Ein bisschen Diebstahl
Die Jahresrückblicke der Medien sind meistens nicht besonders aufregend und eher als eine Art Last-Minute-Themen-Recycling zu sehen.
Dass das anders geht, hat heute die “Süddeutsche” gezeigt. Die Zeitung hat mit der Präsidentin des Bundesarbeitsgerichts ein Interview geführt, und zwar zu den “Bagatell-Kündigungen” in 2009. Mehrfach war die Republik erregt gewesen, weil Arbeitnehmer wegen Mini-Diebstählen (Frikadelle genascht usw.) gefeuert worden waren und Arbeitsgerichte das für richtig befunden hatten.
Die Präsidentin des Bundesarbeitsgerichts, Ingrid Schmidt, hat in dem SZ-Interview nun deutlich gemacht, was dabei herauskäme, wenn solche Fälle ganz oben bei ihr landen. Die gleichen Urteile nämlich. Auszug SZ:
Statt die Arbeitgeber als herzlos zu kritisieren, griff Schmidt die betroffenen Arbeitnehmer an. “Wie kommt man eigentlich dazu, ungefragt Maultaschen mitzunehmen? Oder eine Klo-Rolle, oder stapelweise Papier aus dem Büro?” Das habe “mit fehlendem Anstand” zu tun, sagte die Präsidentin.
Sie bleibt damit genau auf der harten Linie, die das Bundesarbeitsgericht schon 1984 mit dem legendären Bienenstich-Urteil vorgegeben hat. Ein Diebstahl berechtigt demnach immer zur Kündigung – egal, um wie viel Wert es ging. Das Interview mit Frau Schmidt war heute dennoch, Achtung Kalauer, ein Stich ins Wespennest, wie die aufgeregten Reaktionen zeigen.
SPD und Grüne würden gerne eine Bagatell-Grenze für Diebstähle im Arbeitsrecht schaffen. Modern oder einfach nur populistisch? Ein bisschen Diebstahl erlauben?
M.E. ist das der falsche Weg. Wenn mir 1000 Leute jeweils nur 1 Euro wegnehmen, dann ist das für die Diebe eine Bagatelle, für mich sind es 1.000 Euro weniger. Anstatt Diebstahl zu verharmlosen wäre es vielleicht besser, darauf abzustellen, ob die Diebe am Arbeitsplatz später echte Reue zeigen und eine Wiederholung wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist. Wenn aber nur mit “Bagatelle” argumentiert wird, könnte es sein, dass dem Arbeitnehmer schlichtweg das Unrechtsbewusstsein fehlt und der Arbeitgebe mit weiteren Diebstählen rechnen muss.
(Autor: AK)
Und wenn ein Arbeitnehmer nur etwas mitnimmt, was andernfalls im Müll landen würde? Kann mir jmd. erklären, was daran falsch sein soll?
Du siehst das hier leider nicht in dem Kontext, in dem es gedacht ist. Es geht nicht darum, Diebstahl zu bagatelisieren. Immerhin wird nicht an dem Strafbestand des Diebstahls gesägt. Es wird vielmehr die Frage gestellt, ob jeder Diebstahl eine fristlose Kündigung rechtfertigt. Oder vielleicht nur eine fristgerechte. Oder nur eine Abmahnung. Dem Diebstahl der Arbeiter steht ein Mißbrauch der Arbeitgeber gegenüber. Da muss man sehen, dass man beiden Seiten gerecht wird.
Generell würde ich als Lösung folgendes Vorschlagen: Es wäre mal an der Zeit, sich zu überlegen, ob ein so weitgehender Kündigungsschutz, wie wir ihn in D-Land haben, wirklich angemessen ist. Wenn man Mitarbeiter, mit denen man einfach nicht zusammenarbeiten möchte, mit angemessenen Fristen kündigen kann, dann gibt es auch nicht die Notwendigkeit, sich dafür fadenscheinige Gründe mittels Maultaschen daherzufabulieren.
@ Moderator
Reicht es denn nicht das Thema in der SZ abzuhandeln, jetzt auch noch hier ohne Mehrwert.
Wenn der Arbeitnehmer den Arbeitgeber vorher um erlaubnis gefragt hat, warum nicht?
Aber wenn er einfach über das Eigentum des Arbeitgebers für sich selbst entscheidet, muss der Arbeitgeber befürchten dass der Arbeitnehmer keinen Unterschied zwischen Wegwerfware und anderen Waren macht.
@1: Da ist es trotzdem geboten, vorher nach zu fragen. Aber egal, die Frage ist da: War bei irgendeinem der Fälle zu 100% (!) klar, dass die Sachen sonst vernichtet werden?
Zur Sache: Ich würde die Leute mit den "Bagatellen"-Delikten, wäre ich Arbeitgeber, ganz sicher nicht bei mir haben wollen. Mir ist es ehrlich gesagt ziemlich egal, was geklaut wurde. Der Fakt, das diese Leute, teilweise ohne schlechtes Gewissen, einen Diebstahl begangen haben reicht aus, das ich diesen nicht wieder vertrauen würde.
Das juristische Problem, ich habe das hier an anderer Stelle schon einmal gesagt, scheint mir nicht der Bagetellfall zu sein.
Sondern im Arbeitsrecht die bloße Annahme des Verdachts.
Anders im Strafrecht. Dort muss der Verdacht – etwas durch Ermittlungen – erhärtet werden.
Im Arbeitsrecht fehlen also offenbar die bekannten "zureichenden tatsächlichen Anhaltspunte", die § 152 StPO zu finden sind.
Vielleicht kann ein Arbeitsrechtler dieses Problem erklären?
Naja, es geht ja nicht darum Diebstahl zu erlauben. Die Frage ist ja: Rechtfertigt dieser gleich eine fristlose Kündigung. Und da muss man sich bei einigen der im vergangen Jahr diskutieren Fälle schon fragen obs zunächst eine Abmahnung nicht auch getan hätte.
@1:
Dann fragt man kurz nach, ob das noch gebraucht wird, oder ob man es haben kann. War jetzt nicht so schwer, darauf zu kommen, oder?
Im Prinzip ist es schon richtig,daß durch Bagatelldiebstähle den Firmen finanz. Schaden zugefügt wird.
Die in neuster Zeit bekannten Vorfälle sahen aber eher wie Kündigungen durch die Hintertür aus.
Man wird diese Art von Diebstahl nie verhindern können.
Ich frage mich nur,wieso es im Strafrecht den Tatbestand des "Diebstahls geringwertiger Sachen" gibt und im Arbeitsrecht diese Regelung vollständig aufgehoben wird…
Ich wäre auch dafür,daß es bis zu einem bestimmten Betrag,mit einer Abmahnung geahndet wird um diese lächerlichen Vorfälle,um die eh mit Überlastung zu kämpfenden Arbeitsgerichte nicht weiter zu behelligen…
Ich schliesse mich der meinung von guru an. Offenbar schmeissen einige Chefs ihr Geld lieber in den Müll…
@guru: Das wäre unpatriotisch, antideutsch und kommunistisch. Wo kämen wir denn da hin, wenn man sich auf Kosten der Müllentsorger bereichert?
Es kommt doch grundsätzlich immer darauf an, wie bisher in diesen Unternehmen verfahren wurde und ob offiziell erlaubt oder verboten wurde, etwas mitzunehmen, dass anderweitig im Müll landet.
Wurde es bisher stillschweigend geduldet, so ist eine fristlose Kündigung und auch eine Abmahnung nicht hinzunehmen. Eine fristlose Kündigung ist m.E. nur dann gerechtfertigt, wenn vom Unternehmen schriftlich an alle Bekannt gegeben wurde, welche Handlungen nicht erlaubt sind. Wobei vieles schon im Tarifvertrag bzw. Arbeitsvertrag und zusätzlichen schriftlichen Regelungen enthalten ist.
Kündigungen von Mitarbeitern sind daher wohl nur durchzusetzen, wenn die Arbeitsgerichte mitspielen… und die scheinen wohl überwiegend auf Seiten der Arbeitgeber zu sein.
@1
Etwa so wie auf dem lokalen Wertstoffhof die dortigen, ich nenne sie mal "Angestellte", das was noch brauchbar ist sich aneignen bzw. Kupfer und ähnliche Schrottteile sammeln um sie geldwert umzusetzen?
Die heutige Müllwirtschaft sieht das doch gar nicht vor. Bei der Frikadelle ist das ja noch ein bischen anders. Die landet wohl wirklich im Restmüll. Nur sieht das bei einem Nahrungsmittelhersteller wieder anders aus. Für den ist sein Müll noch anderweitig absetzbar, z. B. als Schweinefutter.
@Christoph Wagner: Ich weiß auch nicht, was strafbares Verhalten mit fehldendem Anstand zu tun haben soll. In der kapitalistischen Wirtschaftsordnung liegt das Eigentum an den Produktionsmitteln (und den Erzeugnissen) beim Arbeitgeber. Was ist daran unverständlich?
Ich bin für die Todesstrafe auch – nein gerade – in Bagatellfällen und zwar samt Blutrache, denn ansonsten hat es einfach keine abschreckende Wirkung wie man am Beispiel hartgekochte Eier^W^W USA sehen kann.
Bei einer Frikadelle wird gleich hart durchgegriffen, aber das man heute quasi immer und überall erreichbar zu sein hat und irgendwie ständig in Bereitschaft ist, das wird einfach so erwartet. Ich denke, wenn ich ständig flexibel bin, mir durch Anrufe und Mails in meiner Freizeit diese stehlen lasse, dann soll der Arbeitgeber sich auch nicht wegen Kleinigkeiten anstellen, ich tue es ja auch nicht.
@Ypschr: "Wenn der Arbeitnehmer den Arbeitgeber vorher um erlaubnis gefragt hat, warum nicht?"
Danke für den Hinweis; das ist ein ganz wichtiges Kriterium.
Viele vestehen ja nicht, warum nach dem "Diebstahl" von schon im Mülleimer liegenden Gegenständen die Kündigung angemessen ist. Aber Du hast Recht, man muss den Arbeitgeber fragen.
Deshalb können ja auch alle Banker nach ihren Milliardenbetrügereien so weitermachen wie bisher. Die haben nämlich alle vorher Ihren Arbeitgeber gefragt.
Der couragierte Antifaschist Weber von der Bundesbank (das ist der, der durch sein couragiertes Handeln die Wiedererrichtung der Hitlerdiktatur gerade noch so verhindert hat), der hat ja auch erst seinen Arbeitgeber (wer ist das eigentlich?) gefragt, ob er 10.000.000.000€ veruntreuen darf. Deshalb, und nur deshalb kann er weitermachen wie bisher.
Oder habe ich das was falsch verstanden?
Ein Riesenproblem ist aber die Ungleichbehandlung: Zitat SPON: "Das Oberlandesgericht Celle hob zum Beispiel die fristlose Kündigung eines Geschäftsführers auf, der im Verdacht stand, mit einer firmeneigenen Kreditkarte Privatausgaben von umgerechnet rund 83 Euro bezahlt zu haben. Begründung: Ein derart geringfügiger Betrag allein rechtfertige keine außerordentliche Kündigung." (Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,669468,00.html).
Wer jemandem fristlos kündigt, der Nahrungsmittel nicht in den Müll schmeißt, sondern selbst essen möchte, hat definitiv den Schuss nicht gehört und jegliches Maß und jegliche Empathie verloren. Armer Wicht!
Dass die Richterin die Arbeitgeber verteidigt? Geschenkt! Auch Richter und -innen dürfen bescheuerte Ansichten vertreten.
Der zitierte Artikel ist für mich inhaltlich mehr als zweifelhaft. So steht darin:
Wie soll ein OLG das können bzw. wie soll eine arbeitsrechtliche Streitigtkeit vor einem OLG landen können? Ich werf mal die §§ 2, 8 ArbGG in den Raum…
Davon abgesehen finde ich es unsachlich und unpassend, immer Managerabfindungen oder Manager(un)tätigkeit als Vergleich zu bringen. Das ist das erste, was bei dieser Diskussion aus der linken Ecke kommt. Der Unterschied ist eben, dass ein Manager, der seinen Job schlecht macht, dadurch nicht automatisch einen Straftatbestand erfüllt – im Gegensatz zu den Diebstählen am Arbeitsplatz. Auch wenn es "nur" um ein paar Cents/Euros geht.
Genauso nach hinten los geht das Argument "Manager bekommen soo hohe Abfindungen".
