stimmviech (Link) meint:
(3.12.2009 um 18:46) Antworten
Zu den Kündigungen wegen Bagatellen: Meines Erachtens haben die Arbeitnehmer die falsche Einstellung, die erwähnte Kündigungspraxis hilft doch dabei, dieses Verantwortungsgefühl einem ausbeuterischen Betrieb gegenüber endlich mal zu überwinden und konsequent Transferleistungsempfänger zu werden. Ich habe mich vor einigen Jahren gegen eine schöne Abfindung kündigen lassen- wofür ist man Betriebsratsmitglied und kann aus dieser sicheren Position Druck machen, für die Kündigung mal etwas springen zu lassen. Seitdem nur noch Hartzer und seit einiger Zeit Selbstständiger. Ich kann nur empfehlen, aus der Tretmühle "ehrlicher" Arbeit auszusteigen, denn ehrlich ist heutzutage nur noch der Arbeitnehmer.
Duddley meint:
(3.12.2009 um 19:05) Antworten
Zum Radfahrverbot:
Einem Freund von mir wurde mal der Fuehrerschein abgenommen, als er
Nachts (mit Beleuchtung) mit Rollerskates nach Hause fuhr.
Er hatte damals 1,6 Promille. Er fuhr ausserorts auf dem Radweg (der von der Fahrbahn durch 2m Gruenzeug getrennt war).
1 Jahr war der Lappem weg. Ob er eine MPU machen musste, weiss ich allerdings nicht.
Gruß Duddley
alterSchw3de meint:
(3.12.2009 um 19:12) Antworten
Auch als nicht Vater:
Gute Sache mit der Änderung betreffs des Sorgerecht!
Christian meint:
(3.12.2009 um 19:22) Antworten
Einerseits kann ich (um das eine Beispiel rauszupicken) Schlecker gut verstehen, andererseits ist man an der Misere aber auch selbst schuld.
Irgendwie muss man ja seine Mitarbeiter kontrollieren und so ein durchschnittlicher Schleckermarkt hat ja keinen "Chef" vor Ort oder so. Nur ein paar schlecht bezahlte und oft auch schlecht angelernte Angestellte die dann oft auch noch allein im Laden sind mit den Regalen voller Ware. Abundzu schaut dann man ein Vorgesetzter rein – im Endeffekt hat man also praktisch keine Kontrolle vor Ort über seine Angestellten, logisch dass da ein Klima voller Mißtrauen aufkommt bei der kleinsten Unregelmäßigkeit und die einzige möglichkeit die Kontrolle nicht zu verlieren Abschreckung über drakonische Strafen ist. Zu verstehen ist es also irgendwie schon – nur wie gesagt – diesen Zustand hat man selbst geschaffen, wenn man dies beenden wollte, müsste man es schon selber tun.
mcbexx meint:
(3.12.2009 um 19:28) Antworten
Die GEMA sei “aufgrund der mit den Berechtigten geschlossenen Berechtigungsverträgen nicht berechtigt, deren urheberrechtliche Nutzungsrechte hinsichtlich der Verwendung von Musikwerken zu Werbezwecken wahrzunehmen.”
Gut, dann werden diese Berechtigungsverträge zukünftig entsprechend angepasst und bestehende Verträge ergänzt.
Ansprüche auf in der Vergangenheit zu Unrecht eingezogene Gelder sind entweder a) verjährt oder müssen b) individuell eingeklagt/eingetrieben werden.
Liege ich mit der Einschätzung völlig daneben?
Christian meint:
(3.12.2009 um 19:30) Antworten
Sorgerecht: auch wenn ich die Entscheidung inhaltlich begrüsse, werden wir als Gesellschaft daran kaum Freude haben, kommt doch jetzt auf die Familiengerichte und Jugendämter noch mehr Evaluierungsarbeit zu wenn die Parteien sich nicht einigen können. Wäre schön wenn die Justizministerien dort reagieren würde und ein paar neue Stellen schaffen um dies aufzufangen – naja, man wird ja wohl noch träumen dürfen. :)
SvenC meint:
(3.12.2009 um 20:01) Antworten
Endlich mal eine vernünftige Entscheidung aus @Europe in Bezug auf´s Sorgerecht!
Olli meint:
(3.12.2009 um 20:07) Antworten
Ach diese Kündigungen wegen Bagatellen.
Leider nichts neues interessant ist aber das der Spiegel auch mal schreibt wenn sowas nicht trifft.
Wegen 1,50 Schaden gekündigt wegen 15.000 € Schaden maximal versetzt. Und bei letzterem rede ich von Schäden die nicht au Grund eines Drucks von oben verursacht wurden obwohl es da ja auch genug Beispiele gibt (ich sage dazu nur sparen, sparen, sparen).
Joe meint:
(3.12.2009 um 20:12) Antworten
@Christian: Der deutsche Richter Bertram Schmitt hat übrigens als einziger der Richter gegen das Urteil gestimmt. Ob das förderlich für die Karriere war, stellt sich erst später raus, mal sehen, wo der in der Politik noch so auftaucht.
Zum Thema Sorgerecht gibt es nichts zu "evaluieren". Wer kein Sorgerecht hat, braucht moralisch gesehen auch keinen Unterhalt zahlen.
Die BRD hat übrigens als einziges Land der Welt das nur auf dem Papier existierende sog. "Umgangsrecht" extra geschaffen, um frühere Urteile zum Thema Sorgerecht geschickt auszuhebeln.
Ach ja, und "Betreuungsunterhalt" (lebenslanger Unterhalt für 'ne erwachsene Frau, weil sie ein mal ein Kind gekriegt hat) geht gleich mal gar nicht! Ist übrigens auch einzigartig weltweit. Im Gegensatz zur "nachehelichen Solidarität" (noch so ein Unding) endet der nicht einmal dann, wenn sie längst einen neuen Mann hat. Skurril wird es, wenn der Vater stirbt, dann erbt das Kind die Unterhaltspflicht und die Mutter hat einen Unterhaltsanspruch gegen das eigene Kind!
Das Urteil hilft vielleicht (!) Vätern, bei denen das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, wenn sich nicht wieder irgendeine Zypresse, Zensursula oder ähnliches einen linken Trick einfällen läßt.
Wer allerdings als lediger Mann in diesem Staat freiwillig Kinder macht, dessen Verstand muß ich leider anzweifeln.
Lifeguard meint:
(3.12.2009 um 20:18) Antworten
Radfahrer: Das Problem ist, daß das alkoholisierte Teilnehmen am Verkehr ein sehr großes Problem darstellt. Wie oft weicht ein Verkehrsteilnehmer einem Alkoholisierten Verkehrsteilnehmer als natürlichen Reflex aus, und reißt unschuldige Dritte ins Verderben. Aleine letzes Jahr haben Radfahrer indirekt 3 Menschen umgebracht. Ob er nun vor einen Bus fährt, und hier deswegen eine ältere Dame sich das Genick bricht, oder ein Autofahrer einem Betrunkenen ausweicht, und über eine Fußgängerinsel fährt, mit entsprechenden Ausgang. Alkohol und Verkehr passen nicht zusammen. Und damit ist es legitim, daß jemand, der Bewießen hat, daß er dies nicht verstanden hat, den Nachweiß bringen muss, daß er es jetzt beherzigt. (MPU)
Das mit den Cent Kündigungen. Es geht hier um eine allgemeine Einstellung dem Arbeitgeber gegenüber. Mit solchen Leuten kann man nicht zusammen arbeiten. Es tut doch nicht weh, den Arbeitgeber vorher zu fragen, ob er was dagegen hat. Aber hier wird eigenmächtig über das Vermögen anderer entschieden.
Es ist jedoch Schade, daß bei den gekauften Konzernlenkern nicht derselbe Maßstab angelegt wird.
Somit wäre es Wünschenswert, daß hier Minderheiten im AktienG einen besonderen Schutz bekommen. Es sollte reichen, daß ein einzelner Aktionär bestimmen kann, daß ein Manager wegen Untreue fliegt, und nicht, wie es momentan gemacht wird. Manager A veruntreut Geld. Wird aber von den großen Instituten gedeckt. Nur damit A dann im Aufsichtsrat die Deckung der anderen Institute organisiert.
