Ich hatte teilweise schlimmere Kinderferien als das was da im "knast" geschildert wird.
krass meint:
(31.7.2010 um 19:35) Antworten
Ich war noch nie im Knast und hab keine Ahnung, wie es sich so anfühlt der Freiheit beraubt zu sein. Aber dennoch hab ich den Eindruck, dass es denen da drin besser geht als so manchem unbescholtenen Bürger da draussen. Die Schlussfolgerung heisst jetzt nicht, dass man das Leben denen da drin zur Hölle machen soll, sondern denen draussen ein Leben bieten, das mindestens das Niveau von denen da drin. Aber wäre wohl zu teuer, selbst für einen wirtschaftsstarken Sozialstaat wie Deutschland …
Stefan G. meint:
(31.7.2010 um 19:40) Antworten
Aber dennoch hab ich den Eindruck, dass es denen da drin besser geht als so manchem unbescholtenen Bürger da draussen.
Das mag von aussen so wirken. Glaub mir, so ist es nicht…
Wer Strafe nur als Strafe nutzt, verschenkt Zeit und Gelegenheit. Wer Strafe als Chance nutzt, der sorgt langfristig für Erfolge.
Aber da könnte man natürlich auch gleich von einem Manager erwarten, hinter das nächste Quartalsergebnis zu schauen…
Kampfeule meint:
(31.7.2010 um 19:52) Antworten
Ich denke das ist ein interessantes Konzept, aber was ich aus dem Artikel auch lese dass der "Redakteur" total überzieht, die Leute "dinieren"? Sollte sowas nicht essen heißen?
Außerdem zeigen die Statistiken auch dass es ein besseres Endergebnis nach sich ziehen tut mit solch einer Vollzugsanstalt.
*Hier in Deutschland, da ist sowas nicht möglich, schliesslich kann man hier nicht mal seinem Nachbarn trauen, und alle Verurteilten sind pädophil und bringen kleine Kinder um. /Ironie*
Schweden wird mir immer sympathischer.
twex meint:
(31.7.2010 um 19:58) Antworten
Der primäre Strafzweck ist die Vergeltung, nicht die Prävention. Angenehme Gefängnisse sind pervers und verhöhnen die Opfer der Verbrecher.
Fincut meint:
(31.7.2010 um 20:14) Antworten
Die Opfer freuen sich bestimmt auch ganz dolle, wie gut es den armen Schlitzohren im norwegischen "Knast" so geht.
Unfassbar. Einfach krank. Alles für die Täter!
abc meint:
(31.7.2010 um 20:19) Antworten
@krass: Ich nehme mal stark an, dass es sich der wirtschaftsstarke Sozialstaat Norwegen auch leisten kann, "denen draußen" ein deutlich besseres Leben zu bieten. Es wird ja schon allein dadurch Geld gespart, dass die Anzahl der Verbrechen und damit die Kosten für Strafverfolgung und Strafvollzug sinken.
pandemus meint:
(31.7.2010 um 20:22) Antworten
BINGO!
Und wieder geht der Gully auf und die schlichten Gesellen mit ebensolcher Gesinnung wabern durch die Kommentare und verbreiten "Teutsches Volksempfinden".
Micha meint:
(31.7.2010 um 20:26) Antworten
Was muss man denn für ein Verbrechen begehen, um so mit 1-2 Monaten, vorzugsweise im Sommer, in den Knast zu kommen?
Erinnert ein bisschen an die Simsons, wo Homer zu unrecht für ein paar Tage in den Knast kommt und dann mit den Worten verabschiedet wird: "Ok, damit haben sie einmal zu schnell fahren oder einem Beamten in die Genitalien treten frei" – gefolgt von den schmerzverzerrten Worten des Beamten "damn, niemand entscheidet sich fürs Speeding"
Otaku meint:
(31.7.2010 um 20:37) Antworten
Vorzeige Polizist in Schweden:
Einer der vielen Witze an der Geschichte ist das leicht schizophrene Gesetz zur Prostitution hier oben. Das hat nämlich 2 Teile: Käuflichen Sex anbieten DAS ist erlaubt. Nur Sex kaufen DAS ist verboten. Besten Dank an die u.a. die durchgeknallten Feministinnen von der FI ( Feministischen Initiative ) Deren Chefin es dann auch schon mal fertig bringt als Wahlkampfgag 100.000 SEK in echten Banknoten auf dem Grill zu verbrennen. Schwer Schizo ist da noch sehr Milde ausgedrückt.
Ben (d.U.) meint:
(31.7.2010 um 20:53) Antworten
Ja, die Norweger. Nette Leute. Ich finde deren Liberalität eigentlich prinzipiell richtig, glaube (und nicht "hoffe"!) aber trotzdem, dass sie damit noch gegen eine massive Wand laufen werden. Das Land hat, gemessen an seiner Größe eine ganze Menge Flüchtlinge aus dem Kosovo, Albanien, dem Irak und den Arabischen Ländern aufgenommen. Die letzten drei Jahre (2007-2009) wurden angeblich ALLE Vergewaltigungen in Oslo von Nicht-Westlichen Migranten oder deren Abkömmlingen durchgeführt, während die Opfer zu 90% ethnische Norwegerinnen waren.
Wird dieses Land, mit seinem enormen Wohlstand, seinen massiven Bildungsausgaben und seinem starken Sozialstaat zumindest die nachfolgenden Generationen in dem Sinne integrieren können, dass sie sich genau so stark an die Gesetze halten wie die ethnischen Norweger dies tun?
Wenn die Norweger es mit all ihren Mitteln nicht schaffen sollten, dann schafft es niemand. Ich hoffe, dass es nicht so kommt, denn dann ist der Weg der Liberalität gegenüber Straftätern aus bestimmten Einwanderergruppen meines Erachtens praktisch mausetot.
horst meint:
(31.7.2010 um 20:59) Antworten
Alter Hut !
Der NDR hat über den Knast in Norwegen auch erst aus dem Film sicko von Michael Moore erfahren.
Aber ein Land wie Norwegen, dessen Aufschwund dem Öl geschuldet ist und sonst nichts anderem ist kein Maßstab.
Die maximale Vollzugsanordnung beträgt 21 Jahre, soweit meine Info.
Christian meint:
(31.7.2010 um 21:02) Antworten
Leichte Klagen aus dem “gesicherten Dienstverhältnis”
Tja, die Arbeitgeber habe die Schrauben derart angezogen, dass man eben nicht mal 5e gerade lassen kann. Gut. Weitere Berufszweige sollten das ebenfalls einfordern.
> Aber ein Land wie Norwegen, dessen Aufschwund dem Öl
> geschuldet ist und sonst nichts anderem ist kein Maßstab.
Irrtum. Die Öleinnahmen fließen nämlich nicht in den Staatshaushalt, sondern werden derzeit nur im Ausland angelegt, und so gut wie gar nicht angefasst. Das sind Rücklagen für schlechte Zeiten. Dass das Land von Arm auf Wohlhabend gekommen ist, liegt in erster Linie an einer guten Regierung und dem skandinavischen Wirtschafts- und Sozialstaatsmodell. (Die Finnen sind übrigens auch ohne Öl aus der bitteren Armut rausgekommen, woran lag es denn bei denen?)
Christian meint:
(31.7.2010 um 21:19) Antworten
Egal wie erfolgreich die Skandinaviver sind im Bezug auf Schule oder Straftäterrückfallquoten sind … nichts davon trifft hier in Deutschland auf fruchtbaren Boden.
Wer sich hierzulande anschaut wie man sich besseren Wissens ans dreigliedrige Schulsystem klammert, weiss das wir so einen radikal auf Resozialisierung ausgelegten Strafvollzug werden wir hier nie sehen.
Thomas R. meint:
(31.7.2010 um 21:48) Antworten
@Vergewaltigungen in Oslo
Es gibt da diese Berichte, in denen es heißt, in gewissen Jahren seien sämtliche Vergewaltigungen in Oslo von Ausländern begangen worden. Es gibt die Statistik, von der da gesprochen wird, tatsächlich, allerdings werden die Zahlen sehr… forsch interpretiert. Ich will mal auf einige Punkte eingehen.
Ich spreche kein norwegisch, also nehme ich fairerweise die Übersetzung aus einem Blog am äußersten rechten Rand, denen man kaum nachsagen würde, Quellen zugunsten meiner Argumentation zu verfälschen:
Politically Incorrect. Ja, ich weiß. Entschuldigung.
"Zahlen der Osloer Polizeisektion für Gewalt- und Sittlichkeitsverbrechen zeigen, dass alle 41 angezeigten Überfallsvergewaltigungen von 2006-2008 einen nicht-westlichen Täter involvieren."
"Laut des Berichts “Vergewaltigung in Oslo 2007″ hatten 72,8% derTäter in dem Jahr einen anderen Nationalitätshintergrund als norwegisch."
Erstmal guckt man sich nicht alle Vergewaltigungen an (dann wären 30% der Täter Inländer und vom Rest hätten sicher einige einen mitteleuropäischen Hintergrund), sondern man beschränkt sich auf ÜBERFALLSvergewaltigungen. Und da ist man dann bei einer enorm kleinen Zahlenbasis angekommen, die statistische Artefakte herausfordert.
13,6 Überfallsvergewaltigungen pro Jahr, die von Ausländern begangen wurden. Es steht gerade ein Ägypter vor Gericht (oder ist der Prozess schon vorbei?), der acht Frauen in Oslo vergewaltigt haben soll. Damit ist er allein mutmaßlich für 20% aller(!) in der Statistik betrachteten Taten verantwortlich. Die Täterzahlen sind so gering, dass die Statistik in der Richtung, in der man sie auslegen möchte, einfach nicht aussagekräftig ist.
Vergewaltigungen gehören zu den Verbrechen, die in sämtlichen sozialen Schichten vorkommen (im Gegensatz zum Brotklauen zum Beispiel).
Überfallsvergewaltigungen dagegen sind ein typisches Verbrechen unterer sozialer Schichten, in denen die Migrantenquote überdurchschnittlich hoch ist (Manager vergewaltigen tendenziell andere Leute als Wildfremde – einfach, weil sie es können). Würde das Einkommen der Täter in der Statistik auftauchen, würde man erkennen können, dass es neben dem Migrant-sein noch ein anderes verbindendes Merkmal unter den Tätern gibt.
Neben der zu geringen Zahlenbasis, die die Statistik unbrauchbar macht:
man muss die Quote bestimmter Merkmale von Tätern nicht mit der Quote ihres Auftretens in der Gesamtbevölkerung vergleichen (wie viele Ausländer gibt es im Vergleich zu Inländern, wie viele Verbrechen "dürften" diese statistisch begehen), sondern mit der Quote ihres Auftretens in der typischen Tätergruppe.
Eltern kleiner Kinder gibt es verhältnismäßig wenige in der Gesellschaft. Würde man aber die Zahl aller jährlich geklauten Kinderbetten (was eher wenige sein dürften) betrachten, würden sie sicher den Löwenanteil der (wenigen) Täter ausmachen. Sagt das jetzt irgendwas über Eltern kleiner Kinder aus? Oder eher darüber, dass man eine Statistik falsch interpretiert?
Kand.in.Sky meint:
(31.7.2010 um 21:49) Antworten
Ich hatte teilweise schlimmere Kinderferien als das was da im "knast" geschildert wird.
na und..?
#k.
jos meint:
(31.7.2010 um 22:03) Antworten
na prima,
hat auch mal jemand neben dänischen Strafvollzugsopfern und postbotengebeutelten Frusttussen einen Sinn für des wahre Leben…wenig Geld und trotzdem gut drauf…
oder ist das gesellschafttragendes Arbeitsdeppentum?
Ich verdiene wenig aber genug und mein Leben ist ein Genuß…
Danke für die interessante Klarstellung. Den bösen Manager am Ende hättest du aber mal stecken lassen können, ebenso das mit den "Vergewaltigung kommt in allen Schichten vor". Klar kommt fast jedes Verbrechen "in allen Schichten vor" (ja, auch der Brotklau!), aber im unterschiedlichen Ausmaß. Das muss jemand, der so gut mit Zahlen umgeht, wie du doch eigentlich wissen. Und 70% Vergewaltigungen von Nicht-Norwegern sind immer noch extremst übel. Danke trotzdem für diese Klarstellung, aber den zentralen Punkt berührt sie nicht. Das norwegische Modell ist erst dann wirklich gut, wenn die es tatsächlich schaffen, dass auch die zugewanderten, oft als Flüchtlinge aufgenommenen Araber, Albaner, Pakistanis, Türken und Iraker sich so integrieren, dass sich in den nachfolgenden Generationen die Verbrechensrate nicht mehr wesentlich von den ethnischen Norwegern unterscheidet. (Sprich, bei nahe null liegt.)
pommesrotweiss meint:
(31.7.2010 um 23:38) Antworten
@ Ben
Sie haben es es immer noch nicht verstanden. Geben Sie es doch auf.
Joe meint:
(31.7.2010 um 23:43) Antworten
@Otaku: Da hat der Vorzeigebulle von genau denen, die er da gefördert hat, auf die Fresse bekommen. Ich hoffe, er hat was daraus gelernt. Diese Typen sind nämlich ein größeres Problem als irgendwelche hysterisch Erkrankten von der FI.
Andererseits zeigt das Beispiel recht schön, daß "Vergewaltigung" keine wirklich existente Straftat ist, sondern ein ideologisches Konstrukt (ähnlich wie "staatsfeindliche Umtriebe"), das auf alle möglichen Dinge angewandt wird, hier eben auf das Kaufen sexueller Dienstleistungen.
MarcoM meint:
(1.8.2010 um 00:22) Antworten
Ich liebe es wenn sich wieder einmal bewahrheitet, dass diejenigen Staaten die sämtliche Empfehlungen wirtschaftsliberaler Organisationen und Gruppierungen in den Wind schlagen, sozial und wirtschaftlich einfach besser zurechtkommen als diejenigen die diesen Ratschlägen folgen. Wird Zeit dass ich mein Finnisch wieder auffrische.
Thomas R. meint:
(1.8.2010 um 00:30) Antworten
@Ben
Ich will das mit den Managern und den Schichten nochmal erläutern:
Natürlich wird kein Verbrechen ausschließlich von bestimmten Personengruppen begangen. Aber viele Verbrechen haben etwas, was man eine typische Tätergruppe nennen könnte. Menschen, die im Stande sind, ein Verbrechen zu begehen und einen Grund haben, das zu tun.
Brot wird, um im Beispiel zu bleiben, eher von Leuten gestohlen, die so wenig besitzen, dass sie hungern müssen. Sicher klaut auch mal eine gelangweilte Managerin ein Brötchen, aber das ist eine absolute Randerscheinung. Dagegen wären Bestechung oder Veruntreuung Taten, die tendenziell eher von wohlhabenden Menschen begangen werden.
Dagegen ist Vergewaltigung ein Verbrechen, das tatsächlich keinen Unterschied zwischen sozialen Gruppen kennt. Vergewaltigt wird von Tätern jeder Herkunft. Bei der Art der Vergewaltigung gibt es dann aber sehr wohl Unterschiede. Das ist ein unappetitliches Thema und wir sollten das nicht unnötig ausbreiten. Aber jemand, der eine gewisse Machtposition inne hat, wird tendenziell nicht Frauen hinterm Bahnhof überfallen, weil er bessere Möglichkeiten hat, sein Verbrechen zu begehen.
Und zu deinem zentralen Punkt: Die Täter bei "armentypischen" (wie unpassend dieses Wort ist, ist mir klar. Ich möchte einen Punkt verdeutlichen) Verbrechen sind nicht besonders häufig Ausländer (das ist ein statistisches Artefakt, sondern besonders häufig arm. Und unter Armen ist der Ausländerschnitt höher.
Naja, das is halt die deutsche Sichtweise "bekommen mehr als ihnen zusteht", da gehts immer um Anrechte und Verdienste. Norwegern (ich leb da jetzt paar Jahre schon) ist sowas voellig schnurz (wer was "verdient" und wie "gerecht" das ist und ob das "Suehneziel" erreicht wird, das wuerden die gar nicht verstehen, diese Fragen), die sind rein ergebnisorientiert. Und sie kriegen Ergebnisse. Die Zahlen stimmen, folglich ist der Ansatz, die Leute so gut zu behandeln der Richtige, Punkt.
Das Leben ist wirklich so einfach hier.
Finn meint:
(1.8.2010 um 01:16) Antworten
@Knast:
Wichtig ist doch, was hinten raus kommt?
- weniger Straftaten -> weniger neue Opfer. Das sollte jedes Opfer freuen. (Es sei denn wir befinden uns auf der Racheebene, aber da darf man nicht zuhören.)
- weniger Wärter (klang jedenfalls so): weniger Kosten. Und da Personal fast immer, fast überall der kostentreibende Faktor ist: Kann man mit etwas in die Richtung vielleicht sogar Geld sparen?
- Gewissen der Gesellschaft: Ich möchte mich fast selber häuten, wenn ich – wie heute morgen hier – lese, dass man Leute in widerliche Zellen steckt. (Und: Kann jedem mal passieren, auch wenn man unschuldig ist. Alleine auf Grund der x % (x=?) Unschuldigen sollte man obige Verhältnisse fordern.)
Vorschlag: Wenn Sie nichts Sinnvolles zur Debatte beizutragen haben (faktisch ja nicht einmal was konkretes), einfach mal die Fresse halten. Meine Unterhaltung mit Thomas läuft nämlich ganz im Gegensatzz zu Ihrem Gekeife durchaus in interessanten und angenehmen Bahnen. Wäre nett, wenn Sie da nicht weiter stören. Danke.
> Und zu deinem zentralen Punkt: Die Täter bei "armentypischen" (wie
> unpassend dieses Wort ist, ist mir klar. Ich möchte einen Punkt
> verdeutlichen) Verbrechen sind nicht besonders häufig Ausländer (das
> ist ein statistisches Artefakt, sondern besonders häufig arm. Und
> unter Armen ist der Ausländerschnitt höher.
Genau das dachte ich auch lange. Diese These ist aber soweit ich weiß, mittlerweile eben massiv unter Beschuss. Wenn sie richtig sein sollte, dann wird Norwegen die Sache ja hinbekommen. Genau das bezweifele ich aber mittlerweile. Es gibt mittlerweile so gewaltige Unterschiede allein schon in der innerfamiliären Gewaltbereitschaft, aber auch in der anerzogenen Frauenverachtung und dem totalen männlichkeitswahn, dass ich persönlich gerne jede Wette halte, dass die Armut am Ende nicht mehr als Erklärungsfaktor ausreichen wird.
Wie gesagt, wenn es einen Testpunkt gibt, dann ist das Norwegen. Schaffen die es nicht mit ihren liberalen Ansätzen und ihren massiven Bildungsausgaben, dann schafft es keiner. Zumindest nicht auf diesen Weg.
Otaku meint:
(1.8.2010 um 06:55) Antworten
@"daß "Vergewaltigung" keine wirklich existente Straftat ist,"
Um das mal klar zu stellen ich habe extrem was gegen Feministisch und anderweitig Gestörte, aber ich mache gelegentlich mal den Versuch mein Hirn zu benutzen.
Und diese Aussage ist so dämlich das man dem werten Mitdiskutanten durchaus mal fragen könnte ob er nicht seinen Konsum welcher Drogen auch immer einschränken möchte.
Vergewaltigung, so es eine ist, ist ein Verbrechen. Sex hat einvernehmlich zu erfolgen. Immer. Punkt. Auch und gerader käuflicher. Dann aber auch nur dann ist alles erlaubt. Punkt.
Das dies oft als Machtinstrument persönlichkeitsgestörter "Frauen" genutzt wird ist ebenfalls Fakt. Dieser ebenso wie allen anderen Fakten auch auf dem Gebiet Provokation rechtfertigt allerdings in KEINEN Falle eine Vergewaltigung sondern kann wenn, dann als Auslösender Mitfaktor betrachtet werden, der allerdings nichts rechtfertigt, bestenfalls erklärt.
Ich hoffe das ist hiermit klargestellt.
Rrabbit meint:
(1.8.2010 um 09:55) Antworten
@Ben: prozentual am höchsten ist der Anteil der Straftäter unter den arbeitslosen, unverheirateten, 18-25-jährigen Männern. Gefolgt von den arbeitslosen, unverheirateten, 26-35-jährigen Männern. Nicht nur in D, sondern auch in anderen Ländern. Das ist die Kombination aus viel Zeit, keine Perspektive, viel Frust, und vielen Hormonen.
Nicht Armut an sich ist der Knackpunkt hier, sondern Arbeitslosigkeit. Jemand, der einen miserabel bezahlten Vollzeitjob hat, hat a) Angst um diesen Job, der das linke Nasenloch über Wasser hält und b) weniger Zeit und Energie für die Planung und Durchführung von Straftaten.
Thomas R. meint:
(1.8.2010 um 10:42) Antworten
@Ben
Das läuft auf eine Glaubensfrage hinaus. Glaube ich, dass die Armut (Rabbit hat Recht, nicht Armut, sondern Perspektivlosigkeit) Menschen zu Verbrechen treibt, oder glaube ich, dass es ihre Kultur ist?
Mit Zahlen lässt sich das schwer belegen, das ist eine Frage der persönlichen Lebenserfahrung.
Es gibt Kulturen, in denen Männlichkeitsgehabe üblich ist und wo es bis zur Frauenfeindlichkeit dann nicht mehr weit ist. Man hört im Moment so häufig, das sei typisch für Muslime. Wenn ich an einen Mann denke, der seine Frau schlägt, dann sehe ich vor meinem geistigen Auge immer noch einen dicken Sauerländer Bauern. Die Kultur der Muslime kennt ebenso wie unsere eine Form von Ritterlichkeit und Höflichkeit, Frauenverachtung kommt meiner Meinung nach vermehrt erst dann auf, wenn wegen Perspektivlosigkeit ein allgemeiner Hass entsteht. Und den gibt es dann sowohl bei den drei Türken vor dem Kiosk, die immer wieder als Beispiel für Ausländer herhalten müssen, als auch beim Sauerländer Bauern, der wegen seiner Probleme ein bisschen zu oft in die Kneipe geht.
Und mir fällt auf dass es genügend Leute gibt – ich meine dich da jetzt ausdrücklich nicht, Ben, aber ich hatte ja das zweifelhafte Vergnügen, für mein erstes Zitat PI zu besuchen – die in Wirklichkeit nur einen Vorwand suchen, um die Gaskammern wieder aufzumachen. Ob die Muslime unsere Brunnen vergiften, unsere Frauen vergewaltigen oder Freitags auf Schweinefleisch spucken, hauptsache man kämpft gegen sie. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass diese Halbnazis in aller Regel Unrecht haben und dass man am besten fährt, wenn man davon ausgeht, dass alle Menschen, unabhängig von Herkunft und Kultur, erstmal gleich sind, von den gleichen Wünschen und Ängsten getrieben werden und auf äußere Einflüsse (wie Perspektivlosigkeit) ähnlich reagieren. Das stimmt natürlich nur näherungsweise, aber alles andere halte ich für einen gefährlichen Weg.
Christian meint:
(1.8.2010 um 10:50) Antworten
besten fährt, wenn man davon ausgeht, dass alle Menschen, unabhängig von Herkunft und Kultur, erstmal gleich sind, von den gleichen Wünschen und Ängsten getrieben werden und auf äußere Einflüsse (wie Perspektivlosigkeit) ähnlich reagieren.
Habe ich auch 50 Jahre lange geglaubt, bis man erkennen muss, das dem leider nicht so ist und es einfach – wie soll man es ausdrücken – "Menschen" gibt, die sich absichtlich, mit Vorsatz partout nicht an primitivste Regeln des zusammenlebens halten wollen
Thomas R. meint:
(1.8.2010 um 10:57) Antworten
@Christian
Völlig richtig. Es gibt eine gewisse Quote "böser Menschen", mal unsauber gesagt. Ich gehe aber davon aus, dass es keine "bösen Kulturen" gibt. Keine "bösen Rassen". Ich denke, dass es Spinner von jeder Nationalität gibt.
Sonnentag meint:
(1.8.2010 um 11:02) Antworten
Böse Kulturen gibt es schon.
Stefan G. meint:
(1.8.2010 um 11:31) Antworten
Wenn man "böse" mal nicht als allgemeingültigen, homogenen Ausdruck sieht, sondern als Kurzform von "der Mehrheit der kulturellen Übereinkünfte entgegenlaufend", dann gibt es selbstverständlich "böse" Menschen, und "böse" Kulturen.
pommesrotweiss meint:
(1.8.2010 um 12:17) Antworten
Gern werde ich konstruktiv auf die von Ihnen angeführten Argumente eingehen. Leider haben Sie absolut nichts zu sagen.
Im Grunde betreiben Sie hier eine nur etwas geschönte Form der Rassenkunde.In Ihrem ersten Kommentar können Sie sich "erinnern" das alle Vergewaltigungen in Norwegen von nicht-ethnischen Norwegern begangen wurden. Wer so einen Scheiß schreibt hat sich disqualifiziert. Nur zufällig hat ein weitere Kommentator eine Statistik benennen können die 1. keine statistische Aussagekraft hat und 2. jedenfalls Ihre Aussage wiederlegt. Gehen Sie davon aus dass Ihr Kenntnisstand so weit er sich auf ähnlich belastbaren Informationen beruht zu nicht zu gebrauchen ist. Ich möchte nicht wissen wie viele Menschen tatsächlich glauben was in manchen Kommentarspalten so an "interessanten" Daten und Fakten geliefert wird. Das und Ihr schwadronieren von Öleinnahmen, Verbrechensraten , kulturellen Unterschieden… ist schon hartes Zeug.
Es ist sehr deutlich aus welcher ideologische Ecke Sie kommen. Ich werde also meine "Fresse halten". Wie den anderen Mist den Sie hier erzählen bleiben Ihnen für solche nette Aufforderungen ja nur die Kommentarspalten im Internet.
Th. Koch meint:
(1.8.2010 um 12:25) Antworten
Und nun mal zu was anderem: Die Polizisten, die die Rüstzeit als Arbeitszeit anerkannt haben wollen, haben meine volle Unterstützung – sie können nämlich in der Zeit keine Demonstranten schikanieren, Falschparker aufschreiben oder ähnliche sinnvolle Sache machen…
Sansibar meint:
(1.8.2010 um 12:45) Antworten
Den norwegischen Knast hätte ich gerne für deutsche, unter 14-Jährige Kinder, die Geweltdelikte begehen oder mit Drogen handeln. Damit sind sie "weg von der Straße" und keine Gefahr mehr und den Kids wird geholfen.
Wenn die Ergebnisse überzeugend sind, kann man es auch bei Jugendlichen versuchen. Wenn auch hier die Ergebnisse gut sind… dann reden wir in 10 Jahren nochmals darüber, was wir mit dem Erwachsenenstrafrecht machen.
Sansibar meint:
(1.8.2010 um 12:55) Antworten
Nachtrag: das war unsauber formuliert. Ich meine nicht deutsche Kinder, ich meine Kinder in Deutschland.
Ben (d.U.) ein Nazi ? *grins*
Und nein, normalerweise hat er gut fundierte Ansichten, denen ich nicht immer zustimme. Hier glaube ich (und hoffe), dass die Norweger die Integration schaffen, die hierzulande teilweise (man hört ja nur von den Fehlschlägen) nicht gelingen will…
Jon Silva meint:
(1.8.2010 um 14:52) Antworten
@ Thomas R. es ist eine wahre (und im Kommentarbereich seltene) Freude, jemanden so sachlich und besonnen argumentieren zu hören/lesen. Danke für die Fakten & Kompliment für den Stil!:)
Tja, da haben wir wieder die Menschen, die nicht weiter als bis zur eigenen Nasenspitze denken können. Die Norweger haben die Weitsicht und freuen sich, dass sie durch ihren Strafvollzug dann weniger Kriminalität haben. Bei uns wird nach "STRAFEN! STRAFEN! STRAFEN!" geschrien und sich dann gewundert, dass die Leute wieder rückfällig werden. Man erntet halt, was man sät.
Man kann es halt besser verkaufen. Man will ja wieder gewählt werden.
Sansibar meint:
(1.8.2010 um 16:54) Antworten
So einfach ist das nicht.
Das Gewaltmonopol des Staates funktioniert nur solange, solange der Täter auch bestraft wird.
Wenn die Ungerechtigkeit aus Sicht des Opfer zu groß wird, dann wird der eine oder andere zur Selbstjustiz greifen.
Also Strafe muss sein, und sie muss wirklich weh tun. Die Genugtuung braucht das Opfer. Und ein wenig Abschreckung wäre schon auch ganz gut.