Ob das in dieser Form gut oder schlecht ist, hat doch damit nichts zu tun. Oder heißt die Patentlösung jetzt etwa "so lange Manager Boni und Abfindungen bekommen, darf jeder Arbeiter soviel klauen, wie er will"?
@ 19: Geschäftsführer ist kein Arbeitnehmer und deshalb ist das kein Arbeitsrechtsstreit. Und Untreue iHv € 83 müsste bei Anwendung des Bienenstich-Urteils selbstverständlich Grund für die fristlose Kündigung sein. Das hat nichts mit der sonstigen Kritik an Managern zu tun, auf die Sie abstellen.
@ 19
Das OLG war zuständig, weil ein (GmbH-)Geschäftsführer wegen § 5 I 3 ArbGG kein Arbeinehmer ist.
Ich hoffe die Leser des Artikels die einer Meinung sind mit AK denken beim nächsten Wandern daran bevor sie im vorbei gehen irgend wo einen Apfel Pflücken oder ein paar Nüsse aufheben die auf dem Boden unter einem Baum liegen.
@studiosus juris: "… aus der linken Ecke kommt"
Sag mal, hast Du sie noch alle?!
Ich bin jemand aus der linken Ecke? OK, man lernt nie aus.
Zur Sache:
Wir reden hier nicht über schlechte Managerleistung. So was kommt vor, ist genaugenommen unvermeidlich.
Aber willst Du uns wirklich einreden, die Milliarden verschwinden einfach so? Blödsinn, das war kriminelle Energie. Die Manager haben nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Wenn die diese Pflichten absichtlich verletzen (bei den staatl. Banken ist das ja nachgewiesen), dann hat das sehr wohl was mit unserem Thema zu tun.
Und wenn die Justiz eine Bestrafung der Täter vereitelt, dann macht das die Sache eben nicht besser, sondern schlechter!
@19 / studiosus
Die Frage mit der Behandlung Manager / Angestellter ist nicht ob die Arbeit schlecht gemacht wird, sondern wie der Griff in die Firmenkasse bewertet wird.
Bei dem genannten Beispiel geht es um die Zahlung von Privatkosten aus der Firmenkasse, was sich nicht wirklich groß von den genannten Fällen unterscheidet.
Wobei mir da zur Beurteilung noch die Info fehlt ob und wann das Geld erstattet wurde. Ein Aktenzeichen dazu wäre auch hilfreich.
Ansonsten kann das OLG Celle auch anders, siehe Aktenzeichen 9 U 31/09. Da wurde ein Vorstandsvorsitzender wegen der Nutzung von Rabatten eines Vertragspartners für seinen privaten Hausbau entlassen.
Ich vermisse die Verhältnismäßigkeit.
Sowohl in Recht, Gesellschaft, Politik, Medien.
Früher hatte man für sowas den Präfix "Zwei-Klassen-…", das ist aber offenbar altmodisch.
@studiosus juris: Also wenn mich (m)ein einfaches Gerechtigkeitsempfinden zum Linken stempelt. Bitte; es gibt Schlimmeres. Aber mit an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen zu argumentieren ist weder links noch rechts, sondern Quatsch.
"Ein bisschen Diebstahl erlauben" so der Ton dieses Artikels.
Das trifft es aber überhaupt nicht. Es geht in solchen Fällen ja meist um Mitarbeiter, die sehr lang im Unternehmen sind, beim Fall Emmely rund 30 Jahre. Das muss man in Relation zum Tatvorwurf sehen. Ein Urteil eines Strafgerichts gibt es ja in der Regel nicht. Das Arbeitsgericht soll darüber entscheiden, was nun glaubwürdiger ist.
Beim Fall Emmely ist ja noch nicht mal klar, gegen wen sich die Straftat richten soll. Wenn schon, dann wohl zu Lasten des Kundens, der keinen Strafantrag gestellt hat, und nicht gegen den Arbeitgeber (nicht Eigentümer der Pfandbons). Gibt dazu einen schönen Aufsatz von Schlösser in der HRRS:
Schlösser, Die strafrechtliche Seite des Falles “Emmely”, http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/09-11/index.php?sz=10
Selbst wenn SPD und Grüne durchkämen, hieße das ja nicht, dass Artikel unter 1 (?) Euro Freiwild wären, sondern nur, dass man eine Abmahnung braucht und beim wiederholten Diebstahl/Unterschlagen wäre die Kündigung da.
Wenn jmd. 30 Jahre beim selben Arbeitgeber arbeitet, kann man wohl als Denkzettel bzw. als Warnung eine Abmahnung fordern, wenn der eigentliche Betrieb nicht wirklich Schaden genommen hat. Im Fall Emmely wäre zB eine Versetzung ins Lager oder sonstwo bei einem echten Vertrauensverlust auch möglich gewesen.
@SJ/19: You made my day! :-) Vor einem "inhaltlich mehr als zweifelhaft" sollte man sich ggf. dann doch mal informieren oder auch nur genau lesen. Vor dem OLG Celle ging es um einen Geschäftsführer, damit nicht um einen Arbeitnehmer und damit § 2 I Nr. 3 b) ArbGG (-). Insofern ist der Kommentar mehr als zweifelhaft…
Viel spannender finde ich ja die Verdachtskündigungen. Da denke ich immer, dass das ja vielleicht auch Maßstab für Polizeibeamte sein sollte. Wenn mir jemand eine Frikadelle klaut (bzw. wenn ich das bloß sehr fundiert vermute), finde ich das sicher nicht toll, aber wenn beispielsweise jemand erschossen wird und es bleiben Fragen offen, obwohl dort acht Polizisten herumliefen, erschüttert das mein Vertrauen deutlich stärker.
@vj:
In der Diskussion werden die Kritik an Bagatellkündigungen und die "allgemeine Managerkritik" durchaus miteinander vermischt. Siehe die Stellungnahmen von Linkspartei und Verdi.
Es klingt halt wesentlich besser, wenn 100 Millionen Verlust durch einen Managementfehler mit 1 EUR Verlust durch Diebstahl verglichen werden. Dass da Äpfel mit Birnen verglichen werden fällt nicht weiter auf und interessiert kaum jemanden.
bischen Diebstahl erlauben ist doof. Weil das dann jeder tun wird, OHNE sich bei zu schämen.
Besser wäre Verhältnismäßigkeit fordern. Für nen Stoß mitgenommenes Druckerpapier nur ne kleine Verwarnung statt einer Kündigung erst mal.
@1 "Und wenn ein Arbeitnehmer nur etwas mitnimmt, was andernfalls im Müll landen würde? Kann mir jmd. erklären, was daran falsch sein soll?"
Zum Beispiel dass der Arbeitgeber dann damit rechnen muss, dass auf einmal ne Menge Sachen 'müllreif' sind. Bei der Maultaschengeschichte war es ja explizit verboten übrige Lebensmittel zu essen oder mitzunehmen. Das ist in Altenheimen allgemein üblich. In einer idealen Welt wäre das nicht nötig, da würde man den Arbeitnehmern erlauben sich an übriggebliebenem zu bedienen. In der Praxis ist es aber leider so, dass einige (sicher nicht alle) dann mehr Essen bestellen als notwendig ist, damit was übrig bleibt. Oder mit einem 'Frau Schmitt, Sie haben doch eh so wenig Appettit, wollen sie nicht lieber nur drei statt vier Maultaschen' für Reste sorgen. Und das sind nur zwei Methoden die mir spontan einfallen, da geht bestimmt noch mehr.
In meinen betrieben (Gastronomie+Hotellerie)sind die regelungen für anwesenheitskost der mitarbeiter sehr grosszügig geregelt,auch deswegen,weil ich nicht in diese situationen geraten möchte,dass man wegen maultaschen oder frikadellen zum Arbeitsgericht muss.Die leute können a la carte essen,mit wenigen ausnahmen,und auch mehrmals am tag,das gleiche gilt für getränke,mit der ausnahme alkohol.In ihrer freizeit bekommen sie (plus lebensgefährte/in) in allen betrieben 50 % personalrabatt.Damit bin ich immer relativ gut gefahren.
Nur:Wenn ich beschliessen sollte,mein einstellung zu ändern,darf deshalb der mitarbeiter noch lange nicht zur selbstbedienung greifen.Wer stiehlt,der fliegt,und wenn das vertrauen nicht mehr da ist,spielt es keine rolle,ob´s um 1 oder 1000 euro geht.
Das hat überhaupt nichts zu tun mit dem milliardenversagen von irgendwelchen managern.Man sollte äpfel nicht mit birnen vergleichen.
> Geschäftsführer ist kein Arbeitnehmer
ähm… doch, wenn ich einen GF für eine GmbH von mir einstelle, ist der natürlich ein Arbeitnehmer von mir?
ich finde, eine solche Bagatell-Grenze sollte es auch nicht geben. Debitel meinte ja auch in meinem "15-Cent"-Fall, es seien nur 15 Cent, aber mal Millionen Kunden, ist das ja was völlig anderes…
@18:
"Dass die Richterin die Arbeitgeber verteidigt? Geschenkt! Auch Richter und -innen dürfen bescheuerte Ansichten vertreten."
Die Richterin verteidigt nicht "die" Arbeitgeber, sondern das bestehende Recht.
Im Übrigen:
Es geht hier ja nicht um die strafrechtliche Frage, wie hoch jemand zu bestrafen ist, der ein paar Cent klaut.
(Faktisch gibt es da ja auch eine Bagatell-Regelung. Der Ladendieb-Ersttäter, der einen Kaugummi stiehlt, hat keine Strafe zu erwarten).
Sondern es geht um die Frage, ob man jemanden dazu zwingen kann, weiterhin mit jemandem zusammenzuarbeiten, der ein bestehendes Vertrauensverhältnis missbraucht hat.
Natürlich hat der Arbeitgeber das RECHT, darüber hinwegzusehen (und viele Arbeitgeber würden das wohl auch tun).
Aber ist es wirklich verhältnismäßig, wenn man ihn dazu gesetzlich verpflichten würde, das zu schlucken?
Ich greife an, hier überhaupt von Diebstahl zu sprechen. Ein geringer Diebstahl ist eben nicht ok, sondern es gibt Situationen, in denen die Wegnahme von Dingen mit extrem geringem Wert nicht als Diebstahl gewertet werden sollte, weil anzunehmen ist, dass dem Nehmenden kein schuldhaftes Verhalten bewusst ist.
Beispielsweise das Aufladen des Privathandys am Firmenstrom.
Bruchteile von Centbeträgen, die sich natürlich auch irgendwann läppern können. Dennoch ist es wohl gesellschaftlicher Konsens, dass das legal ist.
Oder ein anderes Beispiel. In einem Büro, in dem ich einige Zeit gearbeitet habe, war es für meine Tätigkeit notwendig, immer ein leeres Blatt Papier in der Tasche zu haben. Das entnahm ich – völlig rechtmäßig – einem betriebseigenen Drucker. Nun dürfte es durchaus mehrfach vorgefallen sein, dass ich bei Büroschluss noch ein leeres Blatt in der Tasche hatte. Hätte man mich deshalb wegen Diebstahls rauswerfen sollen, weil ja ein kleiner Diebstahl auch einer ist?
Nein, denn es sollte gesellschaftlicher Konsens sein, dass es Dinge gibt, deren Wert so gering ist, dass anzunehmen ist, dass sich der Wegnehmende keines schuldhaften Verhaltens bewusst war.
Ein geringfügiger Diebstahl, wie in den zitierten Fällen, kann mit einer Abmahnung geahndet werden.
Alles was darüber hinausgeht empfinde ich als 'menschenverachtend' da die Auswirkung in keinem Verhältnis zur Tat steht.
Die Aussagen der Richterin empfinde ich als unerträglich.
Vor solchen Richtern kann ich mich nur fürchten.
@studiosus juris:
Stimmt aber ein Manager der seinen Job schlecht macht bringt der Firma in der er arbeitet Verluste.
Finde ich weitaus schlimmer als ein Brötchen oder einen Kugelschreiber.
@studiosus jur (19):
Das mag schon sein, das die Vergleiche schlecht sind, das man Managerfehler nicht mit einer moeglichen Straftat vergleichen kann. Aber wenn ich die Urteile richtig verstanden habe, wird ja bei den Bagetellkuendigen doch gerade eben nicht auf die (moegliche) Straftat abgezielt, sondern auf den Vertrauensverlust.
