Rechte des Kindermörders wurden verletzt
Im Fall Magnus Gäfgen hat die Bundesrepublik Deutschland gegen das Folterverbot verstoßen (Bericht). Das hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte nun festgestellt. Polizeibeamte hatten Gäfgen, der einen Bankierssohn entführt und ermordet hatte, Gewalt angedroht. Sie wollten das Leben des Kindes retten.
Auch die deutschen Gerichte kamen bereits zum Ergebnis, dass sich die Polizeibeamten rechtswidrig verhielten. Allerdings konnten sie Gäfgen trotzdem zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilen, weil dieser – ohne Druck – im Strafprozess gestanden hat. Da das deutsche Strafverfahren vor Gericht fair gelaufen ist, muss auch nach der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte nicht neu verhandelt werden.
Möglicherweise kann Gäfgen jetzt Schadensersatzansprüche geltend machen, heißt es in der SZ.
Überdies wird er sich fragen: Was wäre am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte rausgekommen, wenn ich im Prozess geschwiegen hätte?
Für die Allgemeinheit ist es m. E. eine gute Sache, daß diese Feststellung getroffen wurde. "Deutsche Polizisten …"
Ein Kindermörder fühlt sich in seinen Rechten verletzt.
Wie rührselig.
Gut, daß er im Prozeß nicht geschwiegen, sondern vielmehr ausgepackt hat.
BILD titelt:
Ein Urteil, das uns alle sprachlos macht.
So wird das wohl leider auch die Mehrheit der wahlberechtigten sehen.
Die Überschrift “Rechte des Kindermörders wurden verletzt” könnte so auch in der Bild stehen. Sorry, aber das sollte man anders formulieren.
Hoffentlich fragt er sich gelegentlich auch: Was wäre rausgekommen, hätte ich kein Kind ermordet?
Kindesmörder fühlt sich misshandelt?
Wie gut, dass das ermordete Kind nicht klagen kann. Hat er sich bestimmt während des mordes bestimmt an den Menschenrechtskonversationen gehalten……..
Nächste mal, gebt die Person an die US-Army ab, die machen das ohne EU.
@cervo: Sie steht ja fast genauso in der BILD, aber warum nicht ? In einem Land in dem man Soldaten Mörder nennen darf, warum sollte man dann einen verurteilten Mörder nicht auch so nennen dürfen ?
@ Hobbyjurist
Ein Hobbyjurist, der sich in seinen Gefühlen getroffen sieht und das eigentliche Problem nicht erkennen kann/will. Warum hat er nicht vernünftig überlegt und geschwiegen? (Sich vielleicht am besten ein anderes Hobby suchen, das kompatibler mit den eigenen Gemütszuständen ist?)
@Einzelhandelsdetektiv: Wie gut das in den USA klappt, können wir ja sehen: weil Täter befürchten, beim Einsatz ums Leben zu kommen, setzen sie alles daran, ihre Geiseln mit ins Jenseits zu nehmen.
Hoffe, Du gerätst nie durch Zufall in so eine Situation.
Damaligen Presseberichten zufolge hatte Gäfgen übrigens auf Anraten seines Anwalts seine unter Zwang getätigten Aussagen vor Gericht wiederholt.
@matze: Äpfel mit Birnen?
Was viele nicht verstehen (wollen): In einem Staat zu leben, der die Folter anwendet, ist weitaus gefährlicher, als in einem tragischen Einzelfall einen Täter nicht zur Preisgabe von Informationen zwingen zu können.
Hinzu kommt: Geständnisse, die unter der Folter erpresst werden, sind selten wahr. Die Geschichte der Hexenprozesse lehrt, dass unter der Folter alles und jedes gestanden und alle und jeder beschuldigt werden. Insofern ist das Urteil des EGMR gut und gerecht.
@Christian: "Was viele nicht verstehen (wollen): In einem Staat zu leben, der die Folter anwendet, ist weitaus gefährlicher, als in einem tragischen Einzelfall einen Täter nicht zur Preisgabe von Informationen zwingen zu können.
Hinzu kommt: Geständnisse, die unter der Folter erpresst werden, sind selten wahr. Die Geschichte der Hexenprozesse lehrt, dass unter der Folter alles und jedes gestanden und alle und jeder beschuldigt werden. Insofern ist das Urteil des EGMR gut und gerecht."
Danke für diesen Kommentar. Es ist beängstigent, dass man das unterdessen so oft erklären muss.
@ Christian
Sie haben eigentlich alles zum Thema gesagt. Es ist erschreckend, daß Leute sich immer noch (und immer wieder) weigern, das zu begreifen. Besonders bei den Personen, die hier ständig mitlesen. Dabei könnte man das m. E. auch gut ohne Informationen von außen verstehen, einfach nur durch Nachdenken.
@ christian @vervo
es ging ja gar nicht in erster linie um ein geständnis und damit um strafverfolgung! in erster linie ging es darum, das leben des kindes zu retten!
notwehr? notstand?
@carsten
was machst DU, wenn es Dein Kind ist?
@affenärschle:
Oh Mann. Wär ihm lieber gewesen, der Prozess hätte wiederholt werden müssen bzw der Typ wär freigelassen worden?
@anonym: Das eigentliche Problem besteht darin, daß hier ein unschuldiges Kind abgemurkst wurde.
@carsten:
Klingt nach einem Dammbruch-Argument. Es geht erst um Kinder, dann um missliebige Leute´und schließlich um den Rest. Stichwort Internetsperren.
@ Hobbyjurist
Sie haben das Problem souverän nicht erkannt. Gratulation! Man möchte ja ungern ausfallend werden, aber man fragt sich doch schon zwangsläufig, ob die Leute Tomaten auf den Augen (oder woanders) haben.
@ name
na ja, wenn jemand das Leben meines Sohnes bedroht und ich stehe daneben und kann meinem Sohn helfen und der Täter kommt dabei zu schaden, dann ist das vom notwehrrecht gedeckt.
Aber wenn mein Sohn vom Täter versteckt wurde und ich nur den Täter vor mir habe, dann muss ich meinen Sohn sterben lassen?????
Es ging nicht um ein Geständnis sondern um ein eventuell noch lebendes Kind retten zu können.
Gut, dass dieses Urteil keinen Einfluss auf seine gerechte Verurteilung als Kindsmörder hat!
Und dafür hat es doch sicher auch andere Beweise als "nur" sein Geständnis vor Gericht gegeben.
Das Geständsnis vor Gericht war deswegen höchstwahrscheinlich eine Fehlkalulation für eine ungerechtfertigte "mildere" Strafe.
@ viele
"es geht darum, dass ein Kind gerettet werden sollte …"
Leider ist es so, dass der Staat, auch zur Rettung unschuldiger Kinder, nicht jedes Mittel anwenden darf, darum geht es in dem Urteil. Und deswegen ist es richtig.
Es gibt Fälle, da sind der Polizei die Hände gebunden. Damit muss man leben, auch, wenn es um Kinder geht.
Was wäre, wenn zur Rettung des Kindes eine Reise zu Mond nötig gewesen wäre? Oder auch nur ein Flug nach Neuseeland, erster Klasse? Würde auch niemand machen.
Und wahrscheinlich könnten die meisten Empörten damit leben. So etwas ist dann zwar tragisch, aber man kann die Steuergelder nicht für jeden sentimentalen Unsinn ausgeben.
Und bitte, komm mir jetzt keiner damit, dass Foltern billiger sei.
@carsten:
"ging es darum, das leben des kindes zu retten!"
Wie kann man das Leben eines toten Kindes mit Gewalt retten?
Das wissen wohl nur Mixa und Konsorten…
Wenn man das konsequent weiter denkt heißt das, bereits die Androhung in der Kneipe/S-Bahn usw. "ich hau dir aufs Maul" erfüllt den Straftatbestand der Körperverletzung und "ich bring dich um" den des Totschlags (mindestens).
Das einzig Gute an dieser widerwärtigen Schmierenkomödie ist, dass sie nun vorbei ist und die Eltern des Mordopfers nach 10 Jahren hoffentlich ihre Ruhe finden.
Vielleicht versucht der selbstherrliche und narzisstische "Anwalt" des Mörders nun, eine Aufwandsentschädigung für die Entsorgung der Leiche herauszuschinden.
Und Schmerzensgeld? Wie viel "Schmerzensgeld" hat eigentlich ein Gewaltopfer zu erwarten, das das in der S-Bahn zum Invaliden getreten wurde?
@ seph
zum zeitpunkt der folterandrohung wusste niemand, dass das kind schon tot ist.
und wenn polizisten auf demonstrationen zur gefahrenabwehr gewalt gegen personen einsetzen, das ist dann aber keine Folter?
Sein Geständnis hat ihm ja anscheinend nicht viel weitergeholfen wenn er lebenslänglich bekommen hat…
Das Urteil ist gut und richtig und die von allen Gerichten bestätigte Verurteilung als Mörder auch.
Einerseits gilt es, die rechtsstaatlichen Anforderungen an eine strafrechtlichen Verfahren einzuhakten. Punkt.
Andererseits stellen sich die aufgeworfenen Fragen allein deshalb, weil der Täter die Tat beging. Er steht am Angang der Kausalkette, die die weiteren Wirkungen des Verfahrens auslöste.
Dass er nicht schuldhaft handelte, habe ich nicht vernommen und wurde meines Wissens nicht festgestellt und von ihm auch nicht behauptet.
Dies allen, die denjenigen widersprechen, die ( angeblich den Hintergrund verkennend) auf das Opfer hinweisen.
Beste Grüße
@ carsten
Bei dem Urteil geht es um staatliches Handeln. Dem Staat ist die Folter untersagt. Was ich selbst als Privatpersion mit einem Tatverdächtigen tun würde, der mutmaßlich mein Kind in seiner Gewalt hätte und den ich zu fassen bekommen würde, ist eine davon völlig losgelöste Frage. Und völlig unabhängig davon, was Staatsorgane tun dürfen.
In einem solchen Konflikt würde ich mich selbstredend dafür entscheiden, jede auch noch so geringe Chance zu nutzen, um mein Kind zu retten. Auch auf Kosten der Rechte des Täters. Ich glaube, das ist universal menschliches Verhalten, nur wenige würden anders handeln.
Anschließend müßte ich mich dafür selbstverständlich strafrechtlich verantworten und würde das ebenfalls in Kauf nehmen. Die Strafe würde vermutlich, wie im Falle Daschners, gering ausfallen.
Aber das ist hier alles nicht das Problem. Die Frage lautet doch, ob wir eine folternde Polizei, folternde Staatsanwälte und folternde Richter wollen. Ob wir Regeln wollen, in welchen Fällen wie gefoltert werden darf. Ob wir ausgebildete Ärzte und Folterhelfer wollen. Und zu welchem Staat, welcher Gesellschaft das führt. Und hier sagt die (glücklicherweise immer noch ganz herrschende Ansicht): dort verläuft die Grenze, auch der Tatverdächtige darf nicht zum bloßen Objekt staatlichen Handelns gemacht werden. Denn ein derartiger massiver Eingriff in die menschliche Würde des Tatverdächtigen ist auch dann nicht zu rechtfertigen, wenn unschuldiges Leben auf dem Spiel steht.
Eine zugegebenermaßen schlechte Lösung. Aber die einzig vertretbare in diesem Dilemma.
@29 Tippfehler behalte ich
@ Axel John
es geht darum, ob der STAAT (!) foltern oder mit Gewalt drohen darf. Nicht darum, dass sich Bürger eines Staates unter Umständen strafbar verhalten, was sie gelegentlich tun.
Wollen Sie, dass Polizeibeamte auf einen bloßen Verdacht hin, meinetwegen auch einen dringenden Tatverdacht, das Recht bekommen Verdächtige zu foltern? So etwas ist nicht zu rechtfertigen, bloß, weil dieses Fehlverhalten diesmal (zufällig?) einen widerlichen Verbrecher getroffen hat.
Alle, die diese gesetzliche Regelung verteidigen, sollten sich vorstellen, dass es ihr eigenes Kind wäre… und froh sein, dass sie nie in diese Lage kommen werden.
Ich habe große Hochachtung vor Herrn Daschner.
Ein Geständnis unter ANWENDUNG VON FOLTER zu erzwingen, ist nicht rechtstaatlich. Einverstanden.
Herr Gäfgen wurde aber NICHT GEFOLTERT. Man hat ihm FOLTER ANGEDROHT. So weit mir bekannt ist, hat man bei Herrn Gäfgen keine Folterverletzungen festgestellt. Zudem hat er im Verfahren seine Aussage wiederholt.
Herr Gäfgen sitz zurecht seine verdiente Strafe ab. Mag das Urteil des EMGR noch so richtig und wichtig sein.
Dem Kindermörder mangelte es nicht an mit seinem Gemütszustand kompatiblen Hobbies – sein Problem lag zwischen den Ohren. Da hätten auch andere Hobbies nichts genützt.
@christian
"Denn ein derartiger massiver Eingriff in die menschliche Würde des Tatverdächtigen ist auch dann nicht zu rechtfertigen, wenn unschuldiges Leben auf dem Spiel steht."
und was ist mit der Würde desjenigen, dessen unschuldiges Leben
auf dem Spiel steht?
@ carsten
Dessen Würde ist durch staatliches Handeln nicht bedroht.
der täter hat bei beginn der tat den boden der legalität verlassen und sich auf den boden der illegalität begeben.
das unschuldige opfer verbleibt die ganze zeit auf dem boder der legalität.
ergebnis: wir schützen denjenigen, der sich illegal verhält,
und der, der sich legal verhält hat halt pech.
@33 Andi
Problem immer noch nicht verstanden? Rhetorische Frage an Sie: Muß man, um blöde zu sein, eigentlich Kinder haben oder geht es auch ohne?