Trotzdem darf man auch nicht vergessen, dass der Täter ja wieder auf "die Menschheit losgelassen wird".
Ziel muss es sein, dass er
a) die Zeit im Knast als so unangenehm in Erinnerung hat, dass er einen neuen Aufenthalt wenn möglich vermeiden möchte
b) soweit aufgebaut wurde, dass er nach der Haftzeit ein sozialverträgliches Leben führen kann.
Finn meint:
(1.8.2010 um 17:18) Antworten
@Sansibar:
Wenn man sich auf b konzentriert, folgt daraus a (auch für den norwegischen Knast).
Wenn man allerdings keinerlei (oder schlechte) Ausbildung bekommt und anschließend für drei fuffzig Toiletten reinigen darf – da darf man sich nicht wundern, wenn Leute wieder kriminell werden.
Kai meint:
(1.8.2010 um 17:52) Antworten
Ich kann mir vorstellen, dass vor lauter "Annehmlichkeiten" auf der norwegischen Gefängnisinsel man schnell vergisst, dass die Leute eingesperrt sind:
- keine Freunde/Verwandte zu Besuch, wann man will
- keine Ausflüge
- keine Reisen
- keine Shoppingtouren
- keine ungestörte Kommunikation
- kein rechtsfreies Internet :p
- etc.
Es zählt nicht, dass man es sich leisten kann, sondern schon die Freiheit, es zu tun.
Goldener Käfig sozusagen. Und ich möchte einen halbwegs zivilisierten Menschen hören, der da 5-20 Jahre bleiben möchte als Alternative zu einem selbstbestimmten Leben mit Freiheit. Ich nicht !
Thomas R. meint:
(1.8.2010 um 18:41) Antworten
@Jon Silva
Danke, das geht runter wie Butter.
@Kai
Guter Punkt.
Sansibar hat insofern recht, als dass der Sühnefaktor nicht vergessen werden darf. Wer jemanden verprügelt, vergewaltigt, umbringt, der wird nicht nur eingesperrt, um die Gesellschaft vor ihm zu schützen, sondern auch, um die Opfer Genugtuung erhalten zu lassen. Diese Genugtuung muss aber in geregelten Bahnen ablaufen. Beispielsweise foltern wir aus gutem Grund niemanden, obwohl man bei manchen Taten nicht umher kommt, dem Täter genau das zu wünschen. Aber so funktioniert ein Rechtsstaat eben nicht.
Man muss sich fragen, welche Tatsache der Haft der strafende Faktor ist und sein soll. Die Angst, von Mitinsassen misshandelt zu werden? Gewalt durch Gefängniswärter? Miserabelste Ernährung und hygienische Versorgung? Militärischer Drill? Das erscheint mir alles ziemlich barbarisch.
Und deshalb hat Kai recht, wenn er den Freiheitsentzug an sich als strafenden Faktor nennt. Ein Gefängnis mit Jugendherbergs-Charakter behält seine strafende Funktion, denn den Insassen wird ihre individuelle Selbstbestimmung in einem erheblichen Maße entzogen. Die Genugtuung, die Opfer erfahren, ist dafür zumindest geringer.
Da wird es jetzt wieder eine Ansichtssache. Ist es die Sühne wert, dass man dafür eine höhere Rückfallquote in Kauf nimmt? Ich persönlich sage: nein.
Keine Frage: Ein Gefangener, der eben selbst nicht für seine Sicherheit sorgen kann, hat ein Recht darauf vor Misshandlungen geschützt zu werden. Sowohl von Mitinsassen als auch von Gefängniswärtern.
Aber ebenso ist klar, dass jeder Gefangener dem Staat eine Menge Geld kostet. Natürlich wird dann gespart, wo es möglich ist. Das Geld fehlt ja an anderer Stelle. Es würde einfach mein Gerechtigkeitsempfinden stören, wenn ein – unschuldig in Not geratener – Hartz 4 Empfänger weniger Geld für die Ernährung zur Verfügung hätte, als ein Gefangener.
Wenn man dann noch die notwendigen Schutzmaßnahmen dazu denkt, dann ist das ganze wahrhaftig hart genug und sollte das "Sühnebedürfnis" der Gesellschaft m. E. befriedigen.
Ganz ohne sinnlose Schikanen.
Und trotzdem sollte noch psychologische Arbeit und Wachstum möglich sein.
pommesrotweiss meint:
(1.8.2010 um 19:32) Antworten
Dank Google weiß ich das Herr Ben 34 Jahre alt ist, keinen Fernseher hat, sich als „Links“ bezeichnet und sich gern zum Thema Vergewaltigung äußert. Der Ton mit dem er kommentiert ist in diesem Thread eher noch gemäßigt. Ein echtes Original! Wenn Sie solch schrullige Typen liebgewonnen haben gestehe ich Ihnen das zu.
Zum Start einer Integrationsdebatte Statistiken aus der Erinnerung falsch zu zitieren (die im Übrigen diese Bezeichnung nicht verdienen) und so schnell zu einem Ergebnis zu kommen das komplexe gesellschaftliche Fragestellungen beantwortet (-> Da schon in Norwegen eine Integration nicht funktioniert können diese Ethnien nirgendwo integriert werden.) zeugt von…naja…nennen wir es Selbstbewusstsein.
Tatsächlich würde man solche Argumentationskultur von PI erwarten. Da wird detailliert eine These widerlegt um anschließend ein ‚Na gut, wenn nicht 100%, dann „extrem übelste“ 70%’ zur Antwort zu erhalten. Der dahinterstehende geistige Tiefflug lässt auf Vorsatz schließen.
Es geht mir nicht um die Nazikeule, sondern um die Hoffähigmachung solches Gedankengut durch die Hintertür. Wenn schon Osloer Polizeistatistiken zum Thema Vergewaltigung nach ethnischer Abstammung diskutiert werden müssen, zeugt das von einen generellem Desinteresse an dem Thema. Es wird halt irgendetwas zitiert um die eigentlich gewollte Aussage an den Mann zu bringen.
Muss man jetzt ein Verbrecher sein um mitreden zu dürfen?
GxS meint:
(1.8.2010 um 20:36) Antworten
@pommesrotweiss:
Interessant, was google so ausspuckt…
(dabei haben Sie wahrscheinlich die interessantesten Details nicht gesehen)
Was schmeisst google denn so über mich raus?
Das ich auch keinen Fernseher habe und ab und zu unqualifizierte Meinungen hier äußere (zumeist wenn ich zu viel Alkohol intus habe, das entschuldigt zumindest die kreative Rechtschreibung)?
Aber Sie tun Ben unrecht:
Zum Start einer Integrationsdebatte Statistiken aus der Erinnerung falsch zu zitieren (die im Übrigen diese Bezeichnung nicht verdienen)
Ben dazu:
Die letzten drei Jahre (2007-2009) wurden angeblich ALLE Vergewaltigungen in Oslo …
Sehen Sie das Wort vor ALLE?
Und Ben ist einer der wenigen hier, der Argumenten zugänglich ist, darum kann man mit ihm diskutieren. Sie haben jedoch versucht, das abzuwürgen…
Es geht mir nicht um die Nazikeule, sondern um die Hoffähigmachung solches Gedankengut durch die Hintertür.
Gerade dann sollte man es argumentativ widerlegen wie Thomas R. es versucht hat (Man darf dann natürlich nicht auf jeden Troll, die es hier genügend gibt, reinfallen).
Tatsächlich würde man solche Argumentationskultur von PI erwarten.
Warum sollte man seine Position nicht auch auf dieser Seite überprüfen?
Diese "Argumente" werden einem schließlich in Diskussionen vorgehalten (da wird mir persönlich teilweise Angst und Bange).
Darum sollte man sich auch auf dem Muslim Markt informieren, um zu sehen, wie diese Leute (ich weiss, das sind bei weitem nicht alle Moslems, aber auch hier kriege ich teilweise Angst, was ich lese). Ich würde mich auch auf der Seite der RAF informieren, wenn es sie noch gäbe.
Gestern erst bin ich (wg. Vergewaltigung und Kachelmann… ) auf der Seite von emma gewesen und ich war eher positiv überrascht, die Kampfemanzen scheinen dort (im Forum zumindest) nicht in der Mehrheit.
pommesrotweiss meint:
(1.8.2010 um 21:22) Antworten
Selbstverständlich hat sich Herr Ben die ausgedachte Statistik zu eigen gemacht. Da ändert auch das "angeblich" nichts dran. Die überzeugende Wiederlegung durch Thomas R hatte jedenfalls bei Herr Ben nicht gefruchtet. Er hält immer noch "jede Wette".
Wahrscheinlich haben die Kommentatoren die von Herr Ben als "Abschaum" oder "Vollidiot" bezeichnet wurden nur einen schlechten Tag erwischt. Da bin ich mit der Aufforderung die "Fresse" zu halten ja noch gut weggekommen. Eventuell wird Herr Ben ja in den nächsten Tagen hier noch auf die Argumente eingehen. (Ich verzichte allerdings.)
Sie haben Recht, dass man möglichst viele Quellen zur eigenen Information nutzen sollte, wenn man sich zu einem Thema äußert. Oft kommt man dazu die eigene Position zu überdenken.
Ich hab mich solange mit Ben gestritten, dass ich ihn hier eigentlich nicht verteidigen muss (oder sollte):
Wie gesagt, wenn es einen Testpunkt gibt, dann ist das Norwegen. Schaffen die es nicht mit ihren liberalen Ansätzen und ihren massiven Bildungsausgaben, dann schafft es keiner. Zumindest nicht auf diesen Weg.
Ist das auch noch PI-Gedankengut, oder können Sie wirklich keine Unterschiede zu dem, was Sie ihm vorwerfen, sehen?
Was mich etwas stört, dass Sie sich an Worten (wie Fresse halten) festhalten, Sie sind tatsächlich vorher nicht auf ihn eingegangen (müssen das aber selbstverständlich auch nicht).
Wenn man z.B. den Thread über die Kachelmann Freilassung verfolgt urteilt z.B. smilla, die wirklich heftig von ihm angegriffen wurde
(das war wahrscheinlich, was Sie mit Abschaum missverstanden haben, ohne den Nebensatz zu lesen):
Ben ist wohl genauso trollig wie ich. Er kennt wenigstens die Figur "Smilla" aus dem Roman von Peter Hoeg und auch wenn seine Wortwahl völlig daneben ist, hat er den Punkt getroffen und überhaupt verstanden, was ich sagen wollte.
Zu Abschaum und Vollidiot finde ich sonst eigentlich nur:
Wer alle Ausländer im Voraus als Kriminelle betrachtet, ist in meinen Augen ein Stück Abschaum.
Ja, Abschaum. Wer einen am Boden liegenden Menschen gegen den Kopf tritt, der ist mordlustiger Abschaum,
Tja, zu solchen Fehlschlüssen kommt es halt flott, wenn man in einem Klima lebt, in dem jeder, der mal ein paar Gründe für höhere Löhne anführt, gleich als sachfremder, kommunistischer Vollidiot diffamiert wird.
Man kann nämlich sehr wohl den Eindruck vermitteln, dass man den anderen für einen geistig minderbemittelten Vollidioten hält, ohne dies explizit auszusprechen.
Keine Frage, seine Wortwahl ist meistens etwas explizit, aber das hat mit der Sache nichts zu tun, hält aber offenbar einige Leute ab, auf Argumente einzugehen (oder ihn überhaupt für voll zu nehmen).
Aber das gibt mir Gelegenheit mal wieder mein Lieblingszitat aus Faust2 anzubringen:
„Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist.“
(2. Akt: Hochgewölbtes enges gotisches Zimmer)
pommesrotweiss meint:
(1.8.2010 um 23:13) Antworten
jaja Faust, Der Tragödie II. Teil : "Ein Sumpf zieht am Gebirge hin, verpestet alles schon Errungene…" (Letzte Worte)
Sehen Sie es mir nach, dass ich Herr Ben anhand der oben stehenden Aussagen einordne. Warum Sie oder der Kommentator smillia Herr Ben's Benehmen tolerieren erschließt sich mit in der Tat nicht. Würden Sie das an Ihrem Küchentisch ebenfalls dulden?
pommesrotweiss meint:
(1.8.2010 um 23:24) Antworten
"Abschaum" scheint bei Herr Ben öfters durch den Kopf zu gehen:
"Und wenn du wirklich glaubst, dass wir hier alle heimliche Sympathien für Vergewaltiger hegen, dann bist du einfach nur ein ein Stück Abschaum, welches deutlich zu feige ist, das auch im persönlichen Gespräch zu tun, Madame "Smilla". Für den Fall empfehle ich dir dringend einfach mal ein bisschen weniger Schnee zu nehmen, dann kommst auch du wieder in die Realität."
"Denke ich absolut nicht, du kompletter Vollidiot."
Der Fairness halber erwähne ich, dass das Zitat aus 04/2010 ist. Ansonsten bewundere ich Ihre Toleranz.
Thomas R. meint:
(1.8.2010 um 23:55) Antworten
Würden Sie mal einen Abend an meinem Küchentisch sitzen, wenn da diskutiert wird, da würden sie aber rote Ohren kriegen :)
Bert meint:
(1.8.2010 um 23:57) Antworten
Die Rückfallquote in Nord-Korea wird auch nicht viel höher als in dem Knasthotel von Oslo sein.
GxS meint:
(2.8.2010 um 00:00) Antworten
@pommesrotweiss:
Ich wollte eigentlich ins Bett gehen und nicht mehr antworten, weil ja schon alles gesagt wurde…
Ben schreibt weiter:
Meine "Ideologie", du hirntoter Affe, besteht darin, dass in diesem Land einiges an Scheiße gelaufen ist, und wir den Karren rausziehen müssen, was aber nur gemeinsam laufen kann.
und weiter:
Du totaler, hundertprozentiger Ultra-Idiot. DEIN Lebensstandard ist mir vollkommen Recht. Du hast ihn dir, bei aller persönlicher Abneigung, unter relativ schwierigen Umständen erarbeitet. Fairer Deal. Und genau der Grund, warum ich gegen Vermögenssteuern bin. Noch mal zum mitschreiben: DEIN Reichtum ist meines Erachtens eine halbwegs faire Sache, gegen die ich nichts prinzipielles sagen würde.
Der Fairness halber sollte man noch aus den letzten Antworten des (m.E. nach lesenswerten) Threads zitieren
Ben:
Entschuldige die verspätete Antwort, ich musste etwas über das nachdenken, was du geschrieben hast. Ich finde, dass deine Argumentation einige sehr überzeugende Punkte hat.
der Angegriffene:
Um da jetzt eine eindeutige Antwort geben zu können, müsste ich erst mal meinen Steuerberater fragen. ;) Spass beiseite, grundsätzlich kann ich dem zustimmen. Ich kann Deiner Argumentation ja auch folgen.
pommesrotweiss meint:
(2.8.2010 um 00:43) Antworten
Meinen Sie rote Ohren wäre das schlimmste am Küchentisch? Wohl eher müssten Sie sich in einem Raum mit Herr Ben Sorgen um Ihr Trommelfell machen. Eine Diskussion mit Ihm im Real Life läuft sicher nicht ohne Schreierei ab.
Zum Glück wurden einige Stellen editiert. Sonst würde ich wirklich noch rote Ohren bekommen. Von einen erwachsenen Menschen kann man jedenfalls erwarten, dass er seinen Standpunkt ohne Beschimpfungen darlegen kann, wenn er Ernst genommen werden möchte. Wenn Herr Ben seine Standpunkte an möglichst viele Menschen bringen wollte hätte er es doch schon auf diesen Weg probiert. Hier geht es wohl doch eher um Geltungssucht.
> Es ist sehr deutlich aus welcher ideologische Ecke
> Sie kommen.
Ich denke, dass du mit deiner Vermutung daneben liegst.
>
> Ich werde also meine "Fresse halten".
Warum? Ist doch gar nicht mehr notwendig. Du solltest nämlich entweder deine Fresse halten, oder halt Argumente bringen. Letztgenanntes hast du doch nun getan, und damit ist in meinen Augen eine Diskussionsgrundlage gegeben.
>
> Wie den anderen Mist den Sie hier erzählen bleiben
> Ihnen für solche nette Aufforderungen ja nur die
> Kommentarspalten im Internet.
Keine Sorge, ich kann auch live und in Farbe enorm unhöflich sein. Ich biete dir hiermit sogar mal ein klärendes Telefongespräch an, Nummern müssten wir aber per Mail austauschen. Nun aber mal zur Sache.
Ich bin, im Gegensatz zur Meinung von Thomas der Ansicht, dass wir mit den von mir genannten Gruppen ein Problem haben, und dass dieses Problem gefährlich ist. Das aus zwei Gründen. Zum einen aus persönlichen Erfahrungen und Berichten meines Umfeldes, zum anderen aber auch, weil es einige Hinweise gibt, dass wir es bei der Gewaltkriminalität nicht nur mit einem simplen Armuts-Problem zu tun haben.
Was es die Erfahrungen betrifft: Ich habe nun einmal mehrere Lehrer in meinem sehr engen Freundes- und Bekanntenkreis. Alle sind ausnahmslos Links und waren dies auch soweit ich zurückdenken kann, aber die Kernschilderungen dieser Leute ähneln sich. Sie laufen darauf hinaus, dass bei uns eine Generation Migrantenkinder heranwächst, in der ein viel zu großer Anteil insbesondere jene Werte, die seit 1968 erkämpft wurden, komplett verachtet. Meine eigenen persönlichen Erfahrungen sind ähnlich. Ich tue mich damit nicht leicht. Ich lebe selber in Köln-Kalk, und weiß deswegen, dass die Wahrheit bei weitem nicht so einfach sind, wie es die Schreihälse von Rechts, aber leider auch die von Links gerne hätten.
Ich weiß aber eines. Es gibt mehr als genügend Migranten da, die unter dem miesen Verhalten eines Teils ihrer Landsleute viel zu stark leiden. Die Debatte darüber ist überhaupt nicht angenehm. Alles was ich zum Thema sage, sind Dinge, die ich auch bei einem Döner im Nimet-Grill sagen würde. Es gibt bessere und schlechtere Kulturen. Wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten, wäre die heutige Kultur in Deutschland eine andere, und sie wäre schlechter. Genauso ist die Kultur in Saudi-Arabien und vielen anderen arabischen Ländern nicht gleichwertig mit unserer. Die Kultur eines Landes, in dem Frauen kaum mehr als Sklaven sind, ist schlechter als unsere Kultur. Ich betrachte den dort oft vorkommenden übersteigerten Männlichkeitswahn, massive Gewaltbereitschaft und absolut alltägliche, massive Frauenunterdrückung in Ermangelung eines passenderen Wortes der Einfachheit halber als "böse".
Ich weiß auch, dass Thomas R. in einem Punkt Unrecht hat. Der von ihm zitierte sauerländische Bauer (bei mir wäre es ein bayerischer gewesen), den gibt es. Aber das liegt nicht nur an Lebensumständen, sondern auch an kulturellen Unterschieden. Was es den Männlichkeitswahn betrifft, so existiert dieser bei 5% der ethnischen Deutschen, aber bei 25% der nicht-westlichen Migranten. Das ist nicht mehr alleine mit Armut zu erklären, hat aber massive, bösartige Folgen.
Ich halte es mittlerweile für möglich, dass wir uns als Folge der Migration in 20 bis 30 Jahren in einem kulturell deutlich menschenverachtenderen Land finden könnten, als dies heute der Fall ist. Ein Land, in der auch kleine Streitereien mit massiver Gewalt ausgetragen werden. In dem extrem viele Frauen wieder komplett entrechtet sein werden. In dem es brutale Auseinandersetzungen um Religionsfragen geben könnte. In dem Schwule so gut wie tot sind, wenn sie dies in der Öffentlichkeit zeigen. In dem die gesamte Gesellschaft verliert, weil zu viele sie grundlegend ablehnen und letztlich wegen ihrer "Dekadenz" vernichten wollen. Und zu guter Letzt in einem Land mit bitterster Armut, weil zu viele Familien nicht bereit sind, sich um die Bildung ihrer Kinder zu kümmern.
Ich bin persönlich nicht bereit, es so weit kommen zu lassen. Es ist mir letztlich ziemlich egal, ob liberale präventive oder konservative repressive Maßnahmen oder eine Kombination aus beidem zum Erfolg führen können, aber ich möchte, dass was immer für einen Stopp notwendig sein sollte, auchgetan wird. Dazu gehört dass diese Entwicklung beobachtet, und notfalls bekämpft wird. Dazu gehört aber auch, dass man sie ansprechen muss. Natürlich wird es da Leute wie dich geben, die einen entweder als bösen Menschen darstellen, oder in die rechte Ecke schieben werden. Kann ich auch nachvollziehen, ein moderater PI-Leser hätte die Debatte wohl nahezu wortgleich so angefangen, wie ich das getan habe. Nur sehe ich keinen Weg, dies zu vermeiden, wenn man die Probleme adressieren möchte. Politisch gesehen wäre es vermutlich am besten, wenn die Grünen sich um diese Problematik kümmern würden, statt sie weitgehend zu verdrängen und zu verleugnen. Dies aus den gleichen Gründen, weshalb es bei den Amerikanern heißt, dass nur Nixon nach China gehen konnte: Wenn jemand dieses Problem so lösen kann, dass (zu Recht!) kein Rassismusverdacht entsteht, dann die.
Wenn du einen Weg hast, wie man die Probleme so anspricht, dass Leute wie du darauf nicht in den Nazi-Alarm-Modus gehen, nur zu. Ich persönlich würde mich darüber freuen. Aber mir ist auch klar, dass ich lieber in Kauf nehme, von solchen wie dir mit Gift und Galle bespeit zu werden, als dazu nichts zu sagen. Ich möchte nämlich auch in 40 Jahren noch in diesem Land leben können.
Ben (d.U.) meint:
(2.8.2010 um 01:03) Antworten
Noch ein Wort zur Debatte: Die Schilderungen vom fast schon heldenhaft agierenden GxS bezüglich meiner Person und meinen Motiven sind so genau getroffen, dass es fast schon erschreckend ist.
Was es dich betrifft, deine Google-Recherche war natürlich auch nicht schlecht, beim nächsten mal hast du nun noch ein paar Fakten mehr für's Profiling. ;-) Allerdings sehe ich das mit dem "sich gern zum Thema Vergewaltigung äußert" etwas anders. Das tue ich normalerweise nicht. Die derzeitige Konzentration ist eher sehr zufällig.
Übrigens, schönes Beispiel für deine Unehrlichkeit: Du spürst längst, dass deine Nazi-Behauptung vom Anfang mit ziemlicher Sicherheit nicht stimmt, hast aber nicht den Anstand, dazu mal zu stehen, und diesen Fehler einzugestehen. (Na gut, jetzt nach diesem Hinweis vielleicht, aber das gilt nicht mehr.) Stattdessen ruderst du jetzt irgendwie drumherum, und willst auf anderem Wege zeigen, was für ein abgrundtief schlechter Mensch ich doch angeblich bin. Genau dies ist zum Beispiel eine der Verhaltensweisen, die mich oft zu einem unhöflichen Menschen macht. Halte ich auch für richtig.
pommesrotweiss meint:
(2.8.2010 um 02:04) Antworten
Einen Nazi-Vergleich wollte ich von Anfang an vermeiden. Hättest du die Diskussion nicht über einen schlechten Vergleich begonnen, wäre das nicht passiert. Im Übrigen muss auch darauf verwiesen werden können das sich gewisse ideologische Grundlagen schnell über eine unsachliche Integrationsdebatte transportieren lassen. Ich meine das wird an anderer Stelle auch aktiv genutzt und ist eine geschickte Strategie von tatsächlichen Nazis (z.B. Pro-Köln). Verstehe den Kommentar Nr. 54 bitte dahin, dass ich diesen Zusammenhang zur Diskussion gestellt habe.
Was die Integration von heute hier lebenden Menschen mit Migrationshintergrund betrifft sehe ich dies im Allgemeinen als gelungen an. Ich sehe auch keinen Grund warum sich das in den nächsten 40 Jahren ändern sollte. Es gibt natürliche zahlreiche Probleme, in der Gesamtschau überwiegen die positiven Aspekte. Kriminalität taugt hier als Gradmesser wenig. Es wird sie immer geben. Wir werden auch nicht verifizieren können, inwieweit diese heutzutage mit Migration zusammenhängt oder nicht. Jedenfalls leben wir in einen der sichersten Ländern. Tendenziell wird es auch sicherer.
Was zählt ist, dass sich die die Zuwanderer aus fremden Kulturen in der Breite unseren Wertvorstellungen angepasst haben, da wo es notwendig war. Unsere Wertvorstellungen lassen selbstverständlich auch zu das andere Sitten und Bräuche hier praktiziert werden, solange Recht und Gesetz gewahrt bleibt. Dementsprechend wird die Scharia nicht flächendeckend praktiziert. Ich glaube auch, dass irgendwelche Ehrenkodexe in den 70 und 80-Jahren verbreitetet gewesen sein dürften als heute. Das überall Deutsch gesprochen werden kann, wäre zwar wünschenswert, es geht aber auch notfalls ohne. Im übrigen ein Problem was sich mit dem Zeitablauf erledigt, wenn man darauf setzt, dass jeder an den Chancen unseres Bildungssystems partizipieren möchte
Glaubst du wirklich, das die Einwanderer der 1. Generation besser integriert waren, als die heute betrachtet 3. und 4. Generation? Es geht ja nicht um sichtbare Unterschiede, sondern um die Frage ob ein Zusammenleben möglich ist.
Ich kenne auch einige junge Lehrer. Unter uns: Ich mache mir mehr Sorgen das diese meine zukünftigen Kinder unterrichten als um deren türkische Mitschüler.
stimmviech meint:
(2.8.2010 um 07:47) Antworten
@Ben (d.U.): Du und deine linken Lehrerfreunde bekommen jetzt und vor allem in Zukunft die Quittung für Euer gesellschaftszerstörerisches 68-er Werk. Die Kriminalität ist nur eine recht kurzfristige Begleiterscheinung des ethnischen und damit kulturellen Umbaus der Gesellschaft, die ihr wolltet. Eure Träume über das Resultat Eures " Macht kaputt was Euch kaputt macht" waren die einer Schlaraffenlandgesellschaft, in der alle mit allen gut können und die Euch vor allem dazu diente, in Eurem inneren Selbstbild sich als besser zu feiern als die bösen Nazis. Nun gönne ich Euch, daß Ihr als Lehrer direkt die Produkte Eurer Aktionen auskosten dürft, nämlich Migranten, die sich ähnlich den Nazis verhalten. Und das beste: Ihr könnt nix dagegen tun, daß diese Leute in schon 10 Jahren den öffentlichen Kurs zu Moralfragen dominieren werden. Ich selbst bin liberal-national von meinem Ideal her. Scheinbar ist dieses Ideal zumindest in Europa ( und vermutlich in den USA auch nicht dauerhaft) nicht in Realiter zu verwirklichen. Aber mit dem aufkommenden Islam und der ihn tragenden vorderasiatischen Rassen bekommen wir noch in diesem Jahrhundert eine nicht-Multikulti-Gesellschaft. Mit der Liberalität in Meinungsfragen ist es dann natürlich aus, aber mal ehrlich: wenn Horst Mahler nur wegen einer falschen Meinung zur deutschen Geschichte für 6 oder 12 Jahre im Gefängnis sitzt, haben wir die jetzt schon nicht mehr. Und das Extremfeministinnen und Extremhomosexuelle nun sagen wir ein paar Probleme bekommen könnten stört mich nicht wirklich. Ich bin zwar für sexuelle Toleranz im Privatleben, aber das öffentliche sexuelle Verhalten hat den Hedonismus stark befördert und das wird nun zugunsten einer religiös fundierten Moralgesellschaft zurückgefahren.
Thomas R. meint:
(2.8.2010 um 09:19) Antworten
@stimmviech
Es sollte mal jemand Ihre Mutter anrufen, damit sie Ihnen den Hintern versohlt.
thogo meint:
(2.8.2010 um 10:08) Antworten
@stimmviech:
Ich bedaure ja manchmal das in Blogs nicht geplonkt werden kann. Aber diesmal nicht. Sie haben mir gerade den Wochenanfang erheitert indem ich Sie mir beim Schreiben dieser Zeilen vorstellte, wie sie schon Montag vor 08:00 wutverzerrt ihren Haß in die Tastatur hacken. Steigert sich das noch über die Woche?
Anstelle eines Grußes: Tanz schneller, Kasper
Stefan G. meint:
(2.8.2010 um 10:12) Antworten
@marcus05:
"Muss man jetzt ein Verbrecher sein um mitreden zu dürfen?"
