Ein Senior nutzt das Recht
Der 79-jährige Unglücksfahrer von Menden äußert sich nicht gegenüber der Polizei. Er mache von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch und wolle sich einen Anwalt nehmen, heißt es. Der Mann war mit seinem Auto in das Ende eines Schützenzuges gefahren. Zwei Menschen starben, über 50 wurden verletzt.
Die bislang bekannten Umstände bestätigen, dass der Mann aus seiner Sicht genau das Richtige tut. Auch ihm steht eines der wichtigsten Rechte zu. Er darf als Beschuldigter uneingeschränkt schweigen, er muss sich in keinster Weise belasten. Dieses Recht hat jeder, so befremdlich, unsympathisch, ja entsetzlich die Umstände auch wirken mögen.
Was auch immer er sagen würde, wäre für den Man in dieser Situation schädlich. Denn die Staatsanwaltschaft hat anscheinend keine Belege dafür, dass er vorsätzlich gehandelt haben könnte. Ein Unfall liegt also nahe.
Fraglich dürfte somit in erster Linie sein, ob dem Fahrer fahrlässige Tötung zur Last gelegt werden kann. Dabei kommt es darauf an, wie er sich vor und während des Unglücks fühlte, worauf er möglicherweise reagierte, welche Fahrfehler ihm unterliefen und so weiter. Alles was der Fahrer jetzt sagte, würde ihn festlegen.
Sofern seine Aussage selbstbelastend wäre, würde er den Unfallhergang festschreiben. Suchte er sich zu entlasten, wäre das auch kein Grund, auf Zeugen und Gutachter zu verzichten. Im ungünstigsten Fall würden die Aussagen des Unfallfahrers durch Zeugen oder Gutachter ganz oder teilweise widerlegt. Als Lügner dazustehen, ist aber keine gute Perspektive für ein Verfahren.
Dass ein 79-Jähriger der Versuchung widersteht, mal ganz schnell “reinen Tisch” zu machen, ist schon eine starke Leistung. Wer mal in die Situation kommen sollte, ebenfalls Beschuldigter zu sein, sollte sich an dem Senior ein Beispiel nehmen. Ganz eigennützig, so wie es das Recht erlaubt.
Link kaputt?
Ach Gott. Das wird jetzt gleich wieder einen Aufstand geben. Hier werden ja Tipps verteilt, wie Schuldige ihre Rechte wahrnehmen können. Unglaublich !11!!11
Daran musste ich auch denken, als ich das im Radio gehört habe – man ist ja lawblog-geschädigt :-)
@ 2: Hier werden ja Tipps verteilt, wie Schuldige ihre Rechte wahrnehmen können.
Wer sagt denn, das er schuldig ist? Wo bleibt denn die Unschuldsvermutung?
Abgesehen davon: Der Mann geht auf die 80, bis das Verfahren durch die Instanzen ist, geht er auf die 90, wenn er noch so lange lebt. Da spielt die Schuldfrage rein faktisch ohnehin keine Rolle mehr,
Ich habe gehoert, dass die Familien der getoeteten sich ebenfalls ganz doll darueber freuen, dass er schweigt. Immerhin soll er ja seine Rechte ganz doll wahrnehmen koennen.
Scheiss auf die Toten, nicht wahr?
Man soll also, anstatt im Voraus die Wahrheit zu sagen, sich mit einem Anwalt über die "Wahrheit" absprechen? Das ist gut für den Einzelnen, aber nicht für die Allgemeinheit.
@ vader: Tipps werden erteilt, nicht verteilt. weniger rotwein trinken, früher ins bett gehen. ;)
@ axel: ach was, unschuldsvermutung. Rübe ab!
@Serge: Du hast weder den Betrag von Udo verstanden, noch den Sinn des Rechtsstaats inkl. Unschuldsvermutung an sich. Bitte siedel' doch nach China über, vielen Dank!
@Jack: Dies trifft auch auf Dich zu. Jeder hat das Recht auf einen rechtlichen Beistand.
Wer aussagt, kann nur verlieren … gab es dazu nicht vor einiger Zeit einige sehenswerte YouTube-Videos aus den USA?
@4
> Wer sagt denn, das er schuldig ist?
Ach Gott, Sie Spiesser … wie banal.
Ja, zu Schweigen und einen Anwalt zu nehmen ist sicher das Beste, was der Senior zunächst machen kann. Fördert sicher nicht seine Beliebtheit, ist aber aus rechtlicher Sicht durchaus verständlich. Später sollte er dann jedoch auch mal an die Opfer denken und sein Bedauern über das Geschehene ausdrücken.
@7 (der kleine Punkt, haha):
> weniger rotwein trinken
Richtig. Da ist was Wahres dran. War aber sehr brauchbar :-)
Und Ratschläge werden erteilt. Tipps werden gegeben oder eben in die Menge gestreut (verteilt). So, da! :-P
Der Fahrer hat das Recht zu schweigen und aus strafrechtlicher Sicht ist das die sinnvollste Alternative, um einen für den Fahrer günstigen Verlaufen des Verfahrens zu bewirken.
Für die Angehörigen ist es eine schlimme Situation. Haben sie nun schon ihre Angehörigen verloren, bleibt ihnen nur die Frage nach dem Warum.
Wenn UV das Vorgehen aus Sicht eines Strafverteidigers sieht, so ist das nur natürlich. Dies ist schließlich das Thema des Blogs. Was mir aber aufstösst, ist der Satz "Die bislang bekannten Umstände bestätigen, dass der Mann aus seiner Sicht genau das Richtige tut."
Hier wird impliziert dargestellt, eine möglichst geringe Strafe oder ein Freispruch sei "genau das Richtige". Das es vielleicht genau das Richtige – auch im Sinne des Mandanten – sein könnte, dessen Tatbeteiligung zu erklären und so wenigstens das Leid der Opfer und ihrer Angehörigen und das eigene Gewissen zu erleichtern, wird gar nicht erwähnt. Wenn man den Artikel so liest, komme ich sogar zu dem Eindruck, solch eine Überlegung hat gar nicht stattgefunden.
@Serge + @Jack:
Jucheissa, wusste ich's doch. Die Festspiele beginnen. Ich hol' mir schon mal Popcorn in der Küche … <knurpsel>
Da ich heute früher in's Bettchen muss als gestern (siehe oben), bitte ich um zügige Eröffnung und geschwinden Übergang ins Hauptturnier.
Vielen Dank.</knurpsel>
Rentner. Mercedes. Auweia.
#k.
> Hier wird impliziert dargestellt, eine möglichst geringe Strafe oder ein Freispruch sei “genau das Richtige”.
Hier wird dargestellt, dass man ohne seinen Anwalt nicht mit den Ermittlungsbehörden sprechen sollte, weil man sich sonst selbst in die Fäkalie reitet. Das ist ein Kommunikationsproblem, nicht eines des Wahrheitsfindung oder des Ausgleichs mit den Opfern.
Wäre ja schon dumm, wenn man wegen Tatumständen dann länger in den Knast geht (oder überhaupt), die so vielleicht gar nicht waren. Ich erinnere nur an die Diskussion der Definition von "heimtückisch" letzt auf eben diesem Blog: Was dann den Unterschied, glaub ich, zwischen einer Anklage wegen Mord und einer wegen, ich glaube Totschlag oder Körperverletzung mit Todesfolge ausmacht.
Den Angehörigen könnte es ja egal sein, warum ihre Liebsten gestorben sind – tot ist tot. Aber der Staat und die Gesellschaft machen halt einen grossen Unterschied zwischen "versehentlich" und "absichtlich" – in verschiedenen Abstufungen. Und das kann dem "Täter"/Unfallverursacher nicht egal sein.
Successful troll is successful.
Wundert mich nur, dass eine Amokfahrt so schnell ausschließt. Der Opa passt wohl nicht ins Raster. Vielleicht sollte man mal schauen, ob er nicht doch Computerspiele zuhause hat. Carmageddon oder so.
Die Angehörigen der Toten fragen sich sicherlich, warum musste dieses Unglück passieren, warum hat dieser Mann das getan – das er nun schweigt, macht es ihnen in ihrer Trauer sicherlich nicht einfacher – wer selber jemanden bei einem Unfall verloren hat, der kennt das, wenn man sich ständig fragt, warum und wieso.