@carsten, 36:
zynischer gehts eigentlich nicht mehr.
vielleicht sollte mal auch der unterschied zwischen präventivem und reaktivem staatlichen handeln beleuchtet werden.
in sehr vielen präventiven situationen akzeptieren wir staatliche gewalt (reizgaseinsatz auf demonstrationen,wasserwerfereinsätze, schlagstockeinsätze, finaler rettungsschuß).
Dabei kommen menschen zuschaden und zu tode. alles o.k.
aber sofern das böse wort "folter" fällt, dann ist das alles egal.
@cervo: Die Überschrift ist in Ordnung. Ähnlich formulierte "BILD"-Überschriften sind ja nicht wegen ihrer Plakativität problematisch, sondern weil sie desöfteren gedruckt werden, bevor die Fakten feststehen.
In diesem Fall ist die Überschrift aber eine reine Widergabe der Fakten.
@ carsten
Wie gesagt, eine klassische Dilemmasituation. Und neben den Rechten des Opfers und des Täters (in vergleichbaren Fällen könnte es sich allerdings auch um bloße Verdächtige handeln, die mit der Tat nichts zu tun haben) steht hier auch die Frage im Raum, inwiefern die staatliche Ordnung durch Folter verändert wird. Ein bloßes Aufrechnen der Rechte von Opfer und Täter verbietet sich daher.
Im Übrigen ist ein Eingriff in die Menschenwürde durch nichts zu rechtfertigen. Nicht einmal dann, wenn dies (was hier nicht der Fall ist) Würdeverstöße anderer Personen bedingen würde.
Die Rechtsordnung fordert auch keinen Schutz des Lebens um jeden Preis. Es gibt diverse andere Fälle, in denen der Tod von Menschen rechtlich ebenfalls hingenommen wird. Das ist kein schönes Ergebnis, das befriedigt auch Anwälte und Rechtswissenschaftler nicht, aber alle anderen Lösungen sind eben nicht vertretbar. Das mag man nicht schön finden, aber man soll doch bitte nicht so tun, als ob die Folter auch nur den Hauch der Legitimität besäße.
(Und das ist dann auch mein letztes Posting zum Thema, denn die Akten warten.)
"Was viele nicht verstehen (wollen): In einem Staat zu leben, der die Folter anwendet, ist weitaus gefährlicher, als in einem tragischen Einzelfall einen Täter nicht zur Preisgabe von Informationen zwingen zu können."
Für wen gefährlicher?
Für das Kind, was ggf. in einem Erdloch jämmerlich verreckt?
Oder für die Eltern, die ggf. selbst mal Opfer von Folter werden könnten? Ich bin mir sicher, dass alle verständigen/e Väter/Mutter einsehen werden, dass ihr Kind im tragischen Einzelfall in den sauren Apfel beißen muss. Schließlich wäre (die Androhung von) Folter für alle viel gefährlicher.
@ christian
Volle Zustimmung
@schredder66
Gewalt und die Androhung derselben ist juristisch dasselbe. Wenn nur ein bisschen darüber nachdenkt, ist das auch völlig einleuchtend.
@carsten
"die würde des Opfers …"
Was ist mit der Würde eines Verkehrunfalltoten. Fahren Sie deswegen langsamer?
Will sagen:
Es kann in unserem Leben zu Situationen kommen, in denen uns, z.B. als Unfallopfer, niemand mehr helfen kann. In vielen Lebensbereichen sind wir bereit, dass zu akzeptieren. Z.B., weil wir es gut finden, sehr schnell mit dem Auto von A nach B zu kommen.
Wenn wir keine Folter wollen, müssen wir akzeptieren, dass dem Kind in einer solchen Situation niemand mehr helfen kann.
Was wird mit unser aller Würde, wenn wir Folter für zulässig erachten??
@ HiG
Sie haben die Diskussion hier verpaßt, nicht gelesen, nichts begriffen. Woher kommt eigentlich der ganze Bekennermut, hier ständig wieder allen mitteilen müssen, daß man aufgrund seiner intellektuellen Ausstattung nicht in der Lage ist, die angerissene Thematik auch nur ansatzweise zu erfassen?
Ich bin wirklich entsetzt. Und zwar von den Menschen hier, die die Folter legitimieren wollen mit dem billigen Argument "er hat ein Kind umgebracht".
Und wenn er es nicht gewesen wäre? Wenn er falsch verdächtigt geworden wäre? Und aus Angst gestanden hätte, was er nie getan hat (Menschen tun so etwas sehr oft unter Folter).
Ich schließe mich an: Ein Staat, der Folter einsetzen darf ist gefährlicher als in einem Einzelfall einen Mörder nicht foltern zu dürfen. Denn wer entscheidet denn darüber ob Folter in einem Fall "sinnvoll" ist oder nicht? Menschen. Und Menschen sind fehlbar. Und die ganzen Leute, die hier ach so hinter den Menschenrechten des armen Kindes her sind: seid ihr genauso hinter den Menschenrechten des unschuldig Gefolterten her? Oder hat der halt einfach Pech gehabt?
Vielleicht könnten die Aua-Schreier zumindest einmal die Zusammenfassung des Urteils lesen – ich verweise ungern drauf, aber SPIEGEL Online scheint das recht gut gemacht zu haben. Die Richter haben mitnichten festgestellt, dass Gäfgen gefoltert wurde, im Gegenteil sagen sie, dass er gerade nicht gefoltert wurde. Die Androhung von Gewalt, Schmerzen und Folter fällt unter 'unmenschliche Behandlung' – die dann wiederum nach dem gleichen Artikel der Menschenrechtskonvention, der die Folter verbietet auch die Drohung damit verbietet.
Gäfgens Verurteilung wurde auch nicht gerügt, auch hier hielten die Richter wohl explizit fest, dass er ein faires Verfahren bekommen hatte. Nicht einverstanden waren sie mit den Strafen für die drohenden Polizisten, die scheinen ihnen zu niedrig.
Ansonsten hat Christian klar ausgeführt, warum Folter und das Androhen von Folter staatlichen Stellen nicht erlaubt sein darf.
@Blackbird:
Mir ging es in meinem Beitrag darum, dass das Gericht die DROHUNG mit Folter mit vollendete Folter gleichsetzt.
Die Androhung von Schläge ist denklogisch noch lange keine Körperverletzung, egal, ob durch den Staat, oder durch Privatpersonen.
Nach meinem Dafürhalten erfüllt die ANDROHUNG von Gewalt bestenfalls den Tatbestand der Nötigung, aber nicht den der Körperverletzung bzw. Folter.
@ Axel John
Macht es für Sie einen Unterschied, ob Sie durch Gewalt oder "nur" durch die Androhung derselben zum Geständnis einer Tat gebracht werden, die sie nicht begangen haben?
Einen Menschen zu töten, mit Ausnahme der sehr engen Grenzen des § 32 StGB, halte ich für verwerflich.
Insofern hat Herr G. seine Strafe "Lebenslänglich" + Sicherheitsverwahrung verdient und ich wünsche uns allen, dass "Menschen" wie er nie wieder in Freiheit und damit unter uns leben.
Wenn man die Polizeiarbeit beurteilen will, sollte man auch sehen welche alltägliche Gewalt von Seiten der Beamten und gerne auch Beamtinnen, wenn sie männliche Rückendeckung haben, geschieht. Alltag. Gegen Bürger.
Folter ist nur mal das dämlichste was diese Herrschaften mit Hoheitsrechten durchführen sollten.
http://www.eu-info.de/europa/hoheitsrechte/
Herr G. möge bitte im Gefängnis sterben.
Mitleid mit dem Opfer und der Familie des Getöteten.
Erkenntnis für Beschuldigte:
Unter Androhung von Folter (sofern man einen Aktenvermerk bekommt, Akten könnten gefälscht werden) alles gestehen und im Prozeß die Schnauze halten. (Den Link zu dem Ami-Professur über das Verhalten gegenüber der Polizei habe ich gerade nicht bei der Hand.)
HiG: Alle Tatverdächtigen werdens auch verstehen, wenn sie mal in den sauren Apfel beissen, und durch ein, unter Androhung von Folter gemachtes gelogenes, Geständnis mal eben lebenslang in den Knast kommen
Wenn er seine Rechte nicht kennt, selbst schuld..
Es war schon immer klar, dass die Androhung von Misshandlung unter das Folterverbot fällt. Dass dies jetzt höchstrichterlich festgestellt wurde, war notwendig und richtig. Alles andere wäre ein Unding gewesen. Dass diese Entscheidung auf Unverständnis in der Bevölkerung treffen mag, ist bedenklich, aber nicht zu ändern. Das Volk muss die Regeln nicht verstehen, nach denen der Staat funktioniert. Aber die Gerichte müssen danach Recht sprechen.
@Franz
Und sind „alle Tatverdächtigen“ (bzw. deren persönliche Freiheit) mehr wert, als das Leben eines Kindes?
@Axel John:
Folter ist anders definiert als Körperverletzung oder Torschlag. Meistens reichte schon die Vorführung der Folterwerkzeuge um praktisch jede Aussage zu bekommen. Dass bereits die Androhung von Folter als Folter bewertet wird, beruht auf einem Erfahrungswert und ist eben kein theoretisches Konstrukt. Diese Ansicht hat sich nicht ohne Grund durchgesetzt, auch wenn es letztendlich jedem überlassen bleibt ob er diese teilen will oder eben nicht.
@Blackbird:
Verbale Drohungen von Amtsträgern beeindrucken mich grundsätzlich nicht. Etwas Anderes wäre es natürlich, wenn mir jemand z.B. eine glühende Eisenstange 1cm vors Auge halten würde.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Jurastudent Gäfgen davon ausging, dass die Leiche früher oder später ohnehin gefunden würde und durch sein Geständnis unter Androhung der Folter eine Chance sah, sich vielleicht noch einen entscheidenden Vorteil zu verschaffen.
@carsten:
"zum zeitpunkt der folterandrohung wusste niemand, dass das kind schon tot ist."
Und Sie lassen dieses Nicht-Wissen sogar noch als Legitimation für staatlichen Rechtsbruch gelten?
Das kaufe ich Ihnen nicht ab :)
Warum sprechen hier eigentlich alle vom folternden Staat? Wenn ein Staatsdiener kriminell wird, dann ist das seine persönlich zu verantwortende Tat und nicht per se eine Staatshandlung.
Daschner wurde von genau diesem Staat verurteilt und keiner, nicht einmal er selbst, hat behauptet, dass sein Verhalten rechtsstaatlich einwandfrei gewesen sei. Ich kann allerdings nachvollziehen, dass er irgendwann seine eigene Integrität aufs Spiel gesetzt hat um das Leben des Jungen zu retten. Das geschah nicht aus Geltungssucht oder Lust am "Foltern", sondern aus Gewissensgründen. Etwas das die vielen selbsternannten Rechtsstaatsverteidiger hier missen lassen, liest man solchen Hirnschiss:
Auch wenn J.M. schon tot war, habe ich vollstes Verständnis für Daschner und jeder von euch heuchlerischen Mentalnihilisten, würde auf Knien um einen Daschner bitten, wäre es das eigene Kind.
Aber das eigentlich Widerliche ist, dass sogar wenn das Kind durch die "Folter" hätte gerettet werden können, hier jetzt die gleichen Fratzen protestieren würden, man hätte es aber besser sterben lassen müssen, um die "Würde" des Kindermörders zu schützen.
@ King Dingeling
Es geht doch hier gar nicht um das Kind oder um ein Kind. Dies nachhaltig nicht begriffen zu haben, ist doch gerade das Versagen derer, die hier ständig von Kindern herumgreinen.
Und auch sonst haben Sie unrecht. Es ist eben nicht Privatsache des Staatsdieners, was er im Dienst tut. Sie haben also ebenso wie andere hier auf ganzer Linie versagt und den Kern des Problems verfehlt.
Dröselt das ganze doch nicht immer ex post facto auf.
Ihr tut ja gerade so als stünde schon vor dem Prozess und der Verurteilung zweifelsfrei fest ob ein Verdächtiger auch der Täter ist.
Bevor nicht unter einem Urteil im Namen des Volkes die getrocknete Unterschrift eines Richters sitzt handelt es sich immer nur um VERDÄCHTIGE.
Als ob die Polizei bei einer Ermittlung auch immer den richtigen Täter als erstes (oder überhaupt) verhaften würde.
Reality Check: Oft werden Unschuldige verdächtigt oder sogar verurteilt, in amerikanischen Gefängnissen munkelt man von bis zu 10% aller Häftlinge hätten die tat gar nicht begangen die man ihnen zur Last legt. Auch in Deutschalnd gibt es zahlreiche dokumentierte Fälle.
Fakt ist: In dem Moment wo man Gäfgen mit Gewalt bedroht hat war nicht klar ob er tatsächlich der Täter ist, man hatte lediglich den Verdacht, man hätte sich auch irren können. Tatsächlich hat sein folgendes Geständnis und der Fund der Leiche überhaupt erst einiges damit zu tun, dass man ihn überführen konnte.
Es hätte aber auch ein Unschuldiger sein können,der aus Angst um sein Leben oder das seiner Freundin ein faslches Geständnis macht.
Ja HINTERHER weiß jetzt natürlich jeder, dass er der Mörder war und legitimiert dadurch natürlich bachträglich die Entscheidung der Polizei, es hat ja keinen falschen getroffen und mit Verbrechern und Kindsmördern kennt man keine Gnade.
VORHER weiß aber niemand ob der der einem im Verhörzimmer gegenüber sitzt TATSÄCHLICH der Täter ist oder nur jemand dessen Gesicht (oder ethnischer Hintergrund) einem aufgefallen war.
Gerade bei solchen Verbrechen wo die Volksseele kocht und der Mob schon mit Mistgabeln und Fackeln bereit steht, ist auch der Druck auf die Ermittler hoch irgendwelche Ergebnisse zu liefern. Dabei kann schon mal die Objektivität verloren gehen.