Ich seh auf der einen Seite einen normalen Angestellten, der aus welchen Gruenden auch immer seinen Arbeitgeber um einen Klein- oder gar Kleinstbetrag geschaedigt hat, ich seh auf der anderen Seite Manager, die grosse Summen in den Sand setzen. Die einen werden gekuendigt, die anderen werden belohnt.
Wenn jemand einfach nur seinen Handyakku am Arbeitsplatz auflädt, dann sollte das kein Grund für eine Kündigung sein. Der Bruchteil eines Cents ist nun wirklich nichts – und wenn man so viele Leute beschäftigen würde, dass dabei eine merkbare Summe heraus käme, dann wäre der Betrieb so groß, dass es eben doch keine merkbare Summe wäre.
Ansonsten kann ich das schon nachvollziehen, warum man Diebstahl am Arbeitsplatz nicht tolerieren will.
Das Problem bleibt die zu ziehende Grenze. Werden wir demnächst lesen, daß eine Sekretärin sich beim Konferenztischdecken einen Keks in den Mund gesteckt, eine Putzfrau ein Glas Wasser getrunken hat? Wer von Euch hat noch nie einen Bürokeks gegessen? Und wo fängt es dann an? Ein halbes Brötchen gibt eine Abmahnung, aber die fristlose folgt, wenn es mit Roastbeef belegt ist?
Ich würde bei so einem kleinlichen Arbeitgeber ohne jeden Anstand nicht arbeiten wollen. Aber ich kann es mir eben auch aussuchen, die Kassiererin bei Lidl wohl eher nicht. Und das ekelt mich ebenfalls an, daß Leute entscheiden, für die diese Konferenztische auf Firmenkosten gedeckt werden und die selbstverständlich ihr Handy bei der Arbeit aufladen.
Mir sind Leute extrem zuwider, die immer nur den Gesetzestext und nie den Menschen sehen. Allein, daß ernsthaft in Erwägung gezogen wird, eine Kündigung wegen so einer Lappalie auszusprechen und es auch noch reihenweise Leute gibt, die diese Maßlosigkeit für angemessen halten, läßt mich nicht nur am Verstand dieser sog. Menschen zweifeln.
Ich habe keine Zweifel daran, das Frau Schmidt in 44/45 auch Diebstahl eines Brotes wegen "Wehrkraftzersetzung" verurteilt hätte und die Hinrichtung danach als "angemessen" empfunden hätte.
Meiner Meinung nach sollte es keine Bagatellgrenze geben, denn Diebstahl bleibt Diebstahl, da kann man sich nicht mit "ist doch nur ein Kaugummi" rausreden.
Mir gehen bei diesen Fällen eher andere Sachen gegen den Strich:
- fristlose Kündigung ohne Abmahnung sollte es niemals geben
- der Arbeitgeber hat den Verdacht zu beweisen; nach geltendem Recht ist die Kündigung rechtens, selbst wenn der Arbeitnehmer anschließend seine Unschuld beweisen konnte – das ist doch pervers, auf der Basis kann man doch jeglichen Kündigungsschutz aushebeln
- es muß immer die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben: wenn der Arbeitnehmer was klaut, was sowieso weggeworfen würde, ist eine Abmahnung/Kündigung deswegen nicht rechtens; wenn er die Kundenkekse vom Konferenztisch futtert, ist das dagegen schon Grund für eine Abmahnung
- Ungleichbehandlung darf es nicht geben: wenn der Chef sich von der Sekretärin das Privatleben organisieren läßt, dann ist es doch ein Unding, wenn die Sekretärin wegen einer Büroklammer gefeuert wird und die Nachfolgerin weiter die Privatgeschäfte des Chefs erledigt
Ich glaube, das ganze Thema kocht vor allem deshalb so hoch, weil an dieser Stelle "die da unten werden gefeuert" und "die da oben bekommen noch einen Rettungsschirm in den Allerwertesten geschoben" aufeinandertreffen. Und – ganz ehrlich: Ich kann den Unmut absolut verstehen. Nicht, weil ein Arbeitgeber sich beklauen lassen müßte, sondern weil die immer schon vorhandene Ungleichbehandlung hier geradezu pervers zu Tage tritt: Die einen verzocken Millarden und dürfen bleiben, die anderen lösen zwei Pfand-Bons ein und müssen gehen. Die einen treten, die anderen werden getreten…
Geht es nur mir so? Kaum ist UV ein paar Tage weg in seinem wohlverdienten Urlaub, schon vermisse ich seine ausgewogenen Ansichten zu den Unzulänglichkeiten menschlichen Handelns. Nun gut, es macht wenig Sinn, einen ehrenamtlichen Stellvertreter wegen einer solchen Bagatelle zu feuern, aber schön passend fände ich es doch.
Wenn wir schon von Anstand reden, dann aber bitte auf beiden Seiten, Arbeitnehmer wie auch Arbeitgeber. Ein Arbeitnehmer, der ein Stück Küchen ißt, das weggeworfen werden soll, zu kündigen, bedeutet dann aber auch, daß der Arbeitgeber sich diese Untadeligkeit auch in seinen eigenen Angelegenheiten vorwerfen lassen muß.
Aber leider wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Wie sieht es denn mit dem Diebstahl der Arbeitszeit des Arbeitnehmers aus? Das ist schließlich sein Produktivbesitz, der meiner Meinung nach ähnlich zu sehen ist, wie der Besitz des Arbeitgebers.
Ohne Sicht auf die rechtlichen Relevanz.
Sind Kündigungen von langjährigen Mitarbeitern, z.T. mit über 20 Jahren Betriebsmitgliedschaft aufgrund von Bagatellen "menschlich" vertretbar?
Häufig ging es um gering bezahlte Jobs.
Eine Kündigung hat dann schon erheblich härtere Folgen, als bei gut situierten Leuten.
Und weil die meisten Fälle recht krass erscheinen, tauchen sie nun häufiger in der Presse auf.
Wer glaubt schon, dass man so auch Leute in besser bezahlten Jobs aus boten kann.
Wie hieß es noch "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein"
Sind sich hier im Forum alle sicher, ihren jetzigen oder früheren Arbeitgeber nie betuppt zu haben, z.B. durch private Telefonate, Mails während der Arbeitszeit. Nie für eigene Belange in dieser Zeit gesurft oder das Geld des Arbeitgebers durch eigene Dummheit verschwendet?
Gut alles nur Bagatellen, aber darum geht es hier nun mal.
Finde Diebstahl eigentlich gar nicht lustig.
Aber worum geht es eigentlich?
Beispiel. Port?-Einrichtungshaus will Mitarbeiter los werden, vorzugsweise Ältere, weil teuer.
Mitarbeiter habe gewissen Spielraum der Preisverhandlung, bevor sie ihren Vorgesetzten fragen müssen. Werden aber ständig unter Druck gesetzt, bestimmte Umsätze zu machen. Bei ersten Mal, bei dem der zu Kündigende auch nur einen Hauch über diese Grenze geht, weil der Chef gerade nicht erreichbar ist, gibt es die Kündigung. (Wurde jahrelang lascher gehändelt)
Beispiel ist von einem Freund, der, weil 20 Jahre jünger, dessen Job geerbt hat.
Krasses Beispiel. Aber eigentlich geht es doch nur darum Mitarbeiter ohne große Probleme vorm Arbeitsgericht los zu werden.
Nicht das man mich falsch Versteht. Wäre ich z.B. Bäcker und ich würde Mitarbeiter nach mehrfacher Ermahnung immer noch bei der Selbstbedienung erwischen, würde ich auch eine Kündigung aussprechen!
Ein bisschen Diebstahl ist Schwachsinn.
Glaube aber, hier geht es eher um Kündigungsschutz und wie man den umgehen kann.
Sollte ein Bagatell-Gesetz tatsächlich kommen bin ich gespannt, wann die ersten Beschwerden darüber durch die Medien gehen, dass ein bereits einmal abgemahnter Mitarbeiter nach der Mitnahme einer Maultasche gekündigt wird.
Denn eigentlich muss man ja davon ausgehen, dass solche "Bagatelldelikte" nicht aus Bosheit, sondern aus fehlendem Unrechtsbewusstsein geschehen. Sollte das der Fall sein, bekommt man mit einem Bagatellgesetz solche Fälle nicht in den Griff.
Als ehemaliger Arbeitgeber zahlreicher Beschäftigte darf ich kurz den Fachbegriff für solche "Diebstähle" nennen: Schwund.
Sogar Salzstreuer sind abhanden gekommen.
Meine Angestellten und ich, haben uns darüber köstlich amüsiert.
@allo:
Bei der jetzigen Regelung "klaut" auch schon jeder.
Und sei es nur das man den Kuli ausversehen mitgenommen hat.
@ 36 Nun es kommt darauf an wer das Vertrauensverhältnis bricht. Wenn es der AG ist viel Spaß mit der Kündigung und dem Ärger beim Amt weil man ja selber gekündigt hat.
Und da schon jemand den "Diebstahl" von Arbeitszeit erwähnt. Das wäre was. Empfindliche Strafen für die AG wenn sie die Leute länger arbeiten lassen dafür aber auch nichts zahlen.
Und diese Summen läppern sich auch auch wenn es nur 5 Minuten sind.
Da kommt in ein paar Jahren ganz schön was zusammen.
SPD und Grüne würden gerne eine Bagatell-Grenze für Diebstähle im Arbeitsrecht schaffen.
Wenn ich mal nicht weiß, wie ich moralisch zu einem Thema stehen soll: Sobald ich weiß, was die rotgrüne Pest davon hält, kann ich mich prima festlegen: Auf das Gegenteil.
Das ist ein sehr schwieriges Thema. Aber eine solche Diebstahl-Erlaubnis-Zone ist defintiv falsch, auch wenn es mich schockiert, dass die einen sich ungehindert bedienen können und ein anderer in der selben Firma für meist noch weniger eine fristlose Kündigung erhält.
Da sind die Firmenleitungen dann nicht konsequent genug.
Diebstahl ist und bleibt zu recht eine Straftat, egal ob man nun 1000€ stiehlt oder nur 1€.
Viel mehr müssen die Gerichte also hinterfragen, ob tatsächlich dieser Diebstahl der Grund der Kündigung ist, oder ob dieser nur als Motiv/Grund genannt wird, obwohl ganz andere Gründe, die nicht Kündigungswürdig sind, dahinter stecken.
Doch wenn nun knallhart geurteilt wird, ohne zu hinterfragen, dann geschieht wahrscheinlich den meisten viel Unrecht, denn auch Arbeitgeber sind nicht gerade Vorbilder in Sachen "Rechte"!
Als Arbeitnehmer ist es selbstverständlich, dass man meist noch etwas überzieht mit der Arbeitszeit, denn evtl. muss man ja mit etwas fertig werden.
Überstunden sind die Regel, und soweit ich das mitbekomme, in vielen vielen Betrieben gern auch mal unbezahlt.
DAS müsste eigentlich mal verknüpft werden. Jemand stiehlt einen Pfandbon? Wie aufopfernd war er denn vll für den Betrieb? Ist er für Kollegen oft eingesprungen? Hat er bereitwillig Überstunden gemacht? Hat er sich auch kränkelnd zur Arbeit geschleppt?
Aber in dieser kapitalistischen und von Lobbiesten geführten Regierung wird das wohl nie passieren. Traurig.
Also ich finde, dass die Präsidentin des Bundesarbeitsgerichts, Ingrid Schmidt, durchaus recht mit ihrer Aussage hat. Wer sich an fremden Sachen bedient, klaut. Punkt aus. Und da gilt es nicht zu unterscheiden, ob das jetzt ein Kugelschreiber oder ein Auto war.
Mein Lieblingsbeispiel sind die Pfandbons. Die Dame muss gewusst haben, dass die Pfandbons gleichbedeutend mit Geld für den Supermarkt sind. Sich an denen zu bedienen, ist wie ein Griff in die Kasse. Und da ist es unerheblich, ob es ein paar Cent oder ein paar hundert Euro sind. (Hätte die Dame übrigens in die Kasse gelangt, hätte die Diskussion nie stattgefunden. Das hätte dann vermutlich jeder verstanden…)
Ich habe vor langer Zeit als Schüler im Einzelhandel gearbeitet. Ladendiebe wurde konsequent angezeigt, egal mit was sie aus dem Laden marschieren wollten. Bei Mitarbeitern soll es nun aber anders sein?