Bei vielen schwillt innerlich die Hoffnung, dass es evtl. nur ein Unfall war, der Mann eine Ohnmacht, Herzattacke oder ähnliches hatte, so dass eigentlich niemand eine Schuld trägt und es einfach nur Schicksal war .
@ 9. mds
http://www.youtube.com/watch?v=i8z7NC5sgik
http://www.youtube.com/watch?v=08fZQWjDVKE
zum Thema:
Der Mann verhält sich völlig richtig. Als ich das zum ersten Mal gelesen habe, mußte ich aber direkt daran denken wie der Fall wohl aussehen würde, wenn der Fahrer Anfang bis Mitte 20 wäre und man GTA 4 auf seinem Rechner finden würde…
Ich finde es witzig, dass alle davon ausgehen, das jemand nach so einem Ereignis eine klare, richtige Aussage treffen kann. Das schaffen doch nicht mal Unbeteiligte, die daneben stehen. Das hängt auch nicht von der Schwere des Unfalls ab, die Leute können sich auch nicht wirklich erinnern wenn es ein kleiner Blechunfall war. Aber dieser Mensch soll sofort eine absolut richtige Aussage treffen?
Mal davon abgesehen, kennt doch jeder den folgenden Dialog bei einem Missgeschick: „wie hast Du denn das geschafft?“ – „keeeine Ahnung“. Das ist nicht immer so, aber häufig genug um anzunehmen, dass der Mensch gar nicht weiß wie er das geschafft hat – das sagt Herr Vetter ja auch in dem Absatz zum Guterachter/Lügner.
Oh, oh. Solche Formulierungen wie der letzte Satz sind doch genau das Wasser auf die Mühlen derer, die gerne auch für mehr Überwachung etc. sind.
@20 (xeen):
doch, der serge aus kommentar 5, ich glaube, der will das können.
.~.
Die Toten und Verletzen interessieren doch eh keinen, waren ja nur Sportschützen. Die wohl verachtenswerteste Bevölkerungsgruppe überhaupt, jedenfalls kann man bei der Berichterstattung der letzten Monate leicht den Eindruck gewinnen. War bestimmt ganz gut, dass die nun tot sind, so können sie mit ihren Waffen keinen Amoklauf mehr machen.
Gruß,
Knaller, selber Sportschütze. Wer Zynismus findet kann ihn behalten.
ot:
kommt das nur mir so vor… oder kann es sein dass humor, selbstironie und das wissen um 'den preis der freiheit' (z.b. hinsichtl. meinungsfreiheit, unschuldsvermutung usw. usf.) in letzter zeit rapide nachlassen?
> kommt das nur mir so vor… oder kann es sein dass humor, selbstironie und das wissen um ‘den preis der freiheit’ (z.b. hinsichtl. meinungsfreiheit, unschuldsvermutung usw. usf.) in letzter zeit rapide nachlassen?
Du liest zuviel Lawblog. :-). Aber ja, insofern hast Du recht: Es kommt mir auch so vor, als ob das hier zunehmen würde.
„Für die Angehörigen ist es eine schlimme Situation. Haben sie nun schon ihre Angehörigen verloren, bleibt ihnen nur die Frage nach dem Warum.“ (Stefan K.)
Warum? Sie wurden von einem Auto erfasst und getötet.
Das Misstrauen dem Rechtssystem gegenüber, ohne Geständnis sei es gefährdet oder gar funktionslos: Das ist aber schon erschreckend!
Stuff
was ist n das für n kindergarten hier?
naja .. hunde die bellen, beißen nicht.
"nemo tenetur se ipsum accusare"
Soll heißen:
#5, gäbe es Sie nicht, unser Gastgeber oder #2 hätten Sie erfinden müssen, denn niemand außer denen, nicht einmal der Amerikaner ("fruits from a poisonous tree" o.s.ä.) gibt Anlaß zu der künstlichen Aufregung hier.
OK, außer denen vielleicht:
http://www.youtube.com/watch?v=nHGOl-jfUK0&feature=fvst
>>
Die Toten und Verletzen interessieren doch eh keinen, waren ja nur Sportschützen. Die wohl verachtenswerteste Bevölkerungsgruppe überhaupt (..). War bestimmt ganz gut, dass die nun tot sind, so können sie mit ihren Waffen keinen Amoklauf mehr machen.
<<
Höhö, ausgezeichneter Kommentar!
Im Übrigen: Wieso hat hier noch keiner regelmäßige Fahrtüchtigkeitsprüfungen für "OAP"s gefordert? Wo bleibt die angebrachte Hetze? Hrm.. naja, mach ich das halt:
Warum müssen Besitzer eines LKW-Führerscheins ab 50 regelmäßig zum Sehtest und zum Check-Up, aber 80-jährige, die kaum noch geradeaus laufen können, und sich mit aller Mühe hinters PKW-Lenkrad zittern, dürfen ungeprüft rumgurken, bis sie genügend Leute umgenietet haben?
Warum gilt es nicht als Diskriminierung, dass man manche Führerscheine erst ab 21 machen kann, oder bis zum 23. Lebensjahr bei KFZ-Versicherungen grundsätzlich als ungeliebter Terrorfahrer gilt (mit 18 aber reif genug ist, in Afghanistan Panzer fahren zu dürfen), während die Ausfallerscheinungen von "älteren Verkehrsteilnehmern" heruntergespielt werden?
Versteh ich nicht. Deshalb: Ausweitung der Fahrtauglichkeitsprüfung von mittelalten LKW-Fahrern auf alte PKW-Fahrer!
@PN: Warum? Weil die Senioren bei der Haftpflichtversicherung in der Statistik für schwere Verkehrsunfälle immer noch weniger auffällig sind als z.B. junge, männliche Fahrer mit hinreichendem Testosteronspiegel und gut 2 Jahren Fahrpraxis.
Ich bezweifle übrigens, dass sich eine wirklich harte und damit effiziente Fahrtauglichkeitsprüfung für Senioren politisch noch durchsetzen lässt.
Da ich mal miterleben durfte, dass bei einem Benz das durchgetretene Gaspedal an einer vom Aldi stammenden formschönen und preiswerten Fußmatte hängenblieb, habe ich übrigens auch eine weitere Variante für Spekulationen rund um den "Unglücksfahrer". Wenn man nicht sofort und energisch die Bremse bis zum Stillstand des Wagens heruntertritt, hat man bei Dauervollgas schnell verloren.
der Mann wird doch so oder so seines Restlebens nicht mehr froh.
Dass ein Angeklagter das Recht zu schweigen haben sollte: Selbstverständlich. In einem freien Land sollte auch jeder das Recht haben, sich täglich sinnlos zu besaufen.
Dass man zu beidem jederzeit das RECHT hat bedeutet aber nicht, dass es in jedem Fall ETHISCH RICHTIG ist.
Meiner Meinung nach offenbart U.V. in zwei Sätzen deutlich, dass es ihm nicht darum geht, ein GERECHTES Urteil für seine Mandanten zu erreichen, sondern eine gerechte Strafe gerade zu verhindern:
a) "Alles was der Fahrer jetzt sagte, würde ihn festlegen."
und
b) "Im ungünstigsten Fall würden die Aussagen des Unfallfahrers durch Zeugen oder Gutachter ganz oder teilweise widerlegt. Als Lügner dazustehen, ist aber keine gute Perspektive für ein Verfahren."
Beides suggeriert zwischen den Zeilen, man solle sich durch Schweigen die Möglichkeit offen halten, im Strafverfahren eine gut konstruierte Lüge zu präsentieren.
Aus Sicht eines Strafverteidigers ist eine solche Einstellung vielleicht gewinnbringend. Für ethisch verwerflich halte ich sie dennoch.
P.S.: Wer meint, U.V.'s Position in diesem Punkt sei ETHISCH korrekt, der soll sich bitte auch nicht über Manager-Gier / Politiker-Unfähigkeit / Beamten-Bestechlichkeit / Handwerker-Faulheit usw aufregen. Die nehmen auch nur alles, was sie kriegen können. Ich wünsche dann viel Spaß auf dem Weg in die Alle-Gegen-Alle-Gesellschaft. (Abgesehen davon, dass die meisten Manager / Politiker / Beamten / Handwerker einen guten Job machen…)
Ich muß sagen, ich freue mich sehr, daß der Fahrer keine Auskunft gibt. Und mich wundern manche Kommentare hier, die mich vermuten lassen, als ob hier bei manchen der Tenor herrscht, daß jemand absichtlich in eine Menschenmenge fährt.