Menschen sind fehlbar, deshalb gibt es bei uns "Im Zweifel für den Angeklagten", verzichten wir auf die Todesstrafe und foltern nicht und deshalb sind Verdächtige so lange als Verdächtige zu behandeln bis ihre Schuld von einem Gericht zweifelsfrei bestätigt wurde (und selbst Gerichte irren manchmal).
Wem das nicht gefällt soll gefälligst in Länder auswandern, wo diese Kriterien nicht gelten. Hier gilt, dass man abgewägt hat ob man lieber das Risiko eingehen will einen schuldigen Verbrecher laufen zu lassen oder einen Unschuldigen einzusperren und hat sich dafür entschieden lieber Unschuldige nicht einzusperren auch wenn einem dabei der eine oder andere Schuldige durch die Lappen geht.
Eine Abwägung die ich nur voll und ganz unterstützen kann.
Die Polizei hat dabei nicht die Aufgabe sich als Richter oder gar Henker zu gebärden. Das einem dabei manchmal die Hände gebunden sind ist eine Tatsache mit der man zu Leben hat.
In einem Land in dem diese grundlegenden Dinge nicht mehr gelten möchte ich jedenfalls nicht leben.
@HiG: Es wurde hier bereits geschrieben. Du kannst nicht den Wert eines Menschen gegen den eines anderen aufwiegen.
Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich, keiner von euch würde sich freuen, wenns nicht mal mehr nur theoretisch (ja, mir ist klar, dass es mit der Gleichheit nicht immer so weit her ist) so wäre (als Tatverdächtiger in einer Kindesentführung ist man gleich mal weniger wert, oder wie).
Mit anderen Worten: Du würdest dich unschuldig foltern lassen und/oder in den Knast gehen, nur um… hmm… was genau eigentlich?? Dich als unschuldigen zu foltern, bringt dem Opfer auch nichts…
@HiG:
Alle unschuldig Tatverdächtige.
Ein Tatverdächtiger ist zunächst einmal nur der Tat verdächtig. Wie wenig Verdacht da manchmal ausreicht kann man hier im lawblog oft genug nachlesen.
Ob ein Tatverdächtiger die Tat tatsächlich begangen hat weiß keiner, je nach Fall gibt es lediglich mehr oder weniger starke Indizien dafür. Darüber zu entscheiden ob diese Indizien ausreichen obliegt dem Gericht, die Indizien zu sammeln obliegt der Polizei.
Leider spielt im Geiste einiger Polizisten (und macnher Foristen) die Möglichkeit, dass sich der aktuelle Lieblingsverdächtige als Unschuldig heraustellen könnte keine große Rolle.
Siehe Fall Kachelmann. Bisher gibt es lediglich einen Tatverdacht angezeigt durch eine Ex-Freundin, über den Fall hat ein Gericht zu befinden, aber in der Öffentlichkeit wird er längst als Schuldiger behandelt, obwohl außerhalb der Staatsanwaltschaft oder seines Pflichtverteidigers keine Sau weiß ob er die ihm zur Last gelegte Tat tatsächlich begangen hat oder nicht.
@anonym:
Nein, Sie verstehen nicht, was der Kern dieser Diskussion ist. Es geht nicht um die Legitimation von staatlicher Folter oder deren Androhung, beides ist zu Recht untersagt. Das ist doch das was Sie sich in ihrem Köpfchen vorstellen, wenn Sie an diesen Fall denken, richtig?
Sie merken aber nicht, das es eben doch um das Kind geht, weil es nämlich ein Einzelfall ist und kein Staatsfolterkomplott, das jetzt plötzlich überall in deutschen Polizeiwachen Einzug findet.
Hätte Gäfgen einen Porsche 'entführt' (Auto meine ich, keinen von der Familie)oder sein Gras versteckt, ist dieses Szenario doch gar nicht denkbar.
Und es ist eben doch eine persönliche (nicht private) Verfehlung Daschners (und Ortwigs), aber – jetzt halten Sie sich fest! – nur weil Daschner (sich seiner Grenzüberschreitung völlig bewusst) einen AKTENVERMERK angelegt hat, wurde die ganze Sache erst verfolgt.
@ Jeff Kelly
Reality Check:
Wikipedia:
"Gäfgen wurde nach der Übergabe des Lösegeldes beobachtet. Als er auch über Stunden sein – von der Polizei als noch lebend vermutetes – Opfer nicht aufsuchte, sondern stattdessen einen Urlaub buchte, wurde er am 30. September 2002 im Parkhaus des Frankfurter Flughafens festgenommen."
Ja wenn Ihr Wissen und Denken nur aus Halbwahrheiten besteht, dann möchte ich auch nicht mit Ihnen in einem Land leben.
Oh ja, mit den Verbrechern "auf Augenhöhe" agieren.
Zu dumm, dass es noch Gerichte gibt, die erst den Täter abschließend feststellen, wo doch Polizisten viel besser wissen, wer was getan hat (oder tun wird).
Wer bei "eindeutig feststehender Täterschaft" Foltererlaubnis sieht, wird sie auch bei "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" sehen. Und irgendwann auch bei Verdacht.
Dann ist es nicht mehr weit, wenn auch noch Vorurteile, Klischees und Sippenhaft mit ins Boot kommen – hallo Godwin.
Wer hier empört danach fragt, ob denn niemand an die Opfer denke, hat das grundlegende System eines Rechtsstaats nicht verstanden.
@ gant
"Wer hier empört danach fragt, ob denn niemand an die Opfer denke, hat das grundlegende System eines Rechtsstaats nicht verstanden."
Meine Rede, die ganze Zeit. Es tröstet mich etwas, daß es doch einige Kommentatoren gibt, die nicht aufgeben, es immer wieder neu zu erklären (obwohl nichts davon neu ist).
Es ist durchaus verständlich, dass dem (zu dem Zeitpunkt mutmaßlichen) Entführer Folter angedroht wurde.
Die Folterandrohung war unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten ohne wenn und aber absolut verwerflich.
Es ist völlig richtig, dass Herr D. dafür strafrechtlich verfolgt und verurteilt wurde.
Es ist völig richtig, ein unter Folter oder Folterandrohung erlangtes Geständnis nicht verwerten zu dürfen.
Es ist völlig richtig, wenn dies u.U. die Verurteilung eines Entführers/Mörders unmöglich macht.
Wer in einem Rechtsstaat leben will, muss auch damit leben, dass die Rechte eines (mutmaßlichen) Entführers genauso schwer wiegen, wie die seines Opfers! Wer es gern anders hätte: Wer sollte entscheiden, wann und in welchem Ausmaß die Grundrechte eines (mutmaßlichen) Straftäters verletzt werden dürfen? Das "gesunde Volksempfinden"? Und nun stellt Euch noch vor, der (mutmaßliche) Straftäter war es gar nicht. In diesem Blog gab es in der Vergangenheit doch genug Beispiele dafür, wie leicht man unverschuldet ins Visier der Polizei/Staatsanwalschaft gerät.
Und kommt mir nicht wieder mit dem Argument "was wäre, wenn es Dein Kind gewesen wäre?" Ich wäre Herrn Daschner mit Sicherheit zutiefst dankbar, wenn es denn mein Kind gewesen wäre, aber das macht seine Handlung nicht richtiger.
@65 Ihr Versuch meinen Beitrag auf dieses einzige Element zu reduzieren ändert nichts.
Ich könnte mich jetzt auf die semantische Diskussion ihres Strohmann-Argumentes einlassen und anbringen, dass der von ihnen zitierte Sachverhalt – so er sich den genau so zugetragen hat – noch nicht bedeuten musste das Gäfgen selbst der Täter ist auch wenn es ein zugegeben starkes Indiz dafür sein mag. Allerdingsfehlt mir dazu die Lust.
Letztendlich ändert es nichts daran, dass unser Rechtssystem bestimmte Methoden von vorne herein ausschliesst, da es anerkennt, dass durchaus auch oft genug Unschuldige in die Mühlen der Justiz gelangen.
Hätte er sein Geständnis nicht in der Verhandlung wiederholt, dann wäre Herr Däschner schuld, daß ein Kindesmörder frei herumlaufen kann. Dies sollte man mal bedenken. Der Mann hätte als Polizeichef mehr Schaden angerichtet.
Die ganze Aktion war letztendlich sehr dumm von Herrn Deschner, die nur gerettet wurde, weil Herr Gafgen noch dümmer war und sein Geständnis wiederholte.
@Jeff Kelly:
Aber ihre ganze Argumentation beruht doch auf der Annahme, die Polizei hätte Gäfgen mit dünnster Beweislage auf gut Glück in die Mangel genommen. Dass Sie offensichtlich nicht wussten, dass er nicht nur auf frischer (Erpressungs-)Tat geschnappt wurde, sondern auch gänzlich ohne Androhung von Gewalt bereitwillig zumindest seine Tatbeteiligung gestanden hat – angesichts von 1.000.000 € in seiner Tasche – lässt mich vermuten, dass Sie es mit den Fakten, die Sie um sich werfen nicht ganz so genau zu nehmen scheinen. Weshalb sollte ich Ihre Schlussfolgerungen dann überhaupt bis zum Ende demontieren, wenn ich schon zeigen kann, dass ihre Prämisse falsch ist?
@carsten:
Ist so böse es klingt kein Argument.
Folter ist hier grundsätzlich veboten auch wenn Leben davon abhängen. Wo ziehen wir sonst das nächste Mal die Grenze?
Wir foltern ein paar mögliche Terroristen weil die vielleicht wissen wo ihre ihre Brüder das nächste Mal zuschlagen?
Oder foltern wir sogar dann schon wenn jemand seine Verbrechen einfach nicht zugeben will obwohl doch jeder "weiß" das er ein Mörder ist oder seine Frau schlägt oder mit der Freundin des Kommissars pennt.
@schaffi: Absolut korrekt, dem kann ich eigentlich nur hinzufügen, dass er für die Aktion noch vergleichsweise gimpflich davon gekommen ist.
„Absolut korrekt, dem kann ich eigentlich nur hinzufügen, dass er für die Aktion noch vergleichsweise gimpflich davon gekommen ist.“
Absolut korrekt?
Soweit mir bekannt ist, sind die Beamten damals davon ausgegangen, dass das Kind noch lebt und in akuter Lebensgefahr schweben könnte, wenn man es nicht zeitnah findet. Es gibt gute Gründe in einer solchen Situation den Beamten zu verbieten, dem Entführer Gewalt anzudrohen, um das Versteck des Kindes zu erfahren. Eine solche Aktion allerdings als dumm zu bezeichnen zeugt m.E. von absoluter Ignoranz.
@Andi:
Das Vorstellen, dass die Handlung, für die Herr Gäfgen verurteilt wurde, ein eigenes Kind betrifft, fügt der Diskussion eine emotionale Ebene hinzu. Emotionen und Instinkte sind erfahrungsgemäß schlechte Ratgeber, wenn es um Gesetze und Richtlinien geht, die allgemeingültig sein sollen.
Ich lese immer Bankierssohn.
Ist das was besonderes? Wird der Mörder eines Bankierssohnes anders behandelt als der Mörder eines Hartz4-Sohnes?
@schaffi: "Zonk!" Der Prozess baute nicht ausschließlich auf dem Geständnis auf.
@ Joe
Wenn man mal auf den konkreten Fall zurückgreift, muß man leider sagen: ja. Ich hatte während der Medienberichterstattung immer das deutliche Gefühl, daß es nicht zum Fall Daschner gekommen wäre, wenn der Entführte das Kind irgendeines Piesepampels gewesen wäre. Das ist ja auch gerade die verlogene Dimension dieses speziellen Falles. Über das entführte Kind von Karl Arsch hätten weder die Medien noch die hier herumgreinenden Kommentatoren diese Krokodilstränen produziert.
Ansonsten haben Sie natürlich völlig recht mit der Frage, also prinzipiell.
@anonym
Wenn Sie permanent andere Leute beleidigen, die ihren Standpunkt nicht teilen, wird Ihre Argumentation dadurch nicht überzeugender.
@palosalto: Der Prozess baute ganz maßgeblich auf dem Geständnis und den aus dem Geständnis resultierenden Beweisen auf (Sprich: Leiche usw.). Man muss sich also fragen, was passiert wäre, wenn Gäfgen nicht erneut gestanden hätte. Nur aufgrund seiner Festnahme am (Geld-) Übergabeort kann er nicht wegen Mordes verurteilt werden. Es wäre alleine aufgrund der Festnahme keineswegs klar, was er getan hätte; mit etwas Glück wäre ihm eine Haftstrafe erspart geblieben (einfach aufgrund der dünnen Beweislage).
Höchstens aufgrund der Leiche konnte eine Mordanklage erfolgreich sein. Da ist schon hochproblematisch, ob die Leiche inklusive der dazugehörenden Spuren als "Beweismaterial" ohne Geständnis überhaupt im Prozess hätten verwendet werden dürfen. Die Gerichte mussten sich im vorliegenden Fall damit nicht befassen (Wobei ich davon ausgehe, dass zumindest die deutschen Gerichte bis zum BGH tendenziell kein Beweisverwertungsverbot angenommen hätten); es ist aber nicht ganz unrealistisch anzunehmen, dass entweder das Bundesverfassungsgericht oder der EGMR in der Verwertung dieser Beweise einen Verstoß gegen das faire Verfahren oder einen anderweitigen Rechtsverstoß gesehen hätten. In dem Fall wäre Daschner möglicherweise tatsächlich schuld daran gewesen, dass ein Mörder frei herumläuft.
@topic: Die Kommentare spiegeln genau meine Erwartungen wider. @Christian trifft es genau, Folter und Folterandrohung durch staatliche Stellen sind unter keinen denkbaren Umständen ein probates Mittel.
@ Andi
Das ist wahr.