Joe meint:
(3.12.2009 um 20:23) Antworten
@Lifeguard: Kennst Du das defa-Kind? Das Märchen vom ausweichenden und alles in Brand setzenden Tanklastzug stammt aus der selben Schublade.
Ein Radfahrer, der nicht ständig auf sein Leben aufpaßt, wird ruckzuck einfach plattgemacht, selbst und gerade dann, wenn er sich völlig regelkonform verhält.
prior meint:
(3.12.2009 um 20:27) Antworten
15 jahre radfahrverbot für alkohol im straßenverkehr? richtig so. wer betrunken rad fährt, fährt auch betrunken mit dem auto. und studenten sind sowieso die rücksichtslosesten radfahrer neben rentnern. bei diesem pack muß man hart durchgreifen.
Joe meint:
(3.12.2009 um 20:29) Antworten
@prior: Lesen hilft, der Delinquent hat weder Auto noch Fahrerlaubnis.
Jurist meint:
(3.12.2009 um 20:38) Antworten
Mir scheint, dass die meisten Kommentatoren juristische Laien sind. Offenbar glauben die, Justiz hätte was mit Gesetzen zu tun.
Nichts ist falscher als das.
Die Justiz in ihrer erhebenen Unabhängigkeit exekutiert 100% die Vorgaben von der Politik. Und so lange die Politik in Deutschland Männer als Menschen zweiter Klasse einstuft ("wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden"), ändert das aktuelle Urteil gar nichts.
Oder glaubt Ihr die Knallchargen von
- BGH, XII ZB 3/00) und
- BVerfG 1 BvL 20/99)
wären je bereit, ihr hochtrabenden Urteile zu revidieren?
Eben.
Das Kind gehört der Frau und Mann muss zahlen. So war die Unrechtsprechung bis heute und genauso wird das weitergehen.
Wetten dass?
Hoffe ich zumindest. Denn so ein Urteil gegen einen der beim Verkehr eher zu den schwächeren gehört während die Stärkeren im Vergleich dazu lächerliche Strafen bekommen ist ein Skandal.
Papa meint:
(3.12.2009 um 21:04) Antworten
@Jurist
Dass es auch anders gehen kann, zeigt der Fall eines guten Bekannten von mir. Dieser hat nach der Scheidung zwei seiner Söhne und später auch noch den jüngsten Dritten alleinerziehend großgezogen.
Seine Ex-Frau, oder "diese Frau", wie mein Bekannter sie gerne nennt, hat über den Unterhalt jetzt quasi sein neues Auto bezahlt!
Ist doch schön, oder?
Eine kurze Bemerkung zu den Cent-Kündigungen. Ich finde es abartig, zusehen zu müssen, wie unsere Gesellschaft Parasiten und Schmarotzern – sprich Aktien-Analysten, Unternehmensberatern oder Fusions-Bänkern – das Geld haufenweise in den Allerwertesten bläst, wie sich Showmaster von erpressten GEZ-Geldern Schlösser kaufen und dafür abends Kanditaten an Scheiße riechen lassen, auf der anderen Seite aber die Menschen, die wir wirklich brauchen, Krankenpfleger, Erzieher und ja, auch Polizisten, so schelcht bezahlt werden, dass man davon nicht einmal eine dreiköpfige Familie ernähren kann.
Die o.g. Urteile schlagen in dieselbe Kerbe und zeigen, dass in unserer Gesellschaft schleunigst ein Umdenken stattfinden muss, wie man Leistung eigentlich definiert. Sicherlich nicht über das Konto auf der Bank.
ach nein. hätte ich jetzt nicht gewußt. hab ich das aber behauptet? nein. dies sollte lediglich ausdrücken, daß derjenige, der schon betrunken mit dem rad unterwegs ist, später auch, wenn er ein auto hat, dieses auch im betrunkenen zustand fahren wird.
abc meint:
(3.12.2009 um 21:15) Antworten
@Lifeguard: "Alleine letzes Jahr haben Radfahrer indirekt 3 [in Worten: drei] Menschen umgebracht." Wenn das tatsächlich stimmt, ist das wohl das beste Argument gegen eine stärkere Sanktionierung von Radfahrern: Das sind weniger als 0,07 Prozent (!) aller Verkehrstoten, also vollkommen vernachlässigbar im Vergleich zu den Gefahren durch das Auto.
bier meint:
(3.12.2009 um 21:20) Antworten
prior, alle leute die bier trinken spritzen später auch heroin?
dolle logik. hat was von nem aus dem fenster schauenden, nörgelden renter ;)
Kai2 meint:
(3.12.2009 um 21:36) Antworten
Radfahrer:
Selbst wenn, dann hat er ja bereits 500 Euro gezahlt. Für einen Studenten sind das schon einige Tagessätze. Außerdem 15 Jahre Fahrverbot, wer lässt sich solche total überzogenen Strafen einfallen? Da wird man ja weniger bestraft, wenn man mit dem Auto betrunken rumfährt. Zudem wird der dermaßen stark in seinen Grundrechten beschränkt, dass sich jedem 1. Semster die Haare gräuseln. Irgendwie sollte man den Leuten vom Amt mal einen Kurs in Verfassungsrecht beibringen, damit die mal wissen was geht und was nicht. Eigentlich sollte da ja normale Menschenverstand reichen, aber das lassen die Leute einfach viel zu oft vermissen.
abc meint:
(3.12.2009 um 22:16) Antworten
@Kai2: Ohne die Entscheidung irgendwie verteidigen zu wollen: Ihr Vergleich mit dem Auto ist falsch: Die 15 Jahre gab es ja nur, weil der Betroffene keine MPU machen wollte. Macht ein Autofahrer das in diesem Fall nicht, bekommt er auch keinen Führerschein mehr. Ob die MPU in diesem Fall angemessen ist, ist natürlich eine andere Frage.
Joe meint:
(3.12.2009 um 22:19) Antworten
@prior: Und bevor er "später ein Auto hat", muß er eine sog. Fahrprüfung ablegen und bevor die ablegen kann, muß er sich der MPU unterziehen.
Wie genau läßt sich damit jetzt nochmal ein Fahrradverbot begründen?
Joe meint:
(3.12.2009 um 22:50) Antworten
@abc: Bekommt er auch ein Fahrradverbot? Schließlich anzunehmen, daß sich ein alkoholabhängiger Ex-Autofahrer ohne Fahrerlaubnis alkoholisiert aufs Fahrrad setzt, oder nicht?
Hans meint:
(4.12.2009 um 00:37) Antworten
Klickt man zur falschen Zeit auf den Artikel uber das Radfahrverbot, so findet sich folgendes am Ende des Artikels:
Aus rechtlichen Gründen können wir Ihren Kommentar leider nur in der Zeit von montags bis freitags von 8 Uhr bis 20 Uhr entgegennehmen. Wir bitten um Verständnis.
Was ist denn das? Kommentare die nachts anfallen wird man doch auch zur Buerozeit freigeben koennen?
derRösrather meint:
(4.12.2009 um 03:42) Antworten
Zu den Kündigungen wegen Bagatellen:
Einzige Begründung der Richterin im Interview, als eine Altenpflegerin vor Gericht verlor: Es waren nicht 6, sondern sogar 9 Maultaschen! Selten so eine dämliche Begründung gehört. Warum kümmert sich nicht mal ein Amtsarzt um die Frau? Die kann doch nicht mehr alle Synapsen beisammen haben!
Joe meint:
(4.12.2009 um 09:11) Antworten
@Hans: Deutsches Internet hat auch deutsche Ladenöffnungszeiten!
Schulzkis meint:
(4.12.2009 um 10:28) Antworten
@ Dosensuppenparagraph
Echt: Ich könnte kotzen, wenn ich diese Bagatellfälle höre !!!
Besonders der Schleckerwahnsinn, das Kind vor der Tür warten zu lassen:
Sehe mich heute noch jeden Tag auf dem Weg von der Schule nach Hause auf dem Bürostuhl meines Vaters freundlich mit ihm und seinen Kollegen plaudern.