Und wer selber schon mal einen schrecklichen Unfall als Betroffener erlebt hat (z.B. ich einmal als Unschuldiger oder als Rettungshelfer), der weiß, daß man in so einer Situation gar nicht in der Lage ist, alles zu überblicken, Stichwort Schock. Das hat also weniger etwas damit zu tun, daß man jetzt sofort ohne Gutachter oder Zeugen den Unfall aufklären kann, als mehr damit, daß sich die Betroffenen nicht um Kopf und Kragen reden, auch die aus eventueller äußerer Sicht eigentlich Unschuldigen (wobei das nicht Aufgabe eines Rettungshelfers ist, so etwas zu beurteilen). Da gibt es Leute, die sehen sich im Schock in der Opferrolle des Schuldigen und stottern blutüberströmt "ich habe falsch gebremst, ich habe falsch gebremst", zeigen alle Anzeichen eines Schocks, und die kann man weder ernst nehmen noch in so einer Situation befragen. Die gehören erst medizinisch behandelt und dann in die Obhut einer Person, der sie vertrauen können.
Und noch etwas: In einer Unglückssituation hat normalerweise die Polizei auch ganz andere Sorgen, als den Rettungskräften in den Nacken zu hauchen und die Betroffenen "auszuquetschen"; bis jetzt habe ich überwiegend sehr routinierte und professionelle Beamte angetroffen. (Man bedenke, daß normalerweise bei schweren Unfällen auch die Notfallseelsorge alarmiert wird.)
K.H.: In jedem Fall ist der Herr um einiges intelligenter als Sie, denn bei ihm ist noch völlig offen, ob er ein ETHISCH verkommenes Subjekt ist.
Eine Entschuldigung könnte juristisch mit einem Schuldeingeständnis gleich gesetzt werden. Es gibt nun mal das Aussageverweigerungsrecht. Die Angehörigen werden "früh genug" über das Geschehene aufgeklärt. Schnellschüsse bringen da nichts.
Wer sich mit 79 hinters Steuer setzt, ist aber – so oder so – eine tickende Zeitbombe. Erlaubt vom Gesetzgeber her: Ja. Aber dennoch: Obermegagröbst fahrlässig. Mit knapp 80 hat man im Straßenverkehr nichts mehr zu suchen, zumindest nichts als KFZ-Fahrer. Das ist eine Frage der Empirie und er Logik. Es müssen Gesundheitsuntersuchungen ab dem 50.-60. Lebensjahr her, wie es sie in etlichen anderen Ländern (westlichen Demokratien, ja) auch gibt.
Als Privatpilot muß ich alle zwei Jahre zum Fliegerarzt. Hörtest, Sehtest, Belastungs-EKG, Urin- und Blutprobe, etc. pp. Dazu ein ellenlanger Fragebogen über die medizinische Historie der vergangenen 24 Monate mit ziemlich intimen Fragen. Das ganze dauert jedesmal zwei bis drei Stunden, und wenn geringste Zweifel bleiben, ist man untauglich. Es gibt zahlreiche Ausschlußkriterien: Mit Farbenblindheit, mehr als soundsoviel Dioptrien unkorrigiertem Sehfehler, mit Diabetes sowie einer Herz- oder Augenoperation ist man sofort aus dem Geschäft – endgültig. Unabhängig davon, ob man ein gültiges fliegerärztliche Tauglichkeitszeugnis in der Tasche hat, wird man untauglich, sofern man länger als drei Wochen krankgeschrieben war oder einen Krankenhausaufenthalt hinter sich hatte. Nur der Fliegerarzt kann einen dann wieder reaktivieren.
Mein Schein ist gültig für fünf Jahre, danach muß ich brav zur Behörde dackeln, meine fliegerische Laufbahn der letzten Jahre vortragen und mir einen neuen Schein ausstellen lassen. Selbstverständlich gehört dazu auch die obligatorische Frage, ob es in der Vergangenheit Verstöße oder Zwischenfälle zu vermelden gab. Für Strafverfahren (auch schwebende) interessiert sich die Luftfahrtbehörde genauso wie für das Punktekonto in Flensburg. Von der turnusmäßigen Zuverlässigkeitsüberprüfung nach dem Luftsicherheitsgesetz (Abfragen bei BKA, LKA, BND, MAD…) will ich gar nicht sprechen.
Die in den Schein eingetragenen Berechtigungen (zum Beispiel für bestimmte Flugzeugmuster oder -Klassen) verfallen schon nach zwei Jahren. Zur Verlängerung ist eine bestimmte Flugerfahrung in den vergangenen zwei Jahren gefordert, sowie ein mindestens einstündiger Flug mit Fluglehrer, in dem ungefähr das Programm der praktischen Prüfung durchexerziert wird.
Der Schaden, den ich mit einem maximal 2 Tonnen schweren Flugzeug anrichten kann, ist relativ überschaubar und im Schnitt sicherlich kleiner als bei einem PKW. Was hauptsächlich daran liegt, daß man dicht besiedelte Gebiete generell meidet und es keinen interessiert, wenn ein Flugzeug auf einen Acker, einen Wald oder in einen See stürzt, oder sich bei Start und Landung auf einem Flugplatz zerlegt. Mit dem PKW ist man dagegen dicht an anderen Verkehrsteilnehmern und bewegt sich oft und gerne in sehr dicht besiedelten Gebieten direkt neben Fußgängern.
Ausbildungsniveau, Sicherheitsbewusstsein und Qualitätsmanagement sind im (privaten) Straßenverkehr Größenordnungen schlechter als in der (privaten) Luftfahrt. Gleichzeitig ist das Gefährdungspotential größer.
WARUM um alles in der Welt kann man da nicht einen einfachen regelmäßigen Gesundheitscheck sowie ein vorgeschriebenes Sicherheitstraining oder Pflichtfahrstunden alle paar Jährchen einführen? Bei dem Geld, das der Durchschnittsdeutsche für seine individuelle Mobilität ausgibt, fallen die Ausgaben dafür unter den Tisch. Und unbürokratisch könnte das auch sein – die Fahrerlaubnis wäre einfach nur dann gültig, wenn man eine Bestätigung über den Gesundheitscheck vom Hausarzt und eine Teilnahmebestätigung über die letzte Pflichtfahrstunde mitführen würde. Die Behörden hätten – außer bei Kontrollen – nichts damit zu tun.
Denkt nur mal daran, jeder Sonntagsfahrer würde alle zwei Jahre neu über das Rechtsfahrgebot aufgeklärt oder dürfte mal wieder unter Anleitung rückwärts einparken… Was das anderen Verkehrsteilnehmern an Zeit und Nerven sparen würde! Schließlich ändern sich auch ab und zu mal die Regeln (darf man zur Zeit eigentlich an Bushaltestellen halten oder ist das wieder verboten? Wie war das mit dem grünen Rechtspfeil?), so daß auch hier ein Refresher nicht schaden würde.
Als Autofahrer erlebe ich fast wöchentlich kritische Situationen, die auf völlige Überforderung eines Verkehrsteilnehmers, auf Leichtsinn oder Unkenntnis von Regeln (Stichwort kreuzende Fußgänger beim Abbiegen) zurückzuführen sind. Gerade neulich wurde auf dem Parkplatz meines Stammsupermarktes eine Frau angefahren, weil der rückwärtsfahrende Opa am Steuer einen steifen Nacken hatte und sich gar nicht mehr umschauen konnte – selbst wenn er gewollt hätte. Erst Passanten konnten ihn durch Schläge auf den Kofferraum aufmerksam machen.
Meiner Meinung nach ist es höchste Zeit, solche Leute rechtzeitig von der aktiven Teilnahme am Straßenverkehr auszuschließen, und nicht erst die Unfälle abzuwarten.
Leider ist in diesem Land das Autofahren aber eine Art Grundrecht. Welches vehementer verteidigt wird als so manches andere.