Nein, natürlich nicht. Aber man sollte bei jedem Thema, über das man eine Meinung äußert auch eine brauchbare Grundlage für ebendiese haben.
Wer also zum Beispiel behauptet, Freiheitsentzug ohne zusätzliche Härten wäre nicht strafend genug, der sollte auch irgendwelche handfesten Argumente dafür haben…
anonym meint:
(2.8.2010 um 15:04) Antworten
Das Gefängnis nahe Oslo war mir nicht völlig unbekannt. Nur wird es in norwegischen Kriminalromanen keineswegs so idyllisch geschildert wie hier.
> Du und deine linken Lehrerfreunde bekommen jetzt und
> vor allem in Zukunft die Quittung für Euer
> gesellschaftszerstörerisches 68-er Werk.
Ja, was früher mal die Juden sind, das sind heute die 68er: Schuld an allem, was in dieser Gesellschaft schief läuft. Die Wahrheit ist allerdings etwas komplexer. Fakt ist, dass "die 68er" parlamentarisch wohl am besten durch die Grünen repräsentiert werden. Diese hatten aber bis 1998 keinerlei Regierungsbeteiligung in der für das Thema zuständigen Bundespolitik. Natürlich gibt es dann noch gesellschaftlich relevante Strömungen mit 68er-Touch, aber auch da sieht es nicht gut aus. In der Helmut-Schmidt-SPD hatten die letztlich nichts zu sagen, und danach kam bis 1998 die Helmut-Kohl-CDU, in der die erst recht nichts zu sagen hatten. Nur zur Erinnerung, Kohl hat sich niemals auch nur mit den Grünen in eine Elefantenrunde gesetzt, so spinnefeind war man sich.
Aber alles, was die Migration betrifft ist bis 1998 weitgehend gelaufen. Die waren alle schon da – die Zuzugsraten seit 1998 sind im Vergleich zu dem, was in den Jahren zuvor war, absolut marginal. Sprich, deine "Die 68er sind alles Schuld !!!1!! *wutschnaub*"-Theorie ist alleine schon da nicht zu halten. Natürlich gab es mediale Einflüsse, aber das Sagen hatten andere.
Mit Ruhm bekleckert hat sich allerdings keine Seite, das sehe ich auch so. Die deutsche Einwanderungspolitik kommt mir wie ein für unser Land typischer Kompromiss zwischen linkem und rechtem Lager vor. Überspitzt gesagt, haben die Linken gesagt "Wir wollen jeden ins Land lassen, und mit denen, die schon da sind gut umgehen", während die Rechten gesagt haben "Wir wollen keinen ins Land lassen, und mit denen, die schon da sind schlecht umgehen". Der Kompromiss war dann ein "Wir lassen jeden ins Land, und gehen dann schlecht mit ihnen um".
Wie gesagt, überspitzt gesagt, aber so sehe ich das, wenn ich mir anschaue wie schlecht einerseits ausländische Akademiker in Deutschland behandelt werden, deren Qualifikation quasi nie anerkannt wird, oder die mit einem Einser-Abschlusszeugnis an einer deutschen Uni geradezu darum betteln müssen, dass man sie nicht wieder wegschickt, während auf der anderen Seite ein libanesischer "13-jähriger", der im Flugzeug fröhlich seinen Pass wegschmeißt, bei uns noch mit einem doofen Grinsen willkommen geheißen wird, um dann tatenlos zuzuschauen, wie er in Berlin Drogen vertickt, um seinen Schleuser zu "bezahlen".
anonym meint:
(2.8.2010 um 15:47) Antworten
Im übrigen habe ich noch nie verstanden, wieso Leute, die NIE in ihrem Leben auch nur einen einzigen Tag als Inhaftierter in einem Gefängnis verbracht haben, meinen, sie müßten der Welt ihre Meinung mitteilen, daß es den Insassen dort besser gehe als dem Rest der Menschheit.
Ich kenne zwar auch nur aufgelassene Gefängnisse von innen, käme allerdings auch nicht im Traum auf die Idee, über einen Gefängnisaufenthalt mein Urteil abgeben zu wollen. Einzig könnte ich bestimmte Storys referieren, die Autoren über Gefängnisaufenthalte veröffentlicht haben.
>
> Was die Integration von heute hier lebenden Menschen mit
> Migrationshintergrund betrifft sehe ich dies im Allgemeinen
> als gelungen an. Ich sehe auch keinen Grund warum sich das
> in den nächsten 40 Jahren ändern sollte
Das Problem ist, dass du damit meines Erachtens vollkommen recht hast, es aber nichts hilft. Das ist etwas, wie mit den Männern: Die überragende Anzahl aller Häftlinge sind Männer. Das ändert aber nichts daran (der Punkt, den viele "Feministinnen" nicht begreifen), dass ca. 99% aller Männer niemals im Knast saßen.
Nun zu den Migranten. Das Problem besteht nicht darin, dass die alle scheiße sind. Wären die das, dann wäre es einfach. Dann könnte man die einfach alle rausschmeißen, und würde dies vollkommen zu Recht tun. Nein, die Schwierigkeit liegt woanders. Nämlich darin, dass du ca. 80% hast, dieso wie du es siehst, letztlich schon in Ordnung sind, aber 20%, die sich vollkommen unakzeptabel verhalten. Die Zahlen bitte nur als ungefähre Größenordnungen sehen, es kann auch 70:30 sein.
Jedenfalls klingt das ja erst einmal gut: Die große Mehrheit ist ja in Ordnung. Problem ist, es ist eben nicht gut. Weil eben diese hasserfüllte, gewaltbereite Minderheit dabei ist, den Laden komplett aufzumischen. Weil 20% echt miese Typen (im Sinne von "da muss man sich wirklich Sorgen machen") etwas sind, was du unter der einheimischen Bevölkerung so nicht existiert. Da bewegt sich die Größenordnung eher so bei 5%, je nach Region etwas mehr oder etwas weniger.
Ein Beispiel unter mehreren. Für mich gab es in den 80ern und 90ern immer einen relativ einfachen Test, wer ein Rassist war. Wenn jemand gesagt hat, er (oder sie) würde niemals eine Türkin oder einen Türken heiraten, dann war das sonnenklar rassistisch. Und zwar nicht zu knapp. Das weißt du auch, das war damals nicht nur meine Privatmeinung, sondern die der meisten Linken. Wer sowas sagte, wurde als Nazi betrachtet, und das vollkommen zu Recht. Und heute? Heute sagen dir 55% der jungen türkischstämmigen Migranten laut einer Umfrage von "Hart aber fair", sie könnten sich auf keinen Fall vorstellen, einen Deutschen zu heiraten. Das ist genauso verwerflich, das ist eins zu eins genauso rassistisch! Das Schlimmste ist aber, dass die ältere Generation da deutlich lockerer drauf ist. Von denen sind nämlich nur 1/3 so vehement ablehnend, wenn es um die Frage geht, ob sie einen deutschen Schwiegersohn oder eine deutsche Schwiegertochter akzeptieren könnten. Das ist nur eines von vielen Zeichen, dass wir tatsächlich ein massives Problem haben.
In Köln sind 42% aller Leute unter 25 türkische Migranten, tendenz zunehmend. Wenn mehr als die Hälfte davon de facto intolerante Nazis sind, dann sind alleine deswegen quasi 20% der Generation 25minus intolerantes, faschistisch geprägtes Pack. So etwas wird sich auf Dauer negativ auswirken, und es wirkt sich ja schon jetzt negativ aus.
stimmviech meint:
(2.8.2010 um 17:28) Antworten
@Ben (d.U.): Die 68-er hatten genug Einfluss in der Schmidt-SPD, um die zwecks Erhalt unserer Kultur eigentlich notwendig gewesene Rückführung eines größeren Teils der in den 70-er Jahren nicht mehr gebrauchten Gastarbeiter gar nicht erst diskutabel scheinen zu lassen. Letztlich sind die 68-er natürlich naturgegebe (siehe http://www.v-weiss.de/zyklisch.html ) Erscheinungen im Sinne des großen Chaos von Volkmar Weiss
Der aufklärerische Versuch, die Natur beherrschen zu wollen, erweist sich vor diesem Hintergrund als unrealistisch. Trotzdem: rein subjektiv hält sich mein Mitleid mit den Leuten, die uns das Chaos eingebrockt haben , in Grenzen. Ich war mein Leben lang rechts, früher rechter CDU-Wähler, dann langjähriger Wähler einer gewissen rechten Partei. Und seit den allerletzten Jahren öfter Nichtwähler, eben weil die Wahl der rechten Partei maximal meiner privaten Gesichtswahrung dienen kann. Schon als ich Kind und Jugendlicher war, haben mich Ekel Alfreds Ausführungen zum gesellschaftlichen Niedergang durch ethnische Mischungen überzeugt und ich bin deswegen jahrelang angefeindet worden. Dieselben Typen wie Du, die damals über mich gelacht haben oder mich als Nazi beschimpft haben, kriegen es jetzt -öfter im Leherberuf tätig und damit direkt an der Zukunfsfront- mit der Angst zu tun. Und da bin ich sehr mitleidslos. Wenn ihr jetzt massiv- zum Teil wegen Eurer sexuellen Orientierung- angefeindet werdet, werde ich keine Partei für Euch ergreifen. Ich weiß, wo der jetzige Weg endet, werft einen kleinen Blick in islamisch geprägte Länder. Und sagt Euch dabei , daß Ihr selbst dran schuld seid, denn ihr ward es, die Ho-Tschih-Minh bejubelt habt und geschrien habt: macht kaputt, was Euch kaputt macht.
Olli meint:
(2.8.2010 um 17:52) Antworten
@ Stimmvieh Oh Ekel Alfred hat dich überzeugt.
Du bist also auf die Parodie eines Konservativen hereingefallen dessen Äußerungen selbst damals belächelt wurden?
> Die 68-er hatten genug Einfluss in der Schmidt-SPD, um
> die zwecks Erhalt unserer Kultur eigentlich notwendig
> gewesene Rückführung eines größeren Teils der in den
> 70-er Jahren nicht mehr gebrauchten Gastarbeiter gar
> nicht erst diskutabel scheinen zu lassen.
Ach so ist das also, die hatten also Einfluss. Ich meine mich zwar erinnern zu können, dass die reihenweise aus der Partei rausgeflogen sind, und jeden relevanten Kampf verloren haben, aber nun gut. Und wie haben die dann noch die CDU der frühen 80er Jahre rumgekriegt, bietet dein Weltbild dazu auch noch eine Erklärung an?
stimmviech meint:
(2.8.2010 um 17:58) Antworten
@Olli: Ekel Alfreds Ausführungen waren als Parodie gedacht, aber unfreiwilligerweise hat Menge da eine Wirklichkeit vorweggenommen, an die er selbst nicht geglaubt hat. Nun darf Ben und dürfen seine Lehrerfreunde diese Wirklichkeit kosten. Ich gönne ihnen jeden Löffel.
Murzelpiep meint:
(2.8.2010 um 18:22) Antworten
@Sansibar: Ich halte zwar wenig vom deutschen Jugendstrafvollzug, aber sie machen den Kardinalfehler Kinder mit Erwachsenen gleichzusetzen. Das norwegische Modell funktioniert mit erwachsenen Straftätern. Ob es mit Kindern funktionieren würde, weiß daher kein Mensch, aber ich möchte es bezweifeln. Ein Hauptgrund für jugendliche Straftäter ist doch Versagen bei der Erziehung. Hier würden Sie jegliche Erziehung und Sozialisierung entfernen. Kennen Sie "Herr der Fliegen"?
Wie gesagt, überspitzt gesagt, aber so sehe ich das, wenn ich mir anschaue wie schlecht einerseits ausländische Akademiker in Deutschland behandelt werden, deren Qualifikation quasi nie anerkannt wird,…
Das sehe ich anders, es gibt natürlich Vergleichslisten, nach denen Abschlüsse anerkannt werden.
Aber meistens sind sie nicht gleich. Als ich studierte fielen in einem Fach im Vordiplom 80% der Teilnehmer durch (1 malige Wiederholung war möglich vor Exmatrikulation), 50% der Studierenden gaben freiwillig auf…; in den meisten Ländern kann man Diplome kaufen.
Hier war zum erreichen des Doktortitels bis vor kurzem in der Regel fünf Jahre härtester Arbeit notwendig, in Österreich z.B. konnte man das schon mit einem Jahr erreichen. Ein mir bekannter Prof. sollte mal bestätigen, dass ein Abschluß als Diplom Ingenieur aus Mexiko dem hiesigen Vordiplom entspräche…
Er meinte, die Kenntnisse des Dipl-Ing würden nicht mal denen eines (damaligen) Abiturienten entsprechen…
Es hat schon seinen Grund, wenn die Technischen Universitäten den Diplom-Ingenieur wieder einführen wollen, aber das ist natürlich eine Illusion, der Zug ist abgefahren…
Anders sieht das natürlich mit den Studenten aus, die hier studieren oder promovieren; es gibt meiner Meinung nach keine bessere Wirtschaftsförderung für Deutschland (entweder sind die Leute überfordert, dann denken sie später an die schöne Zeit in Deutschland zurück oder sie tun alles um sich zu integrieren, oder sie schaffen es, dann werden sie von Deutschland begeistert sein, wenn Sie zurückkehren, wenn sie hier bleiben, umso besser…).
> Und sagt Euch dabei , daß Ihr selbst dran schuld seid, denn
> ihr ward es, die Ho-Tschih-Minh bejubelt habt und geschrien
> habt: macht kaputt, was Euch kaputt macht.
[...]
> Nun darf Ben und dürfen seine Lehrerfreunde diese
> Wirklichkeit kosten. Ich gönne ihnen jeden Löffel.
Nur so als Hinweis, ich mach hier mal den Helmut, und beanspruche diesbezüglich die Gnade der späten Geburt für mich. Als die Studenten Ho-Tschih-Minh bejubelt haben, da war ich noch nicht mal Quark im Regal.
Zudem hat es bei den meisten Nationalitäten mit der Integration letztlich zufriedenstellend, oder sogar sehr gut geklappt. Aber wir haben halt auch einige (leider zu viele) ganz massive Arschlöcher unter unseren Migranten. Nur, die sind nicht die Mehrheit, das weiß ich auch. Wie gesagt, jedes Wort welches ich hier tätige, würde ich exakt so auch beim Döner im Nimet-Grill äußern, und ich bin mir sicher, dass ich beim nächsten mal sogar noch freundlicher begrüßt würde, als ohnehin schon.
Es ist meines Erachtens wahr, dass wir einige Fehlentwicklungen zu lange zu untätig angeschaut und teilweise auch aktiv verneint haben. Es ist auch wahr, dass dies heute noch geschieht, besonders bei den älteren Linken. Da ist es bei vielen in ihrem Weltbild halt überspitzt gesagt ausgeschlossen, dass ein Ausländer auch der Böse sein kann. Ja, da wird und wurde verleugnet. Auch, um Leuten wie dir keine Handbreit zu geben, weil Eure Alternative letztlich ja doch nur Deportationen oder der Gashahn sind, und es auch immer waren. Das ist jetzt übrigens nicht als wütende Polemik gemeint, sondern als faktische Feststellung. Wenn die, die du wählst, so könnten, wie sie wollten, wären die Gaskammern wieder in Betrieb. Das weiß ich genau, und du weißt das letztlich auch.
Ich glaube allerdings, dass ich dich enttäuschen muss. Wir werden nicht untergehen, zumindest nicht deswegen. Unsere Demokratie und unsere liberale Gesellschaft stellt sich manchmal saudumm an, hat letztlich aber viele Freunde. Die Leute, die sie bedrohen, sind letztlich sehr, sehr dumm, und sehr, sehr einfach gestrickt, und in vielen Punkten dir gar nicht so unähnlich. Über Atheisten und Homosexuelle z.B. kämt ihr wohl blitzschnell zu einem Kompromiss, ebenso bei Frauenrechten. So sind diese Leute, autoritär, hasserfüllt, und rückständig. Sie halten so wie du es tust unsere Liberalität für Dekadenz und Schwäche. Das gab es schon oft, in der Weltgeschichte, und in den Konflikten der letzten 100 Jahre haben die scheinbar so dekadenten und schwachen Nationen am Ende immer gesiegt.
Und so wird es auch bei uns sein. Die autoritär-faschistoiden Charaktere, mit denen wir es zu tun haben, lassen sich durch eine scharfe Gangart beeinflussen. Dafür gibt es Beispiele, zum Beispiel die Abschiebung von "Mehmet" in den 90ern, die zu einem erheblichen Kriminalitätsrückgang geführt hat. Oder die harte Rechtsprechung gegen Neonazis in einigen östlichen Bezirken, die dafür gesorgt hat, dass da ganz schnell Ruhe im Karton war. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein paar repressive Maßnahmen dieser Art, ggf. kombiniert mit einem 5-Strike-Gesetz auf der einen Seite, sowie ein paar deutlich integrativere Maßnahmen auf der anderen Seite (diese sowohl als Angebote, als auch notfalls auch forciert, denn wenn es nicht anders geht, dann hat das Kindeswohl Vorrang!) das Problem nachhaltig lösen werden.
Die arabischen und die Roma-Eltern werden ganz schnell zur Besinnung kommen, wenn man ihre straffälligen Kinder ein paar Jahre in als (humane!) Internate konzipierte geschlossene Heime einweist, um ihnen dort eine Chance auf Bildung zu geben. Die generellen Defizite werden schnell nachlassen, wenn man den gutwilligen, aber oft überforderten türkischen Mamas bessere Beratung zur Seite stellt, und die Kinder früh in gute Kindergärten schickt. Die Perspektivlosigkeit wird abnehmen, wenn an die schwierigsten Schulen die besten Lehrer geschickt, und die schwachen Kinder in den Ferien in Sommerschulen weitermachen können.
Das werden wir hinbekommen, und die Mehrheit der Migranten würde jede dieser hier skizzierten Maßnahmen sofort mehrheitlich unterstützen. Die einzige Frage ist, ob der Job anständig von einer linken Partei durchgeführt, oder ob wir uns vor den Problemen verschließen, und Leuten wie dir das Ruder überlassen, mit all den negativen Beiwirkungen, die das vermutlich hätte. Aber generell sind die Probleme gar nicht so schwer zu beheben, wenn man mal die ideologischen Scheuklappen beiseite lässt.
stimmviech meint:
(2.8.2010 um 20:09) Antworten
@Ben (d.U.): Du bist aber stark Autobahn mit Deinen Vorstellungen bezüglich Kindesentzugs der Romaeltern. Ich persönlich bin kein Freund der Vernichtungsmethoden der Nazis. Und die rechte Partei meiner gelegentlichen Wahl hat nichts dergleichen im Programm und sieht sich im Übrigen keinesfalls als Nachfolger der Hitlerpartei. Ich glaube übrigens, daß Deine Vorstellungen von Kindesentzug hinsichtlich ihrer faschistoiden Qualität meine Vorstellungen einer Ausländerrückführung in den 70ern deutlich übertreffen. Die Australier haben das ja mit den Aborigines so gemacht und kaputte Menschen himterlassen. Letztlich ist der Untergang der europäischen Kultur naturgegeben, weil der westliche Machbarkeitswahn die Ressourcen der Erde überfordert. Jetzt kommt ein neues Mittelalter. Gegen 80% Migranten unter 25 im Jahr 2025 in Köln, von denen dann vermutlich 70% faschistoid drauf sind, habt ihr dann auch politisch kein Mittel mehr. Mit Frau Öszkan und ihren jetzt wie Pilze aus dem Boden sprießenden muslimischen Kollegen in den Parteien wird es keinen Kindesentzug geben. Dafür einige Gesetze gegen öffentlich zur Schau gestellte Sexualität.
GxS meint:
(2.8.2010 um 21:06) Antworten
@Ben (d.U.):
Wie schrieb ich in meiner Apologie für Dich:
(Man darf dann natürlich nicht auf jeden Troll, die es hier genügend gibt, reinfallen)
Ich glaube Du verschwendest Deine Zeit; stimmviech ist keinerlei Argumenten zugänglich; er hat ein gefestigtes Weltbild, dass sich am allerwenigsten durch Argumente erschüttern lässt…
> Du bist aber stark Autobahn mit Deinen Vorstellungen
> bezüglich Kindesentzugs der Romaeltern.
Nö. Weil es erstens das letzte Mittel wäre, und zweitens nur in den Fällen zur Anwendung käme, in denen die Familien ganz offensichtlich nicht mit Jugendamt usw. kooperieren. Aber man muss es mal ganz einfach so sehen: Was wäre denn los, wenn die Eltern ihre Kinder regelmäßig auf den Babystrich schicken würden, die Polizei sie da aufgreift, und einfach nur kommentarlos zur Familie zurückbringt, damit die Kinder morgen wieder auf dem Babystrich stehen? Richtig, das wäre ein handfester Skandal. Aber wenn die Kinder missbraucht werden, und ihnen jegliche Zukunft genommen wird, weil die Eltern sie zum Stehlen oder Drogen verticken auf die Straße schicken (und bei Misserfolg gibt es Prügel, aber nicht zu knapp!), dann soll das in Ordnung sein? Mit Verlaub, das ist es natürlich nicht. Solche Kinder gehören ganz weit weg von ihren Eltern, und zwar nicht als Strafe für die Eltern, sondern schlicht zu ihrem Wohlergehen.
Der Vergleich mit den Aborigines ist alleine schon deswegen falsch, weil es einen Unterschied macht, ob man in solchen geschlossenen Einrichtungen für beste Bildung sorgt, oder ob man die Kinder einfach nur als Arbeitssklaven missbraucht. Das sind aber halt die Feinheiten, wo du nicht mitgehst, weshalb ich dein Weltbild jetzt auch nicht mehr weiter ankratzen möchte. (Übrigens, die großen Wellen des Familiennachzuges kamen unter der CDU-Regierung, Rückführung gab es damals auch nicht, wie hatten da die in deiner Theorie alleinschuldigen 68er ihre Hand im Spiel?) Ob wir deine prognostizierte Entwicklung in 2025 habe werden, wage ich zu bezweifeln. Meistens sind die Menschen ziemlich gut in der Bekämpfung von Problemen, die sie einmal erkannt haben. Ich hoffe halt nur, dass die Linken rechtzeitig genug aufwachen, das Problem gemeinsam mit den guten Leuten unter den Migranten lösen, und es nicht deinesgleichen überlassen wird. Denn ihr würdet in der Tat wohl in erster Linie Schaden und Hass anrichten, ohne wirklich Nützliches zu erreichen.
> Ich glaube Du verschwendest Deine Zeit; stimmviech ist
> keinerlei Argumenten zugänglich; er hat ein gefestigtes
> Weltbild, dass sich am allerwenigsten durch Argumente
> erschüttern lässt…
Du hast zwar Recht, aber manchmal schreibt man nicht für den unmittelbaren Diskussionspartner, sondern für Dritte. In der Tat solls jetzt aber erst mal reichen; die Argumente mit Stimmvieh sind zur Genüge ausgetauscht, und alles andere wird die Zukunft zeigen.
In Köln sind 42% aller Leute unter 25 türkische Migranten, tendenz zunehmend.
Ich habe jetzt mal rungesucht und wirklich nichts gefunden, was diese Zahl auch nur im entferntesten belegt.
Von ca. 1.000.000 Menschen, die in Köln leben sind ca. 70.000 Türken.
Knapp 40% aller Menschen in Köln sind unter 35. Was 400.000 entspricht.
Wären davon 42% türkische Migranten, dann wären dies etwa 160.000.
Das statistische Jahrbuch der Stadt Köln schlüsselt die Anzahl der Bewohner und den Ausländeranteil auf.
Demnach leben in Köln etwa 250.000 Menschen unter 25. Davon sind 17% Ausländer.
Der Anteil der Ausländer bei den unter 10 Jährigen liegt sogar unter 10%.
Jetzt kann man lange streiten, was türkische Migranten sind, aber auf 42% Anteil bei den unter 25 Jährigen, vorallem mit steigender Tendenz, kann man meiner Meinung nach irgendwie nicht kommen.
Anders
Anders meint:
(2.8.2010 um 22:01) Antworten
Hier noch mal für alle Selberleser und Quellenfreunde:
> Knapp 40% aller Menschen in Köln sind unter 35.
> Was 400.000 entspricht.
Vorsicht! Meine 42% beziehen sich nicht auf die Menschen unter 35, sondern auf jene unter 25. Die Zahl steht in der aktuellen Stadt Revue, in einem Artikel über Probleme von Migranten auf dem Ausbildungsmarkt. Mit Migranten sind auch Leute gemeint, die türkische Wurzeln, aber einen deutschen Pass haben. Das sind mittlerweile die meisten. Der Pass hilft aber nur wenig weiter, wenn man selbst im eigenen Verständnis in Wirklichkeit "stolzer, überlegener Türke" ist, und die Integration nicht geklappt hat.
Wie gesagt, wir werden sehen, ob sich das traurige Schauspiel von heute in zehn Jahren auch noch so abspielt, aber ich bezweifele es stark. Dafür gibt es nämlich viel zu viel offensichtliche Doppelmoral in dem Weltbild der Stressmacher, und daran sind schon ganz andere gescheitert. Gerade die konservativ-nationalistischen Idioten unter den Türken werden mit ihrer chauvinistischen Doppelmoral noch ihr 1968 erleben. Die Frage ist nur, ob es entweder ein lautes, oder ein stilles, kopfschüttelndes wird, wo die Kinder den schwadronierenden Familienvater einfach nicht mehr ernst nehmen werden. Das kommt übrigens heute schon mal ganz gerne vor.
> Ja, genau und mehr fällt Ihnen jetzt nicht ein …
>
> Anders
*seufz*
Was genau passt dir denn an meiner Antwort nicht, dass ich dich damit so furchtbar erzürne? Ich hab ja noch ein paar Sätze mehr zur Thematik geschrieben, inklusive Quellenangabe.
Nichts, alles bestens. Sie haben zum Thema alles gesagt und eine öffentlich zugängliche Quelle genannt.
Ich bin nur froh nicht in Köln zu leben.
Anders
Ben (d.U.) meint:
(2.8.2010 um 23:33) Antworten
Ich zitiere mich hier noch mal:
> Mit Migranten sind auch Leute gemeint, die türkische
> Wurzeln, aber einen deutschen Pass haben.
Und noch einmal zum Mitschreiben, weil es dir so vor Köln graust: Die überwiegende Zahl der Türken und Araber in der Stadt sind vollkommen in Ordnung, darunter sind einige meine Nachbarn und meine Freunde. Es gibt halt nur eine zu große Anzahl, die nicht in Ordnung ist, aber ich sage, das Einheimische und Migranten das gemeinsam gegen die Stinkstiefel geregelt bekommen werden. Letztlich hat nämlich keiner Bock auf die, und das muss man nur mal klar genug kommunizieren. Die Parole "Nazis verpisst euch!" gilt auch dann, wenn der Nazi Achmed heißt.
Thomas R. meint:
(3.8.2010 um 09:50) Antworten
Aber Ben, wenn doch die allermeistens Türken deiner Meinung nach "in Ordnung" sind, warum sind Zahlen, wie viele Türken es gibt, dann überhaupt relevant?
DM meint:
(3.8.2010 um 10:30) Antworten
@Thomas R.
Vielleicht solltest du nicht nur die letzten 3 Kommentare lesen, dann hättest du dir deine Antwort sparen können.
Es bezog sich darauf, das 20% der türkischen und arabischen Migranten (eigentlich heißt es Immigranten) bzw. deren Nachkommen mit deutschem Pass mit ihrem Gedankengut einem Nazi in Nichts nachstehen. Es sei mal dahin gestellt, ob diese Zahlen stimmen. m.M.n. könnte diese Zahl durchaus realistisch sein.
Wir haben also ein Verhältnis 80 zu 20. Was ist also an der Aussage von Ben "allermeisten" den verkehrt?
Und wie schon gesagt wurde. Oder hört der Kampf gegen Rechts auf wenn der Nazi plötzlich "Ahmed" heißt?!
Wenn dir die Argumente ausgehen, dann sag eifach nicht, aber grabe doch bitte nicht irgendwelche Pseudoargumentationen aus. Die Formulierung "allermeisten" ist m.E. korrekt.
Zunächst zur Klarstellung: Wenn ich Türken sage, meine ich nicht wirklich nur Türken, sondern generell türkischstämmige Migranten. Und Marokkaner, Araber, Kosovaren etc. sind im Prinzip auch gemeint, obwohl die in Köln wohl kaum eine Rolle spielen.
> Aber Ben, wenn doch die allermeistens Türken deiner Meinung nach
> "in Ordnung" sind, warum sind Zahlen, wie viele Türken es gibt,
> dann überhaupt relevant?