Darf unser Jüngster heute auch immer mal wieder und bekommt dann und wann ein kleines Werbegeschenk zugesteckt.
Wie gesagt: Könnte kotzen !
Autolykos meint:
(4.12.2009 um 10:46) Antworten
@Schulzkis: Auf den kleinen Leuten kann man noch ungestraft rumhacken. Und die Gewerkschaften lächeln und winken. (Ja, ich weiß, in diesem Einzelfall haben sie pro forma etwas mitgeholfen – wie es IMHO ihre verdammte Pflicht ist, wenn der eigentliche Kündigungsgrund wohl der Streik war. Aber sie sind weit hinter den Erwartungen zurückgebleiben.)
Wo bleibt eigentlich die Revolution?
meckimesser meint:
(4.12.2009 um 12:00) Antworten
Ja, gute Entscheidung hinsichtlich des Sorgerechts. aber wenn ich Leutheusser-Schnarrenberger oder diesen CDU Grosse-Brömer lese, kommt mir wirklich die Galle hoch. Offensichtlich passt den Herrschaften das Urteil nict, auf das Väter wie ich so viele Jahre warten mussten. Ich hab mit meinem Sohn und dessen Mutter 3 Jahre zusammengelebt, dann ging die Mutter. Zum Glück darf ihr jetziger Mann meinen Sohn nicht mehr ohne Zustimmung adoptieren- bis vor kurzem ging das noch – aber bei Operationen hatte ich keine Mitsprache, die Klassenlehrerin handelt illegal wenn Sie mir Auskunft gibt, mein Sohn wurde ganz kurz nach der Trennung gegen meinen Willen umgezogen etc. Zum Glück sind seine Mutter und ich uns heute meistens einig – aber Mitsprachemöglichkeit hatte ich keine. Ja, ich zahle seit 6 Jahren jeden Monat Unterhalt und ja, ich sehe meinen Soh regelmäßig …und jetzt soll ich trotz Urteil weiter von der Gnade von politikern abhängen oder der Gande eines Gerichtes, dass ich erst anrufen muss um das Sorgerecht zu beantrage, wenn die Politik sich denn irgendwann mal bequemt hat. Das kann nicht sein.
An die Rechtsexperten hier: Ist es nicht wieder eine Diskriminierung gegenüber verheirateten Vätern, wenn ich ein gericht anrufen müsste? Kann man die Bundesregierung nicht dann sofort wieder verklagen? Wie lange dürfen die sich Zeit lassen?
N.N. meint:
(4.12.2009 um 14:08) Antworten
@Schlecker-Verhalten:
Welch ein Trauerspiel. Ein guter Grund mehr, dort nicht zu kaufen (genauso wie ich Artikel von Herrn Müller bewusst im Regal lasse).
Eines vorweg, fristlose Kündigungen halte ich in den o.g. Fällen ebenfalls für maßlos übertrieben, aber…..
Wo fängt Diebstahl an und wo hört Diebstahl auf?! Die gekündigten Personen werden hier in eine Opferrolle gesteckt, die ich bei allem Respekt nicht nachvollziehen kann, denn….
Sie haben geklaut, das ist doch mal eine Tatsache!
Rechtfertigt der geringe Wert einer Ware, Diese zu seinem Eigentum zu machen ohne vorher nachzufragen? Kriegen die Menschen denn heutzutage ihre Zähne nur noch für den Verzehr auseinander?
Wie wäre es denn, wenn man vorher nachfragt, ob man etwas haben darf, dass entweder weggegeworfen werden soll, oder in Mengen auf dem Tisch liegt und eh nicht alles verspeist wird?!
Ich möchte hier ganz sicher keinen dieser Arbeitgeber Recht für diese Art Kündigungen geben, eine mündliche Verwarnung, von mir aus eine schriftliche Abmahnung hätte es auch getan. Sollen die Arbeitgeber dem "Täter" die 0,86€ vom Lohn abziehen!
Trotzdem finde ich, hat man zu fragen und darf fremdes Eigentum, so gering der Wert auch sein mag, nicht einfach wegnehmen.
Wenn ich der Meinung bin, ein Fischbrötchen soll weggeworfen werden und es einem Mitarbeiter verwehre dieses zu verspeisen, dann ist das mein gutes Recht, denn ich habe das Fischbrötchen bezahlt und nicht der Mitarbeiter.
Auch wenn das gemein ist, hat dies jeder zu akzeptieren, denn um etwas anderes geht es hierbei nicht.
Unwissender meint:
(4.12.2009 um 16:05) Antworten
@Dosensuppenparagraph: Kann mir jemand zwei Fragen zu dem Spiegel-Artikel beantworten?. Es heißt dort:
"Es ist kaum ein Fall bekannt, in dem ein Gericht eine Führungskraft wegen eines Bagatelldelikts um die Existenz gebracht hätte. Im Gegenteil: Das Oberlandesgericht Celle hob zum Beispiel die fristlose Kündigung eines Geschäftsführers auf, der im Verdacht stand, mit einer firmeneigenen Kreditkarte Privatausgaben von umgerechnet rund 83 Euro bezahlt zu haben. Begründung: Ein derart geringfügiger Betrag allein rechtfertige keine außerordentliche Kündigung."
1. Ist das OLG dafür überhaupt zuständig? M.E. ist das doch eine arbeitsrechtliche Angelegenheit und damit außerhalb der Zuständigkeit der ordentlichen Gerichtsbarkeit.
2. Wieso wird ein Betrag von 83 Euro als so geringfügig bezeichnet, dass er keine außerordentliche Kündigung rechtfertigt, während bei deutlich geringeren Beträgen anders geurteilt wird?
Marcus05 meint:
(4.12.2009 um 16:16) Antworten
Warum sind bei einer illegalen HD Zufallsfunde zulässig, diese Abstandsmessung aber nicht?
igel meint:
(4.12.2009 um 16:17) Antworten
@Inkubus: "Sie haben geklaut". Das ist der Punkt. Haben sie? Ein Beispiel: Dein Kollege hat auf einen Schreibtisch einen Kugelschreiber liegen. Du benutzt ihn ohne zu fragen um ein Kouvert zu beschriften. Oder: da liegt eine Milchschnitte und du weißt, er ist übers Wochenende weg, sie wird also eh verschimmeln – *mampf* *mampf*. Oder: Deine Frau hinterlässt Plätzchen in der Küche mit dem Kommentar: Nicht für dich! Ist das Diebstahl?
Ich denke, uns allen ist das Gefühl angeboren, dass man in kommunalen Beziehungen die Sache mit dem Eigentum nicht zu eng sieht.
Mein Punkt ist, dass Arbeitsplätze immer kommunaler werden. Bspw. konnte mein letzter Boss Bürokratie nicht ausstehen und sah überhaupt alles immer sehr locker. Man kann sich leicht einen Boss vorstellen, der zu liegengebliebenen Kassenbons sagt: wer sie findet darf sie behalten und einlösen!
Von Arbeitnehmern wird immer mehr Eigenverantwortung erwartet. Sie sind es gewohnt, immer mehr ohne Rücksprache zu entscheiden, und sie sind es gewohnt, den Boss nur mit wichtigen Dingen anzusprechen, um seine Zeit zu schonen.
Zusammenfassend: All die Beispiele, die genannt wurden, hören sich heute viel unproblematischer an als früher. Nicht, weil die Moral sich geändert hätte, sondern weil Arbeitsverhältnisse immer weniger hierarchisch werden und in kommunalen Beziehungen Dinge in Ordnung sind, die sonst nicht tolerabel wären. Man kann also wenigstens diskutieren, welche Auswirkungen dieser Wandel haben soll. Ob vielleicht völlig zu Gunsten des Angestellten angenommen werden sollte, dass das Verhältnis zum Arbeitgeber kommunal ist, und er also bei kleinen Dingen das Einverständnis des Arbeitnehmers einfach annehmen darf. Ich will nicht sagen, dass das stimmen muss, aber dafür ließe sich ein guter Fall machen.
derRösrather meint:
(4.12.2009 um 17:12) Antworten
Immer wieder die gleiche dumme Frage: wo fängt Diebstahl an? Er fängt sicher nicht da an, wo der Eigentümer keinen eigentlichen Schaden hat! Also zum Beispiel die Maultaschen, die in den Kübel wandern sollten. Oder ein Kinderbett, das in die Müllpresse geworfen werden soll. Für einen dämlichen Schaden von 0,01 Cent (Handyaufladen)? Kann man mit "geklauter Freizeit" verrechnen. Die Mehrzahl der Mitarbeiter lässt sicher nicht den Hammer auf Punkt Feierabend fallen.