Er wird vielleicht von den netten Polizeibeamten mit psychischem Druck noch zum Reden gebracht. "Sie haben doch nichts zu verbergen? Nur Schwerkriminelle schweigen, das wissen Sie doch bestimmt in Ihrem Alter. Was wohl Ihre Frau über Sie denkt, wenn Sie sich weiter so unkooperativ verhalten? Die ganze Stadt redet schon von Ihnen, weil Sie sich derart arrogant verhalten und zu Ihrer Tat schweigen. Zwei Menschen sind umgekommen! Wollen Sie dazu etwas sagen?"
"in keinster Weise" – argh.
Wie selbstgefällig älteren Menschen ihr letztes Stück Freiheit nehmen zu wollen. Natürlich ist man mit 80 abnehmend leistungsfähig. Aber in aller Regel äussert sich das in ungeschickten Parkmanövern und deren Folgen. Senioren fahren eher zu langsam als zu schnell. Und sie fahren wenig, oft meiden sie schon von sich aus die Autobahn. Manche Seniorenunfälle dürften auch zustandegekommen sein weil sie sich von Jungdynamikern gehetzt fühlten.
Den Führerschein abgeben, das würde für einige Senioren ein weiterer Schritt sein sich endlich mal auf´s Sterben vorzubereiten. Dazu noch die Debatten um zu hohe Renten sowie Ansätze doch bei der medizinischen Versorgung nicht mehr alles machen zu müssen was ginge. Einfach unmenschlich.
"Dass ein 79-Jähriger der Versuchung widersteht, mal ganz schnell “reinen Tisch” zu machen, ist schon eine starke Leistung."
Ist das nicht genau die Generation, die keinen Bock auf reine Tische hat?
@40
"Aber in aller Regel äussert sich das in ungeschickten Parkmanövern"
..also wenn das jetzt mal nich Zynismus pur war..
In die 500 Euro Rente mit 69, Führerschein abgeben mit 70, Krankenkassenbeiträge parallel zwangsweise auf 75% des Gesamteinkommens erhöhen, ab 80 J. dann Zwangsenteignung und Todesspritze. Wäre doch gelacht, wenn wir diesen Staat nicht wieder hochpäppeln könnten!
Wieso glauben eigentlich einige hier dass der Rechtsstaat dazu da ist den Familien der Opfer bei irgendeiner Trauer zu helfen ?
Seit wann geht es die Familien der Toten irgendetwas an ob oder ob nicht ausgesagt wird ?
Seit wann braucht unser Rechtssystem zwingend eine Aussage eines vermeintlichen Täters um zu einem Urteil zu kommen ?
Wer keine Eier hat und daher keine Verantwortung übernehmen kann, für den gibt es das Recht zu schweigen.
@Oliver
"Der Schaden, den ich mit einem maximal 2 Tonnen schweren Flugzeug anrichten kann, ist relativ überschaubar und im Schnitt sicherlich kleiner als bei einem PKW."
So ein Quatsch, wer hat denn schon die Möglichkeit mit einem PKW einen startenden Jumbo zu rammen?
Es ist schon witzig, wie sich hier alle Leser um den Knochen balgen, den ihnen Herr Vetter hingeworfen hat: Hier die geifernden, reflexmäßig zuschnappenden Bluthunde von der "Runter-mit-der-Rübe-Fraktion", dort die Zwergpinscher, die tapfer kläffend Bürgerrechte des Beschuldigten verteidigen, die zuvor niemand, aber wirklich NIEMAND ernsthaft in Frage gestellt hat. Lächerlich.
Und dann dürfen natürlich die oberbetroffenen Gutmenschen nicht fehlen – gegen "Seniorenbashing". "Wie selbstgefällig, älteren Menschen ihr letztes Stück Freiheit (!) nehmen zu wollen…" – wohlgemerkt: Es geht darum, bei Senioren ab einem bestimmten Alter regelmäßig die physische Fahrtauglichkeit im Rahmen einer ärztlichen Untersuchung abchecken zu lassen, und nicht um deren Internierung im Arbeitslager. Wenn sich für Sie ernsthaft persönliche Freiheit in dem Recht erschöpfen sollte("letztes Stück Freiheit"), notfalls auch als halbblinder, tauber und seniler Tattergreis mit Ihrem Auto ohne Rücksicht auf Verluste herumbrausen zu dürfen, dann tun Sie mir echt leid.
@35 salzstreuer
gibt es einen haltbaren Grund für Ihre Beleidigung gegen K.H.?
@Fincut: Hochintelligenter Kommentar. Vielleicht solltest du auch das Recht zu Schweigen wahr nehmen. Das würden auch vielen Leuten hier helfen…
Der Mann tut genau das, was jeder tun würde. Ich möchte mal sehen wie andere in dieser Situation sich selber belasten würden und evtl. eine höhere Strafe bekommen.
@49 desertstorm
Hochintelligenter Kommentar:
"Der Mann tut genau das, was jeder tun würde."
Diese Aussage ist unzweifelhaft falsch. Aber wollten Sie eigentlich gesagt haben:
"Der Mann tut genau das, was jeder tun sollte" – darüber wird hier gerade gestritten.
Spekulieren wir doch mal warum so etwas passieren konnte und welche Ursache es haben könnte, mir fällt dazu ein (ohne Bewertung):
- einen Herzanfall/attacke, Ohnmacht, Unterzucker, Demenz
- der Mann war ungeduldig, weil er schon zig Minuten hinter dem Festzug fahren musste und rastete dann aus.
- er verlore die Kontrolle seine Fahrzeug, weil er in der Stresssituation auf Gas statt auf die Bremse drückte
- er hat dies geplante, weil er geistig krank ist
usw.
Mal sehen, was man als Ursache ermittelt und wie dann das Strafverfahren ausgeht…
Dann waren wohl am sonntag auf der a2 nur rentner unterwegs denn das ist schliesslich die einzige gruppe die unfälle macht.
http://www.focus.de/panorama/vermischtes/massenkarambolage-259-fahrzeuge-kollidieren-auf-der-a2_aid_418440.html
ist schon nen bissi kompliziert hier:
läuft einer amok der killerspiele spielt und jemand sagt "ja klar der spielt doch killerspiele, ist doch logisch das der amok läuft" sind alle im schreien das so eine verallgemeinerung doch nicht an geht
hat nen 80 jähriger nen autounfall, sagen aber alle war ja klar alle alte menschen können kein autofahren die sind ne rollende zeitbombe.
verstösst man gegen das urheberrechtsgesetz wird einem sofort erklärt das man ja nix bei den heimtückischen polizisten sagen soll, es wird sogar auf ein video verwiesen wo man genau erfährt wie man sich der strafe entziehen kann.
schmeisst man steine auf polizisten sind die polizisten schuld weil die ja da stehen und da durch ungeheuerlich provozieren.
wenn man mit drogen dealt gilt das auch nicht weil die polizei reimt sich nur was zusammen
und nicht zuvergessen sagt man irgendetwas gegen gewaltätige ausländer ist man nen nazi.
@47 Was wirklich witzig ist, wie Sie gegen die Faktenlage anpolemisieren.
Solange Senioren in der Unfallstatistik keine Rolle spielen, solange haben solche Tauglichkeitstest bei Senioren reine Alibifunktion.
Wie man drauf kommt, der Unfall könne sich allein mit dem Alter des Fahrers begründen lassen, ist auch nicht dargelegt worden.
Anders
@52
Lesen Sie ihren Kommentar nochmal durch
und denken Sie darüber nach, ob das Bild,
das ein Leser von Ihnen bekommt, wirklich ein sympathisches ist.
@52: Wichtiger Punkt!
Beim Lesen der Kommentare komme ich um ein Schmunzeln nicht herum. Als ich die ersten Kommentare gelesen habe, dachte ich mir schon: "Da sie wieder, die Doppelmoralapostel…."
@40: was für eine menschenverachtende argumentation – nur weil man als alter mensch ohne auto lebensqualität verliert ist das ein guter grund um wissentlich andere menschen zu gefährden?
meine schwiegermutter ist vor einigen jahren von einem 86jährigen von der straße gerammt worden der sie einfach nicht gesehen hatte weil er halb blind war und nur noch nach den anweisungen seiner frau gefahren ist, der hat hinterher auch gejammert dass er das auto doch zum einkaufen braucht usw. – dass meine schwiegermutter ihr leben und ihre körperliche unversehrtheit noch dringender gebraucht hätte um (nicht nur) einkaufen gehen zu können war für ihn offenbar völlig unwichtig. frei nach dem motto "ich bin alt und habe nicht mehr lange, was kümmerts mich ob andere auch sterben müssen".