Thomas, das habe ich doch geschildert. Das große Problem besteht darin, dass es nicht so simpel ist. Es sind eben nicht alle böse, wie es die Rechten sagen, oder alle Gut, wie es die Linken meinen. Angenommen, die Anzahl der männlichen gewalttätigen Verbrecher, die für ihre Taten ins Gefängnis kommen, würde sich von heute auf morgen verdreifachen. Ohne verschärfte Gesetzessprechung o.ä., sondern einfach nur wegen der Verbrechen selbst. Das wäre eine Katastrophe. Es hieße letztlich, dass drei mal so oft schwerste Körperverletzungen, Morde, Raub, Vergewaltigungen usw. begangen würden. Und dennoch wären locker über 95% aller Männer "in Ordnung". Jede Feministin, die was vom "generell verbrecherischen Mann" reden würde, würde mit diesem ausgesprochen miesen Verhalten ein Feindbild aufbauen, was so überhaupt nicht zutrifft. Und doch hätten wir ein massives Problem, dreimal so viele schwere Gewalttaten, obwohl die Feministin nicht einmal im Ansatz Recht hätte!
Und so ist es ähnlich mit unseren Migranten. Die Feministin aus dem obigen Beispiel musst du natürlich mit dem Rechtsausleger ersetzen, derr was vom "generell verbrecherischen Moslem" faselt, und statt Gewaltverbrechen reden wir auch über Dinge wie unverhohlenen Rassismus, Verachtung der Werte des Grundgesetzes, Gleichberechtigung sowieso, und so weiter. Schaun wir das noch mal für unsere türkischstämmigen Migranten an. Klar, wenn (wie in der Realität wohl anzunehmen) von 100 Leuten "nur" 20 oder 30 wirklich miese latent gewaltbereite und/oder faschistoide Arschlöcher sind, dann hört sich das ja zunächst einmal gut an. Eine deutliche Mehrheit von 70-80 Prozent ist in Ordnung. Also genau das was ich sage! Es ist aber trotzdem nicht gut, sondern besorgniserregend. Denn du hast auf einmal ein Problem mit 20 bis 30 Prozent zutiefst überzeugten Rassisten in einer Bevölkerungsgruppe, und das ist deutlich zu viel, um es zu ignorieren.
Zudem ist die Zahl halt deswegen interessant, weil es eben Dinge, wie diese Umfrage von "Hart aber Fair" gibt, nach der zwar "nur" 1/3 der älteren Türken einen Deutschen als Schwiegersohn oder -tochter ausschließt, aber ausgerechnet bei den jüngern 55% sich keinen Deutschen als Ehepartner vorstellen können, auf gar keinen Fall. Das ist offener, gelebter Rassismus – und wenn in einer Stadt wie Köln 42% der unter 25-jährigen zu dieser sich rassistisch gebärdenden Gruppe gehört, dann wird es gefährlich. Das ändert aber eben nichts daran, dass locker zwei von drei entsprechenden Nachbarn in Ordnung sind, der Dritte aber, zur Genervtheit aller, denlatent gewaltbereiten Macho raushängen lässt.
Ich weiss nicht wogegen Sie glauben sich verteidigen zu müssen. Von meiner Seite aus sind doch bisher keinerlei Aussagen in irgendeine Richtung erfolgt.
Ich kann und konnte bisher nur die Angabe von 42% Anteil mit steigender Tendenz nicht nachvollziehen.
Migranten als solche und speziell türkische Migranten sind nun mal keine Kategorie in den offiziellen Zahlen. Das kann schon allein als ein Hinweis auf die von Ihnen beklagte Ignoranz des Problems gedeutet werden.
Wenn ich sage, ich bin froh nicht in Köln zu leben, dann ist dies ein ironischer Seitenhieb auf die 42% Anteil mit steigender Tendenz. Dieser Wert, wie auch immer ermittelt, hat offensichtlich das Potential hier eine Drohgebärde aufzubauen und an Überfremdungsängste zu appellieren.
Danke für die konkreten Aussagen. Ich mag es einfach nicht, wenn jemand nebulös bleibt.
>
> Wenn ich sage, ich bin froh nicht in Köln zu leben, dann
> ist dies ein ironischer Seitenhieb auf die 42% Anteil mit
> steigender Tendenz. Dieser Wert, wie auch immer ermittelt,
> hat offensichtlich das Potential hier eine Drohgebärde
> aufzubauen und an Überfremdungsängste zu appellieren.
Überfremdungsängste? Bei einigen Leuten sicher. Ich bin über diesen Wert im wesentlichen aus einem Grund nicht erfreut: Weil ich zum Beispiel weiß, dass ausgerechnet von diesen 42% über die Hälfte faktisch offen rassistisch denkt. Aber ist Besorgnis wegen Männlichkeitwahn, Rassismus und Chauvinismus zugleich auch Überfremdungsangst? Ich bin der Ansicht, dass es verfehlt wäre, dieses Thema lächelnd zu ignorieren, bis es irgendwann zu spät ist. Ein grauer Wolf ist in nichts, aber auch gar nichts angenehmer als ein Skinhead – das ist doch klar, oder?
Anders meint:
(3.8.2010 um 16:12) Antworten
Im übrigen ist die Kategorie der unter 25-Jährigen eine ziemlich bescheuerte Kategorisierung, wenn man bedenkt, dass seit 1.1.2000 Kinder von Ausländern automatisch die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten und nicht, wie vorher, eingebürgert werden müssen, um Deutsche zu werden.
Meine Texte liest du aber schon? Wie schon geschrieben: Es geht um Leute mit Migrationshintergrund. Das umfasst auch die mit deutscher Staatsangehörigkeit ausgestatteten Kinder von Migranten.
Wie immer kaprizieren Sie sich auf einen kleinen Aspekt meiner Aussage und rechtfertigen sich dann für etwas, das keiner Gesagt hat.
Ich sprach auch von Drohgebärde und da schreiben Sie:
Ich bin über diesen Wert im wesentlichen aus einem Grund nicht erfreut: Weil ich zum Beispiel weiß, dass ausgerechnet von diesen 42% über die Hälfte faktisch offen rassistisch denkt.
Für Sie sind diese 42% also keine Drohgebärde?
Und woher nehmen Sie die Gewissheit, dass davon die Hälfte (faktisch offen) rassistisch denkt.
Zumal diese 42% türkischer Migranten weder eine wirklich definierte Gruppe, noch ein belegbarer Anteil sind.
Im übrigen dient es nicht der Sache, wenn man angeblich für eine objektive Sichtweise wirbt aber gleichzeitig jedem, der etwas hinterfragt unterstellt er wolle das 'Problem' ignorieren.
Es fängt schon mal an, mit dem fürs Internet unüblichen "Sie". Man spürt förmlich, wie du krampfst.
> Wie immer kaprizieren Sie sich auf einen kleinen Aspekt
> meiner Aussage und rechtfertigen sich dann für etwas, das
> keiner Gesagt hat.
Offen gesagt sehe ich nichts, in meinem Text, was diese leicht angesäuerte Reaktion deinerseits rechtfertigt. Zunächst einmal siehst du offensichtlich "Rechtfertigungen" und Krawall-Mentatlität, wo gar keine ist.
> Für Sie sind diese 42% also keine Drohgebärde?
Nein, natürlich nicht. Wie können Menschen, die hier geboren werden, eine Drohgebärde sein? Etwa, nur weil die Eltern Migranten sind? Ich sehe sehr wohl ein Problem in der Ziffer, aber auf einer anderen Ebene: Wir dürfen nicht zulassen, dass die Hälfte von denen rassistisch wird oder bleibt.
>
> Und woher nehmen Sie die Gewissheit, dass davon die
> Hälfte (faktisch offen) rassistisch denkt.
Definiere Gewissheit. Außer "cogito ergo sum" gibt es keine. Ich beziehe mich auf die Umfrage von "Hart aber Fair". Demzufolge würden 55% aller jungen Menschen mit türkischem Migrationshintergrund auf keinen Fall einen Deutschen heiraten, was faktisch offener Rassismus ist, und umgekehrt ebenfalls offener Rassismus wäre. Das ist niemals eine 100%-Gewissheit, taugt aber als stabile Diskussionsgrundlage.
>
> Zumal diese 42% türkischer Migranten weder eine
> wirklich definierte Gruppe, noch ein belegbarer
> Anteil sind.
Definiert sind sie durch das Merkmal "Migrationshintergrund", und den Beleg habe ich schon genannt, nämlich den Artikel aus der Stadt Revue. Wo ist also dein Problem, warum nun diese Falschaussage von dir? Ich habe keine Lust auf Unehrlichkeit, also sag bitte mal klar, worum es dir eigentlich wirklich geht, oder lass das mit dem Kommentieren bleiben.
Anders meint:
(4.8.2010 um 03:48) Antworten
Ich kann mich nur wiederholen. Ich hatte versucht den von Ihnen angegebenen Wert von 42% Anteil türkischer Migranten nachzuvollziehen. Plausibel ist mir der Wert noch immer nicht.
Mehr hat mich eigentlich nicht interessiert.
Auf Ihre untergriffigen persönlichen Angriffe gehe ich jetzt nicht weiter ein. Ebenso spare ich mir Kommentare zu Ihren Ausführungen.
Ihr ständiger Zwang sich bei diesem Thema zu rechtfertigen ist Ihr Problem.
> Ich hatte versucht den von Ihnen angegebenen
> Wert von 42% Anteil türkischer Migranten
> nachzuvollziehen.
Aber lesen kannst du schon, oder? Wie ich es DIR schon sagte, aus dem (übrigens linken) Magazin Stadt Revue vom August 2010. Aber für dich gerne NOCH genauer.
Seite 12, Artikel "Hilfreiches Flickwerk", erste Spalte, Anfang zweiter Absatz. Zitat:
| Ein Blick auf die aktuellen Bildungs- und Integrationsberichte sagt
| alles: Die Kluft zwischen jugendlichen deutscher Herkunft und
| denen mit Migrationshintergrund – in Köln 43 Prozent der unter
| 25-Jährigen- bleibt groß.
Tada, ich hatte mich sogar vertan, es war ein Prozentpunkt mehr. Den kriegst du gerne geschenkt. Für MICH ist das übrigens nicht so unendlich wichtig, weil es mir eher um Größenordnungen geht, aber du wirst da gewiss noch was draus gebastelt bekommen.
Und nun noch viel Spaß beim weiteren intensiven nicht nachvollziehen können meiner Zahlen, nebst eingeschnappt sein ohne Grund.
> Ihr ständiger Zwang sich bei diesem Thema
> zu rechtfertigen ist Ihr Problem.
Was du mit "rechtfertigen" meinst, ist wohl, dass ich meine Argumente untermauere. Dafür bitte ich natürlich tausendmal um Entschuldigung, könnten sie doch dein schönes, stabiles Weltbild ins Wanken bringen.
Thomas R. meint:
(4.8.2010 um 09:09) Antworten
@DM
Weißt du, was ich liebe?
Wenn jemand behauptet, ich hätte nur die letzten drei Kommentare gelesen und damit zeigt, dass er das offenbar selbst für eine gute Methode gehalten hat, in die Diskussion einzusteigen.
Ich führe mit Ben schon eine ziemlich lange Diskussion hier.
Das musst du nicht gesehen habe, ich nehme an, deine Zeit ist zu kostbar, um dich in die Diskussion einzulesen, zu der du dich äußerst.
Wenn du dann aber noch ein bisschen mehr Zeit sparen und ganz den Mund halten könntest, das wäre doch eine gute Idee, oder?
Thomas R. meint:
(4.8.2010 um 09:19) Antworten
Ich würde die Hart-aber-fair-Zahlen nicht überbewerten. Die Sendung ist für ihre häufig höchstens noch mangelhafte Recherche geradezu berüchtigt.
Und wenn so eine Sendung, die immer einen Skandal sucht, Zahlen veröffentlicht, die man so unglaublich, so abseits der eigenen Alltagserfahrungen findet, dass sie, wenn wahr, wirklich ein Skandal wären, dann sollte man sich an die alte Regel halten: Weit hergeholte Behauptungen benötigen besonders starke Beweise.
Sorry, ich habe die Diskussion von vor bis hinten verfolgt. Sorry, wenn ich deinen Namen überlesen habe. Allerdings hat dein Kommentar die "Annahme" erzeugt, dass du auf die letzten Beiträge von Ben eingegangen bist.
Oder warum musste Ben seine Auslegungen hier "nochmals" und "nochmals" darlegen? Ich hatte die Informationen bereits beim ersten mal verstanden.
Aber nichts für ungut… also nimms mir nicht übel, dass ich deine Antwort missinterpretiert habe.
Zitat: "Aber Ben, wenn doch die allermeistens Türken deiner Meinung nach "in Ordnung" sind, warum sind Zahlen, wie viele Türken es gibt, dann überhaupt relevant? "
> Ich würde die Hart-aber-fair-Zahlen nicht überbewerten.
> Die Sendung ist für ihre häufig höchstens noch mangelhafte
> Recherche geradezu berüchtigt.
Kann sein. Kann aber auch nicht sein, weil das Problem "Massiver Rassismus unter Migranten" definitiv existiert. Nur um das klarzustellen, da ist die Plasberg-Sendung nicht die einzige Quelle. Sie ist aber die einzige mir bekannte, die jenseits von Anekdoten (die schon mal komplett rassistische Schulen umfassen können!) mal so etwas wie eine Quantifizierung zu bieten hat. Und auch eine, die mir von türkischen Kollegen bestätigt wurde. Ein Deutscher in der Familie, was Schlimmeres gibt es laut seiner Aussage bei vielen Türken kaum.
Es läuft doch auf Folgendes hinaus: Ich plädiere dafür, nicht mehr geradezu krampfhaft weg- sondern mal genau hinzuschauen. Es gibt ja Gründe, *warum* ausgerechnet so eine Umfrage derzeit fast das einzige ist, was mal belastbar ist. Weil alle ganz, ganz intensiv zur Seite schauen. Das geht so aber nicht! Wir müssen diese Sachen einfach mal prüfen und quantifizieren, auch um festzustellen, ob wir nun ein massives Problem haben, oder nicht. Und ob unsere etwaigen Gegenmaßnahmen anschlagen, oder ob sie es nicht tun. Das ist doch der entscheidende Punkt. Ich will einfach nur, dass wir nicht aus einer Pseudo-Liberalen, in Wirklichkeit einfach nur verstockten und auch feigen Haltung in Probleme rasseln, die man dann wenn es zu spät ist, wirklich nicht mehr in den Griff bekommt.
Ich meine, was gibt es zu verlieren? Die Sauerländer Bauern mit all ihrem reaktionären, rassistischem, frauenfeindlichen Gehabe, die gab es ja! Und seit 1968 hatten die nach und nach weniger und weniger zu sagen, einfach weil ihnen die eigene Doppelmoral um die Ohren geflogen ist. Ich sehe allerbeste Chancen, dass es bei rassistischen und reaktionären Migranten genauso laufen kann. Aber NICHT wenn man ganz doll angestrengt weg schaut, und sie widerspruchslos gewähren lässt, nur damit das eigene hübsche Multi-Kulti-Weltbild keinem Reality Check unterzogen werden muss, und man nicht zähneknirschend dem ein oder anderem Triumphgeheul aus der rechten Ecke zuschauen muss. (Was übrigens egal ist, denn wenn wir es richtig machen, dann werden wir die Rechten am Ende widerlegen können.)
DM meint:
(4.8.2010 um 10:46) Antworten
@Thomas (Wikipedia)
Ich würde Wikipedia gerade bei Kritiken sehr differenziert sehen. Es herrscht dort eine sehr eingesfleischte Unterdrückungskultur gerade von "Alteingesessenen".
Da ist Wikipedia selbst auch schon sehr in die Kritik geraten.
Ben (d.U.) meint:
(4.8.2010 um 14:00) Antworten
Weißt du, eigentlich passt mir beides nicht in den Kram. Wikipedia wird irgendwie in jeder zweiten Internet-Diskussion von jemandem als unseriöse Quelle abgelehnt. Gleiches gilt durch die Bank für jegliche Fernsehsendung, jede Zeitung usw. Alle unseriös, wenn es einem gerade mal nicht in den Kram passt. Ich halte sowohl Wikpedia als auch "Hart aber Fair", als auch die meisten nicht extremen, Nicht-Boulevard-Medien allesamt für gut genug, um sie als Quellen ernst zu nehmen, wenn auch nie mit blindem Vertrauen. Deswegen gilt aber eben auch, dass ich die 55%-Umfrage von "Hart aber Fair" ernst nehme, und das für mich (neben anderen Dingen) ein ganz klares Zeichen ist, dass wir achtsam werden müssen, und so was nicht beiseite wischen sollten mit einem "die sind doch eh schon kritisiert worden". Jeder, der viel macht, wird ab und an kritisiert, und ab und an Fehler machen.
Ein Blick auf die aktuellen Bildungs- und Integrationsberichte sagt alles: Die Kluft zwischen jugendlichen deutscher Herkunft und denen mit Migrationshintergrund – in Köln 43 Prozent der unter 25-Jährigen- bleibt groß.
Danke für das Zitat. Wie Sie leicht sehen können, war mein Zweifel mehr als berechtigt. Dort steht nicht 'türkische Migranten' sondern Migranten. Der türkische Anteil der Migranten in Köln liegt bei etwa 33% der Migranten. Von steigender Tendenz ist hier auch nichts zu lesen.
> Danke für das Zitat. Wie Sie leicht sehen können, war
> mein Zweifel mehr als berechtigt. Dort steht nicht
> 'türkische Migranten' sondern Migranten.
Richtig. Und da du ja lesen kannst, hast du ja deinerseits gewiss auch gelesen, wie ich schrieb "Wenn ich Türken sage, meine ich nicht wirklich nur Türken, sondern generell türkischstämmige Migranten. Und Marokkaner, Araber, Kosovaren etc. sind im Prinzip auch gemeint".
So, dann hätte ich gerne noch von dir den Beleg, dass wirklich nur 33% der Kölner mit Migrationshintergrund unter 25 türkischer Herkunft sind. Und wo du schon dabei bist, bitte auch die Aufschlüsselung, wer denn die anderen Ethnien sind. Du weißt schon, damit ich deine Zahlen nachvollziehen kann, was mir momentan ja leider nicht möglich ist. Vielen Dank.
Langsam wird es wirklich lächerlich. Um recht zu behalten definieren Sie sich alles so zurecht wie es passt.
Da sagen Sie dann mal kurz zu Marokkanern Türken.
So viel zum Sinnzusammenhang.
Ich habe nicht vor Ihr Thema mit Ihnen zu diskutieren. Was ich wissen wollte weiss ich ja jetzt.
> Langsam wird es wirklich lächerlich. Um recht zu behalten
> definieren Sie sich alles so zurecht wie es passt.
> Da sagen Sie dann mal kurz zu Marokkanern Türken.
Es *wird* lächerlich? Mit Verlaub, nein, es *ist* schon lächerlich – allerdings mit dir. Mein Guter, ich habe ungefähr zwanzig Postings vorher schon klar gemacht, was ich meine, wenn ich salopp "Türken" sage. Nämlich z.B. auch Leute mit deutschem Pass, bei denen nur der Migrationshintergrund türkisch ist. Oder auch Marokkaner, Albaner usw.
Ich komme also entgegen deinem Aufschrei nicht einfach jetzt mal gerade damit um die Ecke, weils mir so passt. Sondern weil wir bei all diesen Ethnien massive Probleme, eine große Verachtung unserer elementarsten Werte, und halt auch offenen Rassismus in einem unüblich hohem Ausmaß erleben. Ob es dann ein rassistischer Türke unter 25 oder ein rassistischer Albaner unter 25 ist, das ist mir doch mit Verlaub ziemlich egal.
Aber wenn man nicht sehen will, dann ignoriert man das natürlich. Es geht mir schlicht und einfach um alle Ethnien, wo das mit der Integration nicht so gut klappt, in Köln sind halt nur die meisten davon türkischstämmig. Also, solange du mir nicht zeigen kannst, dass von diesem 43%-Anteil von Migrationshintergründlern bei den unter 25-Jährigen der riesige Löwenanteil eh ganz toll integrierte Japaner, EU-Bürger, Perser, Schweizer, Vietnamesen und ähnliches sind, so lange gilt meine Argumentation selbstverständlich weiter.
Und nun kannst du meinetwegen davor gerne auch die Augen ganz doll zumachen und ganz laut "La la la, ich will nichts hören, ich habe recht, und Ben ist sowieso doof und ein Nazi!" singen, es wird für mich nur ein wunderbares Beispiel dafür sein, was für lächerliche Reaktionen es immer noch von einigen Leuten gibt, wenn man einfach mal nur sagt, dass wir da vermutlich ein Problem haben, und man sich damit beschäftigen muss.
Dabei gäbe es durchaus Argumente, die mich sofort überzeugen würden. Zeig mir, dass von diesen 43% nur eine Minderheit aus den schwierigen Ethnien abstammt. Oder zeig' mir, dass das gar keine schwierigen Ethnien sind. Weil nämlich z.B. bei der Plasberg-Umfrage noch 55% der Türken so etwas wie einen deutschen Ehepartner als absolut unakzeptabel empfanden, aber mittlerweile die Generation der unter 15-Jährigen über dieses Gehabe weitgehend nur noch angewiedert den Kopf schüttelt, sich ganz prima mit den ethnischen Deutschen versteht und ansonsten fleißig und wissbegierig aufs Abitur oder einen guten Realschulabschluss hinarbeitet. *DANN* bin ich der erste, der die Waffen streckt. *DANN* werde ich sofort sagen, dass mich absolut geirrt habe und ich werde mich darüber richtig massiv freuen. Verstehen oder glauben wirst du diese Aussage jetzt vermutlich nicht, schließlich hast du deine Schubladen ja schon lange vorher gut sortiert, und das, was du da zuordnest, das muss ja stimmen, nicht wahr?
Aber ein Hinweis sei mir noch gestattet: Mir ist vollkommen klar, dass jemand wie du natürlich niemals bereit sein wird, seine Meinung in irgendeiner Form zu ändern. Du würdest vermutlich notfalls sogar einen einen Rechtschreibfehler von mir nehmen, um dann zu sagen "Wenn schon dieses Wort falsch ist, dann ist es der Rest deiner Argumentation auch!" – die Sache ist aber, dass das herzlich irrelevant ist. Ich debattiere mit Leuten wie dir auch deswegen weiter, weil es außer uns beiden immer auch andere Leser gibt. Und die werden sich mittlerweile wohl ein sehr, sehr klares Urteil bezüglich meiner und deiner Argumentationsstärke und logischen Stringenz gebildet haben. Ein Urteil, dem *ICH* mich sehr gerne zu stellen bereit bin. Von daher wünsche ich dir nun noch einen schönen abend, und noch viel Spaß bei deinem ganz, ganz großen Kampf, mein Guter.
Merkwürdiger Weise Antworten Sie wieder auf etwas, dass keiner gesagt hat. Wo habe ich denn bitte -auch nur andeutungsweise- geschrieben Sie seien ein Nazi?
Und was Ihre angebliche vorher erfolget Klarstellung angeht, so stimmt auch dies nicht.
Wenn ich Türken sage, meine ich nicht wirklich nur Türken, sondern generell türkischstämmige Migranten. Und Marokkaner, Araber, Kosovaren etc. sind im Prinzip auch gemeint, obwohl die in Köln wohl kaum eine Rolle spielen.
Da sprechen Sie von Türken, nicht von türkischen Migranten und die Antwort geht auch an Thomas R und nicht an mich.
Dies jetzt in Bezug zu setzen ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
An dem Begriff türkische Migranten gibt es nicht viel herumzudeuten, der ist zeimlich eindeutig.
Wenn Sie mir jetzt erklären wollen, dass Sie recht eindeutige Begriffe benutzen um etwas völlig anderes auszudrücken, dann sollten Sie erst einmal lernen sich klar auszudrücken bevor Sie Diskussionen anfangen.
Und nochmal, damit vielleicht auch Sie endlich einmal kapieren, es ging mir allein um den von Ihnen angegeben Wert von 42% türkischer Migranten bei den unter 25 Jährigen in Köln.
Das Thema ist hinreichend geklärt.
Zu allem anderen, was Sie bisher irgendwo gesagt und auch ständig wiederholt haben, habe ich nichts gesagt.
Also nochmal deutlich für Sie: Sie kennen meine Meinung gar nicht. Woher Sie dann auch noch die Chuzpe nehmen mir zu unterstellen ich würde meine Meinung niemals ändern, ist mir auch schleierhaft.
Insgesamt ist eine Diskussion mit Ihnen angefüllt von persönlichen Angriffen. Was bitte sollte ich mit Ihnen diskutieren wollen, vorallem bei einem sensiblen Thema?
Wollte ich Ihre Agrumentation angreifen, dann sicher nicht bei der prozentualen Angabe.
Woher Ihr ständiger Rechtfertigungs- und Diskussionszwang kommt, sollten Sie sich selbst fragen.
> Da sprechen Sie von Türken, nicht von türkischen Migranten
Lern doch bitte mal genau zu lesen. Siehe Zeile zwei deines eigenen Zitats!
=> "sondern generell türkischstämmige Migranten."
Nebenbei, da du mir ja einen ständigen "Rechtfertigungszwang" unterstellst, möchte ich dich hiermit darauf hinweisen, dass das Korrigieren deiner Fehler und Falschbehauptungen in der Regel nicht wirklich unter dem Begriff "Rechtfertigung" subsummiert werden kann. Auf den Rest gehe ich jetzt nicht ein, schließlich sagtest du doch schon mehrfach, dass die Diskussion für dich beendet ist, oder?
Ben (d.U.) meint:
(5.8.2010 um 18:34) Antworten
Ach, noch was, weil es mich interessiert hat: Ich habe noch mal recherchiert, und dabei ermittelt, dass von den 43% über als 4/5 genau die Art von Migrationshintergrund haben, die ich gemeint habe. Kosovo, Albanien, Türkei, Arabische Länder, und so weiter, und so fort. Von denen werden einige Ethnien besser integriert sein, als die Türken, andere aber schlechter. Grund genug, sich die Sache mal anzuschauen, haben wir genug. Und wenn du dich jetzt wieder an den "43% *türkische* Migranten" aufhängen willst, weil ich ja nicht jedes mal sachgerecht "43% mit Migrationshintergrund, davon über 4/5 aus dem Kosovo, Albanien, der Türkei, arabischen Ländern, u.ä." geschrieben habe, dann bitte, den Punkt gebe ich dir hiermit gerne. Damit du auch wieder was zum Rechtfertigungszwang schreiben kannst, und ansonsten am Kernpunkt der Diskussion weiter gemütlich und selbstzufrieden vorbeischippern kannst. Immer schön feste die Augen zukneifen, und die Debatte auf Nebenfelder lenken. Mit dem Verhalten steht dir gewiss eine glänzende parteipolitische Karriere bevor – keine Sorge, du schaffst es bestimmt ganz an die Spitze.
Mitlerweile diskutieren Sie wirklich nur noch mit sich selbst.
Nochmal, damit Sie es endlich verstehen: WIR haben keine Diskussion über IHR Thema.
Wir hatten eine Diskussion über die von Ihnen genannten 42% Anteil von TÜRKISCHEN Migranten an den unter 25 Jährigen in Köln.
WIR haben keine Diskussion über das, was Sie 'Kernpunkt der Diskussion' nennen.
WIR haben vorallem darüber keine Diskussion, da Sie nicht nur völlig unfähig sind auf das von mir gesagt einzugehen, sondern weil Sie ständig persönlich werden und auf Dinge eingehen, die niemand -insbesonder ICH nicht- gesagt hat. Sie unterstellen mir ständig irgendwelche Motive, die ich nicht habe.
Und nochmal, wenn SIE nicht in der Lage sind auszudrücken, was SIE sagen möchten, dann lasten SIE das nicht anderen an.
Damit SIE es endlich KAPIEREN: ICH habe nur etwas HINTERFRAGT und dargelegt, WARUM ich es hinterfrage. Das SIE dies dauernd so interpretieren müssen, dass ich damit IHRE ARGUMENTATION angreife, ist IHR PROBLEM.
Ebenso ist es IHR PROBLEM dass SIE FAKTEN FALSCH WIEDERGEBEN.
Das was Sie hier bringen ist die dümmlichste Wortklauberei die mir in der letzten Zeit untergekommen ist.
Was Sie schreiben ist völliger Unsinn. Sie haben in Ihrem Zitat definiert, was Sie unter Türken verstehen möchten. Dies schließt türkische Migranten und eine ganze Reihe anderer Nationalitäten ein.