Waren nicht schon Vorschläge von kompetenter Seite gemacht worden? Beispiel, Schaden ist unter 25€ erfolgt bei 1. Diebstahl die Abmahnung, beim 2. erst die Kündigung. Und die Verdachtskündigung muss auch ersatzlos aus dem Gesetz gestrichen werden. Eben lag auf dem Schreibtisch noch ein Werbekuli, jetzt ist er weg und der Schmitz war vorher im Raum. Könnte man da nicht "jedem" einen Diebstahl unterstellen?
Inkubus (Link) meint:
(4.12.2009 um 19:48) Antworten
@igel: In Ihren Beispielen schreiben Sie über Bekannte, Arbeitskollegen und Ehepartner. Sicherlich ist die Definition "Diebstahl" sehr breit gefächert. In meinem Kommentar geht es aber einzig und allein um das Verhältnis: Chef / Mitarbeiter / Kündigungsgrund.
Ich gebe Ihnen vollkommen Recht, dass von Arbeitnehmern immer mehr Eigenverantwortung abverlangt wird und es sicher so zu diversen Lapalien kommen kann.
@derRösrather: Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten, Sie haben ein feines Beispiel dafür geliefert, danke.
Ich stelle noch eine Frage: Bis zu welchem Punkt hat der Eigentümer keinen Schaden?
Ich bin Gabelstaplerfahrer eines Verpackungsunternehmens, welches Weltweit unterschiedliche Firmen mit Gastronomischen und Sanitären Utensilien beliefert. In kleinen Mengen also eher nicht wertvoll.
Beispiel Werbegeschenk- Kugelschreiber, Wert 1,50€.
In einem Karton befinden sich 500 dieser Kugelschreiber, auf einer Europalette befinden sich 120 dieser Kartons.
Wieviele Mitarbeiter dürfen sich einen Kugelschreiber ohne nachzufragen nehmen, bevor es für den Eigentümer zu einem Schaden kommt?! Sollen sich die Mitarbeiter absprechen, wer welche Woche wann was "klauen" darf? Und dann bitte nur bis zu einem bestimmten Warenwert?
Auch bei uns gibt es sogenannte "Bruchware" die als nicht verkäuflich gilt und weggeworfen werden soll. Aber auch hier gilt es: Einfach mal Fragen!
Und stellen Sie sich vor…..in 100% der Fälle wurde "Ja" gesagt ("Nimm mit"). Ist es so schwer einfach zu fragen? Ich denke das ist der springende Punkt um den es geht!
thogo meint:
(4.12.2009 um 20:20) Antworten
@Inkubus:
Es ist ziemlich einfach Ihre Frage zu beantworten wenn man über ein Normalmaß an Problemlösungskompetenz und Gerechtigkeitssinn verfügt:
Wenn der Diebstahlswert unter der Obergrenze von 25-50 Euro liegt (ist IMO abhängig von der Gegend/StA…), dann wird auch jetzt schon das Verfahren meist eingestellt. Das gilt für Ersttäter. So ist es z.B. bei Ladendiebstählen.
Meinem Rechtsempfinden nach (ok dass muß nicht das der Mehrheit sein) würde ich für folgende Lösung sein:
Im betrieblichen Bereich gibts bei diesen Bagatellfällen (bis z.B. 25Eus) im Erstfall eine Abmahnung.
BTW – im Kassenbon-Fall ist mir immer noch nicht klar warum der Supermarkt der Leergutbon geklaut wurde. Wenn schon dann dem Kunden der sein Leergut vorbei gebracht hat. Dem Supermarkt ist nach meinem Verständniss kein Schaden entstanden. Denn ob nun der Kunde oder die Verkäuferin ihn einlöst sollte für den Supermarkt egal sein. Außer der Supermarkt wollte sich die 1,3x Eus aneignen.
Man muss fragen ob solche Pfennigfuchsereien wirklich notwendig sind?
Klar hätten die Leute auch fragen können aber es waren geringe Beträge da redet man doch normalerweise erst mit den Leuten.
Und im Umkehrschluss rechnest du auch deine Zeiten zusammen und willst mehr Geld wenn du im Monat knapp 30 Minuten länger gearbeitet hast als du musstest? Warum wird immer vom Schäwcheren mehr erwartet als vom Stärkeren?
Mal abgesehen davon was wäre das für ein Betriebsklima. Da würde ich als Vorgensetzer ja gar nicht mehr zum arbeiten kommen.
Da würde mich der Techniker fragen ob er sein Handy aufladen darf, die Sekretärin ob sie den privaten Termin mit dem Geschäftskugelschreiber korrigieren darf…..
Anders würde ich natürlich sehen wenn es ganz klare Richtlinien gibt aber selbst dann würde ich eher mit den Leuten reden.
Inkubus (Link) meint:
(4.12.2009 um 22:45) Antworten
@Olli: Miteinander reden, genau das meine ich ja. Sicher hast du Recht, dass es sich hierbei um Pfennigfuchserei handelt und das deshalb gekündigt wird, halte ich wie oben geschrieben ebenfalls für maßlos übertrieben und ist meiner Meinung nach auch nur ein Vorwand, um einen bestimmten Mitarbeiter endlich loszuwerden.
Am besten ist es natürlich, wie du es geschrieben hast, klare Richtlinien zu finden, spätestens nach einer Lapalie, wie das unbedachte Mitnehmen eines Kugelschreibers z.B. Und spätestens dann zeigt sich, welches Betriebsklima in der Firma "herrscht". Ich hatte bisher zwar immer das Glück für Firmen mit einem recht guten Betriebsklima zu arbeiten, dies scheint aber nicht überall der Fall zu sein.
Ich finde das sehr schade, aber was bleibt einem denn für eine Wahl, als sich in einer solchen Firma entweder vorzusehen, oder den Betrieb zu wechseln, wobei zweiteres ja nicht grad einfach ist.
Joe meint:
(4.12.2009 um 23:50) Antworten
Das Dosensuppengeeier gibt es doch nur, weil in Deutschland Arbeitnehmer praktisch unkündbar sind.
derRösrather meint:
(5.12.2009 um 06:52) Antworten
@inkubus
Ihre Frage in @40 war wieder so ein Beispiel! Ich habe Beispiele gebracht: Welcher Schaden entsteht, wenn Sachen eigentlich zur Vernichtung zugeführt werden sollen, der Mitarbeiter aber eine Verwendung dafür findet? Was ist mit dem Schaden, wenn er mit üblichen Meßmitteln gar nicht ermittelbar ist? Siehe Handyaufladung – welcher Stromzähler ist in der Lage, den Wert dieses Stromdiebstahls zu Messen?
Sie sollten übrigens den Artikel "Dosensuppenparagraf" mal bis zu Ende lesen! Da finden Sie auch einen Vorschlag!
hiro meint:
(5.12.2009 um 08:59) Antworten
Kündigungen: "Miteinander reden" sollte in beide Richtungen gelten. Wenn die Sekretärin die übriggebliebenen Maultaschen verspeisen will, sollte sie vorher fragen. Wenn sie ohne zu fragen zugreift und dem Chef das nicht paßt, dann soll er ihr das sagen und die Dinger meinethalben in Rechnung stellen, damit sie weiß, daß ihm das nicht paßt. Gerade bei diesen Kleinstschäden ist es ja nicht immer klar, was toleriert wird und was nicht.
Wenn sie dann nochmal zugreift, ist eine Kündigung gerechtfertigt – sie wußte, daß ihr Chef ein Pfennigfuchser ist, und hat es trotzdem gemacht – tschüß.