@31 Spectator: Als aller erstes müsste man mal die Statistik für schwere Verkehrsunfälle dadurch brauchbar machen, dass man die Zahl der Unfälle auf die spezifische Kilometerleistung der jeweiligen Alterstufen normiert. Junge Leute fahren einfach um Größenordnungen mehr Kilometer im Jahr als über 70jährige. Außerdem kommt es selbstverständlich im Geschäftsverkehr der Innenstadt schon aufgrund der niederen möglichen Geschwindigkeiten weniger zu schweren Unfällen, als auf einer nächtlichen Landstraße. Und zu guterletzt sollte man einfach mal die passive Fahrzeugsicherheit der Fahrzeuge von Rentnern und Fahranfängern vergleichen: Daimler E-Klasse und Suzuki Swift gegen einen Baum crashen und staunen. Klar sind die Verletzten- und Getötetenzahlen in der Gruppe der jungen Fahrer höher, wenn man die absoluten Zahlen nimmt.
Meiner Meinung nach sollte man alle 15 Jahre den Führerschein nochmal machen müssen und ebenso einen Gesundheitscheck für Leute über 60 Jahren.
Wenn ich mir so ansehe wie so manch 80 Jähriger fährt dann bin ich heilfroh dass zumindest ich so rücksichtsvoll fahre damit da nichts passiert. Entweder fahren sie mit 15 km/h auf der Hauptstraße oder fahren sogar in den Gegenverkehr… Ich mein die machen das ja nicht mit Absicht – ab einem gewissen Alter bzw. Zustand gefährdet man damit aber andere Menschen. Das öffentliche Verkehrsnetz ist in D sehr gut – das kann man in Anspruch nehmen wenn man selbst nicht mehr im Verkehr klarkommt.
Eine Nachhilfe für den Herrn Dude-N in Nummer 39:
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,311738,00.html
Und gleich noch ein vielleicht hilfreicher Hinweis: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/07/18/links-408/ und von hier zu http://meedia.de/nc/background/meedia-blogs/stefan-winterbauer/stefan-winterbauer-post/article/web-wichte—die-grten-nervensgen-im-web20_100021867.html?tx_ttnewsbackPid=1692&cHash=1600887bad –> gleich der erste Eintrag.
Beim nächsten Mal bitte etwas weniger vorlaut und immer an den Spruch von der Ahnung und der Fresse denken. (Aber das Problem ist ja auch, dass es auf die Kenntnis ankommt – (C) m.W. Gregor Gysi)
Grüße von Ihrem "Dieter Nuhr"
On Topic: Erstaunlich ist, dass rechtsstaatliche Selbstverständlichkeiten immer wieder so ein Echo hervorrufen können.
Zwei Apspekte finde ich relevant:
1. Mein 89 jähriger "Schwiegervater" fährt mit ca. 2 Mill. Km Erfahrung. Normalität ist kein Problem,wohl aber eine Situation,die unverhofft kommt und schnelle Reaktion erfordert. In dieser Hinsicht finde ich eine Prüfung von betagten Fahrern durchaus sinnvoll.
2. Wir wissen nichts über die Unfallursache ! Ob der Verursacher vorsätzlich gehandelt hat, oder aus medizinischen Gründen schuldunfähig ist, oder einfach den Durchblick verloren hat, – sein Schweigen ist z.Zt. durchaus angebracht. (nicht nur juristisch,wer weiß,wie ER sich fühlt)
Mein Mitgefühl geht zu den Angehöhrigen der Opfer,denen auch eine wie immer auch ausgehende juristische Regelung nicht helfen wird.
PS: Die Kommentare,die die Aussageverweigerung als juristisch "Klug" darstellen, haben – nicht explizit in diesem Fall – den
Beigeschmack der moralischen "Hornhaut"
@47 bo, ich weiss nicht ob ich ein Gutmensch bin, vielleicht denke ich einfach mal vorsorglich dran wie es mir in 40 Jahren ergehen soll.
Der Opa ist einfach seinen Stiefel gefahren, wie jeden Tag seit 60 Jahren. So wie ein Roboter der ersten Generation, der ohne Feedback alles zerstört, wenn am Werkstück etwas nicht stimmt. Das Programm »Schützenumzug« kam in seinem Kopf schlicht nicht vor.
Normalerweise fahren solche Leute Fußgänger beim Überfahren der roten Ampel oder Radfahrer beim Abbiegen tot. Nichts ungewöhnliches, passiert jeden Tag. Dieser Unfall war halt mal etwas spektakulärer und kam deshalb in die Medien.
Wir als Rentnergesellschaft leisten uns sowas.
@57 / timon: Dann mach das und präsentiere Ergebnisse. Aber pass' auf, nicht dass es zu Überraschungen beim Nachrechnen kommt, so z.B. dadurch, dass Senioren – medizinisch betrachtet – bei weitem nicht so wiederstandsfähig sind wie junge Erwachsene. Und dadurch, dass über den Daumen das Quadrat der Geschwindigkeit in die Unfallfolgen eingeht. Die von Dir ins Spiel gebrachten 15km/h werden von jeder Kleinstwagen-Knautschzone lockerst bewältigt, wogegen bei den Geschwindigkeiten rund um den typischen Disko-Unfall selbst die Knautschzone eines Oberklasse-Benz schnell an ihre Grenzen gerät. Auch die von eventuell mit betroffenen Fahrzeugen.
@58 / Roland: In der Richtlinie 2006/126/EG ist bereits eine lediglich 10- bzw. 15-jährige Gültigkeit des Führerscheins auf EU-Ebene vorgesehen, aber es wird mindestens interessant sein, die großen Volksparteien beim Herumeiern vor ADAC und Rentnern zu beobachten, wenn diese Richtlinie voll in nationales Recht umgesetzt werden muss.
Und unterschätze nicht das psychologische Moment, wenn ein ans Autofahren gewöhnter Mensch seine Ziele nicht mehr hinter dem Steuer erreichen darf. Ich habe das in der Verwandtschaft schon einige Male mitmachen dürfen. Es ist zwar unvermeidlich, aber für den Betroffenen ein harter Einschnitt, die selbstbestimmte Mobilität mehr oder weniger weitgehend aufgeben zu müssen.
Das öffentliche Verkehrsnetz in D ist außerhalb der großen Ballungsräume übrigens teilweise bis zur Karikatur einer Fortbewegungsmöglichkeit ausgedünnt. Ich kenne aus dem Kreisgebiet hier etliche Bushaltestellen, an denen werktäglich maximal 2 Busse pro Richtung fahren und in den Schulferien schon mal nur einer.
Obendrein sollte man berücksichtigen, dass ein Mensch, bei dem die körperliche Leistungsfähigkeit fürs Autofahren nicht mehr ausreicht, auch nicht sonderlich gute Voraussetzungen für längere Wartezeiten und Fußmärsche rund um mehr oder weniger freundlich ausgestaltete Bushaltestellen und Bahnhöfe mitbringt.
Da ist das Taxi zumindest für die Stadt schon eher eine Alternative zu den laufenden Kosten eines eigenen Autos.
@60 / Roland Dickel: Ich möchte nicht wissen, was die Medien auch in diesem Fall mit dem Unglücksfahrer angestellt haben. Da ich im Bekanntenkreis erleben durfte, dass man bei BLUT keinerlei Rücksichten aufs Alter, den medizinischen Zustand sowie die Nachtruhe nimmt, halte ich es für die eigene und die Moral der Angehörigen geboten, erst mal für einige Wochen in volle Deckung zu gehen. Es muss einem Boulevard-Redakteur so richtig Spaß machen, sich Nachts um 2 Uhr per Social Engeneering ans Krankenbett durchstellen zu lassen. Um dann zu sagen, dass bei mangelnder Redseligkeit in der nächsten Ausgabe – wie üblich – "vermutliche Unfallursache Alkohol am Steuer" stehen wird.
Mich würde interessieren ob der Senior juristisch bewandert ist, oder ob er das von Matlock hat, also das mit den Rechten aus Art. 14 III g IPBRP. 136 StPO. Ansonsten immer wieder belustigend, was die Zuschauer von Salesch hier so diskutieren.