Natürlich haben einige dieser Kündigungen einen faden Beigeschmack und lassen den Verdacht aufkommen, dass man auf diesem Wege einen Mitarbeiter loswerden wollten. Nichtsdestotrotz war es in jedem Fall stets zuerst der Mitarbeiter, der sich falsch verhalten hatte. Was wäre denn so schwer daran gewesen, sich einfach an die entsprechenden Anweisungen (kein Essen mitnehmen, kein Handy laden, etc.) zu halten?
Wer das in ihn gesetzte Vertrauen mit Eigentumsdelikten belohnt, darf sich nicht wundern, wenn er ausserordentlich fliegt. Mit allen Konsequenzen, Sperrfrist, etc. Ein freundlicher AG sieht evtl. noch von einer Strafanzeige ab, was großzügig ist.
Was mich aber am meisten wundert, ist, dass es darüber überhaupt eine Diskussion gibt. Da kann es doch keine zwei Meinungen geben…wer würde allen ernstes jemanden beschäftigen, von dem er WEISS (!) dass er ihn beklaut hat?
@46: Sehen sie den Fall auch von der anderen Seite. Da gibt mir jemand 20 Jahre lang Lohn und Brot. Und ich danke es ihm, indem ich ihn beklaue? Das ist doch genauso unmenschlich…
So empfindlich ich selbst bei Diebstahl reagiere, ich erinnere z.B. an den "Käsepaste"-Fall: zwei … ich glaube, es waren technisch gesehen Bäcker sollten gekündigt werden, weil sie Käsepaste abgeschmeckt (!!) und damit verzehrt hatten. Das sei Diebstahl und nicht hinnehmbar. Vor Gericht verteidigten sich die Angeklagten erfolgreich mit dem Hinweis, daß die Zubereitung von Speisen ohne das Abschmecken wohl eher knifflig sei.
Daß einer der beiden Betriebsrat war, ist sicher nur ein Zufall gewesen!!!
Was die Pfandbon-Geschichte anging, geschädigt wurde hier mE nicht der Laden, sondern der Kunde. Das Pfandgeld stand ja dem Kunden zu, nicht etwa dem Laden!
@gerhardq: Der Vergleich hinkt. Wenn Dein Arbeitgeber Dir Arbeitszeit "stiehlt" (wie auch immer das gehen soll), steht es Dir ja frei zu kündigen. Zu fordern, dass es in Bagatellfällen keine Kündigung geben dürfe, würde umgekehrt bedeuten, dass der Arbeitnehmer weiterhin bei dem Arbeitszeit stehlenden Arbeitgeber arbeiten muss.
Im Übrigen würde mich mal interessieren, ob die Damen und Herren, die die Gerichte kritisieren, auch persönlich weiterhin eine Putzfrau oder einen Babysitter beschäftigen würden, der es mit dem Eigentum nicht so genau nimmt.
Die Frage ist vor allem: Was ist Diebstahl. Ist es Diebstahl, wenn eine Altenpflegerin Maultaschen nicht ordnungsgemäss in den Müll wirft sondern als Abendessen mit nach Hause nimmt? Ist es Diebstahl wenn ein Müllmann ein Bett aus dem Sperrmüll zieht und es nicht der Müllverbrennungsanlage überlässt, sondern es mit nach Hause nimmt und selbst nutzt? Ist es Diebstahl, wenn ein Arbeitnehmer sein Handy auf der Arbeit auflädt und dabei Strom im Wert von einem Hunderstel Cent verbraucht?
Eine Freundin von mir reiht sich jetzt ein in diese Schlange von Arbeitnehmern. Sie hat ihren Privatwagen jahrelang für Firmenfahrten genutzt und dafür die mündliche Absprache, dass die Praktikanten ihr Auto zusammen mit dem Firmenwagen mit sauber machen und Scheibenwischwasser nachfüllen. In der Woche vor ihrem Weihnachtsurlaub schickte sie wieder den Praktikanten los, Scheibenwischwasser auffüllen und wies ihn an, das bei ihrem Auto auch zu tun. Am nächsten Tag dann die Kündigung wegen Diebstahls von einem halben Liter Scheibenwischwasser.
Hier geht es nicht um Diebstahl, hier geht es darum wie man als Arbeitgeber ungeliebte Arbeitnehmer los wird. Einen Diebstahl von Kleinkram kann man dann leicht konstruieren (indem man mündlich getroffene Abmachungen "vergisst" oder wartet, bis die Leute versehendlich einen Kugelschreiber einstecken, etc). Der Arbeitnehmer ist dann in der Pflicht, diese Abmachungen dann nachzuweisen, was er meist nicht kann. Meine Freundin kann, denn sowohl für die mündliche Abmachung als auch für die jahrelange Duldung des Chefs gibt es Zeugen.
Und hier ist der Punkt: Natürlich kann man das alles als Diebstahl auslegen. Aber ist das nicht zu einfach? Weil müssten wir nicht dann unsere geliebten Banker nicht mit dem gleichen Mass messen?
Hallo,
Zitat: "könnte es sein, dass dem Arbeitnehmer schlichtweg das Unrechtsbewusstsein fehlt und der Arbeitgebe mit weiteren Diebstählen rechnen muss."
Ganz kurz gefragt, Banker die MillionenBoni erhalten obwohl sie die Wirtschaft Verderben führten und nachdem der Staat geholfen hat so weitermachen, Manager die Abfindungen erhalten obwohl sie vorher Unternehmen in die Insolvenz führten, Abmahnanwälte der Musikindustrie die anscheind illegal Geld eintreiben weil sie ein Bezahlung-nur-bei-Erfolg-Modell betreiben. Diese drei und noch tausend andere Beispiele gibt es ….
Und dann wird tatsächlich noch erwartet das der kleine Mann von der Straße ein Unrechtsbewusstsein hat wenn es um die Kosten oder das Geld des Unternehmens geht?
Ist das Ihr Ernst?!
Man muss ganz klar sagen, diese Diebstähle sind Richalsch (Richtig & Falsch). Rational gesehen falsch und eine Kündigung ist rechtens … aber solange – und das ist das was sich seit 1984 verändert hat – Arbeitnehmer und Normalbürger sich wie Arbeitsvieh fühlen und mitansehen müssen wie anscheind nur auf die KLeinen rumgehauen wird, solange werden Menschen diese Diebstähle als Bagatelle ansehen.
Wir wollen doch bitte mal auf dem Teppich bleiben. Niemand hat hier verlangt, Diebstähle oder Fehlverhalten zu legalisieren, das kann natürlich nicht der Sinn einer gesetzlichen Regelung sein.
Ob es allerdings noch mit dem Grundsatz der verhältnismäßigkeit vereinbar ist, wegen eines einmaligen Bagatelldelikts oder womöglich sogar nur des Verdachts darauf einem Menschen die Lebensgrundlage zu entziehen – nichts anderes ist eine fristlose Kündigung in vielen Fällen -, das darf sehr wohl bezweifelt werden.
Dies gilt selbstverständlich besonders in Anbetracht der Tatsache – und darauf verweisen einige völlig zu Recht, das hat mit einer angeblich "linken" Ecke nicht das geringste zu tun – daß Manager und andere hochgestellte Persönlichkeiten für das Ausleben von deutlich mehr krimineller Energie höchstens mit Beurlaubung bei vollen Bezügen oder einem fürstlichen Altersruhesitz rechnen müssen. Die brauchen sich keine Gedanken zu machen, wovon sie ihren Kindern das Weihnachtsgeschenk finanzieren sollen.
Auch dieser Spruch mit dem angeblichen Vertrauensbruch mancher Arbeitgeber spricht doch Bände. Wer Mitarbeiter, die zum Teil Jahrzehntelang treue Dienste geleistet haben, wegen einer derartigen Lappalie eines solchen bezichtigt, der begeht in meinen Augen selbst den viel größeren Vertrauensbruch. Wenn da nämlich Vertrauen wäre, dann würde man dem Mitarbeiter eine faire Gelegenheit geben, das Problem aus der Welt zu schaffen. Und so der Mitarbeiter wirklich ein gestörtes Verhältnis zum Arbeitgebereigentum haben sollte, wird er eben früher oder später als Wiederholungstäter auffallen.
Es verbleiben auch ohne eine fristlose Kündigung genügend Möglichkeiten für den Arbeitgeber, Bagatelldelikte ausreichend zu sanktionieren. Man kann den Mitarbeiter z.B. abmahnen, ihn auf eine andere Stelle versetzen oder Privilegien streichen. Und natürlich kann man sowas trotzdem strafrechtlich zur Verfolgung anzeigen, was für den Angezeigten so was dran ist zumindest erheblichen Ärger bedeutet.
Legislative und Rechtssprechung sollten hier mal auf einen weniger weltfremden Boden der Realität zurückkehren und die Kirche im Dorf lassen.
Zum Fall Emily: Es ging doch da nicht nur um diese Pfandbons, sondern daneben auch darum, dass die nette Dame zunächst auch noch versucht hat, den Verdacht auf Kolleginnen zu lenken… Das liest man aber leider so gut wie nirgends, es immer nur um die 0,68 € geht. Wie es sich aber auf das Vertrauen und das Betriebsklima ausiwrkt, wenn eine Arbeitnehmerin den Bagatelldiebstahl auch noch einer Kollegin (!) in die Schuhe schieben will, das ist dem Boulevard – und vermutlich auch vielen hier – schon wieder viel zu kompliziert.
Genau deswegen ist es richtig, dass Richter über den Einzelfall urteilen und nicht die Gesellschaft über die Wirksamkeit per TED im Videotext entscheidet!
Ach ja, die arme Emmily.
Hierzu das LAG Berlin-Brandenburg:
Leitsatz 4 der Entscheidung:
"4. Auf den Einzelfall bezogen war hier in der Interessenabwägung zu berücksichtigen, dass die Klägerin im Rahmen der arbeitgeberseitigen Aufklärung den Sachverhalt beharrlich geleugnet, den Verdacht haltlos auf andere Mitarbeiter abzuwälzen versucht hat und sich im Prozess entgegen § 138 ZPO zu maßgeblichem Sachvortrag wahrheitswidrig eingelassen hat. Dadurch war der Vertrauensverlust irreparabel geworden."
Es soll sich mal jeder selbst fragen, ob er mit so jemandem weiter zusammenarbeiten will. Als Arbeitgeber – und als Arbeitskollege, der von ihr zu Unrecht beschuldigt wird!
"Die Aussagen der Richterin empfinde ich als unerträglich."
Was ist denn GENAU an der Aussage
"Wie kommt man eigentlich dazu, ungefragt Maultaschen mitzunehmen? Oder eine Klorolle, oder stapelweise Papier aus dem Büro? Warum solche Eigenmächtigkeiten?"
so unerträglich?
Also ich muss mich einigen der Schreibern hier anschließen: Entweder wir spielen komplett perfekt nach den Regeln, oder wir lassen einen gewissen Spielraum. Entweder es werden alle gleich bestraft wenn sie etwas mitnehmen, oder sie werden alle gleich nicht bestraft. Oder wie kommt es, dass die meisten der Kündigungen im unteren Lohnsektor passieren? Ist ein Vertrauensverlust im höheren Lohnsektor etwa weniger schlimm? Oder glaubt hier wirklich jemand, dass ein Arbeitnehmer im höheren Lohnsektor so viel weniger mitnimmt? Bzw. dass weniger Arbeitnehmer etwas mitnehmen.
Entweder die "kleineren" Übertritte des Geschäftsführers oder Chefs, wie unbezahlte Überstunden oder -minuten, aber auch die Sekretärin weiter oben, die den Privatalltag mitmanaged, die ca 80€ auf der Kreditkarte oder was weiß ich, werden auch mit einer fristlosen Kündigung "belohnt", oder die selben Übertritte im kleineren Stil müssen auch beim kleinen Arbeitnehmer ungestraft bleiben. Ich bin dafür, dass beide ne Abmahnung kriegen.
Ich glaube es ist einfach so, dass es nunmal sehr schwer zu vermitteln ist, warum etwas zu Essen weggeschmissen wird, was noch genießbar ist, anstatt dass der Arbeitnehmer sie mitnehmen darf. Und die Chefs machen sich auch nicht die Mühe, haben wohl auch besseres zu tun. Genauso schwer kann es sein zu erklären warum man unangekündigt länger arbeiten muss, und dann nicht einmal einen Happen essen darf. Alles das gleiche.