Was meines Erachtens gar nicht geht und dringendst verboten werden müßte, das sind erstens Kündigungen ohne vorherige Abmahnung wegen Bagatellbeträgen, und zweitens Küdigungen aufgrund von "Vertrauensverlust". Man stelle sich das vor: Der Arbeitgeber braucht nur zu behaupten, daß der Arbeitnehmer was gestohlen hat, und kann ihn wegen mangelndem Vertrauen kündigen – selbst wenn der Arbeitnehmer beweisen könnte, daß er's nicht war. Perverser geht's doch nicht.
Ach ja: "gleiches Recht für alle" wäre auch schön. Wenn bekanntermaßen ein leitender Angestellter 83 Euro Kreditkartenschaden verursacht hat und bleiben darf, haben anschließend alle Arbeitnehmer 83 Euro Toleranz. Aber das wird nicht passieren, manche sind eben immer gleicher als andere.
Und bei Schlecker kann man doch schon seit mindestens 10 Jahren nicht kaufen, weil der Laden seine Mitarbeiter wie Dreck behandelt.
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Erster Link ist unvollstaendig?
Ich vermute, dass der erste Link hier drauf verweisen sollte:
http://online-merkur.de/seiten/lp200912adz.htm
Zu den Kündigungen wegen Bagatellen: Meines Erachtens haben die Arbeitnehmer die falsche Einstellung, die erwähnte Kündigungspraxis hilft doch dabei, dieses Verantwortungsgefühl einem ausbeuterischen Betrieb gegenüber endlich mal zu überwinden und konsequent Transferleistungsempfänger zu werden. Ich habe mich vor einigen Jahren gegen eine schöne Abfindung kündigen lassen- wofür ist man Betriebsratsmitglied und kann aus dieser sicheren Position Druck machen, für die Kündigung mal etwas springen zu lassen. Seitdem nur noch Hartzer und seit einiger Zeit Selbstständiger. Ich kann nur empfehlen, aus der Tretmühle "ehrlicher" Arbeit auszusteigen, denn ehrlich ist heutzutage nur noch der Arbeitnehmer.
Zum Radfahrverbot:
Einem Freund von mir wurde mal der Fuehrerschein abgenommen, als er
Nachts (mit Beleuchtung) mit Rollerskates nach Hause fuhr.
Er hatte damals 1,6 Promille. Er fuhr ausserorts auf dem Radweg (der von der Fahrbahn durch 2m Gruenzeug getrennt war).
1 Jahr war der Lappem weg. Ob er eine MPU machen musste, weiss ich allerdings nicht.
Gruß Duddley
Auch als nicht Vater:
Gute Sache mit der Änderung betreffs des Sorgerecht!
Einerseits kann ich (um das eine Beispiel rauszupicken) Schlecker gut verstehen, andererseits ist man an der Misere aber auch selbst schuld.
Irgendwie muss man ja seine Mitarbeiter kontrollieren und so ein durchschnittlicher Schleckermarkt hat ja keinen "Chef" vor Ort oder so. Nur ein paar schlecht bezahlte und oft auch schlecht angelernte Angestellte die dann oft auch noch allein im Laden sind mit den Regalen voller Ware. Abundzu schaut dann man ein Vorgesetzter rein – im Endeffekt hat man also praktisch keine Kontrolle vor Ort über seine Angestellten, logisch dass da ein Klima voller Mißtrauen aufkommt bei der kleinsten Unregelmäßigkeit und die einzige möglichkeit die Kontrolle nicht zu verlieren Abschreckung über drakonische Strafen ist. Zu verstehen ist es also irgendwie schon – nur wie gesagt – diesen Zustand hat man selbst geschaffen, wenn man dies beenden wollte, müsste man es schon selber tun.
Gut, dann werden diese Berechtigungsverträge zukünftig entsprechend angepasst und bestehende Verträge ergänzt.
Ansprüche auf in der Vergangenheit zu Unrecht eingezogene Gelder sind entweder a) verjährt oder müssen b) individuell eingeklagt/eingetrieben werden.
Liege ich mit der Einschätzung völlig daneben?
Sorgerecht: auch wenn ich die Entscheidung inhaltlich begrüsse, werden wir als Gesellschaft daran kaum Freude haben, kommt doch jetzt auf die Familiengerichte und Jugendämter noch mehr Evaluierungsarbeit zu wenn die Parteien sich nicht einigen können. Wäre schön wenn die Justizministerien dort reagieren würde und ein paar neue Stellen schaffen um dies aufzufangen – naja, man wird ja wohl noch träumen dürfen. :)
Endlich mal eine vernünftige Entscheidung aus @Europe in Bezug auf´s Sorgerecht!
Ach diese Kündigungen wegen Bagatellen.
Leider nichts neues interessant ist aber das der Spiegel auch mal schreibt wenn sowas nicht trifft.
Wegen 1,50 Schaden gekündigt wegen 15.000 € Schaden maximal versetzt. Und bei letzterem rede ich von Schäden die nicht au Grund eines Drucks von oben verursacht wurden obwohl es da ja auch genug Beispiele gibt (ich sage dazu nur sparen, sparen, sparen).
@Christian: Der deutsche Richter Bertram Schmitt hat übrigens als einziger der Richter gegen das Urteil gestimmt. Ob das förderlich für die Karriere war, stellt sich erst später raus, mal sehen, wo der in der Politik noch so auftaucht.
Zum Thema Sorgerecht gibt es nichts zu "evaluieren". Wer kein Sorgerecht hat, braucht moralisch gesehen auch keinen Unterhalt zahlen.
Die BRD hat übrigens als einziges Land der Welt das nur auf dem Papier existierende sog. "Umgangsrecht" extra geschaffen, um frühere Urteile zum Thema Sorgerecht geschickt auszuhebeln.
Ach ja, und "Betreuungsunterhalt" (lebenslanger Unterhalt für 'ne erwachsene Frau, weil sie ein mal ein Kind gekriegt hat) geht gleich mal gar nicht! Ist übrigens auch einzigartig weltweit. Im Gegensatz zur "nachehelichen Solidarität" (noch so ein Unding) endet der nicht einmal dann, wenn sie längst einen neuen Mann hat. Skurril wird es, wenn der Vater stirbt, dann erbt das Kind die Unterhaltspflicht und die Mutter hat einen Unterhaltsanspruch gegen das eigene Kind!
Das Urteil hilft vielleicht (!) Vätern, bei denen das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, wenn sich nicht wieder irgendeine Zypresse, Zensursula oder ähnliches einen linken Trick einfällen läßt.
Wer allerdings als lediger Mann in diesem Staat freiwillig Kinder macht, dessen Verstand muß ich leider anzweifeln.
Radfahrer: Das Problem ist, daß das alkoholisierte Teilnehmen am Verkehr ein sehr großes Problem darstellt. Wie oft weicht ein Verkehrsteilnehmer einem Alkoholisierten Verkehrsteilnehmer als natürlichen Reflex aus, und reißt unschuldige Dritte ins Verderben. Aleine letzes Jahr haben Radfahrer indirekt 3 Menschen umgebracht. Ob er nun vor einen Bus fährt, und hier deswegen eine ältere Dame sich das Genick bricht, oder ein Autofahrer einem Betrunkenen ausweicht, und über eine Fußgängerinsel fährt, mit entsprechenden Ausgang. Alkohol und Verkehr passen nicht zusammen. Und damit ist es legitim, daß jemand, der Bewießen hat, daß er dies nicht verstanden hat, den Nachweiß bringen muss, daß er es jetzt beherzigt. (MPU)
Das mit den Cent Kündigungen. Es geht hier um eine allgemeine Einstellung dem Arbeitgeber gegenüber. Mit solchen Leuten kann man nicht zusammen arbeiten. Es tut doch nicht weh, den Arbeitgeber vorher zu fragen, ob er was dagegen hat. Aber hier wird eigenmächtig über das Vermögen anderer entschieden.
Es ist jedoch Schade, daß bei den gekauften Konzernlenkern nicht derselbe Maßstab angelegt wird.
Somit wäre es Wünschenswert, daß hier Minderheiten im AktienG einen besonderen Schutz bekommen. Es sollte reichen, daß ein einzelner Aktionär bestimmen kann, daß ein Manager wegen Untreue fliegt, und nicht, wie es momentan gemacht wird. Manager A veruntreut Geld. Wird aber von den großen Instituten gedeckt. Nur damit A dann im Aufsichtsrat die Deckung der anderen Institute organisiert.