Die ständige Argumentation mit in Gefahr geratenen Kindern ist aber von einer derartigen Penetranz, überdies fehlt ihr jede Gültigkeit, daß einem die Hohlkeit dieses Einwandes nicht nur auf die Nerven geht, sondern daß man tatsächlich den Eindruck gewinnt, wer so argumentiert, hat wirklich nichts begriffen oder will die Debatte vorsätzlich auf einen völlig ungeeigneten level ziehen. Aus diesem Grunde habe ich mir erlaubt, ein bereits früher in den Kommentaren verwendetes Bonmot hier zu zitieren. In der Tat ist die Frage, ob man Kinder hat, in der Diskussion unerheblich, wird aber von interessierter Seite immer wieder geschäftig hervorgekramt.
@Christian:
Hier ging es aber nicht um ein Geständnis. Das hatten die Ermittler bereits. Es ging um den Aufenthaltsort des entführten Kindes, von dem die Ermittler zu diesem Zeitpunkt noch glaubten, dass es lebe, aber in tödlicher Gefahr schwebe.
Das war ganz klar Nothilfe und Gefahr im Verzug.
@Snuff: "maßgeblich": natürlich. aber nicht "ausschließlich". die annahme, dass die ermittlungen ansonsten mit sicherheit nicht erfolgreich gewesen wären, ist nicht naheliegend. insofern ist die behauptung, daschner hätte (bewusst/unbewusst/"im ergebnis") in kauf genommen, einen mörder laufen zu lassen, nicht nachvollziehbar.
und was @anonym: sagt, ist nicht so ganz verkehrt, nur falsch ausgedrückt. die familie des opfers ist in ffm verwurzelt, angesehen und beliebt. daraus resultiert selbstverständlich eine andere verbindung zwischen den beteiligten als bei "karl arsch" und damit auch eine andere auseinandersetzung mit dem fall (politischer druck, mediendruck…).
@Sabine: … und trotz alledem ist die androhung von folter nicht zulässig. der gesellschaftliche preis für das folterverbot ist dann leider der tod des kindes oder jedes andere unrecht, welches ansonsten hätte vermieden werden können.
Wie viele "Folter-Verteidiger" hier darauf herumhacken, dass es um das Leben eines *Kindes* ging.
Wäre ich als Opfer weniger wert, nur weil ich zufällig vor 2000 geboren wurde? Da entlarvt sich bereits der Mangel an sachlichem Denken.
Im übrigen wurde hier bereits mehrfach & zu Genüge erklärt, dass es um die Befugnisse des Staates geht und wohin eine Erlaubnis der Folter führen könnte/ geführt hat. Wer nicht damit klarkommt, dass das Leben auch unlösbare Probleme bereit hält, sollte halt endlich anfangen, sich der Realität zu stellen.
Mich würde mal interessieren, ob diejenigen, die hier bereit sind, fundamentale rechtstaatliche Prinzipien über Bord zu werfen, es – genauso wie die Folter – für vertretbar gehalten hätten, wenn es die Strafprozessordnung zulassen würde, dass der mutmaßliche Täter für die Preisgabe seines Wissens vollkommene Straffreiheit garantiert bekäme? Hier würde ledilich der Strafanspruch aufgebeben für die Chance vielleicht ein Menschenleben zu retten?
Guten Tag.
Guten Morgen.
Oder: HALLO GEHTS NOCH?
Hier ist ein Kind ermordet worden und Sie zerbrechen sich den Kopf des Gerichts / des Täters?
Nicht zu fassen.
Kein Wunder dass Koch weg ist und Köhler auch…
@Earonn:
Wenn sie zwischen dir und einem Kind wählen müssten?
Ja ich glaube das wärst du zumindest für die meisten.
Bei Kinder setzt wohl der Verstand gerne aus.
@Täter-Opfer:
Hallo auch Täter haben Rechte.
Egal was sie getan haben.
Ich halte übrigens für Leute die, die Menschenrechte nicht annerkennen für potentiell sehr gefährlich würde dich aber nicht mal einsperren wenn ich es könnte.
@Grübel:
Hätte man J.M. lebendig gefunden, könnte mir nicht gleichgültiger sein, ob man dieses Geständnis nun verwerten kann. Auch ist es mir egal, ob Gäfgen wegen Entführung oder wegen Mordes belangt wird.
Wie bereits aufgeführt, war die Tatbeteiligung Gäfgens zu dem Zeitpunkt der Androhung von Schmerzen unzweifelhaft. Nun nimmt Daschner in Kauf, selbst strafrechtlich und dienstlich belangt zu werden und überschreitet diese Grenze und zeigt sich danach praktisch selbst an.
Danach wird er verurteilt, wenn auch reichlich milde und die Sache ist juristisch gegessen. Gäfgen wiederholt, diesmal ohne Drohung, sein Geständnis und wird aufgrund dessen verurteilt. Man kann jetzt spekulieren, ob er bei einem Indizienprozess besser davon gekommen wäre, da die Leiche ja nicht auffindbar gewesen wäre (Auch das ist nicht sicher, wer kann ausschließen, dass ein Spaziergänger die Leiche samt Reifenspuren gefunden hätte?).
Wie können jetzt also die ganzen Trolle hieraus einen Angriff auf den Rechtsstaat oder die Menschenwürde konstruieren? Ich war nie dafür, Daschners Verhalten sanktionslos durchgehen zu lassen oder zu legitimieren, ich habe nur menschliches Verständnis für ihn geäußert, da ich nach reiflicher Überlegung zum Schluss gekommen bin, in einer vergleichbaren Situation ähnlich Handeln zu würden.
Kann mir einer von euch Pappnasen auch nur ein Beispiel nennen, wo auch nur der Hauch eines Ansatzes einer Wiederholung dieser "Folter" seither zu befürchten war? Wo ist denn diese immanente Gefahr, die euch so zu schaffen macht?
Es ist und war ein Einzelfall und bedauerlich daran ist nur, dass der Junge nicht gerettet werden konnte. Alles andere haben die Richter bereits geklärt.
@ Täter-Opfer
Glaubt hier wirklich jeder, er könne die Diskussion immer wieder neu anzetteln mit den uralten Argumenten, die schon am Anfang nicht gestimmt haben? Ist es pure Ahnungslosigkeit oder was?
@ King Dingeling
Wenn Sie die Debatte zum Thema hier und generell verfolgt haben, müßten Ihnen doch mindestens zwei Sachen aufgefallen sein:
Daß vor wenigen Jahren in der "Zeit" ernsthaft über Folter diskutiert wurde, und zwar von Rechtsexpereten in Deutschland, die teilweise dafür waren, Folter zu legalisieren (ja, in Deutschland und anderswo!). Das ist vmtl. nur ein Beispiel aus den Medien in den letzten Jahren.
Daß in diesen Kommentaren ein Mob immer wieder vorgibt, nicht zu verstehen, worum es geht, dafür von kleinen Kindern greint und seine mangelnde Abstraktionsfähigkeit zur Schau stellt und dazu nutzt, für eine Folter in Deutschland zu werben (bei bestimmten Personen, wenigstens ein bißchen).
Falls Ihnen das beides nicht aufgefallen sein sollte, was soll man dann davon halten?
nochmal: macht es nicht einen unterschied, ob ich
a) im nachhinein eine straftat aufklären will (reaktives Handeln)
oder
b) eine (weitere) Straftat verhindern will? (präventives Handeln).
Zitat Wikipedia:
"Als finaler Rettungsschuss wird in Deutschland der gezielte tödliche Einsatz von Schusswaffen im Dienst von Polizisten bezeichnet, um im Sinne der Nothilfe Gefahr von Dritten genau dann abzuwenden, wenn keine anderen Mittel zur Abwendung verfügbar sind. Ein Einsatzgebiet sind etwa Geiselnahmen, bei denen Verhandlungen und der Einsatz von nichttödlichen Waffen keine realistischen Aussichten auf Erfolg bieten."
Hierbei wird sogar der Tod des (möglichen, da noch nicht verurteilten) Täters beabsichtigt bzw. in Kauf genommen.
Wenn schon der Tod eines Menschen in dieser Situation o.k. ist, sollte es dann nicht erst recht eine Körperverletzung sein, um ein das Leben eines Unschuldigen zu retten?
@ carsten
Sie können die gravierenden Unterschiede in Ihren beiden Beispielen (Geiselnahme/Verhörsituation ohne präsentes Verbrechensopfer) nicht aus eigener Kraft erkennen?
Sie haben außerdem den Begriff "Menschenwürde" noch nie gehört und/oder nie verstanden und können ihn vom Begriff "Tod" nicht unterscheiden?
@ King Dingeling
Ich habe spaßeshalber gerade mal Beck Online angeworfen. Das ist eine der drei großen juristischen Datenbanken, die u.a. Urteile und Fachaufsätze sammelt. Unter dem Stichwort "Folter" erhalte ich für die letzten Jahre eine Trefferzahl von mehr als 1.000 Quellen. Und dabei reden wir nicht von rechtshistorischen Werken – es geht um aktuelle Quellen.
Das Thema wird also von namhaften Rechtswissenschaftlern und Praktikern ernsthaft diskutiert. Teilweise läuft die Debatte auch unter dem Begriff "Feindstrafrecht" (Treffer dafür bei Beck Online: 481). Einige Namen ernsthafter Vertreter der Folter sind u.a. hier im Blog ja schon gefallen. So theoretisch-konstruiert ist der Fall also nicht, den wir hier (auf ziemlich laienhaftem Niveau) diskutieren. Umso wichtiger ist die heutige Entscheidung des EGMR.
@anonym
Es ist einem Laien in der Tat schwer zu erklären, dass die Rechtsordnung die Tötung eines Geiselnehmers zulässt, aber die Verletzung seiner Menschenwürde (z.B. durch Folter) verbietet. Seien Sie ein wenig nachsichtiger mit @carsten. Er stellt immerhin die richtigen Fragen. ;-)
@Christian:
so und nur so und nicht anders!
Danke dass es noch vernünftige Menschen gibt!
@christian 96:
vielleicht unterliegt unserem rechtssystem aber auch nur ein falsches wertesystem.
ich wäre lieber in meiner menschenwürde verletzt als tot.
@ Christian
Danke für den Zuspruch. Ich gebe mir alle Mühe. Aber ein Teil des Problems bei dieser Debatte ist, daß ich selbst Laie bin. Ich sehe aber einfach nicht ein, daß es unvereinbar ist, wenn ein Nichtjurist der festen Überzeugung ist, daß die Prinzipien (!) der hiesigen Rechtsordnung nicht nur einfach gelten, sondern auch gut für den einzelnen Bürger, jeden Bürger sind.
Man muß den Leuten offenbar immer wieder sagen: Hey, es sind unsere Rechte, und sie sind keineswegs vom Himmel gefallen. Niemand ist verpflichtet, sie für sich selbst in Anspruch zu nehmen. Aber daß es sie gibt, ist sehr notwendig.
Nun ja: Haette er nicht vielleicht im Prozess geschwiegen, wenn er nicht vorher schon unter Folter gestanden haette?
Daher ist mir nicht ganz verstaendlich warum die Verurteilung "fair" gewesen sein kann, ohne Folter nicht doch zu legitimieren.
Und um die Argumente der Lynchjustizler mal umzudrehen: Durch die Folter wurde das Kind ja auch nicht gerettet. War also sinnlos – und dafuer haben wir, als Gesellschaft, nun unsere eigenen Werte betrogen? Schade.
@ Nils
Lynchjustizler – tolle Schöpfung.
@Einzelhandelsdetektiv: Das Urteil schützt dich und mich vor körperlichen Übergriffen bei Verhören. (Man kann nämlich auch schuldlos in Verdacht geraten. Herr, wirf Hirn vom Himmel!)
@ nils
richtig, in DIESEM Fall hätte es nix genützt. hätte das kind aber noch gelebt, hätte man es retten können.
die quintessenz der obigen diskussion ist:
ich darf einen menschen töten (finaler rettungsschutz) um einen anderen zu retten.
ich darf ihn aber nicht foltern, um einen anderen zu retten.
das ist irrsinnig!
"rettungsschuss"
@alle
m.a.W.: das Rechtsgut "Menschenwürde" wird in unserem Rechtssystem höher bewertet als das Rechtsgut "Leben".
Tolle Wurst!
@ Carsten
Ihrer Quintessenz ist völlig zuzustimmen – bis auf den letzten Satz. Nichts ist daran irrsinnig. Aber zumindest konnten wir uns jetzt schon mal darauf einigen, worüber wir hier reden. Das finde ich gut.
ich schlage eine umfrage vor:
wenn Ihr wählen könntet, wäret Ihr lieber tot oder lieber in Eurer Menschenwürde verletzt?
@palosalto: Das Problem ist: Wie die Ermittlungen komplett ohne Aussage ausgegangen wären, ist nicht ermittelbar. Maßgeblich ist, dass nach der ersten (illegal erzwungenen) Aussage die Leiche gefunden wurde und die Frage, wie ohne eine zweite (nicht erzwungene) Aussage mit diesem Beweismaterial verfahren worden wäre. Wären sämtliche Beweise (die ja nunmal aufgrund der erzwungenen Aussage vorlagen) nicht zugelassen worden, hätte die Polizei natürlich weiter ermitteln können: So ganz ohne Leiche als Beweis stellt sich aber die Frage, ob er wirklich wegen Mordes verurteilt worden wäre oder ob es am Ende "nur" auf irgendein minderschweres Delikt hinausgelaufen wäre.
Von daher hat Daschner riskiert, dass ein Mörder nicht als Mörder verurteilt wird, weil Daschner seinen Job miserabel gemacht hat.
@carsten: Bei einer gezielten Tötung wird eine bestehende Gefahr im Rahmen der Nothilfe abgewendet, weil grade vom Täter eine Gefahr für das Opfer ausgeht. Und das ersichtlicherweise. Jetzt springen wir mal auf die "Rettungsfolter": Es ist nicht klar, ob überhaupt eine Gefahr besteht. Und es ist nicht klar, ob sie von der Person ausgeht, die vor einem sitzt. Die Fälle sind nicht einmal ansatzweise miteinander vergleichbar.