Übermüdet,
Daarin
Boah ey, Lawblog ohne Udo Vetter, das ist wie Fehlfarben ohne Peter Hein. Die Analogie mit den eintausend Ein-Euro-Dieben hat fast schon Slashdot-Niveau, nur daß das obligatorische IANAL fehlt. Da sag ich: danke, aber nein danke, tschüß und bis dann.
Sehnsuchtsvoll erwarte ich die Rückkunft des Großen Meisters aus fernöstlichen Gefilden. Die Erleuchtung sei mit ihm, wie auch ein guter Flug und Rutsch!
"Beim Fall Emmely ist ja noch nicht mal klar, gegen wen sich die Straftat richten soll. Wenn schon, dann wohl zu Lasten des Kundens, der keinen Strafantrag gestellt hat, und nicht gegen den Arbeitgeber (nicht Eigentümer der Pfandbons)."
Darum geht es ja auch nicht. Vielleicht einfach mal den Sachverhalt und das Urteil lesen, und dann mitreden.
"Damit hat sie zu Lasten ihres Arbeitgebers den von ihr zu zahlenden Einkaufspreis um 1,30 € reduziert, ohne dazu berechtigt gewesen zu sein. Dieses Verhalten war als wichtiger Grund an sich geeignet."
Spätestens seit der 83€ Kreditkartengeschichte kann Frau Schmidt ihren Mund halten. Gerechtigkeit gibt es im Arbeitsrecht gar nicht und ihre Gerichte haben das längst bewiesen.
ich finde es zu einfach hier nur von Diebstahl oder nicht zu sprechen. In der Regel gibt es 2 Sichtweisen und vermutlich haben beide aus ihrer Sicht recht.
Erstens: Diebstahl = verboten … fertig.
Zweitens: "geklautes Papier" im Büro zum einen ist für viele die Arbeit in der Arbeit noch lange nicht fertig und das bedeutet das ich zuhause meist umbezahlt weiterarbeiten muss
und zum anderen
ich bin Leiharbeiter (und allein deswegen fühle ich mich beklaut) ich habe jetz zimlich genau 36 Firmen von innen sehen … können … und erfahrungsgemäs gibt es dort ein meiner Meinung nach systemmatisches beklaun von Seiten der Arbeitgeber
1) Schichtbgeginn = 5 Uhr und ab 5 Uhr wird man bezahlt …
einstempeln muss ich aber um 4 uhr 30 weil die Schichtübergabe 30 min dauert und man von mir erwartet das ich ab 5 Uhr arbeite
(fehlen schon einmal 30 min täglich)
2) so Sätze wie "können Sie das bitte noch fertig machen" sind in der Regel nicht mit 30 sec abgetan sondern dauern eher 5 – 120 min
wer jetz hier denkt … jaha du wirst nach Stunden bezahlt, der mag auch recht haben allerdings nur (und das hängt vom Betrieb ab) zu jeder vollendeten Stunde
wen ich das jetz hochrechne verliere ich gute 3 Stunden die Woche die ich nicht bezahlt werde … 3 x einen stolzen Stundenlohn von 6,50 € als gelernter Maschinenbauer das sind 19,50 € die Woche und ich finde dafür sind 10 Blattpapier die Woche echt drinnen
und es tut mir leid hier kein Unrechtbewustsein zu haben den dort wo mich Väterchen Staat alleine läst ist Unrecht + Unrecht meiner meinung nach eben doch Recht
Drei Probleme kommen da zusammen:
– Der Firma xy geht es schlecht
– Betriebsklima schlecht (Früher waren wir ,,eine Familie'')
– Niemand ist ganz von Sünde frei
@Theodor:
Als ehemaliger Arbeitgeber zahlreicher Beschäftigte darf ich kurz den Fachbegriff für solche "Diebstähle" nennen: Schwund.
Korrekt. Das wird dann einfach einkalkuliert (oder auch nicht) und man verliert darüber kein Wort mehr. Die Angestellten nehmen Kulis (oder Salzstreuer) mit und die Arbeitgeber können erwarten, dass der Angestellte auch mal hin und wieder mehr macht als vertraglich vereinbart. Jeder weiß Bescheid und alles bleibt friedlich.
Aber ist ja Deutschland. Hier muss auch noch der letzte Piep reglementiert und gemaßregelt werden, weil ansonsten das Chaos droht die Welt zu zerstören …
@Gabriel:
Bei diesen Kündigungen geht es nur um eines — ums Geld.
Das ein Arbeitgeber wegen eines Bienenstichs nach über 10 Jahren das Vertrauen in den Mitarbeiter verliert ist IMHO Schwachsinn. In jeder Firma wird geklaut (und das nicht wenig) und je unzufriedener die Mitarbeiter, um so höher die Schwundrate.
Die Frage ist, ob der Mitarbeiter mit Absicht die Firma schädigen wollte.
Aber das ist leider bei den bekannten Fällen nicht das Maß in dem gemessen wurde.
Vorteil einer solchen Kündigung aus Sicht des Arbeitgebers, dass man dem Mitarbeiter keine volle Abfindung zahlen muß.
Meist handelt es sich dabei um langjährige Mitarbeiter, den hohe Abfindungen zustehen würden, die man mit einer solchen Kündigung schneller und billiger los wird.
Manchmal lohnt sich eine Kündigung schon dadurch, dass man eine vergleichbare Arbeitskraft für 20% weniger Lohn einstellen kann. Der 'Arbeitsmarkt' ist da ganz gut für Lohnkosten.
Und glaub mir, los bekommst du fast jeden Mitarbeiter, der nicht gerade Fachmann in Arbeitsrecht ist … und sei es mit einem Bienenstich.
@Michael: Das stimmt schon. Aber wie ich eben schrieb: Man kann dem Manager nicht unterstellen, dass er die großen Summen absichtlich in den Sand gesetzt hat. Dem Arbeitnehmer kann aber vorgeworfen werden, das Vertrauensverhältnis absichtlich zerrüttet zu haben.
@Olli:
Gemessen in der Summe (€) gebe ich Ihnen Recht. Gemessen am Vertrauen aber nicht. Ich finde es ist ein Unterschied, ob die Summe X auf einmal verloren ging, weil ein Manager einmal eine falsche Entscheidung getroffen hat (die Entscheidung in diesem Moment aber evtl. sogar die als beste Möglichkeit schien), oder ob die Summe X dadurch erreicht wird, dass sich jeder bei Brötchen, Papier etc. selbst bedient.
Ich fände es toll, wenn das dann auch für Beamte und Richter gelten würde.
20(4)
In meinem Freundeskreis gibt es einen, der hatte in einem Metallbaubetrieb gearbeitet und die Anweisung hiess, daß z.B. Schrauben, welche verbogen sind usw. nicht in den Müll dürfen, sondern extra aufgehoben werden müssen. Nun hatte er das aber vergessen, weil es eh keinen gkümmert hat, und nachdem der Chef ein paar Schrauben im Müll gefunden hat, die Abmahnkeule geschwungen hat.
Siehe 56. Dies ist nur ein Mittel, um Mitarbeiter loszuwerden!
"M.E. ist das der falsche Weg. Wenn mir 1000 Leute jeweils nur 1 Euro wegnehmen, dann ist das für die Diebe eine Bagatelle, für mich sind es 1.000 Euro weniger."
Genau! Ich bin da auch fuer haertere Gesetze, aber in allen Bereichen. Beispiele:
Ich bestelle einen Handwerker zu 16 Uhr. Der Handwerker kommt 16 Uhr und 1 Minute! Man der hat mir doch glatt 1 Minute geklaut! Wenn 1000 Handwerker bei mir immer 1 Minute zu spaet kommen…sind das schon 1000 Minuten Lebenszeit.
Oder ich bestelle ein 0,2 l Glas COla. Es sind aber nur 0,19999999 ml drin. Wenn ich 1000 Glas COla….
Der aufmerksame Leser wird die Ironie bemerkt haben. Es gilt in bestimmten Grenzen bestimmtes Verhalten zu akzeptieren. Dier juristische Wuerdigung mag da eine Sache sein, aber das andere ist auch klar. Solche Arbeitnehmer gehoeren boykotiert und bestreikt was das Zeug haelt.
@74: Unpünktlichkeit (die 1000 Gründe haben kann) mit vorsätzlichem Diebstahl zu vergleichen, ist nicht ironisch, sondern daneben.
Ich hab zumindest bisher nicht davon gehört, dass einem für Unpünktlichkeit die Hand abgehackt wird … Um mal weiter zu "vergleichen" …
@57 "Und hier ist der Punkt: Natürlich kann man das alles als Diebstahl auslegen. Aber ist das nicht zu einfach? Weil müssten wir nicht dann unsere geliebten Banker nicht mit dem gleichen Mass messen?"
Genau deswegen gibt es Gerichte, die das auslegen. Und die dann, nach Würdigung der Umstände, entschieden haben dass es bei den Maultaschen Diebstahl war, beim Bett aus dem Sperrmüll aber nicht. Und wenn man sich die Urteilsbegründungen durchliest (und nicht nur die drei Sätze mit denen der Fall nachher in der Zeitung beschrieben wird) ist das so unnachvollziehbar garnicht.
Zu den Bankern: so ärgerlich es ist mitansehen zu müssen wie Millionen in den Sand gesetzt werden ohne dass jemand dafür Verantwortung zu tragen hat – kann es denn wirklich richtig sein daraus ein 'wenn sowas passiert in der Welt, dann darf ich auch für ein paar Euro klauen' abzuleiten?
@57 Deshalb bin ich ja fuer haertere Gesetze… in allen Bereichen. Also Thema verfehlt. Setzen,6!
Bei solchen Themen hilft nur Kreisler (http://www.youtube.com/watch?v=QeGtUSA73_g).
Das Problem bei der Bagatellkündigung ist doch, dass es nicht alle Arbeitnehmer gleichermaßen trifft, sondern v.a. diejenigen, die alt, krank und/oder teuer sind, oder auch mal diejenigen, die im Betriebsrat sitzen. Da war doch z.B. dieser Fall, wo mehrere Lagerarbeiter unerlaubt Milchschnitten gegessen haben, aber nur der mit dem chronischen Rückenschaden wurde rausgeschmissen (siehe hier: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,664360,00.html). Also dann doch bitte gleiches (Un)Recht für alle.
"Zu den Bankern: so ärgerlich es ist mitansehen zu müssen wie Millionen in den Sand gesetzt werden ohne dass jemand dafür Verantwortung zu tragen hat – kann es denn wirklich richtig sein daraus ein 'wenn sowas passiert in der Welt, dann darf ich auch für ein paar Euro klauen' abzuleiten?"
Ja.
Wenn man Maultaschen, die sonst weggeworfen worden wären, mit nach Hause nimmt, sollte man einen Oreden bekommen.
Wer Nahrungsmittel wegwirft, sollte bestraft werden und nicht auch noch einen Prozess gewinnen.
Dieser Sarazin aus Berlin hat durch seine "sell, lease back" Geschäfte dem Land Berlin mehr Schaden zugefügt als er jemals abarbeiten kann. Diffamiert aber arme Kinder. Wer sich als Altenpflegerin mit einem Hungerlohn (Pro Woche so viel wie ein guter Anwalt pro Stunde) abspeisen lassen muss darf nicht einmal Abfall mit nach Hause nehmen ! Das stinkt zum Himmel.
Man kann den Managern schon unterstellen, ihrer am kurzfristigen Gewinn orientierten Boni wegen den Verlust für die Bank sehenden Auges verursacht zu haben.
Deshalb sollen sich die Boni jetzt auch am langfristigen Gewinn ausrichten.
Warum wohl, wenn die Banker völlig schuldlos sind und durch ein verändertes Verhalten keine besseren langfristigen Ergebnisse erzielen könnten ?
Was die Ratingagenturen angestellt haben, stinkt nach Vorsatz. Aber weil die Banker den Mist glauben durften, haben sie sich nicht strafbar gemacht.
Ohne einen einzigen Hinweis in der Bilanz über Zweckgesellschaften in Irland ausserhalb der Bilanz Milliardenkredite aufzunehmen ist strafbar. Bei der SachsenLB wurde es so gehandhabt und was bei den staatsanwaltlichten Ermittlungen herausgekommen ist, weiss man nach einem Jahr immer noch nicht.
Zivilrechtliche Ansprüche können natürlich auch nicht geltend gemacht werden.
Also mir fällt da nur die Casinowirtschaft unserer Börsennotierten Unternehem und die der Banken ein. In den letzten Jahren wurden dort Milliarden schlicht und einfach verzockt. Und der Gestohlene Dienstwagen im Urlaub einer Politikerin (ist noch gar nicht so lange her)….. zahlen tut dies der Steuerzahler!