Und jetzt wollen Sie behaupten, weil Sie türkische Migranten in der Definition erwähnen, sei damit auch definiert, wenn Sie türkische Migranten schreiben, dann meinen Sie das selbe wie wenn Sie Türken schreiben?
Lernen Sie endlich das zu schreiben, was Sie meinen.
Anders
Ben (d.U.) meint:
(5.8.2010 um 19:37) Antworten
Ich habe doch schon längst klar und deutlich geschrieben, was ich meine, und dir zudem den Punkt gegeben, dass meine Ausdrucksweise für natürlich vieeeeel zu missverständlich, und selbstverständlich vollkommen falsch war. (Das trotz der Tatsache, dass ich woanders mal explizit geschrieben hatte, was ich meine, wenn ich salopp "Türken" sage, aber hey, meinetwegen, ja, der Punkt geht an dich.)
Von daher frage ich mich jetzt doch, warum du mit so zwei erregten Beiträgen hinterherhechelst, die mir irgendwie ein bisschen nach "getroffene Hunde bellen" aussehen. Wenn dir dieser Nebenaspekt der Debatte der aller-allerwichtigste ist, bitte schön, das haben wir dann ja zu deinen Gunsten geklärt, nicht wahr? Warum also noch die Aufregung? Ich wünsche dir noch ganz viel Spaß auf deinem Nebendiskussionsfeld, und wie gesagt, professionelle Politiker machen das auch immer, wenn's mal zu heikel wird, von daher chapeau und gratuliere, dir steht noch eine glänzende Karriere bevor, wenn du es richtig machst.
Sie hatten aber nicht Türken gesagt, Sie hatten türkische Migranten gesagt. Sie eiern noch immer rum und wissen noch immer nicht, was Sie eigentlich sagen wollen.
Die Hervorhebungen sind kein Zeichen von Aufregung, sondern sollten Ihnen nur verdeutlichen, was Sie offensichtlich nicht verstehen wollen oder können.
Und Ihre ständigen Unterstellungen langweilen nur.
> Sie hatten aber nicht Türken gesagt, Sie hatten
> türkische Migranten gesagt
Ja, dass ich ganz, ganz furchtbar unpräzise und somit (zumindest für dich) vollkommen unverständlich bin, das hatten wir doch schon, oder? Ich frage dich nochmal, angesichts der Tatsache, dass ich dir das frei zugestehe, was regst du dich überhaupt noch auf? Ich bin vollkommen zufrieden damit, dass alle anderen kein Problem hatten trotz meiner so grauslich ungenauen Aussage zu verstehen worum es mir geht.Auch wenn das natürlich deiner Aussage "Sie eiern noch immer rum und wissen noch immer nicht, was Sie eigentlich sagen wollen" ein wenig wiederspricht, aber nun gut, dass ich nicht präzise genug für dich bin, obwohl es für alle anderen Diskussionsteilnehmer gereicht hat, das kann ja durchaus deine subjektive Realität sein.
Aber gut, dass meine Aussage vor allem für deine erhabenen Standards bei weiten nicht genau genug war, das ist ja jetzt durch, oder? Also, wieso dann noch diese Aufregung deinerseits? Soll ich mich noch entschuldigen, dafür dass ich mit diversen anderen Leuten trotz meiner dich so furchtbar treffenden Ungenauigkeiten über das Kernthema diskutieren konnte, während ich dich ganz grässlich irritiert und verwirrt habe? Bitte, dies sei hiermit geschehen. Jetzt müsste es deinerseits doch keinen Grund mehr geben, herumzuschimpfen, oder?
Ich hatte teilweise schlimmere Kinderferien als das was da im "knast" geschildert wird.
Ich war noch nie im Knast und hab keine Ahnung, wie es sich so anfühlt der Freiheit beraubt zu sein. Aber dennoch hab ich den Eindruck, dass es denen da drin besser geht als so manchem unbescholtenen Bürger da draussen. Die Schlussfolgerung heisst jetzt nicht, dass man das Leben denen da drin zur Hölle machen soll, sondern denen draussen ein Leben bieten, das mindestens das Niveau von denen da drin. Aber wäre wohl zu teuer, selbst für einen wirtschaftsstarken Sozialstaat wie Deutschland …
Aber dennoch hab ich den Eindruck, dass es denen da drin besser geht als so manchem unbescholtenen Bürger da draussen.
Das mag von aussen so wirken. Glaub mir, so ist es nicht…
Wer Strafe nur als Strafe nutzt, verschenkt Zeit und Gelegenheit. Wer Strafe als Chance nutzt, der sorgt langfristig für Erfolge.
Aber da könnte man natürlich auch gleich von einem Manager erwarten, hinter das nächste Quartalsergebnis zu schauen…
Ich denke das ist ein interessantes Konzept, aber was ich aus dem Artikel auch lese dass der "Redakteur" total überzieht, die Leute "dinieren"? Sollte sowas nicht essen heißen?
Außerdem zeigen die Statistiken auch dass es ein besseres Endergebnis nach sich ziehen tut mit solch einer Vollzugsanstalt.
*Hier in Deutschland, da ist sowas nicht möglich, schliesslich kann man hier nicht mal seinem Nachbarn trauen, und alle Verurteilten sind pädophil und bringen kleine Kinder um. /Ironie*
Schweden wird mir immer sympathischer.
Der primäre Strafzweck ist die Vergeltung, nicht die Prävention. Angenehme Gefängnisse sind pervers und verhöhnen die Opfer der Verbrecher.
Die Opfer freuen sich bestimmt auch ganz dolle, wie gut es den armen Schlitzohren im norwegischen "Knast" so geht.
Unfassbar. Einfach krank. Alles für die Täter!
@krass: Ich nehme mal stark an, dass es sich der wirtschaftsstarke Sozialstaat Norwegen auch leisten kann, "denen draußen" ein deutlich besseres Leben zu bieten. Es wird ja schon allein dadurch Geld gespart, dass die Anzahl der Verbrechen und damit die Kosten für Strafverfolgung und Strafvollzug sinken.
BINGO!
Und wieder geht der Gully auf und die schlichten Gesellen mit ebensolcher Gesinnung wabern durch die Kommentare und verbreiten "Teutsches Volksempfinden".
Was muss man denn für ein Verbrechen begehen, um so mit 1-2 Monaten, vorzugsweise im Sommer, in den Knast zu kommen?
Erinnert ein bisschen an die Simsons, wo Homer zu unrecht für ein paar Tage in den Knast kommt und dann mit den Worten verabschiedet wird: "Ok, damit haben sie einmal zu schnell fahren oder einem Beamten in die Genitalien treten frei" – gefolgt von den schmerzverzerrten Worten des Beamten "damn, niemand entscheidet sich fürs Speeding"
Vorzeige Polizist in Schweden:
Einer der vielen Witze an der Geschichte ist das leicht schizophrene Gesetz zur Prostitution hier oben. Das hat nämlich 2 Teile: Käuflichen Sex anbieten DAS ist erlaubt. Nur Sex kaufen DAS ist verboten. Besten Dank an die u.a. die durchgeknallten Feministinnen von der FI ( Feministischen Initiative ) Deren Chefin es dann auch schon mal fertig bringt als Wahlkampfgag 100.000 SEK in echten Banknoten auf dem Grill zu verbrennen. Schwer Schizo ist da noch sehr Milde ausgedrückt.
Ja, die Norweger. Nette Leute. Ich finde deren Liberalität eigentlich prinzipiell richtig, glaube (und nicht "hoffe"!) aber trotzdem, dass sie damit noch gegen eine massive Wand laufen werden. Das Land hat, gemessen an seiner Größe eine ganze Menge Flüchtlinge aus dem Kosovo, Albanien, dem Irak und den Arabischen Ländern aufgenommen. Die letzten drei Jahre (2007-2009) wurden angeblich ALLE Vergewaltigungen in Oslo von Nicht-Westlichen Migranten oder deren Abkömmlingen durchgeführt, während die Opfer zu 90% ethnische Norwegerinnen waren.
Wird dieses Land, mit seinem enormen Wohlstand, seinen massiven Bildungsausgaben und seinem starken Sozialstaat zumindest die nachfolgenden Generationen in dem Sinne integrieren können, dass sie sich genau so stark an die Gesetze halten wie die ethnischen Norweger dies tun?
Wenn die Norweger es mit all ihren Mitteln nicht schaffen sollten, dann schafft es niemand. Ich hoffe, dass es nicht so kommt, denn dann ist der Weg der Liberalität gegenüber Straftätern aus bestimmten Einwanderergruppen meines Erachtens praktisch mausetot.
Alter Hut !
Der NDR hat über den Knast in Norwegen auch erst aus dem Film sicko von Michael Moore erfahren.
Aber ein Land wie Norwegen, dessen Aufschwund dem Öl geschuldet ist und sonst nichts anderem ist kein Maßstab.
Die maximale Vollzugsanordnung beträgt 21 Jahre, soweit meine Info.
Leichte Klagen aus dem “gesicherten Dienstverhältnis”
Tja, die Arbeitgeber habe die Schrauben derart angezogen, dass man eben nicht mal 5e gerade lassen kann. Gut. Weitere Berufszweige sollten das ebenfalls einfordern.
@horst:
> Aber ein Land wie Norwegen, dessen Aufschwund dem Öl
> geschuldet ist und sonst nichts anderem ist kein Maßstab.
Irrtum. Die Öleinnahmen fließen nämlich nicht in den Staatshaushalt, sondern werden derzeit nur im Ausland angelegt, und so gut wie gar nicht angefasst. Das sind Rücklagen für schlechte Zeiten. Dass das Land von Arm auf Wohlhabend gekommen ist, liegt in erster Linie an einer guten Regierung und dem skandinavischen Wirtschafts- und Sozialstaatsmodell. (Die Finnen sind übrigens auch ohne Öl aus der bitteren Armut rausgekommen, woran lag es denn bei denen?)
Egal wie erfolgreich die Skandinaviver sind im Bezug auf Schule oder Straftäterrückfallquoten sind … nichts davon trifft hier in Deutschland auf fruchtbaren Boden.
Wer sich hierzulande anschaut wie man sich besseren Wissens ans dreigliedrige Schulsystem klammert, weiss das wir so einen radikal auf Resozialisierung ausgelegten Strafvollzug werden wir hier nie sehen.
@Vergewaltigungen in Oslo
Es gibt da diese Berichte, in denen es heißt, in gewissen Jahren seien sämtliche Vergewaltigungen in Oslo von Ausländern begangen worden. Es gibt die Statistik, von der da gesprochen wird, tatsächlich, allerdings werden die Zahlen sehr… forsch interpretiert. Ich will mal auf einige Punkte eingehen.
Ich spreche kein norwegisch, also nehme ich fairerweise die Übersetzung aus einem Blog am äußersten rechten Rand, denen man kaum nachsagen würde, Quellen zugunsten meiner Argumentation zu verfälschen:
Politically Incorrect. Ja, ich weiß. Entschuldigung.
"Zahlen der Osloer Polizeisektion für Gewalt- und Sittlichkeitsverbrechen zeigen, dass alle 41 angezeigten Überfallsvergewaltigungen von 2006-2008 einen nicht-westlichen Täter involvieren."
"Laut des Berichts “Vergewaltigung in Oslo 2007″ hatten 72,8% derTäter in dem Jahr einen anderen Nationalitätshintergrund als norwegisch."
Erstmal guckt man sich nicht alle Vergewaltigungen an (dann wären 30% der Täter Inländer und vom Rest hätten sicher einige einen mitteleuropäischen Hintergrund), sondern man beschränkt sich auf ÜBERFALLSvergewaltigungen. Und da ist man dann bei einer enorm kleinen Zahlenbasis angekommen, die statistische Artefakte herausfordert.
13,6 Überfallsvergewaltigungen pro Jahr, die von Ausländern begangen wurden. Es steht gerade ein Ägypter vor Gericht (oder ist der Prozess schon vorbei?), der acht Frauen in Oslo vergewaltigt haben soll. Damit ist er allein mutmaßlich für 20% aller(!) in der Statistik betrachteten Taten verantwortlich. Die Täterzahlen sind so gering, dass die Statistik in der Richtung, in der man sie auslegen möchte, einfach nicht aussagekräftig ist.
Vergewaltigungen gehören zu den Verbrechen, die in sämtlichen sozialen Schichten vorkommen (im Gegensatz zum Brotklauen zum Beispiel).
Überfallsvergewaltigungen dagegen sind ein typisches Verbrechen unterer sozialer Schichten, in denen die Migrantenquote überdurchschnittlich hoch ist (Manager vergewaltigen tendenziell andere Leute als Wildfremde – einfach, weil sie es können). Würde das Einkommen der Täter in der Statistik auftauchen, würde man erkennen können, dass es neben dem Migrant-sein noch ein anderes verbindendes Merkmal unter den Tätern gibt.
Neben der zu geringen Zahlenbasis, die die Statistik unbrauchbar macht:
man muss die Quote bestimmter Merkmale von Tätern nicht mit der Quote ihres Auftretens in der Gesamtbevölkerung vergleichen (wie viele Ausländer gibt es im Vergleich zu Inländern, wie viele Verbrechen "dürften" diese statistisch begehen), sondern mit der Quote ihres Auftretens in der typischen Tätergruppe.
Eltern kleiner Kinder gibt es verhältnismäßig wenige in der Gesellschaft. Würde man aber die Zahl aller jährlich geklauten Kinderbetten (was eher wenige sein dürften) betrachten, würden sie sicher den Löwenanteil der (wenigen) Täter ausmachen. Sagt das jetzt irgendwas über Eltern kleiner Kinder aus? Oder eher darüber, dass man eine Statistik falsch interpretiert?
Ich hatte teilweise schlimmere Kinderferien als das was da im "knast" geschildert wird.
na und..?
#k.
na prima,
hat auch mal jemand neben dänischen Strafvollzugsopfern und postbotengebeutelten Frusttussen einen Sinn für des wahre Leben…wenig Geld und trotzdem gut drauf…
oder ist das gesellschafttragendes Arbeitsdeppentum?
Ich verdiene wenig aber genug und mein Leben ist ein Genuß…
@Christian:
Man schaut halt lieber nach "drüben". Damit meine ich die USA.
@Thomas R.:
Danke für die interessante Klarstellung. Den bösen Manager am Ende hättest du aber mal stecken lassen können, ebenso das mit den "Vergewaltigung kommt in allen Schichten vor". Klar kommt fast jedes Verbrechen "in allen Schichten vor" (ja, auch der Brotklau!), aber im unterschiedlichen Ausmaß. Das muss jemand, der so gut mit Zahlen umgeht, wie du doch eigentlich wissen. Und 70% Vergewaltigungen von Nicht-Norwegern sind immer noch extremst übel. Danke trotzdem für diese Klarstellung, aber den zentralen Punkt berührt sie nicht. Das norwegische Modell ist erst dann wirklich gut, wenn die es tatsächlich schaffen, dass auch die zugewanderten, oft als Flüchtlinge aufgenommenen Araber, Albaner, Pakistanis, Türken und Iraker sich so integrieren, dass sich in den nachfolgenden Generationen die Verbrechensrate nicht mehr wesentlich von den ethnischen Norwegern unterscheidet. (Sprich, bei nahe null liegt.)
@ Ben
Sie haben es es immer noch nicht verstanden. Geben Sie es doch auf.
@Otaku: Da hat der Vorzeigebulle von genau denen, die er da gefördert hat, auf die Fresse bekommen. Ich hoffe, er hat was daraus gelernt. Diese Typen sind nämlich ein größeres Problem als irgendwelche hysterisch Erkrankten von der FI.
Andererseits zeigt das Beispiel recht schön, daß "Vergewaltigung" keine wirklich existente Straftat ist, sondern ein ideologisches Konstrukt (ähnlich wie "staatsfeindliche Umtriebe"), das auf alle möglichen Dinge angewandt wird, hier eben auf das Kaufen sexueller Dienstleistungen.
Ich liebe es wenn sich wieder einmal bewahrheitet, dass diejenigen Staaten die sämtliche Empfehlungen wirtschaftsliberaler Organisationen und Gruppierungen in den Wind schlagen, sozial und wirtschaftlich einfach besser zurechtkommen als diejenigen die diesen Ratschlägen folgen. Wird Zeit dass ich mein Finnisch wieder auffrische.
@Ben
Ich will das mit den Managern und den Schichten nochmal erläutern:
Natürlich wird kein Verbrechen ausschließlich von bestimmten Personengruppen begangen. Aber viele Verbrechen haben etwas, was man eine typische Tätergruppe nennen könnte. Menschen, die im Stande sind, ein Verbrechen zu begehen und einen Grund haben, das zu tun.
Brot wird, um im Beispiel zu bleiben, eher von Leuten gestohlen, die so wenig besitzen, dass sie hungern müssen. Sicher klaut auch mal eine gelangweilte Managerin ein Brötchen, aber das ist eine absolute Randerscheinung. Dagegen wären Bestechung oder Veruntreuung Taten, die tendenziell eher von wohlhabenden Menschen begangen werden.
Dagegen ist Vergewaltigung ein Verbrechen, das tatsächlich keinen Unterschied zwischen sozialen Gruppen kennt. Vergewaltigt wird von Tätern jeder Herkunft. Bei der Art der Vergewaltigung gibt es dann aber sehr wohl Unterschiede. Das ist ein unappetitliches Thema und wir sollten das nicht unnötig ausbreiten. Aber jemand, der eine gewisse Machtposition inne hat, wird tendenziell nicht Frauen hinterm Bahnhof überfallen, weil er bessere Möglichkeiten hat, sein Verbrechen zu begehen.
Und zu deinem zentralen Punkt: Die Täter bei "armentypischen" (wie unpassend dieses Wort ist, ist mir klar. Ich möchte einen Punkt verdeutlichen) Verbrechen sind nicht besonders häufig Ausländer (das ist ein statistisches Artefakt, sondern besonders häufig arm. Und unter Armen ist der Ausländerschnitt höher.
@krass:
Naja, das is halt die deutsche Sichtweise "bekommen mehr als ihnen zusteht", da gehts immer um Anrechte und Verdienste. Norwegern (ich leb da jetzt paar Jahre schon) ist sowas voellig schnurz (wer was "verdient" und wie "gerecht" das ist und ob das "Suehneziel" erreicht wird, das wuerden die gar nicht verstehen, diese Fragen), die sind rein ergebnisorientiert. Und sie kriegen Ergebnisse. Die Zahlen stimmen, folglich ist der Ansatz, die Leute so gut zu behandeln der Richtige, Punkt.
Das Leben ist wirklich so einfach hier.
@Knast:
Wichtig ist doch, was hinten raus kommt?
- weniger Straftaten -> weniger neue Opfer. Das sollte jedes Opfer freuen. (Es sei denn wir befinden uns auf der Racheebene, aber da darf man nicht zuhören.)
- weniger Wärter (klang jedenfalls so): weniger Kosten. Und da Personal fast immer, fast überall der kostentreibende Faktor ist: Kann man mit etwas in die Richtung vielleicht sogar Geld sparen?
- Gewissen der Gesellschaft: Ich möchte mich fast selber häuten, wenn ich – wie heute morgen hier – lese, dass man Leute in widerliche Zellen steckt. (Und: Kann jedem mal passieren, auch wenn man unschuldig ist. Alleine auf Grund der x % (x=?) Unschuldigen sollte man obige Verhältnisse fordern.)
@pommesrotweiss:
Vorschlag: Wenn Sie nichts Sinnvolles zur Debatte beizutragen haben (faktisch ja nicht einmal was konkretes), einfach mal die Fresse halten. Meine Unterhaltung mit Thomas läuft nämlich ganz im Gegensatzz zu Ihrem Gekeife durchaus in interessanten und angenehmen Bahnen. Wäre nett, wenn Sie da nicht weiter stören. Danke.
@Thomas R.:
> Und zu deinem zentralen Punkt: Die Täter bei "armentypischen" (wie
> unpassend dieses Wort ist, ist mir klar. Ich möchte einen Punkt
> verdeutlichen) Verbrechen sind nicht besonders häufig Ausländer (das
> ist ein statistisches Artefakt, sondern besonders häufig arm. Und
> unter Armen ist der Ausländerschnitt höher.
Genau das dachte ich auch lange. Diese These ist aber soweit ich weiß, mittlerweile eben massiv unter Beschuss. Wenn sie richtig sein sollte, dann wird Norwegen die Sache ja hinbekommen. Genau das bezweifele ich aber mittlerweile. Es gibt mittlerweile so gewaltige Unterschiede allein schon in der innerfamiliären Gewaltbereitschaft, aber auch in der anerzogenen Frauenverachtung und dem totalen männlichkeitswahn, dass ich persönlich gerne jede Wette halte, dass die Armut am Ende nicht mehr als Erklärungsfaktor ausreichen wird.
Wie gesagt, wenn es einen Testpunkt gibt, dann ist das Norwegen. Schaffen die es nicht mit ihren liberalen Ansätzen und ihren massiven Bildungsausgaben, dann schafft es keiner. Zumindest nicht auf diesen Weg.
@"daß "Vergewaltigung" keine wirklich existente Straftat ist,"
Um das mal klar zu stellen ich habe extrem was gegen Feministisch und anderweitig Gestörte, aber ich mache gelegentlich mal den Versuch mein Hirn zu benutzen.
Und diese Aussage ist so dämlich das man dem werten Mitdiskutanten durchaus mal fragen könnte ob er nicht seinen Konsum welcher Drogen auch immer einschränken möchte.
Vergewaltigung, so es eine ist, ist ein Verbrechen. Sex hat einvernehmlich zu erfolgen. Immer. Punkt. Auch und gerader käuflicher. Dann aber auch nur dann ist alles erlaubt. Punkt.
Das dies oft als Machtinstrument persönlichkeitsgestörter "Frauen" genutzt wird ist ebenfalls Fakt. Dieser ebenso wie allen anderen Fakten auch auf dem Gebiet Provokation rechtfertigt allerdings in KEINEN Falle eine Vergewaltigung sondern kann wenn, dann als Auslösender Mitfaktor betrachtet werden, der allerdings nichts rechtfertigt, bestenfalls erklärt.
Ich hoffe das ist hiermit klargestellt.
@Ben: prozentual am höchsten ist der Anteil der Straftäter unter den arbeitslosen, unverheirateten, 18-25-jährigen Männern. Gefolgt von den arbeitslosen, unverheirateten, 26-35-jährigen Männern. Nicht nur in D, sondern auch in anderen Ländern. Das ist die Kombination aus viel Zeit, keine Perspektive, viel Frust, und vielen Hormonen.
Nicht Armut an sich ist der Knackpunkt hier, sondern Arbeitslosigkeit. Jemand, der einen miserabel bezahlten Vollzeitjob hat, hat a) Angst um diesen Job, der das linke Nasenloch über Wasser hält und b) weniger Zeit und Energie für die Planung und Durchführung von Straftaten.
@Ben
Das läuft auf eine Glaubensfrage hinaus. Glaube ich, dass die Armut (Rabbit hat Recht, nicht Armut, sondern Perspektivlosigkeit) Menschen zu Verbrechen treibt, oder glaube ich, dass es ihre Kultur ist?
Mit Zahlen lässt sich das schwer belegen, das ist eine Frage der persönlichen Lebenserfahrung.
Es gibt Kulturen, in denen Männlichkeitsgehabe üblich ist und wo es bis zur Frauenfeindlichkeit dann nicht mehr weit ist. Man hört im Moment so häufig, das sei typisch für Muslime. Wenn ich an einen Mann denke, der seine Frau schlägt, dann sehe ich vor meinem geistigen Auge immer noch einen dicken Sauerländer Bauern. Die Kultur der Muslime kennt ebenso wie unsere eine Form von Ritterlichkeit und Höflichkeit, Frauenverachtung kommt meiner Meinung nach vermehrt erst dann auf, wenn wegen Perspektivlosigkeit ein allgemeiner Hass entsteht. Und den gibt es dann sowohl bei den drei Türken vor dem Kiosk, die immer wieder als Beispiel für Ausländer herhalten müssen, als auch beim Sauerländer Bauern, der wegen seiner Probleme ein bisschen zu oft in die Kneipe geht.
Und mir fällt auf dass es genügend Leute gibt – ich meine dich da jetzt ausdrücklich nicht, Ben, aber ich hatte ja das zweifelhafte Vergnügen, für mein erstes Zitat PI zu besuchen – die in Wirklichkeit nur einen Vorwand suchen, um die Gaskammern wieder aufzumachen. Ob die Muslime unsere Brunnen vergiften, unsere Frauen vergewaltigen oder Freitags auf Schweinefleisch spucken, hauptsache man kämpft gegen sie. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass diese Halbnazis in aller Regel Unrecht haben und dass man am besten fährt, wenn man davon ausgeht, dass alle Menschen, unabhängig von Herkunft und Kultur, erstmal gleich sind, von den gleichen Wünschen und Ängsten getrieben werden und auf äußere Einflüsse (wie Perspektivlosigkeit) ähnlich reagieren. Das stimmt natürlich nur näherungsweise, aber alles andere halte ich für einen gefährlichen Weg.
Habe ich auch 50 Jahre lange geglaubt, bis man erkennen muss, das dem leider nicht so ist und es einfach – wie soll man es ausdrücken – "Menschen" gibt, die sich absichtlich, mit Vorsatz partout nicht an primitivste Regeln des zusammenlebens halten wollen
@Christian
Völlig richtig. Es gibt eine gewisse Quote "böser Menschen", mal unsauber gesagt. Ich gehe aber davon aus, dass es keine "bösen Kulturen" gibt. Keine "bösen Rassen". Ich denke, dass es Spinner von jeder Nationalität gibt.
Böse Kulturen gibt es schon.
Wenn man "böse" mal nicht als allgemeingültigen, homogenen Ausdruck sieht, sondern als Kurzform von "der Mehrheit der kulturellen Übereinkünfte entgegenlaufend", dann gibt es selbstverständlich "böse" Menschen, und "böse" Kulturen.
@Ben (d.U.):
Gern werde ich konstruktiv auf die von Ihnen angeführten Argumente eingehen. Leider haben Sie absolut nichts zu sagen.
Im Grunde betreiben Sie hier eine nur etwas geschönte Form der Rassenkunde.In Ihrem ersten Kommentar können Sie sich "erinnern" das alle Vergewaltigungen in Norwegen von nicht-ethnischen Norwegern begangen wurden. Wer so einen Scheiß schreibt hat sich disqualifiziert. Nur zufällig hat ein weitere Kommentator eine Statistik benennen können die 1. keine statistische Aussagekraft hat und 2. jedenfalls Ihre Aussage wiederlegt. Gehen Sie davon aus dass Ihr Kenntnisstand so weit er sich auf ähnlich belastbaren Informationen beruht zu nicht zu gebrauchen ist. Ich möchte nicht wissen wie viele Menschen tatsächlich glauben was in manchen Kommentarspalten so an "interessanten" Daten und Fakten geliefert wird. Das und Ihr schwadronieren von Öleinnahmen, Verbrechensraten , kulturellen Unterschieden… ist schon hartes Zeug.
Es ist sehr deutlich aus welcher ideologische Ecke Sie kommen. Ich werde also meine "Fresse halten". Wie den anderen Mist den Sie hier erzählen bleiben Ihnen für solche nette Aufforderungen ja nur die Kommentarspalten im Internet.
Und nun mal zu was anderem: Die Polizisten, die die Rüstzeit als Arbeitszeit anerkannt haben wollen, haben meine volle Unterstützung – sie können nämlich in der Zeit keine Demonstranten schikanieren, Falschparker aufschreiben oder ähnliche sinnvolle Sache machen…
Den norwegischen Knast hätte ich gerne für deutsche, unter 14-Jährige Kinder, die Geweltdelikte begehen oder mit Drogen handeln. Damit sind sie "weg von der Straße" und keine Gefahr mehr und den Kids wird geholfen.
Wenn die Ergebnisse überzeugend sind, kann man es auch bei Jugendlichen versuchen. Wenn auch hier die Ergebnisse gut sind… dann reden wir in 10 Jahren nochmals darüber, was wir mit dem Erwachsenenstrafrecht machen.
Nachtrag: das war unsauber formuliert. Ich meine nicht deutsche Kinder, ich meine Kinder in Deutschland.
@pommesrotweiss:
Ben (d.U.) ein Nazi ? *grins*
Und nein, normalerweise hat er gut fundierte Ansichten, denen ich nicht immer zustimme. Hier glaube ich (und hoffe), dass die Norweger die Integration schaffen, die hierzulande teilweise (man hört ja nur von den Fehlschlägen) nicht gelingen will…
@ Thomas R. es ist eine wahre (und im Kommentarbereich seltene) Freude, jemanden so sachlich und besonnen argumentieren zu hören/lesen. Danke für die Fakten & Kompliment für den Stil!:)
@Sonnentag: rechtsdrehende Joghurtkulturen beispielsweise.