@Lifeguard: Kennst Du das defa-Kind? Das Märchen vom ausweichenden und alles in Brand setzenden Tanklastzug stammt aus der selben Schublade.
Ein Radfahrer, der nicht ständig auf sein Leben aufpaßt, wird ruckzuck einfach plattgemacht, selbst und gerade dann, wenn er sich völlig regelkonform verhält.
15 jahre radfahrverbot für alkohol im straßenverkehr? richtig so. wer betrunken rad fährt, fährt auch betrunken mit dem auto. und studenten sind sowieso die rücksichtslosesten radfahrer neben rentnern. bei diesem pack muß man hart durchgreifen.
@prior: Lesen hilft, der Delinquent hat weder Auto noch Fahrerlaubnis.
Mir scheint, dass die meisten Kommentatoren juristische Laien sind. Offenbar glauben die, Justiz hätte was mit Gesetzen zu tun.
Nichts ist falscher als das.
Die Justiz in ihrer erhebenen Unabhängigkeit exekutiert 100% die Vorgaben von der Politik. Und so lange die Politik in Deutschland Männer als Menschen zweiter Klasse einstuft ("wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden"), ändert das aktuelle Urteil gar nichts.
Oder glaubt Ihr die Knallchargen von
- BGH, XII ZB 3/00) und
- BVerfG 1 BvL 20/99)
wären je bereit, ihr hochtrabenden Urteile zu revidieren?
Eben.
Das Kind gehört der Frau und Mann muss zahlen. So war die Unrechtsprechung bis heute und genauso wird das weitergehen.
Wetten dass?
@Joe:
Ich glaube das war Ironie.
Hoffe ich zumindest. Denn so ein Urteil gegen einen der beim Verkehr eher zu den schwächeren gehört während die Stärkeren im Vergleich dazu lächerliche Strafen bekommen ist ein Skandal.
@Jurist
Dass es auch anders gehen kann, zeigt der Fall eines guten Bekannten von mir. Dieser hat nach der Scheidung zwei seiner Söhne und später auch noch den jüngsten Dritten alleinerziehend großgezogen.
Seine Ex-Frau, oder "diese Frau", wie mein Bekannter sie gerne nennt, hat über den Unterhalt jetzt quasi sein neues Auto bezahlt!
Ist doch schön, oder?
Eine kurze Bemerkung zu den Cent-Kündigungen. Ich finde es abartig, zusehen zu müssen, wie unsere Gesellschaft Parasiten und Schmarotzern – sprich Aktien-Analysten, Unternehmensberatern oder Fusions-Bänkern – das Geld haufenweise in den Allerwertesten bläst, wie sich Showmaster von erpressten GEZ-Geldern Schlösser kaufen und dafür abends Kanditaten an Scheiße riechen lassen, auf der anderen Seite aber die Menschen, die wir wirklich brauchen, Krankenpfleger, Erzieher und ja, auch Polizisten, so schelcht bezahlt werden, dass man davon nicht einmal eine dreiköpfige Familie ernähren kann.
Die o.g. Urteile schlagen in dieselbe Kerbe und zeigen, dass in unserer Gesellschaft schleunigst ein Umdenken stattfinden muss, wie man Leistung eigentlich definiert. Sicherlich nicht über das Konto auf der Bank.
@Joe:
ach nein. hätte ich jetzt nicht gewußt. hab ich das aber behauptet? nein. dies sollte lediglich ausdrücken, daß derjenige, der schon betrunken mit dem rad unterwegs ist, später auch, wenn er ein auto hat, dieses auch im betrunkenen zustand fahren wird.
@Lifeguard: "Alleine letzes Jahr haben Radfahrer indirekt 3 [in Worten: drei] Menschen umgebracht." Wenn das tatsächlich stimmt, ist das wohl das beste Argument gegen eine stärkere Sanktionierung von Radfahrern: Das sind weniger als 0,07 Prozent (!) aller Verkehrstoten, also vollkommen vernachlässigbar im Vergleich zu den Gefahren durch das Auto.
prior, alle leute die bier trinken spritzen später auch heroin?
dolle logik. hat was von nem aus dem fenster schauenden, nörgelden renter ;)
Radfahrer:
Selbst wenn, dann hat er ja bereits 500 Euro gezahlt. Für einen Studenten sind das schon einige Tagessätze. Außerdem 15 Jahre Fahrverbot, wer lässt sich solche total überzogenen Strafen einfallen? Da wird man ja weniger bestraft, wenn man mit dem Auto betrunken rumfährt. Zudem wird der dermaßen stark in seinen Grundrechten beschränkt, dass sich jedem 1. Semster die Haare gräuseln. Irgendwie sollte man den Leuten vom Amt mal einen Kurs in Verfassungsrecht beibringen, damit die mal wissen was geht und was nicht. Eigentlich sollte da ja normale Menschenverstand reichen, aber das lassen die Leute einfach viel zu oft vermissen.
@Kai2: Ohne die Entscheidung irgendwie verteidigen zu wollen: Ihr Vergleich mit dem Auto ist falsch: Die 15 Jahre gab es ja nur, weil der Betroffene keine MPU machen wollte. Macht ein Autofahrer das in diesem Fall nicht, bekommt er auch keinen Führerschein mehr. Ob die MPU in diesem Fall angemessen ist, ist natürlich eine andere Frage.
@prior: Und bevor er "später ein Auto hat", muß er eine sog. Fahrprüfung ablegen und bevor die ablegen kann, muß er sich der MPU unterziehen.
Wie genau läßt sich damit jetzt nochmal ein Fahrradverbot begründen?
@abc: Bekommt er auch ein Fahrradverbot? Schließlich anzunehmen, daß sich ein alkoholabhängiger Ex-Autofahrer ohne Fahrerlaubnis alkoholisiert aufs Fahrrad setzt, oder nicht?
Klickt man zur falschen Zeit auf den Artikel uber das Radfahrverbot, so findet sich folgendes am Ende des Artikels:
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Was ist denn das? Kommentare die nachts anfallen wird man doch auch zur Buerozeit freigeben koennen?
Zu den Kündigungen wegen Bagatellen:
Einzige Begründung der Richterin im Interview, als eine Altenpflegerin vor Gericht verlor: Es waren nicht 6, sondern sogar 9 Maultaschen! Selten so eine dämliche Begründung gehört. Warum kümmert sich nicht mal ein Amtsarzt um die Frau? Die kann doch nicht mehr alle Synapsen beisammen haben!
@Hans: Deutsches Internet hat auch deutsche Ladenöffnungszeiten!
@ Dosensuppenparagraph
Echt: Ich könnte kotzen, wenn ich diese Bagatellfälle höre !!!
Besonders der Schleckerwahnsinn, das Kind vor der Tür warten zu lassen:
Sehe mich heute noch jeden Tag auf dem Weg von der Schule nach Hause auf dem Bürostuhl meines Vaters freundlich mit ihm und seinen Kollegen plaudern.
Darf unser Jüngster heute auch immer mal wieder und bekommt dann und wann ein kleines Werbegeschenk zugesteckt.
Wie gesagt: Könnte kotzen !
@Schulzkis: Auf den kleinen Leuten kann man noch ungestraft rumhacken. Und die Gewerkschaften lächeln und winken. (Ja, ich weiß, in diesem Einzelfall haben sie pro forma etwas mitgeholfen – wie es IMHO ihre verdammte Pflicht ist, wenn der eigentliche Kündigungsgrund wohl der Streik war. Aber sie sind weit hinter den Erwartungen zurückgebleiben.)
Wo bleibt eigentlich die Revolution?