Leute, es geht hier nicht um Bagatellen!
Warum wurde den Verantwortlichen der Banken nicht fristlos gekündigt? Warum wurde von den Medien nicht eine einzige Sanktion gegen den Privatgebrauch des Dienstwagens und das Verzocken von Milliarden Verlangt?
Und dem Kleinbürger wird wegen einer "weggefressenen Frikadelle" gekündigt!
Irgendwas ist in unserer Gesellschaft gekippt. Doch nicht etwa in die "Zweiklassen-Richtung"? Macht euch mal Gedanken darüber!
Und die Medien? Sie sollten die Ersten sein, die da schimpfen! Wie die Rohrspatzen sollten sie schimpfen und immer wieder sticheln. Doch diese Fähigkeit der kritischen Bewertung und Berichterstattung ist den Privaten und leider auch immer mehr den Öffentlich-Rechtlichen Medien entronnen. Es hat den Bürger nicht zu interessieren und deswegen wird da nicht darüber berichtet?
Unsere Medien können und wollen nicht mehr kritisch berichten, werden von anderen Interessen gelenkt, haben ihre, der Gesellschaft nützliche, Macht verloren und vermissen diese nicht einmal!
Und genau aus diesem Grund wird das auch so weiter gehen, daß der Kleinbürger bereits für kleine Sachen bestraft wird und mächtige Leute in höheren Positionen immer wieder ungeschoren davonkommen, selbst, wenn Milliarden verloren wurden.
Schade!
Wen es interessiert: http://www.nachdenkseiten.de ist ein echt gutes Projekt!
"NEW YORK rtr | Großbanken wie Goldman Sachs und die Deutsche Bank haben einem Zeitungsbericht zufolge ihren Kunden in den USA in großem Stil riskante Hypothekenpapiere verkauft und gleichzeitig auf deren Wertverfall gewettet. Die New York Times berichtete, sowohl der Kongress als auch die US-Aufsichtsbehörden SEC und Finra hätten hierzu bereits Ermittlungen aufgenommen."
http://taz.de/1/zukunft/wirtschaft/artikel/1/wette-gegen-eigene-hypotheken/
In Deutschland kommt so etwas garnicht erst zur Anklage.
Die Frage "Wie kommt man eigentlich dazu, seinen Arbeitgeber zu beklauen" ist schon ziemlich gut. Als Arbeitnehmer wird man sich dazu wohl seine Gedanken gemacht haben – und vielleicht zu dem Schluss gekkommen sein, sich nicht besonders fair behandelt zu fühlen.
Loyalität ist eine Medaille mit zwei Seiten. Wer einerseits gerade mal Bagatell-Löhne bezahlt, dafür aber andererseits ernsthafte Arbeit erwartet, hat spätestens dann Grund zum Nachdenken, wenn sein Arbeitnehmer es ihm auf diese krumme Tour dankt – anstatt ihm offen ins Gesicht zu sagen, was er von Loyalität so denkt.
Dem dann zu kündigen, ist der richtige Weg – auch um zu zeigen, das man im Leben wohl nichts mehr dazulernt, als Arbeitgeber. Davon ganz abgesehen, dass zu dem Zeitpunkt von Vertrauen sowieso nichts mehr geblieben ist, also auch keine Grundlage für einen Arbeitsvertrag.
Mir fehlt hier eindeutig die Verhältnismäßigkeit.
Klaue ich etwa in einem Laden einmal einen Kugelschreiber, komme ich mit einer geringen Bestrafung davon, sagen wir mal 100 Euro (kenne mich in der juristischen Wirklichkeit nicht so aus). Raube ich die Kasse des Ladens aus, muss ich evtl. ein paar Jahre ins Gefängnis.
Klaue ich aber meinem Arbeitgeber einen Kugelschreiber, gibt es quasi nur die Höchststrafe: Je nach Alter, Situation auf dem Arbeitsmarkt etc. bekomme ich vielleicht keinen Job mehr und rutsche mit enormen finanziellen Einbußen ins ALG II ab.
So ein Missverhältnis sollte es nicht geben dürfen, eine Abmahnung o.ä. sollte hier doch im Erstfall reichen.
Erinnert mich an das Verfahren, das ein Metzgergeselle anstrebte, nachdem er nach fast 40 Jahren fristlos gekündigt wurde (das Arbeitszeugenis war doch wohl in Ordnung???):
"Er war ehrlich, bis auf die Knochen!"
- (die er jeden Abend mit nach Hause nahm).
Welcher Tatbestand ergibt sich eigentlich, wenn ein Arbeitgeber das Ableisten von Überstunden verlangt, diese aber weder bezahlt noch die Möglichkeit eröffnet, diese Überstunden abzubummeln. Ist der Verlust für den Arbeitnehmer in diesem Fall nicht deutlich höher, als der Wert einer Frikadelle?
Was mich aufregt, ist, daß der Arbeitgeber in diesem Falle meist ungeschoren davonkommt.
Manchmal sehnt man sich halt doch die DDR zurück….
Da gab es nur Volkseigentum und jeder nahm sich, was er brauchte….
Off Topic
Ich lese den/das Lawblog schon seit Jahren und habe mal eine Frage an fh, den "Heizkessel-Mann", der ja offenbar für alles Technische hier im Blog zuständig ist.
Meine Frage:
Warum werden Blog-Beiträge nicht im Blocksatz veröffentlicht, sondern linksbündig? Ich finde das sehr anstrengend fürs Auge. Und besonders "schön" sieht's auch nicht aus. Dies wiederum ist allerdings eine Frage des persönlichen Geschmacks – und darüber lässt sich streiten.
Es würde mich interessieren, wie andere Leser das sehen.
Gruß und guten Rutsch,
Rainer
Stellt Euch vor, ihr habt nur einen einzigen Mitarbeiter und fast jeden Abend fehlt Geld in der Kasse. Wie schnell hätte der sich eine "Verdachtskündigung" eingefangen?
http://www.express.de/regional/bonn/tanke-chef-deckt-muenz-manko-auf/-/2860/1146662/-/index.html
@Isa:
kann es denn wirklich richtig sein daraus ein 'wenn sowas passiert in der Welt, dann darf ich auch für ein paar Euro klauen' abzuleiten?
Das muss jeder für sich selber ausmachen. Da gibt es keine absolut richtige Wahrheit. Ich persönlich kann Leute verstehen, die angesichts der immensen, maßlosen Verantwortungslosigkeit seitens der Banken und Großindustrie keinen Sinn mehr darin sehen sich strikt an bestimmte Moralvorstellungen zu halten, wenn diese von den Reichen und Mächtigen permanent und folgenlos (!) mit Füßen getreten werden.
@Darkstalker:
Auch an dich. Wie bewertest du denn die umgekehrten Fälle?
Das der AN seine eigenen Wagen für Geschäftsfahrten nutzen muss und natürlich länger arbeiten soll ohne das so etwas bezahlt wird ist ok?
@ studiosus Wie soll ich denn jemanden vertrauen können der bewiesen hat das er es ohne Probleme schafft ein halbes Vermögen in den Sand zu setzen? Oft auch aus idiotischen Gründen (ein guter Grund für einen Verlust ist oft man spare wo man kann selbst wenn man dort eigentlich nicht sparen kann) und sogar gerne ohne Gewissensbisse.
Verehrte Damen und Herren,
noch einmal (siehe auch @ 6): Es geht hier nicht um die Bagatelltat, sonderm um lediglich den Verdacht.
Ich zitiere – unvollständig – aus diesem Forum:
http://www.123recht.net/Die-K%C3%BCndigung-des-Arbeitnehmers-bei-schwerwiegendem-Verdacht-einer-strafbaren-Handlung-__a17299.html
"Für den Ausspruch einer Verdachtskündigung genügt also, dass das Vertrauensverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer zerstört ist. Ein tatsächlich strafbares Verhalten oder eine strafrechtliche Verurteilung müssen nicht vorliegen."
Das ist doch, wenn wir von einem Skdanl sprechen wollen, eben dieser.
A) In unserem Rechtssystem ist doch allenthalben der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten. Wenn der Diebstahl eines wenig wertvollen Gegenstands mit der fristlosen Kündigung und damit unter Umständen mit der wirtschaftlichen Vernichtung geahndet wird, ist das nicht verhältnismäßig.
B) Das Arbeitsrecht ist hier sogar noch viel strenger als das Strafrecht, weil die Unschuldsvermutung nicht gilt. Es reicht der Verdacht. Wir fassen bis hierhin zusammen: Für ein unbewiesenes Bagatelldelikt kann man mit der Vernichtung der wirtschaflichen Existenz bestraft werden. Soll das gerecht sein?
C) Die in letzter Zeit so spektulären Fälle betrafen doch vielfach Mitarbeiter, die man ohnehin loswerden wollte. Emmely hatte sich beispielsweise als Gewerkschafterin unbeliebt gemacht. Kein Arbeitgeber kündigt einem für ihn wertvollen Mitarbeiter wegen einer Lappalie. Daraus ist zu folgern, dass es häufig eben nicht um den Diebstahl geht, sondern um ein Instrument, den "Headcount" zu reduzieren oder vermeintliche Störenfriede loszuwerden. So ein Pfandbon kann einem notfalls leicht untergeschoben werden.
Die logische Schlussfolgerung daraus ist, dass das Arbeitsrecht in dieser Form ein Herrschaftsinstrument für die Arbeitgeber darstellt, um den Kündigungsschutz zu unterlaufen.
Was ist notwendig?
- Der Arbeitgeber muss das mutmaßliche Vergehen beweisen.
- Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist zu wahren, beispielsweise durch eine Bagatellgrenze oder durch die Pflicht zur vorherigen Abmahnung. Auch abgemahnte Fälle sind zu beweisen.
@studiosus juris:
"Man kann dem Manager nicht unterstellen, dass er die großen Summen absichtlich in den Sand gesetzt hat. Dem Arbeitnehmer kann aber vorgeworfen werden, das Vertrauensverhältnis absichtlich zerrüttet zu haben"
Ist "kann vorgeworfen werden" in ihrem Kommentar gleichzusetzen mit "muß vorgeworfen werden"?
Natürlich kann man Managern nicht unterstellen, absichtlich (!!!) Geld in den Sand gesetzt zu haben, aber wo ist dort die Grenze zwischen Gier, Unvermögen und/oder einem einfachen Fehler?
Und muß man einer Arbeitnehmerin die Absicht des Vertauensbruch unterstellen weil sie sich eine Frikadelle angeeignet hat, oder vielleicht nur den Hunger, der eine Person auch oft irrational handeln lässt, ähnlich der Gier?
Ihn ihren Ausführungen fehlen eindeutig die Variablen …
@76: Och, wenn man will kann man sich aus allerhand Sachen was ableiten.
- Der Arzt hat gepfuscht? Dann werd ich doch auch meinen Nachbarn verprügeln dürfen. Ist doch das gleiche, Verletzung ist Verletzung…
- Manager setzen Millionen in den Sand. Da werd ich ja wohl noch für 50 Euro Toner in der Firma mitnehmen dürfen. Ist doch viel weniger…
- Die Industrie belastet die Umwelt mit schlechten Filteranlagen? Na da schütt ich doch gleich mal mein Altöl in den nächsten Bach. Macht ja eh nichts mehr aus …
Das ließe sich endlos fortführen. Manch einem will nicht in den Schädel, dass fremdes Unrecht eigenes Unrecht noch lange nicht legalisiert … Aber dann heulen, wenn man rausgeworfen wird … und schimpfen auf "die böse Justiz"… *seufz* So ist er, der Pöbel…
Natürlich kann man das alles als Diebstahl auslegen. Aber ist das nicht zu einfach? Weil müssten wir nicht dann unsere geliebten Banker nicht mit dem gleichen Mass messen?
Banker die klauen werden nicht bestraft? Das ist mir jetzt aber neu.
afair wird eine kündigung wegen bagatell"diebstahl" gerne mit "unwiederbringlich gebrochenem vertrauensverhältnis" zwischen arbeitgeber und -nehmer begründet.
wie wäre es wenn wir die richterin, unsere angestellte, jetzt sofort am kopp und am arsch nehmen und auf die strasse setzen weil durch ihre aussage das vertrauensverhältnis zwischen ihr, der arbeitnehmerin und uns, den arbeitgebern unwiederbringlich zerstört ist?
jaja, schon klar, "so eine vorgehensweise ist nicht vorgesehen", schade eigentlich.