Tja, da haben wir wieder die Menschen, die nicht weiter als bis zur eigenen Nasenspitze denken können. Die Norweger haben die Weitsicht und freuen sich, dass sie durch ihren Strafvollzug dann weniger Kriminalität haben. Bei uns wird nach "STRAFEN! STRAFEN! STRAFEN!" geschrien und sich dann gewundert, dass die Leute wieder rückfällig werden. Man erntet halt, was man sät.
@Balduin:
Man kann es halt besser verkaufen. Man will ja wieder gewählt werden.
So einfach ist das nicht.
Das Gewaltmonopol des Staates funktioniert nur solange, solange der Täter auch bestraft wird.
Wenn die Ungerechtigkeit aus Sicht des Opfer zu groß wird, dann wird der eine oder andere zur Selbstjustiz greifen.
Also Strafe muss sein, und sie muss wirklich weh tun. Die Genugtuung braucht das Opfer. Und ein wenig Abschreckung wäre schon auch ganz gut.
Trotzdem darf man auch nicht vergessen, dass der Täter ja wieder auf "die Menschheit losgelassen wird".
Ziel muss es sein, dass er
a) die Zeit im Knast als so unangenehm in Erinnerung hat, dass er einen neuen Aufenthalt wenn möglich vermeiden möchte
b) soweit aufgebaut wurde, dass er nach der Haftzeit ein sozialverträgliches Leben führen kann.
@Sansibar:
Wenn man sich auf b konzentriert, folgt daraus a (auch für den norwegischen Knast).
Wenn man allerdings keinerlei (oder schlechte) Ausbildung bekommt und anschließend für drei fuffzig Toiletten reinigen darf – da darf man sich nicht wundern, wenn Leute wieder kriminell werden.
Ich kann mir vorstellen, dass vor lauter "Annehmlichkeiten" auf der norwegischen Gefängnisinsel man schnell vergisst, dass die Leute eingesperrt sind:
- keine Freunde/Verwandte zu Besuch, wann man will
- keine Ausflüge
- keine Reisen
- keine Shoppingtouren
- keine ungestörte Kommunikation
- kein rechtsfreies Internet :p
- etc.
Es zählt nicht, dass man es sich leisten kann, sondern schon die Freiheit, es zu tun.
Goldener Käfig sozusagen. Und ich möchte einen halbwegs zivilisierten Menschen hören, der da 5-20 Jahre bleiben möchte als Alternative zu einem selbstbestimmten Leben mit Freiheit. Ich nicht !
@Jon Silva
Danke, das geht runter wie Butter.
@Kai
Guter Punkt.
Sansibar hat insofern recht, als dass der Sühnefaktor nicht vergessen werden darf. Wer jemanden verprügelt, vergewaltigt, umbringt, der wird nicht nur eingesperrt, um die Gesellschaft vor ihm zu schützen, sondern auch, um die Opfer Genugtuung erhalten zu lassen. Diese Genugtuung muss aber in geregelten Bahnen ablaufen. Beispielsweise foltern wir aus gutem Grund niemanden, obwohl man bei manchen Taten nicht umher kommt, dem Täter genau das zu wünschen. Aber so funktioniert ein Rechtsstaat eben nicht.
Man muss sich fragen, welche Tatsache der Haft der strafende Faktor ist und sein soll. Die Angst, von Mitinsassen misshandelt zu werden? Gewalt durch Gefängniswärter? Miserabelste Ernährung und hygienische Versorgung? Militärischer Drill? Das erscheint mir alles ziemlich barbarisch.
Und deshalb hat Kai recht, wenn er den Freiheitsentzug an sich als strafenden Faktor nennt. Ein Gefängnis mit Jugendherbergs-Charakter behält seine strafende Funktion, denn den Insassen wird ihre individuelle Selbstbestimmung in einem erheblichen Maße entzogen. Die Genugtuung, die Opfer erfahren, ist dafür zumindest geringer.
Da wird es jetzt wieder eine Ansichtssache. Ist es die Sühne wert, dass man dafür eine höhere Rückfallquote in Kauf nimmt? Ich persönlich sage: nein.
@Stefan G.:
Und dann werden die Leute entlassen in ein schlechteres Leben als sie es im Knast hatten. Was wird dann wohl folgen?
"Und dann werden die Leute entlassen in ein schlechteres Leben als sie es im Knast hatten. Was wird dann wohl folgen?"
Du hast keinerlei persönliche (auch nicht indirekte) Erfahrungen mit Freiheitsentzug, oder?
So muss Knast sein:
http://www.youtube.com/watch?v=DqMC4QvKVRI&feature=related
Rückfallquote Null Prozent.
@Kand.in.Sky:
Ich sprach von Ferien, nicht von Jugendknast.
@Thomas R.:
Keine Frage: Ein Gefangener, der eben selbst nicht für seine Sicherheit sorgen kann, hat ein Recht darauf vor Misshandlungen geschützt zu werden. Sowohl von Mitinsassen als auch von Gefängniswärtern.
Aber ebenso ist klar, dass jeder Gefangener dem Staat eine Menge Geld kostet. Natürlich wird dann gespart, wo es möglich ist. Das Geld fehlt ja an anderer Stelle. Es würde einfach mein Gerechtigkeitsempfinden stören, wenn ein – unschuldig in Not geratener – Hartz 4 Empfänger weniger Geld für die Ernährung zur Verfügung hätte, als ein Gefangener.
Wenn man dann noch die notwendigen Schutzmaßnahmen dazu denkt, dann ist das ganze wahrhaftig hart genug und sollte das "Sühnebedürfnis" der Gesellschaft m. E. befriedigen.
Ganz ohne sinnlose Schikanen.
Und trotzdem sollte noch psychologische Arbeit und Wachstum möglich sein.
@GxS:
Danke.
Dank Google weiß ich das Herr Ben 34 Jahre alt ist, keinen Fernseher hat, sich als „Links“ bezeichnet und sich gern zum Thema Vergewaltigung äußert. Der Ton mit dem er kommentiert ist in diesem Thread eher noch gemäßigt. Ein echtes Original! Wenn Sie solch schrullige Typen liebgewonnen haben gestehe ich Ihnen das zu.
Zum Start einer Integrationsdebatte Statistiken aus der Erinnerung falsch zu zitieren (die im Übrigen diese Bezeichnung nicht verdienen) und so schnell zu einem Ergebnis zu kommen das komplexe gesellschaftliche Fragestellungen beantwortet (-> Da schon in Norwegen eine Integration nicht funktioniert können diese Ethnien nirgendwo integriert werden.) zeugt von…naja…nennen wir es Selbstbewusstsein.
Tatsächlich würde man solche Argumentationskultur von PI erwarten. Da wird detailliert eine These widerlegt um anschließend ein ‚Na gut, wenn nicht 100%, dann „extrem übelste“ 70%’ zur Antwort zu erhalten. Der dahinterstehende geistige Tiefflug lässt auf Vorsatz schließen.
Es geht mir nicht um die Nazikeule, sondern um die Hoffähigmachung solches Gedankengut durch die Hintertür. Wenn schon Osloer Polizeistatistiken zum Thema Vergewaltigung nach ethnischer Abstammung diskutiert werden müssen, zeugt das von einen generellem Desinteresse an dem Thema. Es wird halt irgendetwas zitiert um die eigentlich gewollte Aussage an den Mann zu bringen.
@Stefan G.:
Muss man jetzt ein Verbrecher sein um mitreden zu dürfen?
@pommesrotweiss:
Interessant, was google so ausspuckt…
(dabei haben Sie wahrscheinlich die interessantesten Details nicht gesehen)
Was schmeisst google denn so über mich raus?
Das ich auch keinen Fernseher habe und ab und zu unqualifizierte Meinungen hier äußere (zumeist wenn ich zu viel Alkohol intus habe, das entschuldigt zumindest die kreative Rechtschreibung)?
Aber Sie tun Ben unrecht:
Ben dazu:
Sehen Sie das Wort vor ALLE?
Und Ben ist einer der wenigen hier, der Argumenten zugänglich ist, darum kann man mit ihm diskutieren. Sie haben jedoch versucht, das abzuwürgen…
Gerade dann sollte man es argumentativ widerlegen wie Thomas R. es versucht hat (Man darf dann natürlich nicht auf jeden Troll, die es hier genügend gibt, reinfallen).
Warum sollte man seine Position nicht auch auf dieser Seite überprüfen?
Diese "Argumente" werden einem schließlich in Diskussionen vorgehalten (da wird mir persönlich teilweise Angst und Bange).
Darum sollte man sich auch auf dem Muslim Markt informieren, um zu sehen, wie diese Leute (ich weiss, das sind bei weitem nicht alle Moslems, aber auch hier kriege ich teilweise Angst, was ich lese). Ich würde mich auch auf der Seite der RAF informieren, wenn es sie noch gäbe.
Gestern erst bin ich (wg. Vergewaltigung und Kachelmann… ) auf der Seite von emma gewesen und ich war eher positiv überrascht, die Kampfemanzen scheinen dort (im Forum zumindest) nicht in der Mehrheit.
@GxS:
Bitte schön:
http://www.google.de/search?hl=de&lr=&as_qdr=all&q=gxs+site%3Awww.lawblog.de&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
Selbstverständlich hat sich Herr Ben die ausgedachte Statistik zu eigen gemacht. Da ändert auch das "angeblich" nichts dran. Die überzeugende Wiederlegung durch Thomas R hatte jedenfalls bei Herr Ben nicht gefruchtet. Er hält immer noch "jede Wette".
Wahrscheinlich haben die Kommentatoren die von Herr Ben als "Abschaum" oder "Vollidiot" bezeichnet wurden nur einen schlechten Tag erwischt. Da bin ich mit der Aufforderung die "Fresse" zu halten ja noch gut weggekommen. Eventuell wird Herr Ben ja in den nächsten Tagen hier noch auf die Argumente eingehen. (Ich verzichte allerdings.)
Sie haben Recht, dass man möglichst viele Quellen zur eigenen Information nutzen sollte, wenn man sich zu einem Thema äußert. Oft kommt man dazu die eigene Position zu überdenken.
@pommesrotweiss:
Ich hab mich solange mit Ben gestritten, dass ich ihn hier eigentlich nicht verteidigen muss (oder sollte):
Ist das auch noch PI-Gedankengut, oder können Sie wirklich keine Unterschiede zu dem, was Sie ihm vorwerfen, sehen?
Was mich etwas stört, dass Sie sich an Worten (wie Fresse halten) festhalten, Sie sind tatsächlich vorher nicht auf ihn eingegangen (müssen das aber selbstverständlich auch nicht).
Wenn man z.B. den Thread über die Kachelmann Freilassung verfolgt urteilt z.B. smilla, die wirklich heftig von ihm angegriffen wurde
(das war wahrscheinlich, was Sie mit Abschaum missverstanden haben, ohne den Nebensatz zu lesen):
Zu Abschaum und Vollidiot finde ich sonst eigentlich nur:
Keine Frage, seine Wortwahl ist meistens etwas explizit, aber das hat mit der Sache nichts zu tun, hält aber offenbar einige Leute ab, auf Argumente einzugehen (oder ihn überhaupt für voll zu nehmen).
Aber das gibt mir Gelegenheit mal wieder mein Lieblingszitat aus Faust2 anzubringen:
„Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist.“
(2. Akt: Hochgewölbtes enges gotisches Zimmer)
@GxS:
jaja Faust, Der Tragödie II. Teil : "Ein Sumpf zieht am Gebirge hin, verpestet alles schon Errungene…" (Letzte Worte)
Sehen Sie es mir nach, dass ich Herr Ben anhand der oben stehenden Aussagen einordne. Warum Sie oder der Kommentator smillia Herr Ben's Benehmen tolerieren erschließt sich mit in der Tat nicht. Würden Sie das an Ihrem Küchentisch ebenfalls dulden?
@GxS:
"Abschaum" scheint bei Herr Ben öfters durch den Kopf zu gehen:
"Und wenn du wirklich glaubst, dass wir hier alle heimliche Sympathien für Vergewaltiger hegen, dann bist du einfach nur ein ein Stück Abschaum, welches deutlich zu feige ist, das auch im persönlichen Gespräch zu tun, Madame "Smilla". Für den Fall empfehle ich dir dringend einfach mal ein bisschen weniger Schnee zu nehmen, dann kommst auch du wieder in die Realität."
@pommesrotweiss:
Da es Ben wirklich um die Sache geht und er durchaus fähig ist, Argumente zu bewerten kurze Antwort: ja
@pommesrotweiss:
die Antwort von smilla hab ich ja schon gepostet
@GxS:
Ich würde es ohne wenn und aber nicht dulden.
Ich liefere Ihnen den "Vollidioten" noch nach:
"Denke ich absolut nicht, du kompletter Vollidiot."
Der Fairness halber erwähne ich, dass das Zitat aus 04/2010 ist. Ansonsten bewundere ich Ihre Toleranz.
Würden Sie mal einen Abend an meinem Küchentisch sitzen, wenn da diskutiert wird, da würden sie aber rote Ohren kriegen :)
Die Rückfallquote in Nord-Korea wird auch nicht viel höher als in dem Knasthotel von Oslo sein.
@pommesrotweiss:
Ich wollte eigentlich ins Bett gehen und nicht mehr antworten, weil ja schon alles gesagt wurde…
Ben schreibt weiter:
und weiter:
soviel zur expliziten Sprache :)
und zu google Zitaten
(http://www.lawblog.de/index.php/archives/2010/04/08/links-503)
Ich glaube wirklich, trotz seiner expliziten Sprache geht es Ben um die Sache…
Der Fairness halber sollte man noch aus den letzten Antworten des (m.E. nach lesenswerten) Threads zitieren
Ben:
der Angegriffene:
@Thomas R.:
Meinen Sie rote Ohren wäre das schlimmste am Küchentisch? Wohl eher müssten Sie sich in einem Raum mit Herr Ben Sorgen um Ihr Trommelfell machen. Eine Diskussion mit Ihm im Real Life läuft sicher nicht ohne Schreierei ab.
@GxS:
Zum Glück wurden einige Stellen editiert. Sonst würde ich wirklich noch rote Ohren bekommen. Von einen erwachsenen Menschen kann man jedenfalls erwarten, dass er seinen Standpunkt ohne Beschimpfungen darlegen kann, wenn er Ernst genommen werden möchte. Wenn Herr Ben seine Standpunkte an möglichst viele Menschen bringen wollte hätte er es doch schon auf diesen Weg probiert. Hier geht es wohl doch eher um Geltungssucht.
@pommesrotweiss:
> Es ist sehr deutlich aus welcher ideologische Ecke
> Sie kommen.
Ich denke, dass du mit deiner Vermutung daneben liegst.
>
> Ich werde also meine "Fresse halten".
Warum? Ist doch gar nicht mehr notwendig. Du solltest nämlich entweder deine Fresse halten, oder halt Argumente bringen. Letztgenanntes hast du doch nun getan, und damit ist in meinen Augen eine Diskussionsgrundlage gegeben.
>
> Wie den anderen Mist den Sie hier erzählen bleiben
> Ihnen für solche nette Aufforderungen ja nur die
> Kommentarspalten im Internet.
Keine Sorge, ich kann auch live und in Farbe enorm unhöflich sein. Ich biete dir hiermit sogar mal ein klärendes Telefongespräch an, Nummern müssten wir aber per Mail austauschen. Nun aber mal zur Sache.
Ich bin, im Gegensatz zur Meinung von Thomas der Ansicht, dass wir mit den von mir genannten Gruppen ein Problem haben, und dass dieses Problem gefährlich ist. Das aus zwei Gründen. Zum einen aus persönlichen Erfahrungen und Berichten meines Umfeldes, zum anderen aber auch, weil es einige Hinweise gibt, dass wir es bei der Gewaltkriminalität nicht nur mit einem simplen Armuts-Problem zu tun haben.
Was es die Erfahrungen betrifft: Ich habe nun einmal mehrere Lehrer in meinem sehr engen Freundes- und Bekanntenkreis. Alle sind ausnahmslos Links und waren dies auch soweit ich zurückdenken kann, aber die Kernschilderungen dieser Leute ähneln sich. Sie laufen darauf hinaus, dass bei uns eine Generation Migrantenkinder heranwächst, in der ein viel zu großer Anteil insbesondere jene Werte, die seit 1968 erkämpft wurden, komplett verachtet. Meine eigenen persönlichen Erfahrungen sind ähnlich. Ich tue mich damit nicht leicht. Ich lebe selber in Köln-Kalk, und weiß deswegen, dass die Wahrheit bei weitem nicht so einfach sind, wie es die Schreihälse von Rechts, aber leider auch die von Links gerne hätten.
Ich weiß aber eines. Es gibt mehr als genügend Migranten da, die unter dem miesen Verhalten eines Teils ihrer Landsleute viel zu stark leiden. Die Debatte darüber ist überhaupt nicht angenehm. Alles was ich zum Thema sage, sind Dinge, die ich auch bei einem Döner im Nimet-Grill sagen würde. Es gibt bessere und schlechtere Kulturen. Wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten, wäre die heutige Kultur in Deutschland eine andere, und sie wäre schlechter. Genauso ist die Kultur in Saudi-Arabien und vielen anderen arabischen Ländern nicht gleichwertig mit unserer. Die Kultur eines Landes, in dem Frauen kaum mehr als Sklaven sind, ist schlechter als unsere Kultur. Ich betrachte den dort oft vorkommenden übersteigerten Männlichkeitswahn, massive Gewaltbereitschaft und absolut alltägliche, massive Frauenunterdrückung in Ermangelung eines passenderen Wortes der Einfachheit halber als "böse".
Ich weiß auch, dass Thomas R. in einem Punkt Unrecht hat. Der von ihm zitierte sauerländische Bauer (bei mir wäre es ein bayerischer gewesen), den gibt es. Aber das liegt nicht nur an Lebensumständen, sondern auch an kulturellen Unterschieden. Was es den Männlichkeitswahn betrifft, so existiert dieser bei 5% der ethnischen Deutschen, aber bei 25% der nicht-westlichen Migranten. Das ist nicht mehr alleine mit Armut zu erklären, hat aber massive, bösartige Folgen.
Ich halte es mittlerweile für möglich, dass wir uns als Folge der Migration in 20 bis 30 Jahren in einem kulturell deutlich menschenverachtenderen Land finden könnten, als dies heute der Fall ist. Ein Land, in der auch kleine Streitereien mit massiver Gewalt ausgetragen werden. In dem extrem viele Frauen wieder komplett entrechtet sein werden. In dem es brutale Auseinandersetzungen um Religionsfragen geben könnte. In dem Schwule so gut wie tot sind, wenn sie dies in der Öffentlichkeit zeigen. In dem die gesamte Gesellschaft verliert, weil zu viele sie grundlegend ablehnen und letztlich wegen ihrer "Dekadenz" vernichten wollen. Und zu guter Letzt in einem Land mit bitterster Armut, weil zu viele Familien nicht bereit sind, sich um die Bildung ihrer Kinder zu kümmern.
Ich bin persönlich nicht bereit, es so weit kommen zu lassen. Es ist mir letztlich ziemlich egal, ob liberale präventive oder konservative repressive Maßnahmen oder eine Kombination aus beidem zum Erfolg führen können, aber ich möchte, dass was immer für einen Stopp notwendig sein sollte, auchgetan wird. Dazu gehört dass diese Entwicklung beobachtet, und notfalls bekämpft wird. Dazu gehört aber auch, dass man sie ansprechen muss. Natürlich wird es da Leute wie dich geben, die einen entweder als bösen Menschen darstellen, oder in die rechte Ecke schieben werden. Kann ich auch nachvollziehen, ein moderater PI-Leser hätte die Debatte wohl nahezu wortgleich so angefangen, wie ich das getan habe. Nur sehe ich keinen Weg, dies zu vermeiden, wenn man die Probleme adressieren möchte. Politisch gesehen wäre es vermutlich am besten, wenn die Grünen sich um diese Problematik kümmern würden, statt sie weitgehend zu verdrängen und zu verleugnen. Dies aus den gleichen Gründen, weshalb es bei den Amerikanern heißt, dass nur Nixon nach China gehen konnte: Wenn jemand dieses Problem so lösen kann, dass (zu Recht!) kein Rassismusverdacht entsteht, dann die.
Wenn du einen Weg hast, wie man die Probleme so anspricht, dass Leute wie du darauf nicht in den Nazi-Alarm-Modus gehen, nur zu. Ich persönlich würde mich darüber freuen. Aber mir ist auch klar, dass ich lieber in Kauf nehme, von solchen wie dir mit Gift und Galle bespeit zu werden, als dazu nichts zu sagen. Ich möchte nämlich auch in 40 Jahren noch in diesem Land leben können.
Noch ein Wort zur Debatte: Die Schilderungen vom fast schon heldenhaft agierenden GxS bezüglich meiner Person und meinen Motiven sind so genau getroffen, dass es fast schon erschreckend ist.
Was es dich betrifft, deine Google-Recherche war natürlich auch nicht schlecht, beim nächsten mal hast du nun noch ein paar Fakten mehr für's Profiling. ;-) Allerdings sehe ich das mit dem "sich gern zum Thema Vergewaltigung äußert" etwas anders. Das tue ich normalerweise nicht. Die derzeitige Konzentration ist eher sehr zufällig.
Übrigens, schönes Beispiel für deine Unehrlichkeit: Du spürst längst, dass deine Nazi-Behauptung vom Anfang mit ziemlicher Sicherheit nicht stimmt, hast aber nicht den Anstand, dazu mal zu stehen, und diesen Fehler einzugestehen. (Na gut, jetzt nach diesem Hinweis vielleicht, aber das gilt nicht mehr.) Stattdessen ruderst du jetzt irgendwie drumherum, und willst auf anderem Wege zeigen, was für ein abgrundtief schlechter Mensch ich doch angeblich bin. Genau dies ist zum Beispiel eine der Verhaltensweisen, die mich oft zu einem unhöflichen Menschen macht. Halte ich auch für richtig.
@Ben (d.U.):
Auch von mir eine kurze Anmerkung zu Diskussion:
Einen Nazi-Vergleich wollte ich von Anfang an vermeiden. Hättest du die Diskussion nicht über einen schlechten Vergleich begonnen, wäre das nicht passiert. Im Übrigen muss auch darauf verwiesen werden können das sich gewisse ideologische Grundlagen schnell über eine unsachliche Integrationsdebatte transportieren lassen. Ich meine das wird an anderer Stelle auch aktiv genutzt und ist eine geschickte Strategie von tatsächlichen Nazis (z.B. Pro-Köln). Verstehe den Kommentar Nr. 54 bitte dahin, dass ich diesen Zusammenhang zur Diskussion gestellt habe.
Was die Integration von heute hier lebenden Menschen mit Migrationshintergrund betrifft sehe ich dies im Allgemeinen als gelungen an. Ich sehe auch keinen Grund warum sich das in den nächsten 40 Jahren ändern sollte. Es gibt natürliche zahlreiche Probleme, in der Gesamtschau überwiegen die positiven Aspekte. Kriminalität taugt hier als Gradmesser wenig. Es wird sie immer geben. Wir werden auch nicht verifizieren können, inwieweit diese heutzutage mit Migration zusammenhängt oder nicht. Jedenfalls leben wir in einen der sichersten Ländern. Tendenziell wird es auch sicherer.
Was zählt ist, dass sich die die Zuwanderer aus fremden Kulturen in der Breite unseren Wertvorstellungen angepasst haben, da wo es notwendig war. Unsere Wertvorstellungen lassen selbstverständlich auch zu das andere Sitten und Bräuche hier praktiziert werden, solange Recht und Gesetz gewahrt bleibt. Dementsprechend wird die Scharia nicht flächendeckend praktiziert. Ich glaube auch, dass irgendwelche Ehrenkodexe in den 70 und 80-Jahren verbreitetet gewesen sein dürften als heute. Das überall Deutsch gesprochen werden kann, wäre zwar wünschenswert, es geht aber auch notfalls ohne. Im übrigen ein Problem was sich mit dem Zeitablauf erledigt, wenn man darauf setzt, dass jeder an den Chancen unseres Bildungssystems partizipieren möchte
Glaubst du wirklich, das die Einwanderer der 1. Generation besser integriert waren, als die heute betrachtet 3. und 4. Generation? Es geht ja nicht um sichtbare Unterschiede, sondern um die Frage ob ein Zusammenleben möglich ist.
Ich kenne auch einige junge Lehrer. Unter uns: Ich mache mir mehr Sorgen das diese meine zukünftigen Kinder unterrichten als um deren türkische Mitschüler.
@Ben (d.U.): Du und deine linken Lehrerfreunde bekommen jetzt und vor allem in Zukunft die Quittung für Euer gesellschaftszerstörerisches 68-er Werk. Die Kriminalität ist nur eine recht kurzfristige Begleiterscheinung des ethnischen und damit kulturellen Umbaus der Gesellschaft, die ihr wolltet. Eure Träume über das Resultat Eures " Macht kaputt was Euch kaputt macht" waren die einer Schlaraffenlandgesellschaft, in der alle mit allen gut können und die Euch vor allem dazu diente, in Eurem inneren Selbstbild sich als besser zu feiern als die bösen Nazis. Nun gönne ich Euch, daß Ihr als Lehrer direkt die Produkte Eurer Aktionen auskosten dürft, nämlich Migranten, die sich ähnlich den Nazis verhalten. Und das beste: Ihr könnt nix dagegen tun, daß diese Leute in schon 10 Jahren den öffentlichen Kurs zu Moralfragen dominieren werden. Ich selbst bin liberal-national von meinem Ideal her. Scheinbar ist dieses Ideal zumindest in Europa ( und vermutlich in den USA auch nicht dauerhaft) nicht in Realiter zu verwirklichen. Aber mit dem aufkommenden Islam und der ihn tragenden vorderasiatischen Rassen bekommen wir noch in diesem Jahrhundert eine nicht-Multikulti-Gesellschaft. Mit der Liberalität in Meinungsfragen ist es dann natürlich aus, aber mal ehrlich: wenn Horst Mahler nur wegen einer falschen Meinung zur deutschen Geschichte für 6 oder 12 Jahre im Gefängnis sitzt, haben wir die jetzt schon nicht mehr. Und das Extremfeministinnen und Extremhomosexuelle nun sagen wir ein paar Probleme bekommen könnten stört mich nicht wirklich. Ich bin zwar für sexuelle Toleranz im Privatleben, aber das öffentliche sexuelle Verhalten hat den Hedonismus stark befördert und das wird nun zugunsten einer religiös fundierten Moralgesellschaft zurückgefahren.
@stimmviech
Es sollte mal jemand Ihre Mutter anrufen, damit sie Ihnen den Hintern versohlt.
@stimmviech:
Ich bedaure ja manchmal das in Blogs nicht geplonkt werden kann. Aber diesmal nicht. Sie haben mir gerade den Wochenanfang erheitert indem ich Sie mir beim Schreiben dieser Zeilen vorstellte, wie sie schon Montag vor 08:00 wutverzerrt ihren Haß in die Tastatur hacken. Steigert sich das noch über die Woche?
Anstelle eines Grußes: Tanz schneller, Kasper
@marcus05:
"Muss man jetzt ein Verbrecher sein um mitreden zu dürfen?"
Nein, natürlich nicht. Aber man sollte bei jedem Thema, über das man eine Meinung äußert auch eine brauchbare Grundlage für ebendiese haben.
Wer also zum Beispiel behauptet, Freiheitsentzug ohne zusätzliche Härten wäre nicht strafend genug, der sollte auch irgendwelche handfesten Argumente dafür haben…
Das Gefängnis nahe Oslo war mir nicht völlig unbekannt. Nur wird es in norwegischen Kriminalromanen keineswegs so idyllisch geschildert wie hier.
@stimmviech:
> Du und deine linken Lehrerfreunde bekommen jetzt und
> vor allem in Zukunft die Quittung für Euer
> gesellschaftszerstörerisches 68-er Werk.
Ja, was früher mal die Juden sind, das sind heute die 68er: Schuld an allem, was in dieser Gesellschaft schief läuft. Die Wahrheit ist allerdings etwas komplexer. Fakt ist, dass "die 68er" parlamentarisch wohl am besten durch die Grünen repräsentiert werden. Diese hatten aber bis 1998 keinerlei Regierungsbeteiligung in der für das Thema zuständigen Bundespolitik. Natürlich gibt es dann noch gesellschaftlich relevante Strömungen mit 68er-Touch, aber auch da sieht es nicht gut aus. In der Helmut-Schmidt-SPD hatten die letztlich nichts zu sagen, und danach kam bis 1998 die Helmut-Kohl-CDU, in der die erst recht nichts zu sagen hatten. Nur zur Erinnerung, Kohl hat sich niemals auch nur mit den Grünen in eine Elefantenrunde gesetzt, so spinnefeind war man sich.