@carsten: Mag sein. Ich wäre mir allerdings nicht so sicher, ob man nach 2 Stunden Waterboarding, diversen Elektroschocks oder einem mehrfachen Zusammenschlagen durch Polizeibeamte immer noch so denkt…
@anonym
daran ist alles irrsinnig!
@ carsten
Nichts ist daran irrsinnig.
Haben Sie sich schon mal folgendes überlegt? Sie sterben auf jeden Fall. Wenn vorher nicht Ihre Würde beschädigt wurde, dann ist das doch auf jeden Fall besser für Sie.
@Snuff
"Jetzt springen wir mal auf die "Rettungsfolter": Es ist nicht klar, ob überhaupt eine Gefahr besteht. Und es ist nicht klar, ob sie von der Person ausgeht, die vor einem sitzt."
Muss immer alles 100%ig klar sein? Reicht es nicht, wenn sich alles so auf einen Täter verdichtet, dass kein begründeter Zweifel mehr besteht?
In D wird man zum Beispiel verurteilt, wenn das Gericht GLAUBT, dass du schuldig bist! Da muss auch nix 100%ig feststehen.
@anonym 110:
dann: ja!
Wieder typisch, dass bei so nem Thema, jeder seinen BILD-Stammtisch-Send mit Schaum vorm Mund hier preisgeben muss.
Achja, und immer dran denken:
"Ein bisschen foltern" ist wie "ein bisschen schwanger"
@carsten:
Beim Gedankenspiel "Rettung durch Folter" geht es um einen Gefangenen, sein Zustand ist mit "wehrlos" hinreichend beschrieben. — Beim Gedankenspiel "Finaler Rettungsschuss" geht es um einen unmittelbar gefährlichen Kombattanten.
Wenn du das durcheinander bringst, sind dir die Pferde durchgegangen.
@Wolf-Dieter
nö, sind sie nicht. ich habe halt nur das unschuldige opfer im blick, dir ist anscheinend der täter wichtiger.
@alle
warum macht eigtl. niemand bei meiner umfrage mit? (pkt 107)
@carsten (93)
Sprich wenn man 2 Tatverdächtige einer Entführung gefasst hat möchtest du einen erschießen um das Entführungsopfer zu retten?
(Eher rhetorische Frage, viel mir nur so auf beim lesen, die Problematik ist ja sowieso, das es einen Unterschied macht ob jemand gerade jemanden eine Waffe an den Kopf hält oder einer solchen Entführung)
@carsten:
Hätte das Kind noch gelebt. Und hätte man ihn etwas härter angefasst und wäre es der falsche gewesen hätte man ihn zu Tode gefoltert.
Und hätte der Kerl doch eine Waffe gehabt dann wäre der Schuss ja auch kein Mord gewesen. Um mal auf den Rettungsschuss anzuspielen der auch nur in ganz seltenen Fällen überhaupt erlaubt ist.
@ carsten
Ich hatte doch schon mitgemacht; Sie hatten auch bereits darauf geantwortet. Nicht gemerkt?
Mir ist meine Menschenwürde auf jeden Fall wichtiger. Ihnen auch, so haben Sie es beantwortet. Wir werden alle sterben, das ist sicher.
Auch der "finale Rettungsschuss" wurde und wird leidenschaftlich diskutiert. Ich erinnere nur an die irre Überlegung, ein Zivilflugzeug voller unschuldiger Passagiere von der Luftwaffe vom Himmel holen zu lassen, weil [möglicherweise] eine Handvoll Terroristen das Ding auf ein Atomkraftwerk oder eine Innenstadt stürzen lassen wollen.
Es mag nicht einfach sein, die diversen Ebenen zu trennen, aber zur Hilfe haben wir ja Konventionen, Verfassungen, Gesetze, Gerichte. Zuerst einmal wäre da die Schwierigkeit der Abgrenzung: Bei Kindesentführung darf gefoltert werden, bei Bankiersfrau nicht? Wie sieht es mit Kinderpornographie aus? Was ist mit Steuerhinterziehung [immerhin fehlt dem Staat dadurch Geld für Polizisten, Richter, Bildung - misshandelt also Kinder indirekt]?
Dann ist da die Verantwortung. Daschner hat irgendwann mal klar gesagt – und das war sehr anständig und richtig! -, dass er PERSÖNLICH Verantwortung übernommen hat. Da überlegt der Betreffende sicher etwas genauer, was er macht, wenn er weiß, dass er hinterher möglicherweise die Zelle mit dem geopferten Täter teilt [überspitzt formuliert]. Und genauso muss es sein, sonst sind wir blitzeschnell wieder beim guten alten Befehlsnotstand: Ich musste ja, der Chef hat's gesagt und im Gesetz steht's auch!
Nicht zu vergessen die Frage, woran ich denn einen Schurkenstaat erkenne. Normalerweise doch an seinen Taten, an der Willkür seines Rechtssystems, an der unmenschlichen Behandlung von [potenziellen] Kriminellen. Wir können schlecht Beijing oder Nordkorea vorwerfen, zu foltern, wenn wir selbst damit kein Problem haben.
He that would exchange liberty for temporary safety deserves neither liberty nor safety. [Benjamin Franklin]
Und eine absolute Sicherheit gibt es ohnehin nicht.
@martin
ich möchte ihn nicht erschießen, aber würde ihn auf alle fälle sehr hart anfassen, um das leben des opfers zu retten.
@olli
"Hätte das Kind noch gelebt. Und hätte man ihn etwas härter angefasst und wäre es der falsche gewesen hätte man ihn zu Tode gefoltert."
und genau deswegen sollte es für genau solche fälle sehr genaue und konkrete (gesetzliche) anweisungen geben.
und nicht: wir machen lieber nix und lassen das opfer lieber sterben.
@carsten
Die CDU warb mal mit 'Lieber tot als Rot'.
Deine arg simpel gestrickten Dichotomien beweisen bisher nur, dass du selbst die BILD nicht verstehst.
@ anonym 119
nö, ich habe ja gesagt zu der von ihnen dargestellten
situation.
wenn ich alternativ wählen kann (wie in meiner umfrage),
dann geht mein leben natürlich vor. schade für sie, wenn
sie lieber tot sind!
@dierk
ja ja, ich habe ja verstanden, das Euch die Menschenwürde wichtiger ist als das Leben.
@carsten: Sowohl beim Tod als auch bei Folter geht es um schwerste Eingriffe in Rechte des Einzelnen. Gerichte dürfen nicht umsonst in Deutschland selbst die Todesstrafe nicht verhängen (Auch nicht, wenn sie von der Schuld überzeugt sind). Bei so schweren Eingriffen muss natürlich 100% klar sein, wie die Situation aussieht.
@carsten:
Nicht foltern zu dürfen heißt nicht das man nichts machen darf.
Und was machst du wenn der nächste das Versteck nicht preisgeben will?
Auch foltern? Und wenn er nichts sagt weiter foltern?
Und wenn er stirbt und leider doch nicht der Schuldige ist?
Lass mich raten dann sagst du es tut dir leid aber es geht ja um Kinder….
@carsten 121
Weil es in der einen Situation erlaubt ist jemanden tödliche Gewalt an zu tun möchtest du in einer anderen Situation jemanden "sehr hart" anfassen zu dürfen.
Abgesehen davon das ich die Situationen für zu unterschiedlich Bewerte als das man eine solchen relativ Vergleich (oder wie auch immer man das nennen will) ziehen kann, weiß man nicht ob man beim sehr hart anfassen denjenigen nicht doch aus versehen tötet. Vielleicht wegen eines Herzfehlers oder so, sprich man muss von vorne rein in kauf nehmen das derjenige stirbt, sprich in meinem obigen Bsp. einen der Täter auch gleich erschießen kann um den entführten zu retten. (Ist jetzt ein wenig überzogen, der Punkt sollte klar sein ;) )
@carsten:
Wir leben in einem Formal-rechtsstaat mit der Betonung auf formal.
Vernunft und Logik haben hier keinerlei Bedeutung. Beispiel:
Ein Amokläufer tötet in einer Tankstelle 3 der 5 anwesenden Personen, bevor er von den beiden noch lebenden überwältigt wird. Der gesamte Vorgang wird von 3 Videokameras aus verschiedenen Blickwinkeln festgehalten.
Persönlichkeitsrechte und Beweisverwertungsverbote werden von den Gerichten zunehmend strenger gehandhabt.
Sollte es also zu einem Beweisverwertungsverbot der Videos kommen, es dem Anwalt durch seine "Fragetechnik" gelingen, die beiden Zeugen als unglaubwürdig darzustellen und andere Beweise nicht existieren, ist der Amokläufer formal unschuldig, wenn der Richter ihn aus Mangel an Beweisen frei spricht.
Glaubt er hingegen den Zeugen und verurteilt, ist er schuldig, sofern das Urteil rechtskräftig wird. Das kann sich im Extremfall auf dem Zug durch die Instanzen allerdings mehrmals ändern.
Es zählt also nur das, was der Richter zu glauben bereit ist (oder nicht) und wie er das formalrechtlich bewertet.
Dabei gibt es ein auffälliges Nord-Süd-Gefälle:
Falls ich mal jemanden erschlagen wollte, würde ich mir als Tatort Hamburg aussuchen, aber bestimmt nicht München.
@Christian:
Die Ergebnisse ihrer Recherche bei Beck glaube ich Ihnen unbesehen, auch dass das Thema unter "Rechtsgelehrten" heiß diskutiert wird halte ich für äußerst wahrscheinlich.
Die mehrheitliche Grundlage dieser Aufsätze und Urteile, da lehne ich mich mal aus dem Fenster, ist mit Sicherheit nicht der Fall Gäfgen.
Wenn ich an staatlich sanktionierte Folter denke, fallen mir neben den üblichen Unrechtsregimen als erstes die USA, Ägypten, Lybien und Syrien ein. Pakistan ist wahrscheinlich auch dabei und in Afghanistan herrscht sowieso kein Recht.
Die Debatte über Folter die Sie meinen, basiert einzig und allein auf Szenarien mit Terroristen. Nicht einmal der Dümmste Jurist käme auf die Idee, ein konstantes Bedrohungsszenario durch Kindesentführer als Grundlage seiner Planspielchen zu machen.
Denn realistisch betrachtet ist der Fall Gäfgen eben kein Einfallstor für staatlich sanktionierte Folter, sondern das genaue Gegenteil. Ein Staatsdiener hat die alleinige Verantwortung aus freien Stücken auf sich genommen, um seines eigenen Seelenfrieden Willens. Er wusst er war im Unrecht, er wurde dafür verurteilt. Soweit so gut, damit ist das Thema Folter legitimieren für mich vom Tisch. Bleibt die Frage der Beweisverwertung.
Dass Daschner von vielen Menschen als Held betrachtet wurde, ist zwar nicht angebracht, ändert aber nichts daran, dass die Justiz seine Handlungen klar verurteilt hat. Ich sage nur, im Fall Gäfgen/Daschner kann ich keine Justizverfehlungen erkennen, eine Starftat eines Beamten, ja, aber die Justiz hat ihre Schuldigkeit getan.
Die Folter-Legitimierer hier tun immer so, als würde bei Folter nur die Menschenwürde verletzt. Wenn die Folter darin bestehen würde, mich nackt durch die Innenstadt laufen zu lassen, dann wäre das NUR eine Verletztung meiner Würde. Wenn mir allerdings jemand mit einer Heckenschere langsam einen Finger abtrennt (was gemeinhin zur Folter zählt) um eine Information von mir zu erpressen, dann habe ich neben der Verletzung meiner Würde auch noch mit langwierigen psychischen und physischen Folgen zu kämpfen. Folter nur als Verletzung der Menschenwürde zu bezeichnen ist in meinen Augen verharmlosend.
Beide Urteile im Falle Gäfgen gehen voll in Ordnung,Folter hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen,gut,privat hätte ich Herrn G. auch mal gerne ne halbe Stunde vernommen,aber dies sind ja die bekannten zweierlei Stiefel…
Ich frage mich nur, was Herr Daschner getan hätte, wenn die zu suchende Person von nem armen Schlucker gestammt hätte?!
Hätte Herr D.sich da auch soweit aus dem Fenster gelehnt?
Wenn man einmal ehrlich ist, dann ist in Deutschland alles "erlaubt", es hat nur eben auch alles seinen Preis. Ein Verbot ist letztlich nichts anderes als ein juristisches Preislabel und das StGB der Katalog dazu. Juristische Maßnahmen haben nämlich noch nie etwas verhindert. Das können sie auch gar nicht. Sie können nur postum einen Tribut für eine Tat verlangen.
Wer meint Selbstjustiz zu üben, der geht dafür eben selbst für Mord in den Knast oder ist das nächste Racheopfer. Daschner war die erhoffte Chance das Kind retten zu können, offensichtlich wert, dafür selbst bestraft zu werden. Gerade die, die immer argumentieren "wenn nur ein Kind dadurch gerettet werden kann", sollten sich dann auch an die eigene Nase fassen und im Fall des Falles den Tod bzw. lebenslange Haft riskieren, um ein Menschenleben zu retten. Alles andere wäre Heuchlerei.
Ich will Gäfgens Tat absolut nicht gutheißen und er wurde ja auch rechtmäßig zu lebenslanger Haftstrafe verurteilt. Aber es ist absolut richtig und begrüßenswert, dass der EuGH die Androhung von Folter unter Strafe stellt. Denn die Legitimierung der Folter – egal ob angedroht oder angewandt – wäre die Grundlage für Folter jeglichen Ausmaßes gegen jede beliebige Person. Der unter Folter stehende Angeklagte gesteht alles, wie wir in den letzten Jahrhunderten erfahren haben – demzufolge auch das, was ihm vorgeworfen wird, er aber nicht getan hat. Gäfgen hat also einen wichtigen Beitrag zur rechtsstaatlichen Festigung des Folterverbots in der EU geleistet, trotz seines schrecklichen Verbrechens.