"Wenn mir 1000 Leute jeweils nur 1 Euro wegnehmen, dann ist das für die Diebe eine Bagatelle, für mich sind es 1.000 Euro weniger."
wenn ich aber über 1000 mitarbeiter habe, sind 1000 euro allerdings auch wieder eine bagatelle.
@Isa: Wir können es natürlich bis zum Erbrechen wiederholen.
Wenn ich bei gelb über die Kreuzung fahre, werde ich bestraft. Der hinter mir bei rot drüber brettert, wird härter bestraft.
So ist der Rechtsstaat und das versteht jeder. Die Juristen dröseln das gelegentlich auf mehreren Seiten auf, so mit GG, ständige Rechtsprechung BGH, Verhältnismäßigkeit, Meyer/Großner und Plisch/Plum. Aber am Ende kommt immer das gleiche raus, nämlich der Bußgeldkatalog, den jedermann versteht.
Und so liegt es auch bei den Maultauschen und den Milliarden. Jeder Mensch versteht, dass die Leute, die (egal über wie viele Zwischenstufen und Konstrukten mit tollen Fantasienamen) Milliarden in dunkle Kanäle gepumpt haben härter bestaft werden als Leute, die mal drei Maultaschen vom AG gefuttert haben.
D.h. es würde jeder verstehen, wenn die Justiz sich mal entschließen könnte, Recht und Gesetz höher zu achten als die Befehle der Pressoure-Groups.
Soviel für heute. Nächste Runde zum gleichen Thema morgen früh. Bis dahin gute Nacht!
Schon die Medienberichte sind ebenso realitätsfern wie die ganze Debatte.
Wenn ein Arbeitgeber einen Angestellten loswerden möchte, hat er dafür einen Grund, der nicht wegfallen wird, nur weil der Vorwand nicht zieht, unter dem er keine Abfindung zahlen will.
Nur um die Abfindung geht es doch im Kern. Weder würde ein Angestellter bei einem Betrieb arbeiten wollen, in dem er unerwünscht ist, noch würde der Arbeitgeber ihn länger als bis zum ordentlichen Kündigungstermin beschäftigen.
Das Problem ist relativ einfach: Die Kündigung ist moralisch unverhältnismäßig. Aber Gesetze die nicht zum Schutz der Gesellschaft dienen können Moral nicht regeln und dürfen es auch nicht. Dieser Streitpunkt gibt hier alle Probleme vor.
Die Arbeitgeber die wegen solchen geringen Mißverständnissen kündigen haben absolut kein Interesse am fortsetzen des Arbeitsverhältnisses gehabt und das sicher nicht wegen dem Diebstahl, sondern aus anderen Gründen. Sie haben gesetzlich recht, weil jede andere Regelung für noch mehr Unrecht sorgen würde. Die SPD und die Grünen machen hier nur politische Kasse.
Dummerweise ist es genauso schwierig am anderen Ende des Spektrums etwas zu ändern. Manager-Boni-Zahlungen für hervorragende Manager sind okay… für den Chef der Bayrischen Landesbank z.B. aber alles andere als angebracht. Warum diese Herren trotzdem reich belohnt werden? Aus demselben Grund warum wegen einer Maultasche gekündigt wird.
Als Gesellschaft haben wir es total versäumt Integrität, Aufrichtigkeit und Verantwortung als Werte in den Mittelpunkt zu stellen.
Wenn man 15minuten unbezahlt arbeitet, wie eigl. üblich ist. Es sind zwar nur ein paar e aber bei tausend mitarbeitern ist es ja nichts – und welche möglichkeiten hat man diese Ausbeutung einzufordern?
Zudem muß man den diebstahl as chef nicht tolerieren, aber er wird dann auf eine stufe mit 15minuten zu spät kommen(bei den der wirtschaftliche schaden in der regel höher ist), einmal kann man es machen dnach abmahnung und bei wiederholung raus(ok so schnell geht es beim zuspät kommen nicht) – was imho angemessener ist.
Nur mal zwischendurch, es handelt sich bei der Kündigung um einen BGB-Paragraphen:
§ 626
Fristlose Kündigung aus wichtigem Grund
(1) Das Dienstverhältnis kann von jedem Vertragsteil aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist gekündigt werden, wenn Tatsachen vorliegen, auf Grund derer dem Kündigenden unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles und unter Abwägung der Interessen beider Vertragsteile die Fortsetzung des Dienstverhältnisses bis zum Ablauf der Kündigungsfrist oder bis zu der vereinbarten Beendigung des Dienstverhältnisses nicht zugemutet werden kann.
(2) hier uninteressant
Die Frage der Zumutbarkeit hat die Rechtssprechung definiert, nicht der Gesetzgeber. Sie (die Rechtssprechung) könnte auch anders, hält aber an der harten Linie fest.
Im Bereich der Arbeitsgerichtsbarkeit siehe oben.
Ob der Rest der Gerichtsbarkeit das auch so sieht ist eine andere Frage, siehe die Kündigung des Geschäftsführers.
Bei Gütern hat ein Hersteller in der Gewährleistungszeit zum Beispiel das Recht auf Nachbesserung. Woher soll ich das Vertrauen nehmen, dass er es beim zweiten Mal besser schafft als beim ersten Mal? Warum ist mir das zumutbar, sogar einen zweiten Reparaturversuch erdulden zu müssen, ohne den Vertrag auflösen zu können?
Das Arbeitsrecht geht hier davon aus, dass sich zwei Vertragsparteien auf gleicher Augenhöhe begegnen … das ist aber illusorisch bei "niederen" Angestellten und Arbeitern, hier vermisse ich eindeutig Schutzvorschriften des sich sonst sozial nennenden Gesetzgebers.
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'Verschwendung' oder Diebstahl?
"Mehr als 100 Bundestagsabgeordnete haben sich Füller und Stifte der Luxusfirma Montblanc geleistet – aus einem Extra-Topf der Bundestagsverwaltung, bezahlt aus Steuergeld. Der Bund der Steuerzahler spricht von schönen Weihnachtsgeschenken zu Lasten der Bürger – und fordert die Rückgabe des Gelds. (…)
Interessanterweise kauften Abgeordnete (..) kurz vor der Wahl noch besonders viele Edel-Schreibgeräte ein: von August bis Oktober allein 280 Stifte. Doch das Wann und Wie teuer spielt für die Abrechnungsstelle keine Rolle."
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@ RALupo
Achja, diese fadenscheinige Begründung, die hier immer herangezogen wird im Fall emily….."sie hat versucht den verdacht auf andere zu lenken…."
Schonmal dran gedacht, das sie vielleicht an "in dubio pro reo" dachte und deswegen nur darauf hinweisen wollte, das es genauso andere gewesen sein könnten. Das ihr das hier von der Richterin zum Nachteil ausgelegt wird im Urteil ist ja wohl klar….immerhin hat Frau Richterin ja vorher noch Seminare gegeben, wie man Mitarbeiter am Kündigungsrecht "vorbei" los werden kann…..
Mal ein Beispiel:
Da ist ein guter Bekannter, nicht unbedingt ein "Freund", aber jemand der jahrelang bei Euch ein und aus geht, beim Renovieren hilft, oder wenn man wieder der PC streikt – wegen mir auch immer gegen eine (finanzielle) Entschädigung, auf jeden Fall immer da, wenn er gebraucht wird.
Und dann sieht der beim Rausgehen, dass aus Eurer Mülltonne irgend ein Teil heraus schaut, das Ihr weggeworfen habt, und nimmt es an sich. Was würdet Ihr tun? Ihm sofort Hausverbot erteilen?
Warum nicht? Warum aber wird andererseits einem AN, der untadelig jahrelang in der Firma gearbeitet hat, auch in einem ähnlichen Falle mit Segen der Arbeitsgerichte gekündigt?
[Für alle die Ja zum Hausverbot gesagt haben, würde ich eine psychologische Beratung empfehlen.]
Oder wenn Euer Bekannter nach dem (entlohnten) Helfen bei einem Buffet eine der Restefrikadellen isst?
In allen Vergleichsfällen aus meinem Privatumfeld, die mir so einfallen, würde ich mit der Person ein ernstes Wort reden, wenn es einen guten Grund gäbe, das Verhalten nicht zu tolerieren (in den obigen Fällen täte ich das). Und wenn es nicht wieder vorkäme, wäre es das.
Für mich ist in den besagten Fällen des vergangenen Jahres die Angemessenheit verloren gegangen. Es ging in den Fällen für mich ausschließlich darum, jemanden loszuwerden, der mit einer "betriebsbedingten" Kündigung nur gegen hohe Abfindung (oder als Betriebsrat gar nicht) "freigesetzt" werden konnte. Und da für die Gerichte offenbar kein Grund zu blöd ist, ist dieser Weg das Mittel zum Zweck – nichts sonst.
[Wer noch nie einen, der säckeweise an Hans und Franz verschenkten Werbekulis seiner Firma mitgenommen hat, werfe den ersten Stein!]
Guten Rutsch!
Omnibus56
@Thomas R.: Ein Diebstahl setzt immer eine Zueignungsabsicht vorraus, daher hast du in diesem Fall nichts verbrochen, wenn du das Blatt Papier noch nach Feierabend bei dir trägst.
Anders wäre es jedoch, wenn es explizit verboten ist Arbeitsmaterial nach Geschäftsschluß bei sich zu haben, dann hättest du gegen eine Arbeitsanweisung verstoßen, welche dein Chef dir erteilt hat. Solltest du Soldat sein und du hast sogar den Befehl bekommen das Papier nicht mehr bei dir zu tragen, kann es sogar richtig übel werden.
@61 Lupo
Lieber Lupo,
auch Anwälte dürfen bescheuerte Ansichten vertreten und ihre Lebensfremdheiten dokumentieren. So wie Sie! Ich denke mal, wer in einer solchen Situation steckt, von seinem Arbeitgeber als Diebin hingestellt wird, der sucht manchmal zu eben auch irrarionalen Ausreden. Ich halte ihre Meldung für ein stupides rumgehacke auf die Frau.
@61 lupo
Ich halte Sie für einen Trittbrettfahrer, der ohne eigene Kompetenz zu zeigen aus einem umstrittenen Urteil zitiert. Mehr Substanz erkenne ich in ihrem Kommentar nicht!
Des weiteren haben Sie gezeigt, das Ihnen noch nicht mal der "Verfahrensname" der Kassiererin richtig geläufig ist.
Darf ich Ihnen einen Link von einem ihrer Kollegen vorgeben?:
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/09-11/index.php?sz=10
Mein Tipp: lesen!
Strom kann man – mangels Vorliegen einer "Sache" – nicht wegnehmen. Aber dafür gibts ja 248c StGB :o)
@Christian: Man hat die möglichkeit seine Überstunden zu protokollieren und sie gerichtlich einzuklagen. Wenn man das nicht macht, tja pech. Alternativ hat man die möglichkeit pünktlich Feierabend zu machen. Macht man das nicht, tja pech. Oder aber man sagt sich "Ich hab hier so nen tollen Job, da mach ich doch bei 15 Minuten mehr arbeiten nicht die Welle".
Nur weil ein Großteil der Angestellte auf ihr Recht verzichten, heißt das nicht das der Arbeitgeber das auch machen muss. Und bitte bitte kommt mir jetzt nicht mit "sobald man was gegen den Chef sagt wird man gefeuert". Ich bin als Azubi schon gerichtlich gegen meinen Arbeitgeber vorgegangen und wurde als einziger von 6 Azubi übernommen. Bei meinem jetzigen Arbeitgeber hat eine Azubine ihren Unbefristetenvertrag gerichtlich eingefordert. In meinem Bekanntenkreis gibt es jemanden der seine Überstunden gerichtlich einklagen wollte, aber die Firma bei der Ankündigung sofort bezahlt hat. Ein Arbeitskollege sollte betriebsbedingt gekündigt werden, nach dem Satz "Das wird wohl das Arbeitsgericht entscheiden müssen ob das so geht" hat sich die Firma entschlossen ihn nicht betriebsbedingt zukündigen… man wählte jemand anderen der eben nicht aufmuckte.
Firmen wissen genau was sie dürfen und was nicht, sie probieren nur eben oft Sachen aus die sie nicht dürfen, in der Hoffnung der doofe Arbeitnehmer wird schon nix sagen. Naja und wie man das hier so liest… meist klappt es ja auch.