Aber alles, was die Migration betrifft ist bis 1998 weitgehend gelaufen. Die waren alle schon da – die Zuzugsraten seit 1998 sind im Vergleich zu dem, was in den Jahren zuvor war, absolut marginal. Sprich, deine "Die 68er sind alles Schuld !!!1!! *wutschnaub*"-Theorie ist alleine schon da nicht zu halten. Natürlich gab es mediale Einflüsse, aber das Sagen hatten andere.
Mit Ruhm bekleckert hat sich allerdings keine Seite, das sehe ich auch so. Die deutsche Einwanderungspolitik kommt mir wie ein für unser Land typischer Kompromiss zwischen linkem und rechtem Lager vor. Überspitzt gesagt, haben die Linken gesagt "Wir wollen jeden ins Land lassen, und mit denen, die schon da sind gut umgehen", während die Rechten gesagt haben "Wir wollen keinen ins Land lassen, und mit denen, die schon da sind schlecht umgehen". Der Kompromiss war dann ein "Wir lassen jeden ins Land, und gehen dann schlecht mit ihnen um".
Wie gesagt, überspitzt gesagt, aber so sehe ich das, wenn ich mir anschaue wie schlecht einerseits ausländische Akademiker in Deutschland behandelt werden, deren Qualifikation quasi nie anerkannt wird, oder die mit einem Einser-Abschlusszeugnis an einer deutschen Uni geradezu darum betteln müssen, dass man sie nicht wieder wegschickt, während auf der anderen Seite ein libanesischer "13-jähriger", der im Flugzeug fröhlich seinen Pass wegschmeißt, bei uns noch mit einem doofen Grinsen willkommen geheißen wird, um dann tatenlos zuzuschauen, wie er in Berlin Drogen vertickt, um seinen Schleuser zu "bezahlen".
Im übrigen habe ich noch nie verstanden, wieso Leute, die NIE in ihrem Leben auch nur einen einzigen Tag als Inhaftierter in einem Gefängnis verbracht haben, meinen, sie müßten der Welt ihre Meinung mitteilen, daß es den Insassen dort besser gehe als dem Rest der Menschheit.
Ich kenne zwar auch nur aufgelassene Gefängnisse von innen, käme allerdings auch nicht im Traum auf die Idee, über einen Gefängnisaufenthalt mein Urteil abgeben zu wollen. Einzig könnte ich bestimmte Storys referieren, die Autoren über Gefängnisaufenthalte veröffentlicht haben.
@pommesrotweiss:
>
> Was die Integration von heute hier lebenden Menschen mit
> Migrationshintergrund betrifft sehe ich dies im Allgemeinen
> als gelungen an. Ich sehe auch keinen Grund warum sich das
> in den nächsten 40 Jahren ändern sollte
Das Problem ist, dass du damit meines Erachtens vollkommen recht hast, es aber nichts hilft. Das ist etwas, wie mit den Männern: Die überragende Anzahl aller Häftlinge sind Männer. Das ändert aber nichts daran (der Punkt, den viele "Feministinnen" nicht begreifen), dass ca. 99% aller Männer niemals im Knast saßen.
Nun zu den Migranten. Das Problem besteht nicht darin, dass die alle scheiße sind. Wären die das, dann wäre es einfach. Dann könnte man die einfach alle rausschmeißen, und würde dies vollkommen zu Recht tun. Nein, die Schwierigkeit liegt woanders. Nämlich darin, dass du ca. 80% hast, dieso wie du es siehst, letztlich schon in Ordnung sind, aber 20%, die sich vollkommen unakzeptabel verhalten. Die Zahlen bitte nur als ungefähre Größenordnungen sehen, es kann auch 70:30 sein.
Jedenfalls klingt das ja erst einmal gut: Die große Mehrheit ist ja in Ordnung. Problem ist, es ist eben nicht gut. Weil eben diese hasserfüllte, gewaltbereite Minderheit dabei ist, den Laden komplett aufzumischen. Weil 20% echt miese Typen (im Sinne von "da muss man sich wirklich Sorgen machen") etwas sind, was du unter der einheimischen Bevölkerung so nicht existiert. Da bewegt sich die Größenordnung eher so bei 5%, je nach Region etwas mehr oder etwas weniger.
Ein Beispiel unter mehreren. Für mich gab es in den 80ern und 90ern immer einen relativ einfachen Test, wer ein Rassist war. Wenn jemand gesagt hat, er (oder sie) würde niemals eine Türkin oder einen Türken heiraten, dann war das sonnenklar rassistisch. Und zwar nicht zu knapp. Das weißt du auch, das war damals nicht nur meine Privatmeinung, sondern die der meisten Linken. Wer sowas sagte, wurde als Nazi betrachtet, und das vollkommen zu Recht. Und heute? Heute sagen dir 55% der jungen türkischstämmigen Migranten laut einer Umfrage von "Hart aber fair", sie könnten sich auf keinen Fall vorstellen, einen Deutschen zu heiraten. Das ist genauso verwerflich, das ist eins zu eins genauso rassistisch! Das Schlimmste ist aber, dass die ältere Generation da deutlich lockerer drauf ist. Von denen sind nämlich nur 1/3 so vehement ablehnend, wenn es um die Frage geht, ob sie einen deutschen Schwiegersohn oder eine deutsche Schwiegertochter akzeptieren könnten. Das ist nur eines von vielen Zeichen, dass wir tatsächlich ein massives Problem haben.
In Köln sind 42% aller Leute unter 25 türkische Migranten, tendenz zunehmend. Wenn mehr als die Hälfte davon de facto intolerante Nazis sind, dann sind alleine deswegen quasi 20% der Generation 25minus intolerantes, faschistisch geprägtes Pack. So etwas wird sich auf Dauer negativ auswirken, und es wirkt sich ja schon jetzt negativ aus.
@Ben (d.U.): Die 68-er hatten genug Einfluss in der Schmidt-SPD, um die zwecks Erhalt unserer Kultur eigentlich notwendig gewesene Rückführung eines größeren Teils der in den 70-er Jahren nicht mehr gebrauchten Gastarbeiter gar nicht erst diskutabel scheinen zu lassen. Letztlich sind die 68-er natürlich naturgegebe (siehe http://www.v-weiss.de/zyklisch.html ) Erscheinungen im Sinne des großen Chaos von Volkmar Weiss
Der aufklärerische Versuch, die Natur beherrschen zu wollen, erweist sich vor diesem Hintergrund als unrealistisch. Trotzdem: rein subjektiv hält sich mein Mitleid mit den Leuten, die uns das Chaos eingebrockt haben , in Grenzen. Ich war mein Leben lang rechts, früher rechter CDU-Wähler, dann langjähriger Wähler einer gewissen rechten Partei. Und seit den allerletzten Jahren öfter Nichtwähler, eben weil die Wahl der rechten Partei maximal meiner privaten Gesichtswahrung dienen kann. Schon als ich Kind und Jugendlicher war, haben mich Ekel Alfreds Ausführungen zum gesellschaftlichen Niedergang durch ethnische Mischungen überzeugt und ich bin deswegen jahrelang angefeindet worden. Dieselben Typen wie Du, die damals über mich gelacht haben oder mich als Nazi beschimpft haben, kriegen es jetzt -öfter im Leherberuf tätig und damit direkt an der Zukunfsfront- mit der Angst zu tun. Und da bin ich sehr mitleidslos. Wenn ihr jetzt massiv- zum Teil wegen Eurer sexuellen Orientierung- angefeindet werdet, werde ich keine Partei für Euch ergreifen. Ich weiß, wo der jetzige Weg endet, werft einen kleinen Blick in islamisch geprägte Länder. Und sagt Euch dabei , daß Ihr selbst dran schuld seid, denn ihr ward es, die Ho-Tschih-Minh bejubelt habt und geschrien habt: macht kaputt, was Euch kaputt macht.
@ Stimmvieh Oh Ekel Alfred hat dich überzeugt.
Du bist also auf die Parodie eines Konservativen hereingefallen dessen Äußerungen selbst damals belächelt wurden?
@stimmviech:
> Die 68-er hatten genug Einfluss in der Schmidt-SPD, um
> die zwecks Erhalt unserer Kultur eigentlich notwendig
> gewesene Rückführung eines größeren Teils der in den
> 70-er Jahren nicht mehr gebrauchten Gastarbeiter gar
> nicht erst diskutabel scheinen zu lassen.
Ach so ist das also, die hatten also Einfluss. Ich meine mich zwar erinnern zu können, dass die reihenweise aus der Partei rausgeflogen sind, und jeden relevanten Kampf verloren haben, aber nun gut. Und wie haben die dann noch die CDU der frühen 80er Jahre rumgekriegt, bietet dein Weltbild dazu auch noch eine Erklärung an?
@Olli: Ekel Alfreds Ausführungen waren als Parodie gedacht, aber unfreiwilligerweise hat Menge da eine Wirklichkeit vorweggenommen, an die er selbst nicht geglaubt hat. Nun darf Ben und dürfen seine Lehrerfreunde diese Wirklichkeit kosten. Ich gönne ihnen jeden Löffel.
@Sansibar: Ich halte zwar wenig vom deutschen Jugendstrafvollzug, aber sie machen den Kardinalfehler Kinder mit Erwachsenen gleichzusetzen. Das norwegische Modell funktioniert mit erwachsenen Straftätern. Ob es mit Kindern funktionieren würde, weiß daher kein Mensch, aber ich möchte es bezweifeln. Ein Hauptgrund für jugendliche Straftäter ist doch Versagen bei der Erziehung. Hier würden Sie jegliche Erziehung und Sozialisierung entfernen. Kennen Sie "Herr der Fliegen"?
@Ben (d.U.):
Das sehe ich anders, es gibt natürlich Vergleichslisten, nach denen Abschlüsse anerkannt werden.
Aber meistens sind sie nicht gleich. Als ich studierte fielen in einem Fach im Vordiplom 80% der Teilnehmer durch (1 malige Wiederholung war möglich vor Exmatrikulation), 50% der Studierenden gaben freiwillig auf…; in den meisten Ländern kann man Diplome kaufen.
Hier war zum erreichen des Doktortitels bis vor kurzem in der Regel fünf Jahre härtester Arbeit notwendig, in Österreich z.B. konnte man das schon mit einem Jahr erreichen. Ein mir bekannter Prof. sollte mal bestätigen, dass ein Abschluß als Diplom Ingenieur aus Mexiko dem hiesigen Vordiplom entspräche…
Er meinte, die Kenntnisse des Dipl-Ing würden nicht mal denen eines (damaligen) Abiturienten entsprechen…
Es hat schon seinen Grund, wenn die Technischen Universitäten den Diplom-Ingenieur wieder einführen wollen, aber das ist natürlich eine Illusion, der Zug ist abgefahren…
Anders sieht das natürlich mit den Studenten aus, die hier studieren oder promovieren; es gibt meiner Meinung nach keine bessere Wirtschaftsförderung für Deutschland (entweder sind die Leute überfordert, dann denken sie später an die schöne Zeit in Deutschland zurück oder sie tun alles um sich zu integrieren, oder sie schaffen es, dann werden sie von Deutschland begeistert sein, wenn Sie zurückkehren, wenn sie hier bleiben, umso besser…).
@stimmviech:
> Und sagt Euch dabei , daß Ihr selbst dran schuld seid, denn
> ihr ward es, die Ho-Tschih-Minh bejubelt habt und geschrien
> habt: macht kaputt, was Euch kaputt macht.
[...]
> Nun darf Ben und dürfen seine Lehrerfreunde diese
> Wirklichkeit kosten. Ich gönne ihnen jeden Löffel.
Nur so als Hinweis, ich mach hier mal den Helmut, und beanspruche diesbezüglich die Gnade der späten Geburt für mich. Als die Studenten Ho-Tschih-Minh bejubelt haben, da war ich noch nicht mal Quark im Regal.
Zudem hat es bei den meisten Nationalitäten mit der Integration letztlich zufriedenstellend, oder sogar sehr gut geklappt. Aber wir haben halt auch einige (leider zu viele) ganz massive Arschlöcher unter unseren Migranten. Nur, die sind nicht die Mehrheit, das weiß ich auch. Wie gesagt, jedes Wort welches ich hier tätige, würde ich exakt so auch beim Döner im Nimet-Grill äußern, und ich bin mir sicher, dass ich beim nächsten mal sogar noch freundlicher begrüßt würde, als ohnehin schon.
Es ist meines Erachtens wahr, dass wir einige Fehlentwicklungen zu lange zu untätig angeschaut und teilweise auch aktiv verneint haben. Es ist auch wahr, dass dies heute noch geschieht, besonders bei den älteren Linken. Da ist es bei vielen in ihrem Weltbild halt überspitzt gesagt ausgeschlossen, dass ein Ausländer auch der Böse sein kann. Ja, da wird und wurde verleugnet. Auch, um Leuten wie dir keine Handbreit zu geben, weil Eure Alternative letztlich ja doch nur Deportationen oder der Gashahn sind, und es auch immer waren. Das ist jetzt übrigens nicht als wütende Polemik gemeint, sondern als faktische Feststellung. Wenn die, die du wählst, so könnten, wie sie wollten, wären die Gaskammern wieder in Betrieb. Das weiß ich genau, und du weißt das letztlich auch.
Ich glaube allerdings, dass ich dich enttäuschen muss. Wir werden nicht untergehen, zumindest nicht deswegen. Unsere Demokratie und unsere liberale Gesellschaft stellt sich manchmal saudumm an, hat letztlich aber viele Freunde. Die Leute, die sie bedrohen, sind letztlich sehr, sehr dumm, und sehr, sehr einfach gestrickt, und in vielen Punkten dir gar nicht so unähnlich. Über Atheisten und Homosexuelle z.B. kämt ihr wohl blitzschnell zu einem Kompromiss, ebenso bei Frauenrechten. So sind diese Leute, autoritär, hasserfüllt, und rückständig. Sie halten so wie du es tust unsere Liberalität für Dekadenz und Schwäche. Das gab es schon oft, in der Weltgeschichte, und in den Konflikten der letzten 100 Jahre haben die scheinbar so dekadenten und schwachen Nationen am Ende immer gesiegt.
Und so wird es auch bei uns sein. Die autoritär-faschistoiden Charaktere, mit denen wir es zu tun haben, lassen sich durch eine scharfe Gangart beeinflussen. Dafür gibt es Beispiele, zum Beispiel die Abschiebung von "Mehmet" in den 90ern, die zu einem erheblichen Kriminalitätsrückgang geführt hat. Oder die harte Rechtsprechung gegen Neonazis in einigen östlichen Bezirken, die dafür gesorgt hat, dass da ganz schnell Ruhe im Karton war. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein paar repressive Maßnahmen dieser Art, ggf. kombiniert mit einem 5-Strike-Gesetz auf der einen Seite, sowie ein paar deutlich integrativere Maßnahmen auf der anderen Seite (diese sowohl als Angebote, als auch notfalls auch forciert, denn wenn es nicht anders geht, dann hat das Kindeswohl Vorrang!) das Problem nachhaltig lösen werden.
Die arabischen und die Roma-Eltern werden ganz schnell zur Besinnung kommen, wenn man ihre straffälligen Kinder ein paar Jahre in als (humane!) Internate konzipierte geschlossene Heime einweist, um ihnen dort eine Chance auf Bildung zu geben. Die generellen Defizite werden schnell nachlassen, wenn man den gutwilligen, aber oft überforderten türkischen Mamas bessere Beratung zur Seite stellt, und die Kinder früh in gute Kindergärten schickt. Die Perspektivlosigkeit wird abnehmen, wenn an die schwierigsten Schulen die besten Lehrer geschickt, und die schwachen Kinder in den Ferien in Sommerschulen weitermachen können.
Das werden wir hinbekommen, und die Mehrheit der Migranten würde jede dieser hier skizzierten Maßnahmen sofort mehrheitlich unterstützen. Die einzige Frage ist, ob der Job anständig von einer linken Partei durchgeführt, oder ob wir uns vor den Problemen verschließen, und Leuten wie dir das Ruder überlassen, mit all den negativen Beiwirkungen, die das vermutlich hätte. Aber generell sind die Probleme gar nicht so schwer zu beheben, wenn man mal die ideologischen Scheuklappen beiseite lässt.
@Ben (d.U.): Du bist aber stark Autobahn mit Deinen Vorstellungen bezüglich Kindesentzugs der Romaeltern. Ich persönlich bin kein Freund der Vernichtungsmethoden der Nazis. Und die rechte Partei meiner gelegentlichen Wahl hat nichts dergleichen im Programm und sieht sich im Übrigen keinesfalls als Nachfolger der Hitlerpartei. Ich glaube übrigens, daß Deine Vorstellungen von Kindesentzug hinsichtlich ihrer faschistoiden Qualität meine Vorstellungen einer Ausländerrückführung in den 70ern deutlich übertreffen. Die Australier haben das ja mit den Aborigines so gemacht und kaputte Menschen himterlassen. Letztlich ist der Untergang der europäischen Kultur naturgegeben, weil der westliche Machbarkeitswahn die Ressourcen der Erde überfordert. Jetzt kommt ein neues Mittelalter. Gegen 80% Migranten unter 25 im Jahr 2025 in Köln, von denen dann vermutlich 70% faschistoid drauf sind, habt ihr dann auch politisch kein Mittel mehr. Mit Frau Öszkan und ihren jetzt wie Pilze aus dem Boden sprießenden muslimischen Kollegen in den Parteien wird es keinen Kindesentzug geben. Dafür einige Gesetze gegen öffentlich zur Schau gestellte Sexualität.
@Ben (d.U.):
Wie schrieb ich in meiner Apologie für Dich:
Ich glaube Du verschwendest Deine Zeit; stimmviech ist keinerlei Argumenten zugänglich; er hat ein gefestigtes Weltbild, dass sich am allerwenigsten durch Argumente erschüttern lässt…
@stimmviech:
> Du bist aber stark Autobahn mit Deinen Vorstellungen
> bezüglich Kindesentzugs der Romaeltern.
Nö. Weil es erstens das letzte Mittel wäre, und zweitens nur in den Fällen zur Anwendung käme, in denen die Familien ganz offensichtlich nicht mit Jugendamt usw. kooperieren. Aber man muss es mal ganz einfach so sehen: Was wäre denn los, wenn die Eltern ihre Kinder regelmäßig auf den Babystrich schicken würden, die Polizei sie da aufgreift, und einfach nur kommentarlos zur Familie zurückbringt, damit die Kinder morgen wieder auf dem Babystrich stehen? Richtig, das wäre ein handfester Skandal. Aber wenn die Kinder missbraucht werden, und ihnen jegliche Zukunft genommen wird, weil die Eltern sie zum Stehlen oder Drogen verticken auf die Straße schicken (und bei Misserfolg gibt es Prügel, aber nicht zu knapp!), dann soll das in Ordnung sein? Mit Verlaub, das ist es natürlich nicht. Solche Kinder gehören ganz weit weg von ihren Eltern, und zwar nicht als Strafe für die Eltern, sondern schlicht zu ihrem Wohlergehen.
Der Vergleich mit den Aborigines ist alleine schon deswegen falsch, weil es einen Unterschied macht, ob man in solchen geschlossenen Einrichtungen für beste Bildung sorgt, oder ob man die Kinder einfach nur als Arbeitssklaven missbraucht. Das sind aber halt die Feinheiten, wo du nicht mitgehst, weshalb ich dein Weltbild jetzt auch nicht mehr weiter ankratzen möchte. (Übrigens, die großen Wellen des Familiennachzuges kamen unter der CDU-Regierung, Rückführung gab es damals auch nicht, wie hatten da die in deiner Theorie alleinschuldigen 68er ihre Hand im Spiel?) Ob wir deine prognostizierte Entwicklung in 2025 habe werden, wage ich zu bezweifeln. Meistens sind die Menschen ziemlich gut in der Bekämpfung von Problemen, die sie einmal erkannt haben. Ich hoffe halt nur, dass die Linken rechtzeitig genug aufwachen, das Problem gemeinsam mit den guten Leuten unter den Migranten lösen, und es nicht deinesgleichen überlassen wird. Denn ihr würdet in der Tat wohl in erster Linie Schaden und Hass anrichten, ohne wirklich Nützliches zu erreichen.
@GxS:
> Ich glaube Du verschwendest Deine Zeit; stimmviech ist
> keinerlei Argumenten zugänglich; er hat ein gefestigtes
> Weltbild, dass sich am allerwenigsten durch Argumente
> erschüttern lässt…
Du hast zwar Recht, aber manchmal schreibt man nicht für den unmittelbaren Diskussionspartner, sondern für Dritte. In der Tat solls jetzt aber erst mal reichen; die Argumente mit Stimmvieh sind zur Genüge ausgetauscht, und alles andere wird die Zukunft zeigen.
@Ben (d.U.):
Ich habe jetzt mal rungesucht und wirklich nichts gefunden, was diese Zahl auch nur im entferntesten belegt.
Von ca. 1.000.000 Menschen, die in Köln leben sind ca. 70.000 Türken.
Knapp 40% aller Menschen in Köln sind unter 35. Was 400.000 entspricht.
Wären davon 42% türkische Migranten, dann wären dies etwa 160.000.
Das statistische Jahrbuch der Stadt Köln schlüsselt die Anzahl der Bewohner und den Ausländeranteil auf.
Demnach leben in Köln etwa 250.000 Menschen unter 25. Davon sind 17% Ausländer.
Der Anteil der Ausländer bei den unter 10 Jährigen liegt sogar unter 10%.
Jetzt kann man lange streiten, was türkische Migranten sind, aber auf 42% Anteil bei den unter 25 Jährigen, vorallem mit steigender Tendenz, kann man meiner Meinung nach irgendwie nicht kommen.
Anders
Hier noch mal für alle Selberleser und Quellenfreunde:
http://www.stadt-koeln.de/mediaasset/content/pdf15/bevoelkerung-2008-2009.pdf
Anders
@Anders:
> Knapp 40% aller Menschen in Köln sind unter 35.
> Was 400.000 entspricht.
Vorsicht! Meine 42% beziehen sich nicht auf die Menschen unter 35, sondern auf jene unter 25. Die Zahl steht in der aktuellen Stadt Revue, in einem Artikel über Probleme von Migranten auf dem Ausbildungsmarkt. Mit Migranten sind auch Leute gemeint, die türkische Wurzeln, aber einen deutschen Pass haben. Das sind mittlerweile die meisten. Der Pass hilft aber nur wenig weiter, wenn man selbst im eigenen Verständnis in Wirklichkeit "stolzer, überlegener Türke" ist, und die Integration nicht geklappt hat.
Wie gesagt, wir werden sehen, ob sich das traurige Schauspiel von heute in zehn Jahren auch noch so abspielt, aber ich bezweifele es stark. Dafür gibt es nämlich viel zu viel offensichtliche Doppelmoral in dem Weltbild der Stressmacher, und daran sind schon ganz andere gescheitert. Gerade die konservativ-nationalistischen Idioten unter den Türken werden mit ihrer chauvinistischen Doppelmoral noch ihr 1968 erleben. Die Frage ist nur, ob es entweder ein lautes, oder ein stilles, kopfschüttelndes wird, wo die Kinder den schwadronierenden Familienvater einfach nicht mehr ernst nehmen werden. Das kommt übrigens heute schon mal ganz gerne vor.
@Ben (d.U.):
Ja, genau und mehr fällt Ihnen jetzt nicht ein …
Anders
@Anders:
> Ja, genau und mehr fällt Ihnen jetzt nicht ein …
>
> Anders
*seufz*
Was genau passt dir denn an meiner Antwort nicht, dass ich dich damit so furchtbar erzürne? Ich hab ja noch ein paar Sätze mehr zur Thematik geschrieben, inklusive Quellenangabe.
@Ben (d.U.):
Nichts, alles bestens. Sie haben zum Thema alles gesagt und eine öffentlich zugängliche Quelle genannt.
Ich bin nur froh nicht in Köln zu leben.
Anders
Ich zitiere mich hier noch mal:
> Mit Migranten sind auch Leute gemeint, die türkische
> Wurzeln, aber einen deutschen Pass haben.
Und noch einmal zum Mitschreiben, weil es dir so vor Köln graust: Die überwiegende Zahl der Türken und Araber in der Stadt sind vollkommen in Ordnung, darunter sind einige meine Nachbarn und meine Freunde. Es gibt halt nur eine zu große Anzahl, die nicht in Ordnung ist, aber ich sage, das Einheimische und Migranten das gemeinsam gegen die Stinkstiefel geregelt bekommen werden. Letztlich hat nämlich keiner Bock auf die, und das muss man nur mal klar genug kommunizieren. Die Parole "Nazis verpisst euch!" gilt auch dann, wenn der Nazi Achmed heißt.
Aber Ben, wenn doch die allermeistens Türken deiner Meinung nach "in Ordnung" sind, warum sind Zahlen, wie viele Türken es gibt, dann überhaupt relevant?
@Thomas R.
Vielleicht solltest du nicht nur die letzten 3 Kommentare lesen, dann hättest du dir deine Antwort sparen können.
Es bezog sich darauf, das 20% der türkischen und arabischen Migranten (eigentlich heißt es Immigranten) bzw. deren Nachkommen mit deutschem Pass mit ihrem Gedankengut einem Nazi in Nichts nachstehen. Es sei mal dahin gestellt, ob diese Zahlen stimmen. m.M.n. könnte diese Zahl durchaus realistisch sein.
Wir haben also ein Verhältnis 80 zu 20. Was ist also an der Aussage von Ben "allermeisten" den verkehrt?
Und wie schon gesagt wurde. Oder hört der Kampf gegen Rechts auf wenn der Nazi plötzlich "Ahmed" heißt?!
Wenn dir die Argumente ausgehen, dann sag eifach nicht, aber grabe doch bitte nicht irgendwelche Pseudoargumentationen aus. Die Formulierung "allermeisten" ist m.E. korrekt.
@Thomas R.:
Zunächst zur Klarstellung: Wenn ich Türken sage, meine ich nicht wirklich nur Türken, sondern generell türkischstämmige Migranten. Und Marokkaner, Araber, Kosovaren etc. sind im Prinzip auch gemeint, obwohl die in Köln wohl kaum eine Rolle spielen.
> Aber Ben, wenn doch die allermeistens Türken deiner Meinung nach
> "in Ordnung" sind, warum sind Zahlen, wie viele Türken es gibt,
> dann überhaupt relevant?
Thomas, das habe ich doch geschildert. Das große Problem besteht darin, dass es nicht so simpel ist. Es sind eben nicht alle böse, wie es die Rechten sagen, oder alle Gut, wie es die Linken meinen. Angenommen, die Anzahl der männlichen gewalttätigen Verbrecher, die für ihre Taten ins Gefängnis kommen, würde sich von heute auf morgen verdreifachen. Ohne verschärfte Gesetzessprechung o.ä., sondern einfach nur wegen der Verbrechen selbst. Das wäre eine Katastrophe. Es hieße letztlich, dass drei mal so oft schwerste Körperverletzungen, Morde, Raub, Vergewaltigungen usw. begangen würden. Und dennoch wären locker über 95% aller Männer "in Ordnung". Jede Feministin, die was vom "generell verbrecherischen Mann" reden würde, würde mit diesem ausgesprochen miesen Verhalten ein Feindbild aufbauen, was so überhaupt nicht zutrifft. Und doch hätten wir ein massives Problem, dreimal so viele schwere Gewalttaten, obwohl die Feministin nicht einmal im Ansatz Recht hätte!
Und so ist es ähnlich mit unseren Migranten. Die Feministin aus dem obigen Beispiel musst du natürlich mit dem Rechtsausleger ersetzen, derr was vom "generell verbrecherischen Moslem" faselt, und statt Gewaltverbrechen reden wir auch über Dinge wie unverhohlenen Rassismus, Verachtung der Werte des Grundgesetzes, Gleichberechtigung sowieso, und so weiter. Schaun wir das noch mal für unsere türkischstämmigen Migranten an. Klar, wenn (wie in der Realität wohl anzunehmen) von 100 Leuten "nur" 20 oder 30 wirklich miese latent gewaltbereite und/oder faschistoide Arschlöcher sind, dann hört sich das ja zunächst einmal gut an. Eine deutliche Mehrheit von 70-80 Prozent ist in Ordnung. Also genau das was ich sage! Es ist aber trotzdem nicht gut, sondern besorgniserregend. Denn du hast auf einmal ein Problem mit 20 bis 30 Prozent zutiefst überzeugten Rassisten in einer Bevölkerungsgruppe, und das ist deutlich zu viel, um es zu ignorieren.