In Düsseldorf ist doch auch mal einer in ein Eiscafe gebretter vor ein paar Jahren, was ist daraus geoworden?
an alle, die die Seniorenrechte in Gefahr sehen:
Die Tauglichkeitsuntersuchungen könnte man auch schon bei Jüngeren durchführen. Alle z.B. 5 Jahre zum Gesundheitstest und nur bei dessen Bestehen gibt's die Verlängerung. Wieviele haben nach ihrem 1a-Sehtest für den FS nie mehr einen Test gemacht und sind jetzt fehlsichtig? Oder haben zwischenzeitlich erhebliche Probleme mit dem Hörvermögen? Nebenbei kann da auch gleich die Erste Hilfe nochmal aufgefrischt werden. Ich kenne auch so einige, die besser nicht mehr fahren sollten… und trage selbst inzwischen beim Autofahren eine Brille.
Aber leider ist in diesem unserem Land ja alles, was das "Grundrecht aufs Autofahren" auch nur _eventuell_ einschränken könnte, verpönt.
Wobei ja gar nicht klar ist, warum der alte Herr nun in die Gruppe gefahren ist.
Wenn ein schrecklicher Unfall passiert, der überregionales Interesse hervorruft, dann wird schnell der Ruf nach harter Bestrafung laut. Nicht selten werden in der Presse und am Stammtisch Urteile zerrissen, die den Verursacher eines tödlichen Unfalls mit einer Bewährungsstrafe davonkommen lassen. Der beliebte populistische Ausspruch "Täterschutz geht wohl vor Opferschutz" fällt in diesem Zusammenhang immer wieder. Hier würde man dem Rentner am liebsten sein Aussageverweigerungsrecht absprechen, um die Angehörigen der Opfer nicht weiter zu belasten.
Ich kann dieser Meinung nicht viel abgewinnen.
Daß unsere Städte von Straßen mit dichtem Verkehr durchzogen sind, scheint gesellschaftlich akzeptiert zu sein. Jeder möchte bequem und schnell auf den eigenen vier Rädern von A nach B fahren. Allen ist klar, daß von dem Straßenverkehr eine abstrakte Lebensgefahr ausgeht, die tatsächlich jedes Jahr eine nicht unerhebliche Anzahl an Toten und Schwerverletzten fordert. Der Straßenverkehr gehört heute für jeden von uns zum allgemeinen Lebensrisiko, so wie früher die Pest oder der plötzliche Kindestod.
Zwar werden die Autos in punkto aktiver und passiver Sicherheit immer besser, das Risiko damit geringer, trotzdem bleibt immer noch der Faktor Mensch. Der Mensch ist von Natur aus nicht zum Autofahren geeignet und macht Fehler – jeder von uns. Einige fahren müde Auto, andere haben aufgrund ihres Alters eine eingeschränkte Reaktionsfähigkeit. Wieder andere haben einen steifen Nacken und können vor dem Spurwechsel nicht mehr so gut über die Schulter blicken. Manchmal funktioniert ein Mensch einfach nicht so, wie er möchte. Wer von uns Autofahrern erlebt nicht regelmäßig Situationen, in denen es gerade noch einmal gut gegangen ist? Der kurze Moment des Erschreckens, wenn man nach dem Bedienen des Radios wieder nach oben schaut und die Bremslichter des Vordermanns erschreckend nahe gekommen sind? Wer kennt nicht den guten Vorsatz, beim nächsten Rechtsabbiegen bewusster auf den Fahrradverkehr von hinten zu achten – der so schnell wieder vergessen ist?
Ich finde es teilweise erbärmlich und entlarvend, wie auf einmal Millionen Finger auf einen Menschen zeigen, der – wie wir alle – einmal nicht richtig aufgepasst oder einen Fehler gemacht hat – im Gegensatz zu uns nur leider genau im falschen Moment. Mit schrecklichen Folgen.
Zur Klarstellung: Ich rede hier nicht von Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit (wie Trunkenheit am Steuer). Bei der Strafzumessung sollte man sich meiner Meinung nach nicht daran orientieren, wie schwer die Folgen eines Unfalls sind. Sondern allein danach, welche Fehler, die zu dem Unfall führten, sich der Verursacher tatsächlich persönlich zurechnen lassen muß. Aus gutem Grund entscheiden in einem Rechtsstaat nicht die Opfer über die Strafe, sondern ein unabhängiges Gremium. Einen tragischen Unfall sollte man als das nehmen, was er ist: Ein Produkt aus Mängeln im System und dem Faktor Zufall. Allgemeines Lebensrisiko. Aber ganz sicher nicht eine Kette von genau abgrenzbarem schuldhaften Verhalten einzelner.
Rachegelüste sollte man aus dieser Diskussion gleich ganz heraushalten. Der Verursacher soll in den Knast? Das nützt den Opfern genausowenig wie es die Angehörigen befriedigt.
Jeder Autofahrer, der das fordert, sollte sich klar sein, daß er der nächste sein könnte, auf den die Millionen Finger zeigen. Wie viele Verstöße gegen eine strenge Auslegung der StVO leisten Sie sich pro Kilometer?
@keiner: "So ein Quatsch, wer hat denn schon die Möglichkeit mit einem PKW einen startenden Jumbo zu rammen?"
Und? Wie oft hat in letzter Zeit ein Kleinflugzeug einen Jumbo aus dem Himmel geholt? Ein echtes non-Problem.
@ 53:
Welche Faktenlage denn bitte, lieber "Anders"?
Sie stellen die – schlicht und ergreifend unwahre – Behauptung auf, Senioren würden in "der Unfallstatistik" keine Rolle spielen.
Leider stehen die nachweisbaren Tatsachen im Widerspruch zu der von Ihnen ersponnenen "Faktenlage":
Nach der aktuellen Unfallstatistik des Bundesamtes für Statistik für das Jahr 2008, verunglücken Senioren (Personen über 65 Jahre)am häufigsten als Fahrer oder Beifahrer eines Pkw (also nicht etwa, weil sie als Fußgänger angefahren werden usw.).
Bei den weitaus meisten Kfz-Unfällen, bei denen sie als Fahrer beteiligt sind, tragen Senioren über 65 Jahre die alleinige oder die Hauptschuld, nämlich zu 66 Prozent!
Das ist mit der höchste Verursacher- und Verschuldensanteil, der als führer eines Kfz nur noch von der Gruppe der Jungerwachsenen (unter 24 Jahre) erreicht wird.
Auch die in diesem Blog geäußerte Behauptung, die von Senioren verursachten Unfälle seien weitgehend harmlose Blechschäden mit läßlichen Unfallfluchten, läßt sich zumindest durch die offizielle Unfallstatistik NICHT belegen.
Richtig ist nur, dass in absoluten Zahlen die Unfallbeteiligung von Senioren im vergleich zur Gruppe der Jungerwachsenen und zur Gruppe der 24 bis 64jährigen auf den ersten Blick gering zu sein scheint (je nach Bundesland Beteiligung "nur" zwischen 10 und 15 Prozent an der Gesamtzahl aller Unfälle). Damit liegen die Senioren aber immer noch deutlich vor den Gruppen der Kinder und Jugendlichen.
Allerdings muss man bei diesen vermeintlich niedrigen Zahlen folgendes berücksichtigen:
Der Altersquotient, also das Verhältnis von Senioren über 65 Jahren zu Personen im Erwerbsalter (20-64 Jahre)beträgt derzeit "nur" ca. 32:100. Wenn man dann aber noch berücksichtigt, dass auch Personen unter 20 Jahren selbstverständlich im Rahmen der Unfallstatistikerhebung als Unfallbeteiligte registriert werden (in der Altersgruppe 18-20 sogar als hochgradig unfallgefährdet gelten) und dass Senioren im Schnitt deutlich weniger Auto fahren als Erwerbstätige und Gefahrensituationen eher meiden, ergibt sich aus den Staistiken mitnichten eine geringeres Unfallrisiko durch kraftfahrende Senioren, sondern ein leicht erhöhtes Unfallrisiko für kraftfahrende Senioren.
Das ist wegen des Abnehmens der körperlichen Leistungsfähigkeit auch ganz normal und sollte jedem, der nicht ideologieverblendet oder einfach nur "Anders" ist, auch ohne statistische Belege einleuchten.