Die Menschen sollte sich einfach angewöhnen die volle Härte der Justiz nicht nur bei verspäteten Ebay Sendungen zu nutzen, sondern bei Sachen die wichtig sind.
@109: Einer von sechs, die übernommen wurden, TROTZ bestehen auf eigenes Recht.
Das erinnert irgendwie an den Türsteher, der Elton John nicht ins Restaurant reinlassen wollte. Argument: Jacket-Pflicht. Elton meinte nur "Sie wissen schon, wer ich bin, ja?" – der Türsteher "Ja, schon. Aber Jacketpflicht ist Jacketpflicht…"
Elton John in den nächsten Laden, sich und seine Crew eingekleidet, zurück ins Restaurant, rein, gegessen, alles super. Laden gekauft, alle entlassen, bis auf den Türsteher. Grund: "Der Kerl hat Eier, der kann bleiben"
Da mag ein bisschen Urban Legend mit drin sein, aber es illustriert den Punkt "Auf sein Recht pochen ist nicht immer verkehrt"
Allerdings muss man – wenn der Chef ein Idiot ist – da wohl aufpassen, wie weit man sich vorwagt.
@FlyingT: "Ein Arbeitskollege sollte betriebsbedingt gekündigt werden, nach dem Satz "Das wird wohl das Arbeitsgericht entscheiden müssen ob das so geht" hat sich die Firma entschlossen ihn nicht betriebsbedingt zukündigen…" … sondern zu warten, bis er mal einen Kugelschreiber mitnimmt. Ist hier in der Regel anzufügen (ob das bei Deiner Firma so ist, weiß ich natürlich nicht), und das ist ja das perverse, das die ganze Sache so unmöglich macht.
@FlyingT:
Ja aber mir stehen keine Sanktionsmöglichkeiten zur Verfügung und wenn ich klagen muss ist das Vertrauensverhältnis sowieso zerrüttet. (wer Sarkasmus findet darf ihn behalten)
Früher war das einfacher mit früher meine ich 50er zumindest als Mann da hast in allem schnell einen Job gefunden.
Heute bleibt dir die Wahl es hinnehmen oder du darfst dich bald nach einem neuen Job umsehen.
Und deine Geschichten sind zwar toll aber normalerweise ist man nach einer Klage sehr schnell wieder weg. Entweder freiwillig oder du wirst gegangen.
@ Omnibus Es gibt einige Leuten den würde ich das zutrauen. Meistens sind das die Leute die sich ihre Hilfe wieder bezahlen lassen und im Gegensatz für die eigene Hilfe nix rausrücken wollen weil das ist ja keine Arbeit. Aber Arbeit muss sich wieder lohnen können die gerne und oft sagen. Die meinen nur nicht die Arbeit der anderen.
@Jan:
Wieso nimmt man eigentlich Kugelschreiber von der Arbeit mit nachhause? Ich habe bis jetzt nur in Firmen gearbeitet wo Kugelschreiber mangelware waren, da bringt man eher welche von zuhause mit als andersrum. Auch wenn man zuhause keine hat, die kosten doch nix, dafür gehe ich doch nicht das Risiko ein das man mir ans Bein pisst.
wenn ich meinem Arbeitgeber unbezahlte Überstunden quasi schenken muß, wenn ich hinnehmen muß, daß er mir das Weihnachtsgeld reduziert, wenn ich akzeptieren muß, wenn er mir das Urlaubsgeld zusammenstreicht, ich den Privat-PKW für Dienstfahrten nehmen muß, ich mein Wochenende für die Firma hergebe, dann ist das alles völlig selbstverständlich und normal.
Wenn ich aber mein Handy in der Firma auflade und dabei Strom für weniger als 0,5 Cent verbrauche, 6 Maultaschen mitnehme, ein Brötchen esse, wird mir die Kündigung auf den Tisch gelegt weil dies Diebstahl sein soll.
Ich denke, daß hier nicht nur bei einigen Arbeitgebern im Oberstübchen nicht alle Schrauben angezogen sind, sondern auch gewisse Juristen gehörig einen an der Waffel haben.
@115 Vielleicht hatte man ihn nach dem letzten Meeting noch in der Tasche.
@88 Rainer
Der Maschinenraum ist nicht verantwortlich für das Layout des Lawblogs – das habe ich 2004 gemacht. Ich benutze niemals Blocksatz, weil HTML keine Silbentrennung kennt und es dadurch sehr viele unschön laufende Zeilen gibt.
@116: 10% Abschlag aufs Weihnachtsgeld und dafür nicht am 23.12. betriebsbedingt gekündigt werden, ist doch ein fairer Deal, oder?
@derRösrather:
Es heißt: auf DER Frau. Man schaue sich noch einmal die Sache mit den 4 Fällen in der deutschen Grammatik an.
Was ist denn aus dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit geworden?
Viele Grüsse,
VB.
@119 Konrad Duden
Lieber Herr Duden,
wenn das Alles ist? Sie haben keine kompetentere Meldung?
Da wird immer auf "Vertrauensverlust" abgefahren.
Nun gab es in den letzten Monaten einige Faelle (Lidl usw.), wo Arbeitnehmer videoueberwacht wurden, oder sogar von Detektiven ausspioniert. Pauschal, ohne konkreten Anlass.
Wie kann da ein "Vertrauensverhaeltnis" vorliegen, wenn zumindest der Arbeitgeber sich wie ein Paranoiker verhaelt?
Dann kann auch kein Vertrauensverhaeltnis, welches gebrochen wurde, unterstellt werden!?!?
@122: Genau deswegen würde eine ausserordentliche Kündigung des Arbeitnehmers, wenn er von der Überwachung erfährt, problemlos halten. Wo ist da genau ihr Problem?
Der Anwalt macht einen empörten Eindruck. Das muss er auch, das ist ja schließlich seine Bestimmung. Das Leben ist aber komplexer und vielfältiger als C.H.Beck & Co. Es gibt ja gute Ansätze:
Christoph Schmitz von Ver.di sieht grundsätzlichen Handlungsbedarf. Er fordert, statt einer Kündigung erst einmal eine Abmahnung auszusprechen. Damit werde dem Arbeitnehmer sein Fehlverhalten klargemacht – jedoch ohne die "unmenschliche" Konsequenz des Rausschmisses.
Einen entsprechenden Gesetzentwurf will die SPD im Januar im Bundestag einbringen. Kündigungen sollen demnach erst im Wiederholungsfall in Betracht kommen. "Es geht nicht darum, den Sanktionscharakter aufzuheben", verteidigt sich Initiatorin Anette Kramme gegen Kritik von Anwalts- und Richtervereinen, die eine Legalisierung von Diebstählen fürchten: "Nur ist bei den meisten Bagatelldelikten die massive Sanktion der Kündigung schlicht unverhältnismäßig."
@Darkstalker:
Das er dann ohne Job darsteht? Während ein AG einen Mitarbeiter meistens problemlos verschmerzen kann?
Das man in den meisten Fällen vom Amt noch eine Sperre für das ALG reingedrückt bekommt?
Will man sich den Ärger ersparen bleibt also nur eine fristgerechte Kündigung was für den AG dann oft nicht mal eine kleine Strafe darstellt.
@Darkstalker: Diese Gutsherrenmentalität widert mich an. Die Bezahlung von Arbeitskraft quasi als freiwillige Leistung und Spende an die Gesellschaft zu sehen ist meiner Meinung nach ebenso verfehlt wie die Darstellung von Arbeitgebern als Ausbeuter.
Im Übrigen denke ich nicht, dass man die "Bagatellen" mit den "großen Sachen" gleichstellen kann, weil dem Täter das Unrechtsbewusstsein fehle. Sonst müsste man das Ganze ja auch in anderen Bereichen so sehen: Wer einmal zu schnell fährt, vergewaltigt und mordet auch.
Daher finde ich auch, dass die Verhältnismäßigkeit stärker in den Blick genommen werden sollte. Und da scheint mir im Moment eine Lösung über den Rechtsmissbräuchlichkeitseinwand gut geeignet.
Gesetze sollten Streitfragen meiner Meinung nach klar und deutlich regeln. Angelsächsische Freunde fragen mich gern leicht empört ob ich es denn gut fände, dass bei unserer Gesetzgebung –im Gegensatz zu ihrem geliebten „case law“ – all das erlaubt sei, was das Gesetz (noch) nicht verbietet? Ich antworte da stets: ABER JA, GOTTSEIDANK!
Diebstahl ist nun mal Diebstahl und Unrecht! Dies kann ein Kündigungsgrund sein, muss es ja aber nicht. Ich wette, dass auf jede medienhochgepeitschte Bagatelldiebstahl-Kündigung 10.000 ähnliche Vorfälle kommen, die gütlich zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber geklärt wurden. Wenn es aber wie in den geschilderten Fällen im Rechtsstreit um die Grundsatzfrage geht ist es zu begrüßen, dass das Arbeitsgericht „hart“ bleibt. Populistische Rufe nach Bagatell-Grenzen bringen da wenig und mit Sicherheit nicht mehr Gerechtigkeit.
Gerichte prüfen meist sehr wohl die Verhältnismäßigkeit, wie eine tiefere Recherche des Falles „Maultaschen“ ja deutlich zeigt. Die Kündigung geschah eben nicht nur aufgrund des Diebstahls sondern wegen des gestörten Vertrauensverhältnisses durch Diebstahl plus Lüge plus falsche Beschuldigung…
Mal ehrlich: Jeder verdient eine zweite Chance aber nicht unbedingt eine dritte, vierte, fünfte…
Hat denn in diesem verfluchten Land, in dieser verdammten Welt nicht eine_r noch halbwegs alle Tassen im Schrank? Würde irgendwo in der Welt jemand wegen "Diebstahl" von Essensresten, Pfandbons, Sperrmüll, Kugelschreibern… (am besten noch auf bloßen Verdacht hin!) etwa zu ein paar Wochen Gefängnis verurteilt werden – pfui, wäre das barbarisch und unrechtsstaatlich! Aber der Entzug der Lebensgrundlage, das ist schon in Ordnung, auch wenn wohl so manche_r Entlassene einen kurzen Knastaufenthalt vorziehen würde.
Oh heiliges Eigentum! Alles am Arbeitsplatz ist Eigentum des Arbeitgeber, und wenn der Arbeitgeber in seiner überaus gnädigen Art nicht ausdrücklich erlaubt, dass Essensreste mitgenommen oder Handys aufgeladen werden dürfen, dann ist das eben verboten, Punktschlussendebasta. Könnte man nicht endlich Art. 1 GG in "Die Würde des Eigentums ist unantastbar" umbenennen und damit aus
einem frommen Wunscheiner ideologischen Lüge eine Tatsachenfeststellung machen?Und von was für einem "Vertrauensverhältnis" faseln diese Arbeitsrechtler da eigentlich immer? Als Arbeitnehmer kann ich darauf vertrauen, dass mein Arbeitgeber für möglichst wenig Geld möglichst viel produktive Arbeitsleistung aus mir herausquetschen will, und im Gegenzug kann mein Arbeitgeber darauf vertrauen, dass ich so wenig und so bequem wie möglich arbeite, um so viel Geld wie möglich zu bekommen. Wenn ich meinen Lohn hier und da mit Sachleistungen aufbessern könnte (und mir das Risiko, erwischt zu werden, nicht zu groß wäre), würde ich das auch tun. Klar, dass dem Arbeitgeber das nicht gefällt, aber deswegen über ein zerstörtes Vertrauensverhältnis rumzujammern – hallo? Beklagt sich ein Wolf etwa über ein zerstörtes Vertrauensverhältnis, wenn das Reh ihm nicht freiwillig die Kehle darbietet?
Gibt es nicht irgendjemanden, der_die den Schlüssel zu diesem Irrenhaus hat? ICH WILL HIER RAUS!!!
PS: Oben geschriebenes (3. Absatz) trifft nicht wirklich meine Lebenssituation, da ich im Moment in der glücklichen Lage bin, eine Arbeit zu haben, die nicht nur Broterwerb ist. Wäre das wie bei den allermeisten Menschen anders, würde es aber stimmen.
Stellt sich im "Maultaschenfall" nicht die Frage ob das Eigentum an einer beweglichen Sache im Sinne von § 903 BGB eigentlich nicht durch die Einigung und Übergabe schon erloschen ist? Ist es nicht vielmehr dann eine "herrenlose" Sache, an welcher die Mitarbeiterin gemäß § 958 BGB
das Eigentum erworben hat?