Ich finde das EuGH-Urteil auch passend. Nicht gefoltert zu werden ist halt ein grundsätzliches Menschenrecht.
Dass sich aber ausgerechnet ein Kindermörder darauf beruft finde ich schon verrückt. Da hat er einem Kind schon das kostbarste im Leben weg genommen und das erste was ihm einfällt sind SEINE Rechte.
@all:
Ich empfehle allen Laien (no offense) hier, wegen des mglw. nicht unbeträchtlichen Erkenntnisgewinns immer mal in die einschlägigen Gesetze reinzuschauen, die gibt´s auch im Netz und einige sind sogar verständlich formuliert.
@carsten:
Obwohl man Gesetze natürlich immer kritisch hinterfragen sollte, haben die Väter des GG die Entscheidung wie ich finde damals richtig getroffen. Die Menschenwürde ist das einzig unabänderliche Grundrecht, aus ihr fließen bildlich gesprochen alle anderen (Grund-)Rechte, sie ist – noch bildlicher gesprochen – das Alpha und das Omega des Rechtsstaats in Deutschland. In das Recht auf Leben darf der Staat – unter bestimmten Voraussetzungen – eingreifen, in die Menschenwürde nie. Die Menschenwürde gilt sogar noch über den Tod hinaus. Das Recht auf Leben gibt es nur, weil es aus dem Menschsein an sich, rechtlich: der Menschenwürde, folgt.
@King Dingeling:
Oh, Rechtslehre und -praxis haben sich sehr wohl um das Thema staatlicher Folter und -androhung anhand des Falles Gäfgen gefetzt, es war nämlich der prominenteste publik gewordene Fall zu dem Thema der letzten Jahre, wenn nicht Jahrzehnte und so oft werden solche Sachen nun mal nicht öffentlich, wobei ich diesen Umstand dem Daschner durchaus anrechne.
Im übrigen ist es hochumstritten, ob Polizeibeamte in Ausübung des Dienstes sich überhaupt auf die allen Bürgern zu Verfügung stehenden Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründe berufen können und ob sie nicht vielmehr bei der Gefahrenabwehr allein auf die polizeirechtlichen Befugnisnormen verwiesen sind, das sie im Dienst eben nicht Bürger sondern Staatsorgan sind. Übrigens ist auch nicht in jedem Bundesland der finale Rettungsschuss normiert.
Schließlich und endlich hat der EGMR (@Einzelhandelsdetektiv: Übrigens keine EU-Institution) auch "lediglich" der BRD für die laschen Urteile gegen Daschner auf die Finger geklopft und angemahnt, dass um Wiederholung zu verhindern mehr abgeschreckt hätte werden müssen.
Verflixt! "Väter und Mütter des GG" muss es natürlich heißen, mea culpa.
jansalterego: Ich glaube, Sie haben da etwas gründlich missverstanden. Das die Menschenwürde das einzig unabänderliche Grundrecht ist, liegt doch nur daran, dass Menschenwürde im Vergleich zu Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, körperliche Unversehrtheit etc. der schwammigste Begriff überhaupt ist. Der relativiert sich ja schon von allein. Vieles was heute als notwendiges Übel oder gar als ganz normal gilt, hätte man vor Jahrzehnten noch als menschenunwürdig empfunden. Umgekehrt mag es ebenfalls Beispiele geben z.B. in Bezug auf Gleichberechtigung der Geschlechter.
@Sichalich:
Oh sicher ist der Begriff der Menschenwürde schwammig, weswegen sie ja im Allgemeinen negativ, d.h. über den Zeitpunkt ab dem sie verletzt ist, definiert wird. Das ändert nichts an ihrer überragenden Stellung in unserer Rechtsordnung und nur dieser trägt Art. 79 III GG Rechnung.
Zudem ist natürlich die ganze Rechtsordnung stetigen Veränderungen unterworfen, die sich bei einigen Gesetzen in deren Abschaffung (Strafbarkeit des Ehebruchs etc.), bei den weitaus meisten in geänderter Auslegung niederschlagen.
Vielleicht habe ich im ertsen Post ja ein wenig zu bildlich geschrieben; wenn Sie in langen Jahren der Praxis abgehärteter Jurist sein sollten, bitte ich meinen Enthusiasmus zu entschuldigen, lege aber dennoch einschlägige Lektüre zur dogmatischen und rechtshistorischen Bedeutung von Art. 1 I GG nahe, den trifft man in selbiger Praxis ja wahrscheinlich nicht aller Tage.
@jansalterego
Ich schliesse mich meinem Namensvetter an. Die Ausführungen sind klar und entsprechen auch meiner Vorstellung vom Grundgesetz, seiner histroischen Gestaltung und bilden den Grund meines Empfindens.
Nebenher finde ich es wirklich interessant, dass einige Leute sagen, sie würden X "hart anpacken", wenn Y gefährdet ist und würden "nur zwei Stunden" mit X haben wollen.
Wer von ihnen hat Erfahrung mit konkreter Ausführung von Folter? Ich denke die wenigsten. Wie Ali Soufan gezeigt hat bring z.B. im Falle von Terrorverdächtigen die Folter weniger als die üblichen Verhörtechniken. Wer darin geschult ist erhält mehr Informationen, als der Laie oder Experte der versucht mit Folter die Wahrheit zu erfahren – egal ob zeitnah oder nicht.
Und um praktische Aufhebung von Folterverbot in die Diskussion zu bringen: http://de.wikipedia.org/wiki/Maher_Arar
Ein Link zur Folteraussage: http://abcnews.go.com/Blotter/story?id=7560666&page=1
So funktioniert Rechtsstaat.
Der Kindermörder, Entführer und Erpresser bleibt in Haft.
Das Gericht stellt fest, dass der Staat nicht foltern darf.
Und jemand, der einen Job als Kriminaler in dieser Situation hat, muss harte Entscheidungen treffen, die er mit seinem Gewissen ausmachen muss.
Besser gehts leider nicht. Aus sehr gutem Grunde darf Folter nicht erlaubt werden.
Viele Grüsse,
VB.
oh gott, ist das gruselig hier. Folterversteher, "aber es geht doch um das Kind!elf!"-Apologeten, "Was, wenn es Dein Kind wäre"-Vergleiche, "aber es war doch nur Androhung"-Verharmlosung usw. usf.
Seit >300Jahren sind die Argumente gegen Folter (und ja, auch "Intrumente zeigen" ist Folter) hinreichend kodifiziert und sollten bekannt und verstanden sein. Es erschreckt mich immer wieder, wie dünn die dünne Decke der zivilisatorischen Errungenschaften über unserer Gesellschaft ist und wie fix das Grundgerüst wegbröckeln kann, sobald "um die Kinder!" oder ähnlich emotional exploitbare Themen geht. Der Gedanke, dass der Staat eben NICHT allmächtig sein darf und daher zwangsläufig auch ungesühnte Verbrechen geschehen und dies trotzdem die einzige Barriere gegen Diktatur ist, muß einfach viel stärker verbreitet werden.
Werden solche Themen eigentlich an Schulen (Gesellschaftskunde? Ethik?) unterrichtet? Das sollte dringend ausgebaut werden.
Das Bundesamt für Trollforschung gibt bekannt, dass eine neue Variante entdeckt wurde, und zwar der gemeingefährliche Folter-Troll. Er spricht sich für Folter aus, will "nur etwas allein sein" mit dem Tatverdächtigen, und meint, dass Alles anders ist, weil es ja um Kinder geht, darüber hinaus ist er in bislang für undenkbar gehaltenem Umfange beratungsresistent. Wer sachdienliche Angaben zu dieser bislang kaum erforschten Variante geben kann, wende sich bitte vertrauensvoll an…..
wir hatten gestern zu hause auch die diskussion – meine schwiegermutter (hat im gegensatz zu mir jura studiert) findet das gestrige urteil nicht in ordnung, ich hingegen schon.
mir ist zugegebenermaßen aber auch nicht klar, wieso §34 im stgb nicht gezogen hat.
(§ 34 Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.)
sind die "betroffenen Rechtsgüter" und die "ihnen drohenden Gefahren" zugunsten von gäfgen auszulegen (so wie es hier mehrmals anklang: menschenwürde > leben).
man muss ja bedenken, dass gäfgen schon eingeräumt hatte, der täter zu sein, die polizisten eine andauernde gefährdung des jungen sahen und die gefährdung gäfgens durch die androhung von folter recht überschaubar war (gut, vielleicht ist er dadurch traumatisiert…).
oder ist die im letzten absatz erwähnte "angemessenheit" das problem, weil folter eben nie angemessen ist? (und wer muss das bewerten?)
ich wäre für eine erläuternde antwort sehr dankbar und würde es allgemein begrüßen, wenn näher an §§ diskutiert werden würde.
danke, fbm
oh sorry, habe den -b- tag vergessen zu schließen ;-(
@fbm: Wenn es um die Menschenwürde geht, ist eine Abwägung (zu Recht) nicht zulässig. Die Menschenwürde ist ein Rechtsgut, welches der Abwägung nicht zugänglich ist (Was – ganz konsequent – unmittelbar aus Art. 1 I GG folgt: Sie ist unantastbar). Dementsprechend hast du schon ganz Recht: Folter ist nie angemessen, weil die Menschenwürde immer überwiegt. Selbst wenn sich die Menschenwürde auf beiden Seiten gegenübersteht (Die Menschenwürde des Täters und die des Opfers) darf nicht eine Seite höher bewertet und dafür in die Menschenwürde der anderen Seite durch den Staat eingegriffen werden.
Was auf diese Problematik gut passt ist das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Luftsicherheitsgesetz, in dem es genau darum ging: Dürfen Menschen zum Objekt degradiert werden, wenn dafür andere Menschen – möglicherweise sogar sehr viel mehr Menschen – gerettet werden können?
@Snuff: Das sehe ich (jur. Laie) anders. Was Gäfgen angedroht wurde, vertößt gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit, jedoch nicht gegen die Unantastbarkeit der Menschenwürde. Gäfgen sollte sich ja nicht ausziehen oder sonstwie erniedrigt werden.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit kann durch Gesetz aufgehoben werden, was hier m.E. durch § 38 StGB geschieht.
Es wurden ihm Schmerzen angedroht, die reversibel gewesen wären, also nicht zu Verletzungen oder gar Dauerfolgen geführt hätten. Und dies – das halte ich für entscheidend – eben gerade NICHT, um ihn zum Tatgeständnis zu bewegen (das hatte er längst abgegeben), sondern ausschließlich, um den Jungen zu retten.
@ thinker
Natürlich gebe ich Ihnen recht. Aber hochgradig verwunderlich ist dieser Umstand denn doch nicht. Es ist m. E. der Mangel an einfachstem philosophischen Hintergrundwissen oder auch die fehlende Bereitschaft/Fähigkeit, sich bestimmte Dinge ganz einfach mal in Ruhe zu überlegen – mit bordeigenen Mitteln. Altmodisch hätte man es vielleicht fehlende Herzensbildung genannt. Da hilft aber, wie ich glaube, kein Schulunterricht oder dgl. Der Mangel an Geist ist oft (vielleicht nicht zwingend) einfach ein Mangel an Zivilisation.
@ name
:)
@Danny Wilde:
Wie kann man ernsthaft auf die Idee kommen, einen Menschen zu foltern wäre keine Verletzung seiner Menschenwürde?
Und auch wenn die BILD mit dieser Vorstellung einfach nicht zurechtkommt: Auch die Menschenwürde eines Mörders, Vergewaltigers, Kinderschänders oder Terroristen ist durch das Grundgesetz geschützt. Auch sein Recht auf körperliche Unversehrtheit. (Und auch wenn letzteres theoretisch durch ein Gesetz eingeschränkt werden kann, wird das wohl niemals die Anwendung von Folter legitimieren können)
Die Law-and-Order-Fraktion wird es zwar nie verstehen, aber es ist so. Und es ist gut, richtig und notwendig.
§ 38 StGB befasst sich übrigens mit der Dauer der Freiheitsstrafe. Was Sie möglicherweise meinen, ist § 34, der Rechtfertigende Notstand.
Wobei ich ernsthafte Zweifel hege, dass Folter – egal mit welchen hehren Zielen – jemals gerechtfertigt sein kann.
Ich werfe einfach mal diesen Artikel aus der Zeit in den Raum:
http://www.zeit.de/2008/11/Folter
Stammt von dem Strafrechtswissenschaftler R.Merkel und trifft zu dem Thema genau meine Meinung.
Die Folterandrohung im Falle Gäfgen war absolut vertretbar und gerechtfertigt.
Mal eine Frage an alle die gerne das Totschlagargument "aber es ging doch um das Leben eines Kindes!" oder ähnliches anführen: Was wäre wenn das Opfer während der Geiselhaft seinen 18. Geburtstag feiert und quasi volljährig ,das heißt erwachsen geworden ist.Wird dieser Mensch dann von eurer "Ich hab dich lieb" – Liste gestrichen?
Ein anderer Punkt der etwas vom Thema abweicht,mich aber immer wieder beschäftigt: Haben Menschen die Kinder haben ,mehr Rechte als andere ?Falls ja,wieso?
@ PrivateSnafu
Deswegen weiter ober meine rhetorische Frage: Muß man, um blöde zu sein, eigentlich Kinder haben oder geht es auch ohne? Dieses Zitat stammt originär nicht von mir, ich hatte es so oder ähnlich mal früher in den Kommentaren gelesen.
Der Artikel in der Zeit von Prof. Merkel trifft die Problematik genau. Leider gelingt es Prof. Merkel nicht, diese sicherlich schwierige Thematik in einfachen Worten zu umschreiben, aber da befindet er sich in guter Gesellschaft. Allerdings werden so einige (anonyme) geistige Tiefflieger nicht verstehen können, über was er überhaupt schreibt.