Quellen & Belege (für die, die für das, was auf der Hand liegt, auch eine offizielle Statistik brauchen):
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pk/2009/Unfallgeschehen/begleitheft__Unfallgeschehen,property=file.pdf
(dort ab S. 35 zu "Senioren")
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_Deutschlands#Altersstruktur
@ 61:
Bestimmt deutlich dreckiger und schlechter als den heute einem von Harz 4 lebenden rentner, fürchte ich.
Entschuldigung, wenn ich mit der Formulierung "Gutmensch" über das Ziel hinaus geschossen sein sollte. Aber wenn wir in 40 Jahren als 70 oder 80jährige unseren führerschein deswegen abgeben müssen, weil eine ärztliche Untersuchung ergeben sollte, dass wir zu blind, zu taub oder reaktionsschwach sind, um noch am Straßenverkehr teilzunehmen, dann ist das meine gerinmgste Zukunftssorge – ganz ehrlich.
@ 58: ebenso einen Gesundheitscheck für Leute über 60 Jahren.
Mindestens ebenso notwendig wäre ein Psychocheck für Leute unter 25.
Wie oft kommt es vor, dass bedröhnte Discobesucher nachts für ihre Beifahrer den Schumi geben und sich um einen Baum wickeln, oder gar in den Gegenverkehr krachen?
Wie oft kommt es vor, dass tattrige Rentner in Fußgängergruppen rasen?
Ein Zahlenvergleich wäre hier durchaus interessant.
@Knaller: die Schützenvereine im Sauerland haben in der Regel nicht mit Schießsportvereinen zu tun sondern betreiben nur Brauchtumspflege. Geschossen wird lediglich einmal im Jahr auf Scheiben oder meist auf einen Holzvogel.
Ich weiß nicht, ob das auf den betroffenen Verein in Menden zutrifft aber würde fast jede Wette eingehen, dass hier keine Sportschützen betroffen sind.
@57 (timon)
Volle Zustimmung.
Derselbe Mumpitz ist, wenn diese sogenannten Statistiken immer wieder für die Behauptung herhalten müssen, Frauen wären die sichereren Autofahrer. Diese Behauptung aus einer Statistik abzuleiten, welche die tatsächlich gefahrenen Kilometer nicht berücksichtigt, ist nichts anderes als Kaffesatzleserei.
Frauen 'an sich' fahren genauso sicher/unsicher wie Männer. Und dasselbe gilt für jüngere/ältere Autofahrer. Jedenfalls bis zum Beweis des Gegenteils – und dafür sind die Statistiken der Versicherungen bzw. die Unfallberichte nicht geeignet.
Zur Aussageverweigerung gibt es ein wahnsinnig gutes Video (es behandelt zwar das Fifth Amendment in den USA, ist aber uebertragbar):
http://www.youtube.com/watch?v=GMQYB2Coufg
"Did you know that possessing a lobster is a federal crime?"
Die Gesellschaft erwartet, dass ein unter 17-Jähriger ohne Auto-Führerschein auskommt, weil generelle Zweifel an der Fähigkeit dieser Personengruppe bestehen, ein Fahrzeug zu führen. Auch die objektive Befähigung eines einzelnen 16-Jährigen kann dieser nicht für sich geltend machen. Auch kann ich mich nicht entsinnen, dass jemals zur Begründung dieser Einschränkung es nötig gewesen wäre, eine Studie vorzulegen, die präzise beziffert, wieviele Unfälle von z.B. von 15- bis 17-Jährigen verursacht würden im Vergleich zu anderen Altersgruppen. Ich sehe gute Gründe, gegen die Fähigkeiten eines über 75-Jährigen dieselben generellen Bedenken zu hegen und pauschal ein nicht hinnehmbares Risiko in seinem Führerscheinbesitz anzunehmen.
18 Jährige machen noch genug Unfälle. 60 Jährige nicht.
Das ist ein Indizienbeweis.
Weiter muessen 75 jährige einkaufen und können nicht radfahren.
17 jährige können mit ihren Eltern fahren oder radfahren.
Wichtig sind nur die wirklichen Unfälle und nicht, ob es mehr Unfälle gegeben hätte wenn mehr gefahren worden wäre.
Deshalb sind die statistischen Spielereien überflüssig.
@67 In der Statistik steht nur etwas über getötete Senioren und nichts über durch Senioren getötete. Dann steht da noch, Senioren verunglücken oft unschuldig als Fussgänger. Da ist es für einen Senior wahrscheinlich gesünder, seine Wege mit dem Auto zurückzulegen statt zu laufen.
@67
Nun, werter Bo, wenn Sie sich den Schaum vom Mund abgewischt haben und wieder runter gekommen sind, dann lesen Sie nochmal ihrer Quellen und denken nochmal nach.
Senioren, so haben sie schön ermittelt, spielen in der Unfallstatistik eben keine Rolle. Da hilft es auch nichts, wenn Sie weiter gegen die Fakten anpolemisieren.
Schön ist auch, dass Sie unbewusst zu der Erkenntnis gelangt sind, dass der größte Teil der blinden und tauben Rentner das Auto gar nicht mehr benutzt. Und das freiwillig, allein Aufgrund der eigenen Einsichtsfähigkeit. Nun muss ihnen das nur noch bewusst werden.
Solange die Fakten so sind, wie sie sind, solange haben diese Zwangsprüfungen reine Alibifunktion.
Anders
Gerade noch satirisch hier vorgetragen und jetzt schreiben die das wirklich, Hamburger Abendlbatt titelt: Amokfahrt in Menden
http://www.abendblatt.de/vermischtes/article1105519/Drittes-Opfer-nach-Unfall-bei-Schuetzenfest-gestorben.html
Was sagt Wikipedia zum Wort "Amok":
"ist eine psychische Extremsituation, die durch Unzurechnungsfähigkeit und absolute Gewaltbereitschaft gekennzeichnet ist"
Wenn Schwächeanfälle künftig als Amok durchgehen, würde ich mich in diversen Altersheimen schon mal warm anziehen.
Hm, ich denke bei autofahrenden Rentnern gibt es (wie so oft) solche und solche. Um mal Beispiele aus der eigenen Familie zu bringen:
Mein einer Großvater war bis kurz vor sinem Tod mit fast 90 noch fit (und ziemlich aktiv in Leichtathletik). Aber er hat selber gemerkt, daß seine Reaktionen nicht mehr top sind, und ist nur noch kurze Strecken gefahren, und von der Autobahn ist er ganz runtergeblieben.
Der andere war ein ziemlich grottiger Fahrer, ist aber dennoch viel und gerne gefahren. Um mal zwei von seinen gröbsten Böcken zu nennen: Einmal ist er die abschüssige Straße vor unserem Haus vorwärts, aber im Rückwärtsgang, runtergefahren (ja, sie ist *sehr* steil). Ein andermal ist er in seinem alten Renault mit durchgängig gesetztem Blinker (!) durch ganz Belgien (!!) gefahren. (Zu seiner Entlastung muß man anmerken, daß gottseidank nie etwas schlimmes passiert ist).
Und ich frage mich: Warum soll jemand, der zu alt zum arbeiten ist, nicht auch regelmäßig nachweisen, daß er *nicht* zu alt zum Führen eines KFZ ist?
Sicherlich werden von Rentnern um Größenordnungen mehr Leute plattgefahren, als alle Amokläufer und Terroristen zusammen ermorden können. Dennoch geht nach jedem Amoklauf/Anschlag sofort die Riesen-Hexenjagd los, komplett mit aushöhlung der Grundrechte und allem drum und dran, aber das Recht von Tattergreisen, in ihrem Benz in der Gegend rumzudüsen, ist offenbar heilig.
Als ich in den Nachrichten gehört habe, dass der Rentner nichts ohne seinen Anwalt sagen möchte, hat sich bei mir erst mal Verwunderung eingestellt. Nicht, weil ich es falsch finde – sondern weil mir ad-hoc nicht eingefallen ist, sonst jemals in Nachrichten zu ähnlichen Ereignissen gehört zu haben, das jemand dieses Recht in Anspruch genommen zu hat.