Ja, gute Entscheidung hinsichtlich des Sorgerechts. aber wenn ich Leutheusser-Schnarrenberger oder diesen CDU Grosse-Brömer lese, kommt mir wirklich die Galle hoch. Offensichtlich passt den Herrschaften das Urteil nict, auf das Väter wie ich so viele Jahre warten mussten. Ich hab mit meinem Sohn und dessen Mutter 3 Jahre zusammengelebt, dann ging die Mutter. Zum Glück darf ihr jetziger Mann meinen Sohn nicht mehr ohne Zustimmung adoptieren- bis vor kurzem ging das noch – aber bei Operationen hatte ich keine Mitsprache, die Klassenlehrerin handelt illegal wenn Sie mir Auskunft gibt, mein Sohn wurde ganz kurz nach der Trennung gegen meinen Willen umgezogen etc. Zum Glück sind seine Mutter und ich uns heute meistens einig – aber Mitsprachemöglichkeit hatte ich keine. Ja, ich zahle seit 6 Jahren jeden Monat Unterhalt und ja, ich sehe meinen Soh regelmäßig …und jetzt soll ich trotz Urteil weiter von der Gnade von politikern abhängen oder der Gande eines Gerichtes, dass ich erst anrufen muss um das Sorgerecht zu beantrage, wenn die Politik sich denn irgendwann mal bequemt hat. Das kann nicht sein.
An die Rechtsexperten hier: Ist es nicht wieder eine Diskriminierung gegenüber verheirateten Vätern, wenn ich ein gericht anrufen müsste? Kann man die Bundesregierung nicht dann sofort wieder verklagen? Wie lange dürfen die sich Zeit lassen?
@Schlecker-Verhalten:
Welch ein Trauerspiel. Ein guter Grund mehr, dort nicht zu kaufen (genauso wie ich Artikel von Herrn Müller bewusst im Regal lasse).
SCHLECKER-Lohndumping-Entlassungswelle:
http://www.youtube.com/watch?v=WhR9oVMprfs
http://www.youtube.com/watch?v=-lAhYdvNuQc
http://www.youtube.com/watch?v=uxVHCml_TNI
http://www.youtube.com/watch?v=o7w4v_Bx40o
http://www.youtube.com/watch?v=ycA4I2iU30c
http://www.youtube.com/watch?v=yUfRTxjR4oY
SCHLECKER-Preisniveau:
http://www.youtube.com/watch?v=eq-n1UQ4FzM
http://www.youtube.com/watch?v=9DhLn2KO6nE
Link #1 funktioniert nicht, hier der korrekte Link: http://online-merkur.de/seiten/lp200912adz.htm
Bienenstich, Maultaschen, Brotaufstrich, Fischbrötchen, Pfandbon……
Ich kann es langsam nicht mehr hören!
Eines vorweg, fristlose Kündigungen halte ich in den o.g. Fällen ebenfalls für maßlos übertrieben, aber…..
Wo fängt Diebstahl an und wo hört Diebstahl auf?! Die gekündigten Personen werden hier in eine Opferrolle gesteckt, die ich bei allem Respekt nicht nachvollziehen kann, denn….
Sie haben geklaut, das ist doch mal eine Tatsache!
Rechtfertigt der geringe Wert einer Ware, Diese zu seinem Eigentum zu machen ohne vorher nachzufragen? Kriegen die Menschen denn heutzutage ihre Zähne nur noch für den Verzehr auseinander?
Wie wäre es denn, wenn man vorher nachfragt, ob man etwas haben darf, dass entweder weggegeworfen werden soll, oder in Mengen auf dem Tisch liegt und eh nicht alles verspeist wird?!
Ich möchte hier ganz sicher keinen dieser Arbeitgeber Recht für diese Art Kündigungen geben, eine mündliche Verwarnung, von mir aus eine schriftliche Abmahnung hätte es auch getan. Sollen die Arbeitgeber dem "Täter" die 0,86€ vom Lohn abziehen!
Trotzdem finde ich, hat man zu fragen und darf fremdes Eigentum, so gering der Wert auch sein mag, nicht einfach wegnehmen.
Wenn ich der Meinung bin, ein Fischbrötchen soll weggeworfen werden und es einem Mitarbeiter verwehre dieses zu verspeisen, dann ist das mein gutes Recht, denn ich habe das Fischbrötchen bezahlt und nicht der Mitarbeiter.
Auch wenn das gemein ist, hat dies jeder zu akzeptieren, denn um etwas anderes geht es hierbei nicht.
@Dosensuppenparagraph: Kann mir jemand zwei Fragen zu dem Spiegel-Artikel beantworten?. Es heißt dort:
"Es ist kaum ein Fall bekannt, in dem ein Gericht eine Führungskraft wegen eines Bagatelldelikts um die Existenz gebracht hätte. Im Gegenteil: Das Oberlandesgericht Celle hob zum Beispiel die fristlose Kündigung eines Geschäftsführers auf, der im Verdacht stand, mit einer firmeneigenen Kreditkarte Privatausgaben von umgerechnet rund 83 Euro bezahlt zu haben. Begründung: Ein derart geringfügiger Betrag allein rechtfertige keine außerordentliche Kündigung."
1. Ist das OLG dafür überhaupt zuständig? M.E. ist das doch eine arbeitsrechtliche Angelegenheit und damit außerhalb der Zuständigkeit der ordentlichen Gerichtsbarkeit.
2. Wieso wird ein Betrag von 83 Euro als so geringfügig bezeichnet, dass er keine außerordentliche Kündigung rechtfertigt, während bei deutlich geringeren Beträgen anders geurteilt wird?
Warum sind bei einer illegalen HD Zufallsfunde zulässig, diese Abstandsmessung aber nicht?
@Inkubus: "Sie haben geklaut". Das ist der Punkt. Haben sie? Ein Beispiel: Dein Kollege hat auf einen Schreibtisch einen Kugelschreiber liegen. Du benutzt ihn ohne zu fragen um ein Kouvert zu beschriften. Oder: da liegt eine Milchschnitte und du weißt, er ist übers Wochenende weg, sie wird also eh verschimmeln – *mampf* *mampf*. Oder: Deine Frau hinterlässt Plätzchen in der Küche mit dem Kommentar: Nicht für dich! Ist das Diebstahl?
Ich denke, uns allen ist das Gefühl angeboren, dass man in kommunalen Beziehungen die Sache mit dem Eigentum nicht zu eng sieht.
Mein Punkt ist, dass Arbeitsplätze immer kommunaler werden. Bspw. konnte mein letzter Boss Bürokratie nicht ausstehen und sah überhaupt alles immer sehr locker. Man kann sich leicht einen Boss vorstellen, der zu liegengebliebenen Kassenbons sagt: wer sie findet darf sie behalten und einlösen!
Von Arbeitnehmern wird immer mehr Eigenverantwortung erwartet. Sie sind es gewohnt, immer mehr ohne Rücksprache zu entscheiden, und sie sind es gewohnt, den Boss nur mit wichtigen Dingen anzusprechen, um seine Zeit zu schonen.
Zusammenfassend: All die Beispiele, die genannt wurden, hören sich heute viel unproblematischer an als früher. Nicht, weil die Moral sich geändert hätte, sondern weil Arbeitsverhältnisse immer weniger hierarchisch werden und in kommunalen Beziehungen Dinge in Ordnung sind, die sonst nicht tolerabel wären. Man kann also wenigstens diskutieren, welche Auswirkungen dieser Wandel haben soll. Ob vielleicht völlig zu Gunsten des Angestellten angenommen werden sollte, dass das Verhältnis zum Arbeitgeber kommunal ist, und er also bei kleinen Dingen das Einverständnis des Arbeitnehmers einfach annehmen darf. Ich will nicht sagen, dass das stimmen muss, aber dafür ließe sich ein guter Fall machen.
Immer wieder die gleiche dumme Frage: wo fängt Diebstahl an? Er fängt sicher nicht da an, wo der Eigentümer keinen eigentlichen Schaden hat! Also zum Beispiel die Maultaschen, die in den Kübel wandern sollten. Oder ein Kinderbett, das in die Müllpresse geworfen werden soll. Für einen dämlichen Schaden von 0,01 Cent (Handyaufladen)? Kann man mit "geklauter Freizeit" verrechnen. Die Mehrzahl der Mitarbeiter lässt sicher nicht den Hammer auf Punkt Feierabend fallen.