Wer ein absolutes und in jeder Situation geltendes Folterverbot vertritt, kann eben nicht das Dilemma auflösen, was entsteht, wenn eine Person sich stellt, die Entführung eines Menschen gesteht und gleichzeitig klar macht, dass der Entführte sterben (wohl eher krepieren) wird, da das Versteck nicht preisgegeben wird.
In einem solchen Fall wird die Menschenwürde des Entführten (ob Kind oder nicht) und der Angehörigen in nicht zu überbietender Weise verletzt. Diesen Zustand kann man aber nicht beenden, weil man die Menschenwürde des Täters, der für diese Lage verantwortlich ist, nicht verletzen will. Einerseits beansprucht der Staat (zu Recht) für sich das Gewaltmonopol und verbietet den Angehörigen Selbstjustiz zu üben, anderseits verzichtet er aber darauf, die massive Verletzung der Menschenwürde des Opfers zu beenden, weil er die Menschenwürde des Täters nicht verletzen will. Ein Paradoxon, was die Gegner jeglicher Folter-(androhung) schlicht nicht auflösen können – vermutlich auch nicht wollen, weil sie das Gefühl haben, in ihrer verständigen Art auf der „guten Seite“ zu stehen. Da kann man ihnen nur aufrichtig wünschen, niemals in so eine Situation zu kommen.
@ HiG
An Ihrer Darlegung und Wortwahl hier lassen Sie erkennen, daß Sie das Problem immer noch nicht erfaßt haben. Tut mir leid für Sie. Unzählige Einträge zum Thema – aber dennoch kein kognitiver Gewinn. Am Schluß stehen Sie da und haben nichts gelernt. Schade. Und gefährlich.
@Dierk:
So sehr ich Ihnen ja zustimme … das Zitat aber ist eines von den vielen "false quotations", die Benjamin Franklin zwar nachgesagt werden, aber trotzdem nicht von ihm stammt.
@ Loxia
In dem genannten Fall wäre ich jetzt nicht wirklich sicher gewesen, aber wahrscheinlich haben Sie recht. Was mich immer ärgert, ist, daß die Deutschen dieses falsche Churchill-Zitat (mit den Statistiken) zitieren und nicht endlich einmal begreifen, wer das wann und warum in die Welt gesetzt hat. In England ist es völlig unbekannt. Immerhin ist dies hier ein echter Ben Franklin, wenn es auch zum Thema nichts beiträgt: Early to bed and early to rise makes a man healthy, wealthy, and wise.
Hmm, da bin ich etwas zwiegespalten.
Einerseits ist das Urteil zu begrüßen, ebenso wie das gegen Daschner und den Kommisar damals, andererseits hätte ich an deren Stelle wahrschienlich ähnlich gehandelt, im Glauben, den Jungen noch Retten zu können und im vollen Bewußtsein dafür meinerseits eine empfindliche Strafe zu riskieren.
Es war schließlich nicht abzusehen, daß Gäfken kein Entführer sondern ein eiskalter Kindermörder ist.
In Gesetze möchte ich das aber keinesfalls gegossen sehen.
@Jan: Richtig: § 34 war gemeint. Was die Menschenwürde angeht: Selbst wenn man annimmt, Gäfgens Würde sei verletzt worden und man dürfe die Würde des einen nicht gegen die des anderen abwägen, was ist dann mit der Würde des Opfers?
Wir sind uns doch wohl einig, dass die Würde eines Entführungsopfers in jedem Fall verletzt wird?! Wenn ich nun sage, ich darf den (legitim nachgewiesenen) Entführer nicht foltern, um das Leben des Entführten zu schützen, dann ist genau das ebenfalls eine unzulässige Abwägung der beiden Menschenwürden gegeneinander – nur mit umgekehrtem Ergebnis.
Egal, ob ich den Entführer nun also behellige oder nicht, spiele ich zwei Menschenwürden gegeneinander aus. Und da ist und bleibt mir die des Opfers näher, und ich lasse mir deswegen keine niederen Instinkte nachsagen.
Natürlich stelle ich an die Methoden, mit denen die Information erlangt wird, wie auch an die Anwendung an sich sehr hohe Anforderungen, nämlich genau so hohe, wie sie in Fällen der Notwehr und Nothilfe an die Verhältnismäßigkeit der Mittel gestellt werden. Diese sehe ich nach meinen Informationen aber im Fall Gäfgen gewahrt.
Mir ist übrigens dabei völlig egal, welchen Alters das Opfer ist.
@ Danny Wilde
Obwohl es nun schon unzählige Male erklärt wurde, haben Sie es, wie andere auch, einfach nicht begriffen. Wenn Sie von Menschenwürde sprechen, sollten Sie beim Verursacher bleiben. Fragen Sie sich einfach, wer hier wessen Menschenwürde verletzt hat oder in Gefahr ist, dies zu tun. (Etwas differenzieren muß man dabei schon.) Kleiner Tip: Es geht hier immer um den Staat als Verursacher.
Mein Rat: Wenn Ihnen das nicht weiterhilft, dann geben Sie doch einfach auf. Sagen Sie wahrheitsgemäß, daß Sie es nicht begreifen können bzw. daß Sie sich strikt weigern, es zu begreifen, weil Sie eine ganz eigene Logik verfolgen (z. B. die der Rache). Danke!
@Andreotti:
Nur steht er da mit seiner Meinung etwas alleine da. Gott sei dank.
@ anonym
Gerade angesichts Ihrer, von persönlichen Angriffen und haltlosen Vermutungen, geprägten Kommentaren, sollte Sie nicht zu viel von begreifen schreiben und gar noch großzügig „Tipps“ verteilen.
Unabhängig von inhaltlichen Differenzen sagt Ihr Stil doch wesentlich mehr über Sie selbst, als über die Ihnen völlig unbekannten Angesprochenen aus. Und dies scheinen Sie – für jedermann hier lesbar – nicht zu begreifen.
@carsten: Falsch! In Deutschland wird, zumindest theoretisch, NIEMAND verurteilt, solange das Gericht nur glaubt, er wäre schuldig. Das Gericht muss die Schuld für bewiesen halten.
@anonym: Sie machen Ihnen völlig unbekannten Menschen einen Vorwurf, weil sie etwas (vermeintlich) nicht verstehen. (Das allein ist schon mal ein ziemlich dicker Hund. Man kann für die Menschheit nur hoffen, dass Sie nicht Lehrer sind.)
Dabei fragen Sie zudem nicht nach der Ursache des Nichtverstehens, stellen aber dafür die eigene, durch nichts bewiesene Behauptung auf, es könne sich nur um eine vorsätzliche Weigerung handeln, die durch Rache motiviert sei.
Es ging hier wohlgemerkt um das Auffinden des Entführten, nicht um die Sanktionierung oder den Nachweis dieser Straftat. Rache? Merken Sie was?
Können Sie mir angesichts dieser Sachlage einen einzigen Grund nennen, warum jemand Ihnen in ethischen Fragen folgen sollte?
@Danny Wilde: Woher wissen Sie denn, dass er das Tatgeständnis längst abgelegt hatte? Würd mich ma interessieren.
@ HiG
Mir ist es, das sage ich Ihnen ganz ehrlich, ziemlich egal, was Sie hier über mich herauslesen. Ich kann zumindest von mir wahrheitsgemäß behaupten, daß ich die Diskussion um die Folter in Deutschland in den letzten Jahren verfolgt habe, auch in der "Zeit". Daß ich kein Jurist bin, habe ich auch vermerkt. Ich kann weiterhin sagen, daß ich das Problem der Menschenwürde durchaus begriffen habe, und nicht erst gestern.
Daß hier Sie und (besonders) andere die Grundproblematik verstehen, läßt sich aus Ihren Äußerungen (und der anderer) leider für mich nicht immer deutlich herauslesen.
Wäre ich Jurist, könnte ich vmtl. fachspezifischer argumentieren. Aber der simplen Tatsache, daß Folter UNTER GAR KEINEN UMSTÄNDEN im Rechtsstaat ZULÄSSIG ist, versuchen Sie und andere immer wieder mit Einschränkungen, Umwegen und anderen billigen Taschenspielertricks zu begegnen, weil Sie es ja nicht einsehen möchten, daß Sie diese Tatsache anerkennen müßten. Berechtigterweise ist diese Ihre Taktik hier fundamental kritisiert worden. Denn Sie richtet sich gegen die Zivilisation überhaupt.
Da Sie sich wie andere hier gegen ein für den Einzelnen äußerst wichtiges Prinzip des Rechtsstaats wenden, ist mir logischerweise Ihre Meinung über mich besonders egal.
1. Boldtag nicht geschlossen, sorry.
2. Ich frage mich mal nach dem Verursacher: Wer hätte die Würde des Entführten verletzt, wenn er nicht alles unternommen hätte, ihn unverzüglich zu finden, obwohl es einen ihm bekannten Weg gegeben hätte? Der Staat, vertreten durch Herrn Daschner. Denn das Unterlassen steht dem Handeln gleich.
@jan: Das ist meine Erinnerung an die Fakten aus der damaligen Berichterstattung. Ist das nach Ihren Informationen unzutreffend?
Wikipedia bestätigt das:
Ok, nicht die zuverlässigste Quelle, aber für andere habe ich grad keine Zeit.
@anonym("Muß man, um blöde zu sein, eigentlich Kinder haben oder geht es auch ohne? ")
kann man, muß man aber nicht^^
Was viele hier anscheinend noch nicht zur Kenntnis genommen haben ist,daß Herr Gäfgen schlicht und einfach auf Ermittler-Rhetorik vom allerfeinsten hereingefallen ist.
Fakt ist:Er wurde nicht gefoltert. Fakt ist aber auch: Der Ermittler hat ihm Folter angedroht.
Wer schoneinmal in den zweifelhaften Genuß eines Polizeiverhöres kommen durfte,wird bestätigen können,daß Polizisten viel reden wenn der Tag lang ist.Wer drauf reinfällt ist selber schuld.Jeder kennt die Spielregeln.Herr Gäfgen wurde ja nicht gezwungen,zu tun was er tat.Für mich fällt soetwas unter den Begriff "Psychologische Kriegsführung"oder List.
Da Polizisten und Ermittler über ihre Berufslaufbahn hinweg mit derart vielen Geschehnissen von unglaublicher Brutalität und Grausamkeit konfrontiert werden,hat dieser Ermittler ,wie ich behaupte,sehr besonnen gehandelt,da er KEINE Gewalt angewendet hat,OBWOHL er weiß,was in diesem unserem Lande so alles passiert(Im Gegensatz zu BILD-Lesern) und wußte was in diesem speziellen Fall auf dem Spiel stand.
50% der "Leute" hätten Herrn Gäfgen doch schlicht und einfach gelyncht.
btw: Wer für Folter ist(Masochisten ausgenommen), möge doch einmal bitte seine Genitalien 15 Minuten lang mit Stromstößen aus einer Autobatterie traktieren und sich danach die Zunge abschneiden…^^
Kindermörder ist Plural, Kindesmörder klingt doch gleich viel freundlicher. Vergleichsweise.
Das paradoxe Problem mit der Folter ist ihr Erfolg. Sie ist zu gut, zu wirksam, um strafrechtlich zum Erfolg zu führen. Jeder einzelne von uns würde, richtig hart angefasst, Ungeheuerlichkeiten gestehen – nur um seine Ruhe zu haben.
Zum anderen gebe ich zu bedenken, dass Herr G. beim Verhör "unschuldige Dritte [belastet] hat", oft nur flüchtige Bekannte. Sollten dann nicht auch diese, einer verqueren Logik zufolge, intensiv befragt werden? (http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/ein-wehrhafter-moerder/)
Und wer sich von eher "harmlosen" Methoden inspirieren lassen will, findet sie hübsch bebildert unter http://www.falungong.de/imdetail_foltermethoden/foltermethoden/1144589446.html.
@Danny Wilde: Erstens ist die Intention – wegen der Folter angedroht oder begangen wird – komplett irrelevant für die Einordnung einer Handlung als Folter. Ob Daschner das Ganze aus Spaß gemacht hat oder ob er damit ein Kind retten wollte: Egal. Und die Reversibilität ist erst recht nicht wichtig. Stichwort: "Weiße Folter".
Wichtig ist nur die Frage, ob man bereits die Androhung von (körperlicher) Folter als Folter sieht.
@Danny Wilde: Inwiefern der Staat durch unterlassen von Folter die Würde Dritter verletzen soll, müssten Sie schon noch ausführen.
Abgesehen davon, dass man dann immer noch eine nicht zulässige Abwägung vornehmen müsste, so dass die Folter zu unterlassen wäre.
Schließlich: Man kann sich hier noch so winden: Jeder hier muss einsehen, dass Folter ein schwerer Eingriff in die Menschenwürde ist, während das Nichtfoltern definitiv kein Eingriff in die Würde Dritter sein kann. Bestenfalls könnte man hier als Folge des Nichtfolterns einen Eingriff durch Dritte annehmen. Dieser wiederum ist aber nicht durch den Staat zu verantworten, weshalb die Abwägung nicht nur unzulässig sondern auch noch falsch wäre.
@carsten: ich bin mir sicher, dass jeder hier Mitlesende genug Fantasie hat, sich Methoden auszudenken, mit denen man sie dazu bringen könnte um ihren eigenen Tod zu betteln. Was in der Konsequenz nichts anderes heißt, als das ihr leicht dahin gesagtes: "Ich ziehe mein Leben meiner Würde vor." kaum über die ersten 30 Minuten Folter hinausreichen würde.
Davon vollkommen unberührt muss ich auch meinen Hut vor Herrn Daschner ziehen, dass er nicht versucht hat sich aus der Verantwortung zu winden. Ich bezweifele, dass auch nur ein signifikanter Anteil der Folterbeführworter hier sich so konsequent dieser gestellt hätte.