Wobei, wenn ich es mir nochmal so überlege, Zwangsgesundheitstests zum Erhalt der Fahrerlaubnis hätten durchaus ihren Reiz, kann man sicherlich aus den Leistungen der Krankenkassen herausnehmen, an Amtsärzte zwangsübertragen und dafür wieder saftige Gebühren abkassieren. Am besten alle zwei Jahre. Ab 30. Dann gehört wieder ein bisschen mehr unseres Geldes demjenigen der bekantermaasen besonders verantwortungsvoll damit umgeht.
prodigy7, vielleicht sollte Barbara Salesch oder Alexander Hold mal einen Fall lösen (zu lösen versuchen) wo die Beschuldigten sich mal ausnahmsweise nicht um Kopf und Kragen reden und stattdessen schweigen. Damit währe der Intelligenz unseres Landes sicher gedient. Aber bei der Hauptzielgruppe Klingeltonrunterlader und 0137-Gewinnspielteilnehmer vermag ich nicht wirklich dran zu glauben.
Ohja, diese Gerichtsshows finde ich immer wieder unterhaltsam. Vor allem wenn der Richter mal wieder die Arbeit der Polizei machen muß, weil die nicht ordentlich ermittelt haben.
Böse Zungen könnten ja behaupten, daß diese Gerichtsshows gezielte Desinformation sind – ich glaube einfach nur, daß keine gute Show dabei herauskommt, wenn sich alle Beteiligten rational verhalten. (Wenn mir am frühen Nachmittag langweilig ist, mache ich mir manchmal 'nen Spaß daraus, mir die Shows anzuschauen, und zu raten, wie wohl das Urteil aussehen würde, wenn alle, die sich selbst oder Angehörige belasten könnten, ihre Aussage verweigern würden…)
In Fernsehkrimis sagen die Beschuldigten ja auch immer irgendwas, wäre sonst auch nicht telegen. Aber beim Normalbürger bleibt halt hängen dass der Beschuldigte mit Ermittlern redet, ist halt so, muss wohl so sein. Im Fernsehen muss ja auch nach spätestens 90 Minuten beim Zuschauer das Gefühl aufkommen die Welt sei gerecht, das Gute siegt am Ende immer, die Polizei kümmert sich. Ich würde mir mehr Krimis wünschen wo mal schlampig gearbeitet wird, wo Ermittlungspannen dem Täter in die Hände spielen, wo klar wird dass die Polizei auch mal gerne das Ermitteln einstellt wenn es nur um Betrug geht. Aber man möchte es sich ja weder mit den öffentlich rechtlichen, noch mit den ebenfalls, zumindest in Bayern, nah an der Macht agierenden Privatsendern verspielen. Da kommt Volksverdummung einfach besser.
@ Anders:
Lieber "Anders" – da ist und war kein Schaum. Aber das konnten Sie vielleicht wegen eines dicken Brettes, das sich möglicherweise vor Ihrem Kopf befindet, nicht erkennen.
Lustig, dass ausgerechnet derjenige, der JEDE seine Stellungnahmen regelmäßig mit unsachlichen persönlichen Angriffen einleitet, unmittelbar darauf über angebliche Polemiken der von ihm Attackierten jammert.
Es bleibt dabei – Sie negieren konsequent die Tatsachen, die mit Ihrer möglicherweise ideologisch motivierten Betrachtungsweise nicht in Übereinstimmung zu bringen sind. Wenn laut Statistik bis zu 15% aller Unfälle im Straßenverkehr unter Beteiligung einer Gruppe stattfindet, die etwa ein Fünftel der Bevölkerung ausmacht, aber 66% der Unfälle überwiegend von dieser Gruppe verschuldet werden – dann kann kann man nicht ernsthaft behaupten, diese Gruppe spiele "in der Statistik keine (!!!) Rolle…"
Man kann möglicherweise die Ansicht vertreten, dass dieses erhöhte Unfallrisiko in einer freien Gesellschaft – auch angesichts der vorhersehbaren schweren Folgen wie dem Unfall in Menden – hingenommen werden soll. Aber man soll bitte nicht demagogisch die Tatsachen verdrehen und leugnen, nur um eine politische Auffassung zu rechtfertigen.
Das ist schlicht Demagogie und zwar auf einem ärmlichen Niveau. Mit Ihrer Argumentationsweise behaupten übrigens bestimmte Lokalpolitiker, rechtsextreme Straftaten, etwa rassistische Gewalt gegen Ausländer, spielten in Brandenburg oder Sachsen-Anhalt "laut Statistik" nachweislich "keine Rolle". Denn auch wenn natürlich jeder weiß, dass man mit dunkler Hautfarbe bestimmte Gegenden in Schwedt oder Eisenhüttenstadt zumindest in der Nacht besser meidet, jeder dort die tätowierten Glatzen auf Spielplätzen, in Parks und an jedem zweiten Nettomarkt beim Saufen und Pöbeln beobachten kann, fallen die paar 100 rechten Gewaltdelikte IN DER GESAMTSTATISTIK natürlich prozentual kaum ins Gewicht. Ergo gibt es dort laut Statistik kein Problem mit Rechtsextremismus und keinen Handlungsbedarf – Logik a la Anders.
Ach ja, eine letzte Frage:
Irgendwie kommen Sie mir durch Ihre Art und Weise der Tatsachenwahrnehmung bekannt vor. Waren Sie nicht, bevor Sie sich der Rechte der kraftfahrenden Senioren angenommen haben, unter dem Namen König Arnulf von Atlantis-West bekannt?
Werter Bo, sie schäumen ja noch immer wie eine Brausetablette, die man in ein Glas mit Mineralwasser geworfen hat.
Bemerkenswert ist zumindest, dass sie den Weg aus dem Zahlendickicht gefunden haben und nicht mehr Zahlen anführen, die unter Senioren als Opfer zu finden sind.
Ich bleibe auch weiterhin bei meiner Wertung, dass Senioren in der Unfallstatistik keine Rolle spielen. Es geht letztlich darum, ob man Million Euro dafür ausgibt, dass Senioren auf Ihre Tauglichkeit an der Teilnahme im Straßenverkehr zwangsweise getestet werden.
Wären Sie relevant am Unfallgeschehen beteiligt, dann müsste man davon ausgehen, dass Senioren nicht in der Lage sind ihre Tauglichkeit selbst einzuschätzen. Sind aber offensichtlich.
Gegen uneinsichtige und unbelehrbare Senioren macht auch die Prüfung keinen Eindruck. Wird der Führerschein eingezogen, so wird trotzdem gefahren. Ob der Unfall dann von einem Senior mit oder ohne gültige Papiere verursacht wurde, macht letztlich keinen Unterschied.
Was wirklich billige und auch zugleich peinliche Demagogie ist, können Sie an Ihrem Versuch ablesen, mir unterzuschieben, ich würde quasi auch rechtsextreme Gewalt in Brandenburg oder Sachsen-Anhalt als unproblematisch ansehen.
Während ich Senioren zutraue selbst zu entscheiden, wann sie mit dem Autofahren aufhören, so gehe ich nicht davon aus, dass rechte Gewalttäter ihr Handeln von sich aus einstellen.
Vielleicht wird Ihnen jetzt klar, dass sie sich nicht nur im Ton vergreifen. Wobei ich bei Ihnen bisher keinerlei Einsichtsfähigkeit feststellen konnte.
Um Ihre letzte Frage noch zu beantworten, ich benutze auschließlich den Namen Anders.
Weitere Antworten oder Stellungnahmen brauchen Sie von mir aber nicht zu erwarten.
Anders
@84, Anders:
Hallo?
In der Statistik, die Bo zitiert, steht:
Alte Menschen fahren so scheiße wie junge Menschen.
(Beide sind in 66% die Hauptverursacher.)
Bei den Jungen sagt man, dass es scheiße ist. Aber okay, jugendliche Selbstüberschätzung, keine Erfahrung usw.
Was ist es denn bei den Alten? Die fahren trotz fehlender Selbstüberschätzung ("Reife") und mehr als genug Erfahrung genauso scheiße.
Es kommt noch besser! Sind die Autofahrer älter als 75 Jahre, sind sie zu 76% die Hauptverursacher.
Ob die absolut (oder, wie Sie sagen, "relevant") an etwas beteiligt sind, spielt keine Rolle.
@85
"Ob die absolut (oder, wie Sie sagen, "relevant") an etwas beteiligt sind, spielt keine Rolle."
Ja, nee, iss klar …
Anders