – es gibt ja m. W. auch keine Befürworter (außerhalb der kriminellen Szene) von echter KiPo. Und wo immer das BKA solche auf Servern findet, soll es die auch löschen und die Verursacher strafrechtlich belangen.
Das wird aber offenbar nicht getan, statt dessen kommen solche Ersatzhandlungen.
@39: Diese Argumentationsschiene ist für Küchenpsychologen ganz brauchbar, aber im Kern leider genauso falsch wie die Behauptung, dass vorgelebte Homosexualität "ansteckend" ist.
@42 @44
Ich glaube, wenn KiPo meistens diesen Horrorgeschichten von vergewaltigten Babys entsprechen würde, dann wäre das nicht so verbreitet. Dann würde das ja (fast) keiner gucken.
Kinder in der beginnenden Pupertät, die miteinander Sex machen, in KiPo sexuell anziehend zu finden, halte ich noch nicht mal für sooo unnormal. Sonst gäb es das nicht so relativ oft. Dafür muss man nicht krank sein.
ABER KiPo gehört halt aus guten Gründen verboten und empfindlich bestraft. Nicht zuletzt genau deswegen. Das ist meine bescheidene Meinung und generelle Interneterfahrung zu dem Thema.
@ 42
Wenn man in der pupertät steckt ist man kein Kind mehr.
Dann sind es Jugendliche.. natürlich muss der Gesetzgeber da eine Schranke setzten, und die Schranke zu Jugendlichen ist 14.
Und auch hier beginnen die meisten gewollten sexuelle Erfahrungen. Auch die Definition gemäß ICD gibt als Greze die Pupertät an.
Wie schon gesagt, es gehört zu recht verboten. Wobei man hier sehr wohl unterscheiden muss wie der Zusammenhang ist. Jemand der das Zeug kostenplfichtig verbreitet muss anders bestraft werden als jemand der das Zeug "nur" besitzt.
Das Problem am der Politik ist nach meiner Meinung nur dass man Versucht mit weiteren Gesetzen hier versucht die Fallzahlen runter zu bekommen… nur für sowas ist mehr notwenig .. da müssen wirklich mal Gelder für die Behandlung der Opfer und auch der Täter bereitgestellt werden. Auch ist bekannt dass die meiste Gewalt in den Familien stattfindet.. auch hier sollten es mehr beratungsangebote geben. Nur sowas ist nicht mal eben kostenlos mit ein Gesetz zu regeln
@45: Wer glauben will, sollte eine Kirche gründen.
Sexuelle Übergriffe gegen Kinder sind zwar mit Recht sowohl verboten als auch gesellschaftlich geächtet und damit auch KiPo zu Recht illegal, die KiPo – Diskussion zeichnet sich aber nach wie vor durch Abwesenheit von Fakten aus.
Die nur endlich zur Verfügung stehenden Reserven der Exekutive verpuffen in unsinnigen Aktionen wie "Aktion Himmel" und demnächst in der Überwachung von Netzsperren, anstatt dass man die Sites mit KiPo vom Netz nehmen lässt.
@47 Spectator
Schon richtig. Aber ich würde sowas nicht schreiben, wenn ich sowas nur "glauben" würde.
Die Stellungnahme des BDK ist überraschend offen, kritisch und realitätsorientiert, nicht nur bezogen auf die Internetsperren sondern auch auf die Möglichkeiten der Polizei insgesamt. Ein paar Zitate:
"Auch ihre Absicht, den Anbietern 'den Geldhahn abzudrehen', ist recht zweifelhaft, da mittlerweile längst bekannt ist, dass das Internet zwar der Kommunikation dieser Klientel dient, nicht aber als Transportmedium. Die Pädokriminellen erhalten überwiegend ihre Ware auf Datenträgern mit der Post. Das Material taucht erst später im Internet auf: Wenn dort untereinander (kostenlos) getauscht wird."
"Die genannten Zahlen der PKS sind nicht belastbar, weil es sich um ein Kontrolldelikt handelt; Steigerungsraten sind abhängig von den Ermittlungsmaßnahmen; 111 % in NRW resultierten aus einem einzigen operativen Verfahren"
"Problematik der Störerhaftung – Urteil LG Hamburg"
Allerdings auch zweifelhafte Äußerungen
"Natürlich wird mit einer Sperrung auch die Argumentationslinie von Tätern, man sei zufällig auf die Seite gestoßen, zunichte gemacht, da man die Sperren jetzt gezielt umgehen muss, was für eine höhere kriminelle Energie spricht"
(M.E. irrige Annahme; z.B. einen freien DNS-Server zu verwenden heißt nicht, sich KiPo beschaffen zu wollen.)
"Die Diskussion um 'Eingriff in Grundrechte' unter dem Stichwort 'Zensur' kann ich nicht ganz nachvollziehen."
Letzteres steht für mich im klaren Widerspruch zur bereits erkannten Problematik der Störerhaftung, wenn eine Sperrtechnik bei den ISP erst installiert ist.
Die Störerhaftung der ISP ist sowieso ein zweifelhaftes Gebilde: Aus zivilrechtlichen Streitigkeiten (z.B. Urheber-, Wettbewerbs-, und Presserecht), an denen ISP und deren Kunden nicht beteiligt sind, erwächst für die ISP die Pflicht, ihren Kunden den Zugang zu Diensteanbietern einzuschränken, sprich der ISP muss seinen Vertrag mit dem Kunden "schlecht erfüllen".
Man denke hier z.B. an die ständigen wettbewerbsrechtlichen Auseinandersetzungen bei Online-Auktionsplattformen wegen gefälscher Markenprodukte uvm. Was, wenn ISP deshalb verpflichtet würden, den Zugang zu einer Online-Auktionsplattform zu sperren? Die dann möglichen Schäden für Verkäufer wie Käufer mag ich kaum schätzen; die Haftungsfrage erst recht nicht.
Noch wird (vom LG Hamburg) die Störerhaftung für unverhältnismäßig gehalten, weil der ISP zunächst eine Sperrtechnik einrichten müßte. Doch nachdem eine Sperrtechnik bei den ISP erst eingerichtet wurde, ist es leicht denkbar, dass dann auch gegen ISP verfügt wird.