Waren nicht schon Vorschläge von kompetenter Seite gemacht worden? Beispiel, Schaden ist unter 25€ erfolgt bei 1. Diebstahl die Abmahnung, beim 2. erst die Kündigung. Und die Verdachtskündigung muss auch ersatzlos aus dem Gesetz gestrichen werden. Eben lag auf dem Schreibtisch noch ein Werbekuli, jetzt ist er weg und der Schmitz war vorher im Raum. Könnte man da nicht "jedem" einen Diebstahl unterstellen?
@igel: In Ihren Beispielen schreiben Sie über Bekannte, Arbeitskollegen und Ehepartner. Sicherlich ist die Definition "Diebstahl" sehr breit gefächert. In meinem Kommentar geht es aber einzig und allein um das Verhältnis: Chef / Mitarbeiter / Kündigungsgrund.
Ich gebe Ihnen vollkommen Recht, dass von Arbeitnehmern immer mehr Eigenverantwortung abverlangt wird und es sicher so zu diversen Lapalien kommen kann.
@derRösrather: Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten, Sie haben ein feines Beispiel dafür geliefert, danke.
Ich stelle noch eine Frage: Bis zu welchem Punkt hat der Eigentümer keinen Schaden?
Ich bin Gabelstaplerfahrer eines Verpackungsunternehmens, welches Weltweit unterschiedliche Firmen mit Gastronomischen und Sanitären Utensilien beliefert. In kleinen Mengen also eher nicht wertvoll.
Beispiel Werbegeschenk- Kugelschreiber, Wert 1,50€.
In einem Karton befinden sich 500 dieser Kugelschreiber, auf einer Europalette befinden sich 120 dieser Kartons.
Wieviele Mitarbeiter dürfen sich einen Kugelschreiber ohne nachzufragen nehmen, bevor es für den Eigentümer zu einem Schaden kommt?! Sollen sich die Mitarbeiter absprechen, wer welche Woche wann was "klauen" darf? Und dann bitte nur bis zu einem bestimmten Warenwert?
Auch bei uns gibt es sogenannte "Bruchware" die als nicht verkäuflich gilt und weggeworfen werden soll. Aber auch hier gilt es: Einfach mal Fragen!
Und stellen Sie sich vor…..in 100% der Fälle wurde "Ja" gesagt ("Nimm mit"). Ist es so schwer einfach zu fragen? Ich denke das ist der springende Punkt um den es geht!
@Inkubus:
Es ist ziemlich einfach Ihre Frage zu beantworten wenn man über ein Normalmaß an Problemlösungskompetenz und Gerechtigkeitssinn verfügt:
Wenn der Diebstahlswert unter der Obergrenze von 25-50 Euro liegt (ist IMO abhängig von der Gegend/StA…), dann wird auch jetzt schon das Verfahren meist eingestellt. Das gilt für Ersttäter. So ist es z.B. bei Ladendiebstählen.
Meinem Rechtsempfinden nach (ok dass muß nicht das der Mehrheit sein) würde ich für folgende Lösung sein:
Im betrieblichen Bereich gibts bei diesen Bagatellfällen (bis z.B. 25Eus) im Erstfall eine Abmahnung.
BTW – im Kassenbon-Fall ist mir immer noch nicht klar warum der Supermarkt der Leergutbon geklaut wurde. Wenn schon dann dem Kunden der sein Leergut vorbei gebracht hat. Dem Supermarkt ist nach meinem Verständniss kein Schaden entstanden. Denn ob nun der Kunde oder die Verkäuferin ihn einlöst sollte für den Supermarkt egal sein. Außer der Supermarkt wollte sich die 1,3x Eus aneignen.
thogo
@Inkubus:
Man muss fragen ob solche Pfennigfuchsereien wirklich notwendig sind?
Klar hätten die Leute auch fragen können aber es waren geringe Beträge da redet man doch normalerweise erst mit den Leuten.
Und im Umkehrschluss rechnest du auch deine Zeiten zusammen und willst mehr Geld wenn du im Monat knapp 30 Minuten länger gearbeitet hast als du musstest? Warum wird immer vom Schäwcheren mehr erwartet als vom Stärkeren?
Mal abgesehen davon was wäre das für ein Betriebsklima. Da würde ich als Vorgensetzer ja gar nicht mehr zum arbeiten kommen.
Da würde mich der Techniker fragen ob er sein Handy aufladen darf, die Sekretärin ob sie den privaten Termin mit dem Geschäftskugelschreiber korrigieren darf…..
Anders würde ich natürlich sehen wenn es ganz klare Richtlinien gibt aber selbst dann würde ich eher mit den Leuten reden.
@Olli: Miteinander reden, genau das meine ich ja. Sicher hast du Recht, dass es sich hierbei um Pfennigfuchserei handelt und das deshalb gekündigt wird, halte ich wie oben geschrieben ebenfalls für maßlos übertrieben und ist meiner Meinung nach auch nur ein Vorwand, um einen bestimmten Mitarbeiter endlich loszuwerden.
Am besten ist es natürlich, wie du es geschrieben hast, klare Richtlinien zu finden, spätestens nach einer Lapalie, wie das unbedachte Mitnehmen eines Kugelschreibers z.B. Und spätestens dann zeigt sich, welches Betriebsklima in der Firma "herrscht". Ich hatte bisher zwar immer das Glück für Firmen mit einem recht guten Betriebsklima zu arbeiten, dies scheint aber nicht überall der Fall zu sein.
Ich finde das sehr schade, aber was bleibt einem denn für eine Wahl, als sich in einer solchen Firma entweder vorzusehen, oder den Betrieb zu wechseln, wobei zweiteres ja nicht grad einfach ist.
Das Dosensuppengeeier gibt es doch nur, weil in Deutschland Arbeitnehmer praktisch unkündbar sind.
@inkubus
Ihre Frage in @40 war wieder so ein Beispiel! Ich habe Beispiele gebracht: Welcher Schaden entsteht, wenn Sachen eigentlich zur Vernichtung zugeführt werden sollen, der Mitarbeiter aber eine Verwendung dafür findet? Was ist mit dem Schaden, wenn er mit üblichen Meßmitteln gar nicht ermittelbar ist? Siehe Handyaufladung – welcher Stromzähler ist in der Lage, den Wert dieses Stromdiebstahls zu Messen?
Sie sollten übrigens den Artikel "Dosensuppenparagraf" mal bis zu Ende lesen! Da finden Sie auch einen Vorschlag!
Kündigungen: "Miteinander reden" sollte in beide Richtungen gelten. Wenn die Sekretärin die übriggebliebenen Maultaschen verspeisen will, sollte sie vorher fragen. Wenn sie ohne zu fragen zugreift und dem Chef das nicht paßt, dann soll er ihr das sagen und die Dinger meinethalben in Rechnung stellen, damit sie weiß, daß ihm das nicht paßt. Gerade bei diesen Kleinstschäden ist es ja nicht immer klar, was toleriert wird und was nicht.
Wenn sie dann nochmal zugreift, ist eine Kündigung gerechtfertigt – sie wußte, daß ihr Chef ein Pfennigfuchser ist, und hat es trotzdem gemacht – tschüß.
Was meines Erachtens gar nicht geht und dringendst verboten werden müßte, das sind erstens Kündigungen ohne vorherige Abmahnung wegen Bagatellbeträgen, und zweitens Küdigungen aufgrund von "Vertrauensverlust". Man stelle sich das vor: Der Arbeitgeber braucht nur zu behaupten, daß der Arbeitnehmer was gestohlen hat, und kann ihn wegen mangelndem Vertrauen kündigen – selbst wenn der Arbeitnehmer beweisen könnte, daß er's nicht war. Perverser geht's doch nicht.
Ach ja: "gleiches Recht für alle" wäre auch schön. Wenn bekanntermaßen ein leitender Angestellter 83 Euro Kreditkartenschaden verursacht hat und bleiben darf, haben anschließend alle Arbeitnehmer 83 Euro Toleranz. Aber das wird nicht passieren, manche sind eben immer gleicher als andere.
Und bei Schlecker kann man doch schon seit mindestens 10 Jahren nicht kaufen, weil der Laden seine Mitarbeiter wie Dreck behandelt.
Vorschlag für die nächsten Links:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/259/496574/text/