@Jeff Kelly: Nun hört doch endlich mal auf mit dem Unsinn vom falschen Geständnis.
Es ist ja wohl ein Unterschied, ob jemand ein Aussage macht, die rein daherfantasiert ist – oder ob er Täterwissen preis gibt.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?!
@Jurist: Und vor der Folter weiß man nochmal woher, dass der Verdächtige wirklich mehr weiß? Und während der Folter bekommt man doch gleich wie mit, wann das Wissen des Gefolterten erschöpft ist?
Natürlich beinhaltet Folter auch die große Gefahr, dass man falsche Geständnisse bekommt. Sei es, weil der Folterer mit der Aussage nicht zufrieden ist und weiterfoltert, um mehr aus dem Verdächtigen herauszubekommen, sei es, weil man einfach den Falschen foltert oder sei es, weil der Gefolterte zwar an der Tat beteiligt war, allerdings in irgendeiner untergeordneten Position als Bote o.ä. und von der weiteren Tatausführung keine konkreten Kenntnisse hatte.
@ noamik
Sie haben den Artikel in der Zeit von Prof. Merkel offensichtlich nicht gelesen.
Es ist sehr wohl ein aktives Tun, wenn der Staat seinen Bediensteten wie auch allen anderen (z.B. Eltern/Angehörige) >verbietetjemanden, der sagt, ich haben diesen Menschen entführt und in ein Erdloch gesteckt, offenbare aber nicht wo, unter Androhung oder Zufügen von Gewalt dazu zu bringen, die Information preiszugeben, um ein Leben zu retten.
Deshalb ist dies sehr Wohl ein Eingriff in die Würde desjenigen, der in diesem Erdloch jämmerlich verreckt.
Abgesehen davon, kann man auch durch Unterlassen eingreifen. Insbesondere, wenn man vorher einen Tatbestand geschaffen hat, der einem zum Handeln verpflichtet. Zum Beispiel, in dem man das Gewaltmonopol an sich gezogen hat und (z.B) die Eltern von den Ermittlungen ausschließt.
@anonym
Dass es Ihnen egal ist, was man aus Ihren postings heraus liest, brauchen Sie nicht zu betonen, das ergibt sich bereits aus dem Inhalt.
Sie haben eine Meinung und das ist Ihr gutes Recht.
Ihre Auffassung wird aber nicht einen Deut überzeugender, nur weil Sie sie als "simple Tatsache" hinstellen oder Andersdenkenden unterstellen "sie hätten die Grundproblematik" nicht verstanden.
@ HIG Nochmal Folter ist verboten in jedem Fall.
IN JEDEM FALL.
Selbst wenn der Typ zugiebt das er es war.
Ich gebe zu es wurmt mich auch in manchen Fällen aber alleine die Vorstellung wenn Folter auch nur in "speziellen" Fällen wieder erlaubt wäre wurmt mich noch viel mehr.
Ich gehe jede Wette ein das wenn Folter wieder erlaubt wäre man das innerhalb von 5 Jahre auf jeden "schweren" Fall ausweiten würde.
Sagt dir Begriff Dammbruch etwas?
@PrivateSnafu: Und wo ziehen sie da genau die Grenze?
"Mein Gott, man hat ihm doch nur Folterwerkzeug gezeigt. Nur weil jemand auf die Streckbank deutet, ist das doch noch keine Folter."
"Mein Gott, man hat ihn halt 48 Stunden ohne Schlaf verhört. Er musste ja nichts sagen, das ist doch keine Folter."
"Mein Gott, man hat ihm gedroht, seine Freundin und seine Tochter zu erschießen. Polizisten reden halt viel, wenn der Tag lang ist. Das ist doch noch keine Folter."
"Mein Gott, ja, man hat seine Mutter in den Verhörraum gebracht und ihr eine Waffe an den Kopf gehalten. Aber er musste ja nicht auspacken, das ist ihm gegenüber doch keine Folter. Soll er halt die Klappe halten."
Ist halt alles eine List, um ihn zum reden zu bringen. Wenn er was erzählt: Selber schuld…
nur damit beim späteren Durchlesen dieser und ähnlicher Threads kommende Generationen nicht meinen, Folterbefürworter wären stärker verbreitet (einfach weil sie häufig posten): dem ist (hoffentlich) nicht so. Viele Menschen haben verstanden, dass es einen entscheidenden Unterschied gibt, ob ein Verbrecher etwas tut oder ob dem Gewaltmonopolisten Staat das gleiche erlaubt sein soll. Und dass es keinen Unterschied macht, ob Schmerzen "nur" angedroht wurden oder Verletzungen nachhaltige Schäden hinterlassen. Folter ist auch das Zeigen der Instrumente, das willentliche Hervorrufen von Angst um Leben und Gesundheit und das Versagen von menschenwürdigen Bedingungen (Toilettengang verweigern, Schlafverhinderung etc.)
Es ist egal, ob es dabei "um die Kinder!elf!", die fiktive Bombe im Flugzeug oder das Gegengift für den Präsidenten geht. Es ist egal, ob jemand behauptet, er sei es gewesen und wisse (sage aber nicht), wie man das stoppen könne. Ja, das ist schwer auszuhalten als Individuum (gerne daher das Argument "stell Dir vor es ist DEIN Kind!!") – aber der Rechtstaat muß das aushalten oder er ist keiner. Was ich privat mit dem Entführer meines Kindes anstellen möchte darf nicht die Grundlage der HAndlungsmaxime des Staates sein. Wowereit.
So, dann gehen wird doch mal auf eine konkrete Äußerung Prof.Merkels ein:
"Kein Staat der Welt hat das Recht, in einem solchen Fall der Bedrohung durch einen verbrecherischen Angriff den Bedrohten zur Duldung seiner eigenen Ermordung zu verpflichten. Auf ebendiese Duldungspflicht läuft es aber hinaus, die einzig mögliche Abwehr des tödlichen Anschlags, die Androhung oder den Beginn von Foltermaßnahmen, mit einem absoluten Verbot zu unterbinden. Mehr als das: Schon die schiere Logik der Normen, nicht erst die Grenzen der Autorität des Staates, schließt eine solche Duldungspflicht aus. Denn der drohende Mord bleibt seinerseits selbstverständlich rechtswidrig, ganz unbeschadet der Frage, ob es die Folterdrohung auch wäre. Dann aber sieht sich P einem paradoxen Rechtsbefehl unterworfen: »Du bist von Rechts wegen verpflichtet, dich rechtswidrig töten zu lassen.« Eine solche Pflicht ist unmöglich."
An alle die so strikt an dem Folterverbot festhalten: Warum sollte man dem Opfer diese Duldungspflicht auferlegen?
Mich wundert ehrlich, dass der noch am Leben ist.
@ snuff("Und wo ziehen sie da genau die Grenze?")
In diesem Fall wäre z.B. ein Nervenzusammenbruch die Grenze.
"Mein Gott, man hat ihm doch nur Folterwerkzeug gezeigt. Nur weil jemand auf die Streckbank deutet, ist das doch noch keine Folter."
Jemandem zu sagen er kommt auf die Streckbank ist m.M.n KEINE Folter,ihm jedoch ein Folterwerkzeug zu zeigen wäre für mich Folter.
Was ist denn mit dem Chef der seinem Mitarbeiter wiederholt mit Kündigung droht(drohender Verlust der Existenzgrundlage,sozialer Abstieg)?Ihrem Verständnis nach wäre auch das strenggenommen schon Folter.Man sich definiert sich durch seine Taten und nicht durch Worte.Und da liegt imao auch die Grenze zwischen Folter und psychologischer Kriegsführung bzw List.
Aber auch Dinge die keine Folter sind können grausam sein,aber solange keine bleibenden Schäden entstehen,sind diese Erfahrungen eine harte Tatsache des Lebens die ich akzeptieren und hinnehmen muß,einfach weil man manchmal nicht anders kann.
Das soll kein Freibrief für Gewalt sein ,sondern eher ein philosophischer Leitfaden für diejenigen die ein beschauliches Leben führen und sich gerne den Kopf über Dinge zerbrechen,die in ihrer Realität nicht vorkommen.
"Mein Gott, man hat ihn halt 48 Stunden ohne Schlaf verhört. Er musste ja nichts sagen, das ist doch keine Folter."
Jungunternehmer,Firmengrümdung,es läuft wie am Schnürchen,18 Stunden Arbeitstag,3 Stunden Heimfahrt,Verkettung unglücklicher Umstände,12-stündiges Polizeiverhör folgt,die Sache eilt.Der Jungunternehmer ist zu diesem Zeitpunkt bereits ca 35 Stunden auf den Beinen: Folter?
Wenn die Welt so einfach wäre wie wir sie gerne hätten,gäb's keinen Lawblog.^^
"Mein Gott, man hat ihm gedroht, seine Freundin und seine Tochter zu erschießen."
Gangster-Methoden die äußerst selten von den deutschen Ermittlungsbehörden -Diktaturen,Geheimdienste und Militär mal außen vor gelassen- angewendet werden.
"Mein Gott, ja, man hat seine Mutter in den Verhörraum gebracht und ihr eine Waffe an den Kopf gehalten. Aber er musste ja nicht auspacken, das ist ihm gegenüber doch keine Folter. Soll er halt die Klappe halten."
s.o.
"Ist halt alles eine List, um ihn zum reden zu bringen. Wenn er was erzählt: Selber schuld…"
Korrekt.
@Andreotti: Du verstehst es nicht, oder? "Duldungspflicht des Opfers" ist doch komplett am Thema vorbei. Eine staatliche Stelle darf Folter nicht anordnen oder ausüben oder dulden. Es geht um Restriktionen für den Rechtstaat. Ja, das gilt auch für "außergewöhnliche Umstände wie Krieg oder Kriegsgefahr, innenpolitische Instabilität oder ein sonstiger öffentlicher Notstand". Gibt dafür auch eine UN-Antifolterkonvention, die genau dies kodifiziert. Der überstrapazierte Fall des Geständnisses unter Zurückbehaltung der Rettungsinformation stellt da keine Ausnahme dar. Es gibt genügend Belege für fälschliche Beschuldigungen, falsche Selbstbeschuldigungen und falsche Informationspreisgabe unter Folter. (und wann hört man auf zu foltern? was, wenn er wirklich nichts weiß? oder ist er nur tough genug und man muß vielleicht doch noch die Fingernägel bearbeiten?)
@PrivateSnafu: Folter ist auch das Androhen von Gewalt. Verbale Beschreibung der demnächst zuzufügenden Schmerzen unterscheiden sich qualitativ nicht vom Vorzeigen der Streckbank. Es bleibt beim gezielten Zufügen von psychischem Leid durch Vertreter staatlicher Organe zum Zwecke der Erlangung von Information/Geständnis/Willenbrechen etc. Jemandem wird Angst um seine (oder eines Dritten) körperliche oder psychische Integrität eingejagt. Durch Vertreter des staatlichen Gewaltmonopols. Das ist keine Kriegslist. Das ist simpel Folter. Das darf in einem Rechtstaat nicht ungeahndet bleiben.
Freilich kann ich mir ein seelisches übles Aufstoßen bei so einer Sache nicht verkneifen. Dennoch. Ich finde es gut, dass Folter verboten ist, auch in solchen Fällen. Menschenrechte verliert man nicht, auch dann nicht, wenn man die Menschenrechte Anderer verletzt.
Die Erfahrung hat gezeigt, dass jede weniger radikale Handhabung letztendlich zu inadäquat schlimmen Konsequenzen führt. Das reicht mir als Begründung.
Ich nehme aber doch stark an, dass in eventuellen Strafverfahren gegen die Ermittler der Umstand, in welchem Interesse sie handelten, berücksichtigt wird, und sich irgendwie mildernd auswirkt. Oder sehe ich das falsch?
@HiG: Da ich die Zeit seit mehr als einem Jahrzehnt abonniert habe, habe ich den Artikel sehr wohl gelesen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich diese Aussage für schlicht falsch halte. Der Staat macht sich die Taten des Täters nicht dadurch zu eigen, dass er ihn nicht foltert. Diese Annahme ist falsch. U.U. kann man hier eine Pflichtenkollision annehmen, da der Staat verpflichtet ist das Opfer zu schützen und die Würde des Täters zu wahren. Allerdings kollidieren hier aber anders als von Professor Merkel dargestellt eben nicht Würde mit Würde, sondern Würde mit Schutzpflicht, letztere ist klar nachrangig. Die Würde des Opfers verletzt allein der Täter, nicht der Staat.
Nebenbeigesagt ist es auch unredlich Prof. Merkel die Beführwortung von Folter zu unterstellen. Eben das hat er ja nun gerade nicht getan. Er wollte, darauf hinweisen, dass es Situationen gibt, in denen der Staat eben doch gezwungen ist, ein Abwägung von Würde gegen Würde vorzunehmen, die er aber eben nicht vornehmen darf. Dazu zwei Punkte: das von ihm gewählte Beispiel ist meiner Meinung nach wie oben dargelegt falsch. Auch in einem korrekten Beispiel würde immer noch greifen, dass eine Handlung feststehendem Ergebnis eben doch nicht das Gleiche ist, wie eine Nichthandlung mit unklarem Ausgang. Die Folter verletzt in jedem Fall und unumstößlich die Würde des Gefolterten. Die Nichtfolterung gefährdet nur eventuell die Würde des Opfers, nämlich nur dann wenn der zu Folternde auch wirklich der Täter, was eben nie zweifelsfrei feststehen kann, und auch dann nur mittelbar über den Täter und nicht unmittelbar durch den Staat.
Wir können uns also drehen und wenden wie wir wollen, wir kommen in eine Abwägungssituation die wir eigentlich gar nicht abwägen dürfen mit einem Ergebnis, bei dem das Eine definitiv schwächer wiegt (Schutzpflicht) als das Andere (Eingriff in die Würde durch Folter).