Zudem ist die Zahl halt deswegen interessant, weil es eben Dinge, wie diese Umfrage von "Hart aber Fair" gibt, nach der zwar "nur" 1/3 der älteren Türken einen Deutschen als Schwiegersohn oder -tochter ausschließt, aber ausgerechnet bei den jüngern 55% sich keinen Deutschen als Ehepartner vorstellen können, auf gar keinen Fall. Das ist offener, gelebter Rassismus – und wenn in einer Stadt wie Köln 42% der unter 25-jährigen zu dieser sich rassistisch gebärdenden Gruppe gehört, dann wird es gefährlich. Das ändert aber eben nichts daran, dass locker zwei von drei entsprechenden Nachbarn in Ordnung sind, der Dritte aber, zur Genervtheit aller, denlatent gewaltbereiten Macho raushängen lässt.
Konnte ich das jetzt verständlich wiedergeben?
@Ben (d.U.):
Ich weiss nicht wogegen Sie glauben sich verteidigen zu müssen. Von meiner Seite aus sind doch bisher keinerlei Aussagen in irgendeine Richtung erfolgt.
Ich kann und konnte bisher nur die Angabe von 42% Anteil mit steigender Tendenz nicht nachvollziehen.
Migranten als solche und speziell türkische Migranten sind nun mal keine Kategorie in den offiziellen Zahlen. Das kann schon allein als ein Hinweis auf die von Ihnen beklagte Ignoranz des Problems gedeutet werden.
Wenn ich sage, ich bin froh nicht in Köln zu leben, dann ist dies ein ironischer Seitenhieb auf die 42% Anteil mit steigender Tendenz. Dieser Wert, wie auch immer ermittelt, hat offensichtlich das Potential hier eine Drohgebärde aufzubauen und an Überfremdungsängste zu appellieren.
Anders
@Anders:
Danke für die konkreten Aussagen. Ich mag es einfach nicht, wenn jemand nebulös bleibt.
>
> Wenn ich sage, ich bin froh nicht in Köln zu leben, dann
> ist dies ein ironischer Seitenhieb auf die 42% Anteil mit
> steigender Tendenz. Dieser Wert, wie auch immer ermittelt,
> hat offensichtlich das Potential hier eine Drohgebärde
> aufzubauen und an Überfremdungsängste zu appellieren.
Überfremdungsängste? Bei einigen Leuten sicher. Ich bin über diesen Wert im wesentlichen aus einem Grund nicht erfreut: Weil ich zum Beispiel weiß, dass ausgerechnet von diesen 42% über die Hälfte faktisch offen rassistisch denkt. Aber ist Besorgnis wegen Männlichkeitwahn, Rassismus und Chauvinismus zugleich auch Überfremdungsangst? Ich bin der Ansicht, dass es verfehlt wäre, dieses Thema lächelnd zu ignorieren, bis es irgendwann zu spät ist. Ein grauer Wolf ist in nichts, aber auch gar nichts angenehmer als ein Skinhead – das ist doch klar, oder?
Im übrigen ist die Kategorie der unter 25-Jährigen eine ziemlich bescheuerte Kategorisierung, wenn man bedenkt, dass seit 1.1.2000 Kinder von Ausländern automatisch die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten und nicht, wie vorher, eingebürgert werden müssen, um Deutsche zu werden.
Anders
@Anders:
Meine Texte liest du aber schon? Wie schon geschrieben: Es geht um Leute mit Migrationshintergrund. Das umfasst auch die mit deutscher Staatsangehörigkeit ausgestatteten Kinder von Migranten.
@Ben (d.U.):
Wie immer kaprizieren Sie sich auf einen kleinen Aspekt meiner Aussage und rechtfertigen sich dann für etwas, das keiner Gesagt hat.
Ich sprach auch von Drohgebärde und da schreiben Sie:
Für Sie sind diese 42% also keine Drohgebärde?
Und woher nehmen Sie die Gewissheit, dass davon die Hälfte (faktisch offen) rassistisch denkt.
Zumal diese 42% türkischer Migranten weder eine wirklich definierte Gruppe, noch ein belegbarer Anteil sind.
Im übrigen dient es nicht der Sache, wenn man angeblich für eine objektive Sichtweise wirbt aber gleichzeitig jedem, der etwas hinterfragt unterstellt er wolle das 'Problem' ignorieren.
Anders
@Anders:
Es fängt schon mal an, mit dem fürs Internet unüblichen "Sie". Man spürt förmlich, wie du krampfst.
> Wie immer kaprizieren Sie sich auf einen kleinen Aspekt
> meiner Aussage und rechtfertigen sich dann für etwas, das
> keiner Gesagt hat.
Offen gesagt sehe ich nichts, in meinem Text, was diese leicht angesäuerte Reaktion deinerseits rechtfertigt. Zunächst einmal siehst du offensichtlich "Rechtfertigungen" und Krawall-Mentatlität, wo gar keine ist.
> Für Sie sind diese 42% also keine Drohgebärde?
Nein, natürlich nicht. Wie können Menschen, die hier geboren werden, eine Drohgebärde sein? Etwa, nur weil die Eltern Migranten sind? Ich sehe sehr wohl ein Problem in der Ziffer, aber auf einer anderen Ebene: Wir dürfen nicht zulassen, dass die Hälfte von denen rassistisch wird oder bleibt.
>
> Und woher nehmen Sie die Gewissheit, dass davon die
> Hälfte (faktisch offen) rassistisch denkt.
Definiere Gewissheit. Außer "cogito ergo sum" gibt es keine. Ich beziehe mich auf die Umfrage von "Hart aber Fair". Demzufolge würden 55% aller jungen Menschen mit türkischem Migrationshintergrund auf keinen Fall einen Deutschen heiraten, was faktisch offener Rassismus ist, und umgekehrt ebenfalls offener Rassismus wäre. Das ist niemals eine 100%-Gewissheit, taugt aber als stabile Diskussionsgrundlage.
>
> Zumal diese 42% türkischer Migranten weder eine
> wirklich definierte Gruppe, noch ein belegbarer
> Anteil sind.
Definiert sind sie durch das Merkmal "Migrationshintergrund", und den Beleg habe ich schon genannt, nämlich den Artikel aus der Stadt Revue. Wo ist also dein Problem, warum nun diese Falschaussage von dir? Ich habe keine Lust auf Unehrlichkeit, also sag bitte mal klar, worum es dir eigentlich wirklich geht, oder lass das mit dem Kommentieren bleiben.
Ich kann mich nur wiederholen. Ich hatte versucht den von Ihnen angegebenen Wert von 42% Anteil türkischer Migranten nachzuvollziehen. Plausibel ist mir der Wert noch immer nicht.
Mehr hat mich eigentlich nicht interessiert.
Auf Ihre untergriffigen persönlichen Angriffe gehe ich jetzt nicht weiter ein. Ebenso spare ich mir Kommentare zu Ihren Ausführungen.
Ihr ständiger Zwang sich bei diesem Thema zu rechtfertigen ist Ihr Problem.
Anders
@Anders:
> Ich hatte versucht den von Ihnen angegebenen
> Wert von 42% Anteil türkischer Migranten
> nachzuvollziehen.
Aber lesen kannst du schon, oder? Wie ich es DIR schon sagte, aus dem (übrigens linken) Magazin Stadt Revue vom August 2010. Aber für dich gerne NOCH genauer.
Seite 12, Artikel "Hilfreiches Flickwerk", erste Spalte, Anfang zweiter Absatz. Zitat:
| Ein Blick auf die aktuellen Bildungs- und Integrationsberichte sagt
| alles: Die Kluft zwischen jugendlichen deutscher Herkunft und
| denen mit Migrationshintergrund – in Köln 43 Prozent der unter
| 25-Jährigen- bleibt groß.
Tada, ich hatte mich sogar vertan, es war ein Prozentpunkt mehr. Den kriegst du gerne geschenkt. Für MICH ist das übrigens nicht so unendlich wichtig, weil es mir eher um Größenordnungen geht, aber du wirst da gewiss noch was draus gebastelt bekommen.
Und nun noch viel Spaß beim weiteren intensiven nicht nachvollziehen können meiner Zahlen, nebst eingeschnappt sein ohne Grund.
@Anders:
> Ihr ständiger Zwang sich bei diesem Thema
> zu rechtfertigen ist Ihr Problem.
Was du mit "rechtfertigen" meinst, ist wohl, dass ich meine Argumente untermauere. Dafür bitte ich natürlich tausendmal um Entschuldigung, könnten sie doch dein schönes, stabiles Weltbild ins Wanken bringen.
@DM
Weißt du, was ich liebe?
Wenn jemand behauptet, ich hätte nur die letzten drei Kommentare gelesen und damit zeigt, dass er das offenbar selbst für eine gute Methode gehalten hat, in die Diskussion einzusteigen.
Ich führe mit Ben schon eine ziemlich lange Diskussion hier.
Das musst du nicht gesehen habe, ich nehme an, deine Zeit ist zu kostbar, um dich in die Diskussion einzulesen, zu der du dich äußerst.
Wenn du dann aber noch ein bisschen mehr Zeit sparen und ganz den Mund halten könntest, das wäre doch eine gute Idee, oder?
Ich würde die Hart-aber-fair-Zahlen nicht überbewerten. Die Sendung ist für ihre häufig höchstens noch mangelhafte Recherche geradezu berüchtigt.
Und wenn so eine Sendung, die immer einen Skandal sucht, Zahlen veröffentlicht, die man so unglaublich, so abseits der eigenen Alltagserfahrungen findet, dass sie, wenn wahr, wirklich ein Skandal wären, dann sollte man sich an die alte Regel halten: Weit hergeholte Behauptungen benötigen besonders starke Beweise.
Wer kritische Stimmen zu Hart-aber-fair sucht, kann bei der Wikipedia anfangen (das Internet ist voll von anderen Fällen): http://de.wikipedia.org/wiki/Hart_aber_fair#Kritik
@Thomas
Sorry, ich habe die Diskussion von vor bis hinten verfolgt. Sorry, wenn ich deinen Namen überlesen habe. Allerdings hat dein Kommentar die "Annahme" erzeugt, dass du auf die letzten Beiträge von Ben eingegangen bist.
Oder warum musste Ben seine Auslegungen hier "nochmals" und "nochmals" darlegen? Ich hatte die Informationen bereits beim ersten mal verstanden.
Aber nichts für ungut… also nimms mir nicht übel, dass ich deine Antwort missinterpretiert habe.
Zitat: "Aber Ben, wenn doch die allermeistens Türken deiner Meinung nach "in Ordnung" sind, warum sind Zahlen, wie viele Türken es gibt, dann überhaupt relevant? "
@Thomas R.:
> Ich würde die Hart-aber-fair-Zahlen nicht überbewerten.
> Die Sendung ist für ihre häufig höchstens noch mangelhafte
> Recherche geradezu berüchtigt.
Kann sein. Kann aber auch nicht sein, weil das Problem "Massiver Rassismus unter Migranten" definitiv existiert. Nur um das klarzustellen, da ist die Plasberg-Sendung nicht die einzige Quelle. Sie ist aber die einzige mir bekannte, die jenseits von Anekdoten (die schon mal komplett rassistische Schulen umfassen können!) mal so etwas wie eine Quantifizierung zu bieten hat. Und auch eine, die mir von türkischen Kollegen bestätigt wurde. Ein Deutscher in der Familie, was Schlimmeres gibt es laut seiner Aussage bei vielen Türken kaum.
Es läuft doch auf Folgendes hinaus: Ich plädiere dafür, nicht mehr geradezu krampfhaft weg- sondern mal genau hinzuschauen. Es gibt ja Gründe, *warum* ausgerechnet so eine Umfrage derzeit fast das einzige ist, was mal belastbar ist. Weil alle ganz, ganz intensiv zur Seite schauen. Das geht so aber nicht! Wir müssen diese Sachen einfach mal prüfen und quantifizieren, auch um festzustellen, ob wir nun ein massives Problem haben, oder nicht. Und ob unsere etwaigen Gegenmaßnahmen anschlagen, oder ob sie es nicht tun. Das ist doch der entscheidende Punkt. Ich will einfach nur, dass wir nicht aus einer Pseudo-Liberalen, in Wirklichkeit einfach nur verstockten und auch feigen Haltung in Probleme rasseln, die man dann wenn es zu spät ist, wirklich nicht mehr in den Griff bekommt.
Ich meine, was gibt es zu verlieren? Die Sauerländer Bauern mit all ihrem reaktionären, rassistischem, frauenfeindlichen Gehabe, die gab es ja! Und seit 1968 hatten die nach und nach weniger und weniger zu sagen, einfach weil ihnen die eigene Doppelmoral um die Ohren geflogen ist. Ich sehe allerbeste Chancen, dass es bei rassistischen und reaktionären Migranten genauso laufen kann. Aber NICHT wenn man ganz doll angestrengt weg schaut, und sie widerspruchslos gewähren lässt, nur damit das eigene hübsche Multi-Kulti-Weltbild keinem Reality Check unterzogen werden muss, und man nicht zähneknirschend dem ein oder anderem Triumphgeheul aus der rechten Ecke zuschauen muss. (Was übrigens egal ist, denn wenn wir es richtig machen, dann werden wir die Rechten am Ende widerlegen können.)
@Thomas (Wikipedia)
Ich würde Wikipedia gerade bei Kritiken sehr differenziert sehen. Es herrscht dort eine sehr eingesfleischte Unterdrückungskultur gerade von "Alteingesessenen".
Da ist Wikipedia selbst auch schon sehr in die Kritik geraten.
Weißt du, eigentlich passt mir beides nicht in den Kram. Wikipedia wird irgendwie in jeder zweiten Internet-Diskussion von jemandem als unseriöse Quelle abgelehnt. Gleiches gilt durch die Bank für jegliche Fernsehsendung, jede Zeitung usw. Alle unseriös, wenn es einem gerade mal nicht in den Kram passt. Ich halte sowohl Wikpedia als auch "Hart aber Fair", als auch die meisten nicht extremen, Nicht-Boulevard-Medien allesamt für gut genug, um sie als Quellen ernst zu nehmen, wenn auch nie mit blindem Vertrauen. Deswegen gilt aber eben auch, dass ich die 55%-Umfrage von "Hart aber Fair" ernst nehme, und das für mich (neben anderen Dingen) ein ganz klares Zeichen ist, dass wir achtsam werden müssen, und so was nicht beiseite wischen sollten mit einem "die sind doch eh schon kritisiert worden". Jeder, der viel macht, wird ab und an kritisiert, und ab und an Fehler machen.
@Ben (d.U.):
Wie kommen Sie drauf ich sei eingeschnappt?
Und jemand der dauernd seine Argumente wiederholt, obwohl es dazu keinen Anlass gibt, der sieht sich ganz offensichtlich zu etwas gezwungen.
Anders
@Ben (d.U.):
Danke für das Zitat. Wie Sie leicht sehen können, war mein Zweifel mehr als berechtigt. Dort steht nicht 'türkische Migranten' sondern Migranten. Der türkische Anteil der Migranten in Köln liegt bei etwa 33% der Migranten. Von steigender Tendenz ist hier auch nichts zu lesen.
Anders
@Anders:
> Danke für das Zitat. Wie Sie leicht sehen können, war
> mein Zweifel mehr als berechtigt. Dort steht nicht
> 'türkische Migranten' sondern Migranten.
Richtig. Und da du ja lesen kannst, hast du ja deinerseits gewiss auch gelesen, wie ich schrieb "Wenn ich Türken sage, meine ich nicht wirklich nur Türken, sondern generell türkischstämmige Migranten. Und Marokkaner, Araber, Kosovaren etc. sind im Prinzip auch gemeint".
So, dann hätte ich gerne noch von dir den Beleg, dass wirklich nur 33% der Kölner mit Migrationshintergrund unter 25 türkischer Herkunft sind. Und wo du schon dabei bist, bitte auch die Aufschlüsselung, wer denn die anderen Ethnien sind. Du weißt schon, damit ich deine Zahlen nachvollziehen kann, was mir momentan ja leider nicht möglich ist. Vielen Dank.
@Ben (d.U.):
Langsam wird es wirklich lächerlich. Um recht zu behalten definieren Sie sich alles so zurecht wie es passt.
Da sagen Sie dann mal kurz zu Marokkanern Türken.
So viel zum Sinnzusammenhang.
Ich habe nicht vor Ihr Thema mit Ihnen zu diskutieren. Was ich wissen wollte weiss ich ja jetzt.
Anders
@Anders:
> Langsam wird es wirklich lächerlich. Um recht zu behalten
> definieren Sie sich alles so zurecht wie es passt.
> Da sagen Sie dann mal kurz zu Marokkanern Türken.
Es *wird* lächerlich? Mit Verlaub, nein, es *ist* schon lächerlich – allerdings mit dir. Mein Guter, ich habe ungefähr zwanzig Postings vorher schon klar gemacht, was ich meine, wenn ich salopp "Türken" sage. Nämlich z.B. auch Leute mit deutschem Pass, bei denen nur der Migrationshintergrund türkisch ist. Oder auch Marokkaner, Albaner usw.
Ich komme also entgegen deinem Aufschrei nicht einfach jetzt mal gerade damit um die Ecke, weils mir so passt. Sondern weil wir bei all diesen Ethnien massive Probleme, eine große Verachtung unserer elementarsten Werte, und halt auch offenen Rassismus in einem unüblich hohem Ausmaß erleben. Ob es dann ein rassistischer Türke unter 25 oder ein rassistischer Albaner unter 25 ist, das ist mir doch mit Verlaub ziemlich egal.
Aber wenn man nicht sehen will, dann ignoriert man das natürlich. Es geht mir schlicht und einfach um alle Ethnien, wo das mit der Integration nicht so gut klappt, in Köln sind halt nur die meisten davon türkischstämmig. Also, solange du mir nicht zeigen kannst, dass von diesem 43%-Anteil von Migrationshintergründlern bei den unter 25-Jährigen der riesige Löwenanteil eh ganz toll integrierte Japaner, EU-Bürger, Perser, Schweizer, Vietnamesen und ähnliches sind, so lange gilt meine Argumentation selbstverständlich weiter.
Und nun kannst du meinetwegen davor gerne auch die Augen ganz doll zumachen und ganz laut "La la la, ich will nichts hören, ich habe recht, und Ben ist sowieso doof und ein Nazi!" singen, es wird für mich nur ein wunderbares Beispiel dafür sein, was für lächerliche Reaktionen es immer noch von einigen Leuten gibt, wenn man einfach mal nur sagt, dass wir da vermutlich ein Problem haben, und man sich damit beschäftigen muss.
Dabei gäbe es durchaus Argumente, die mich sofort überzeugen würden. Zeig mir, dass von diesen 43% nur eine Minderheit aus den schwierigen Ethnien abstammt. Oder zeig' mir, dass das gar keine schwierigen Ethnien sind. Weil nämlich z.B. bei der Plasberg-Umfrage noch 55% der Türken so etwas wie einen deutschen Ehepartner als absolut unakzeptabel empfanden, aber mittlerweile die Generation der unter 15-Jährigen über dieses Gehabe weitgehend nur noch angewiedert den Kopf schüttelt, sich ganz prima mit den ethnischen Deutschen versteht und ansonsten fleißig und wissbegierig aufs Abitur oder einen guten Realschulabschluss hinarbeitet. *DANN* bin ich der erste, der die Waffen streckt. *DANN* werde ich sofort sagen, dass mich absolut geirrt habe und ich werde mich darüber richtig massiv freuen. Verstehen oder glauben wirst du diese Aussage jetzt vermutlich nicht, schließlich hast du deine Schubladen ja schon lange vorher gut sortiert, und das, was du da zuordnest, das muss ja stimmen, nicht wahr?
Aber ein Hinweis sei mir noch gestattet: Mir ist vollkommen klar, dass jemand wie du natürlich niemals bereit sein wird, seine Meinung in irgendeiner Form zu ändern. Du würdest vermutlich notfalls sogar einen einen Rechtschreibfehler von mir nehmen, um dann zu sagen "Wenn schon dieses Wort falsch ist, dann ist es der Rest deiner Argumentation auch!" – die Sache ist aber, dass das herzlich irrelevant ist. Ich debattiere mit Leuten wie dir auch deswegen weiter, weil es außer uns beiden immer auch andere Leser gibt. Und die werden sich mittlerweile wohl ein sehr, sehr klares Urteil bezüglich meiner und deiner Argumentationsstärke und logischen Stringenz gebildet haben. Ein Urteil, dem *ICH* mich sehr gerne zu stellen bereit bin. Von daher wünsche ich dir nun noch einen schönen abend, und noch viel Spaß bei deinem ganz, ganz großen Kampf, mein Guter.
@Ben (d.U.):
Merkwürdiger Weise Antworten Sie wieder auf etwas, dass keiner gesagt hat. Wo habe ich denn bitte -auch nur andeutungsweise- geschrieben Sie seien ein Nazi?
Und was Ihre angebliche vorher erfolget Klarstellung angeht, so stimmt auch dies nicht.
Da sprechen Sie von Türken, nicht von türkischen Migranten und die Antwort geht auch an Thomas R und nicht an mich.
Dies jetzt in Bezug zu setzen ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
An dem Begriff türkische Migranten gibt es nicht viel herumzudeuten, der ist zeimlich eindeutig.
Wenn Sie mir jetzt erklären wollen, dass Sie recht eindeutige Begriffe benutzen um etwas völlig anderes auszudrücken, dann sollten Sie erst einmal lernen sich klar auszudrücken bevor Sie Diskussionen anfangen.
Und nochmal, damit vielleicht auch Sie endlich einmal kapieren, es ging mir allein um den von Ihnen angegeben Wert von 42% türkischer Migranten bei den unter 25 Jährigen in Köln.
Das Thema ist hinreichend geklärt.
Zu allem anderen, was Sie bisher irgendwo gesagt und auch ständig wiederholt haben, habe ich nichts gesagt.
Also nochmal deutlich für Sie: Sie kennen meine Meinung gar nicht. Woher Sie dann auch noch die Chuzpe nehmen mir zu unterstellen ich würde meine Meinung niemals ändern, ist mir auch schleierhaft.
Insgesamt ist eine Diskussion mit Ihnen angefüllt von persönlichen Angriffen. Was bitte sollte ich mit Ihnen diskutieren wollen, vorallem bei einem sensiblen Thema?
Wollte ich Ihre Agrumentation angreifen, dann sicher nicht bei der prozentualen Angabe.
Woher Ihr ständiger Rechtfertigungs- und Diskussionszwang kommt, sollten Sie sich selbst fragen.
Anders
@Anders:
> Da sprechen Sie von Türken, nicht von türkischen Migranten
Lern doch bitte mal genau zu lesen. Siehe Zeile zwei deines eigenen Zitats!
=> "sondern generell türkischstämmige Migranten."
Nebenbei, da du mir ja einen ständigen "Rechtfertigungszwang" unterstellst, möchte ich dich hiermit darauf hinweisen, dass das Korrigieren deiner Fehler und Falschbehauptungen in der Regel nicht wirklich unter dem Begriff "Rechtfertigung" subsummiert werden kann. Auf den Rest gehe ich jetzt nicht ein, schließlich sagtest du doch schon mehrfach, dass die Diskussion für dich beendet ist, oder?
Ach, noch was, weil es mich interessiert hat: Ich habe noch mal recherchiert, und dabei ermittelt, dass von den 43% über als 4/5 genau die Art von Migrationshintergrund haben, die ich gemeint habe. Kosovo, Albanien, Türkei, Arabische Länder, und so weiter, und so fort. Von denen werden einige Ethnien besser integriert sein, als die Türken, andere aber schlechter. Grund genug, sich die Sache mal anzuschauen, haben wir genug. Und wenn du dich jetzt wieder an den "43% *türkische* Migranten" aufhängen willst, weil ich ja nicht jedes mal sachgerecht "43% mit Migrationshintergrund, davon über 4/5 aus dem Kosovo, Albanien, der Türkei, arabischen Ländern, u.ä." geschrieben habe, dann bitte, den Punkt gebe ich dir hiermit gerne. Damit du auch wieder was zum Rechtfertigungszwang schreiben kannst, und ansonsten am Kernpunkt der Diskussion weiter gemütlich und selbstzufrieden vorbeischippern kannst. Immer schön feste die Augen zukneifen, und die Debatte auf Nebenfelder lenken. Mit dem Verhalten steht dir gewiss eine glänzende parteipolitische Karriere bevor – keine Sorge, du schaffst es bestimmt ganz an die Spitze.
@Ben (d.U.):
Mitlerweile diskutieren Sie wirklich nur noch mit sich selbst.
Nochmal, damit Sie es endlich verstehen: WIR haben keine Diskussion über IHR Thema.
Wir hatten eine Diskussion über die von Ihnen genannten 42% Anteil von TÜRKISCHEN Migranten an den unter 25 Jährigen in Köln.
WIR haben keine Diskussion über das, was Sie 'Kernpunkt der Diskussion' nennen.
WIR haben vorallem darüber keine Diskussion, da Sie nicht nur völlig unfähig sind auf das von mir gesagt einzugehen, sondern weil Sie ständig persönlich werden und auf Dinge eingehen, die niemand -insbesonder ICH nicht- gesagt hat. Sie unterstellen mir ständig irgendwelche Motive, die ich nicht habe.
Und nochmal, wenn SIE nicht in der Lage sind auszudrücken, was SIE sagen möchten, dann lasten SIE das nicht anderen an.
Damit SIE es endlich KAPIEREN: ICH habe nur etwas HINTERFRAGT und dargelegt, WARUM ich es hinterfrage. Das SIE dies dauernd so interpretieren müssen, dass ich damit IHRE ARGUMENTATION angreife, ist IHR PROBLEM.
Ebenso ist es IHR PROBLEM dass SIE FAKTEN FALSCH WIEDERGEBEN.
Anders
@Ben (d.U.):
Das was Sie hier bringen ist die dümmlichste Wortklauberei die mir in der letzten Zeit untergekommen ist.
Was Sie schreiben ist völliger Unsinn. Sie haben in Ihrem Zitat definiert, was Sie unter Türken verstehen möchten. Dies schließt türkische Migranten und eine ganze Reihe anderer Nationalitäten ein.
Und jetzt wollen Sie behaupten, weil Sie türkische Migranten in der Definition erwähnen, sei damit auch definiert, wenn Sie türkische Migranten schreiben, dann meinen Sie das selbe wie wenn Sie Türken schreiben?
Lernen Sie endlich das zu schreiben, was Sie meinen.
Anders
Ich habe doch schon längst klar und deutlich geschrieben, was ich meine, und dir zudem den Punkt gegeben, dass meine Ausdrucksweise für natürlich vieeeeel zu missverständlich, und selbstverständlich vollkommen falsch war. (Das trotz der Tatsache, dass ich woanders mal explizit geschrieben hatte, was ich meine, wenn ich salopp "Türken" sage, aber hey, meinetwegen, ja, der Punkt geht an dich.)
Von daher frage ich mich jetzt doch, warum du mit so zwei erregten Beiträgen hinterherhechelst, die mir irgendwie ein bisschen nach "getroffene Hunde bellen" aussehen. Wenn dir dieser Nebenaspekt der Debatte der aller-allerwichtigste ist, bitte schön, das haben wir dann ja zu deinen Gunsten geklärt, nicht wahr? Warum also noch die Aufregung? Ich wünsche dir noch ganz viel Spaß auf deinem Nebendiskussionsfeld, und wie gesagt, professionelle Politiker machen das auch immer, wenn's mal zu heikel wird, von daher chapeau und gratuliere, dir steht noch eine glänzende Karriere bevor, wenn du es richtig machst.
@Ben (d.U.):
Sie hatten aber nicht Türken gesagt, Sie hatten türkische Migranten gesagt. Sie eiern noch immer rum und wissen noch immer nicht, was Sie eigentlich sagen wollen.
Die Hervorhebungen sind kein Zeichen von Aufregung, sondern sollten Ihnen nur verdeutlichen, was Sie offensichtlich nicht verstehen wollen oder können.
Und Ihre ständigen Unterstellungen langweilen nur.
Anders
@Anders:
> Sie hatten aber nicht Türken gesagt, Sie hatten
> türkische Migranten gesagt
Ja, dass ich ganz, ganz furchtbar unpräzise und somit (zumindest für dich) vollkommen unverständlich bin, das hatten wir doch schon, oder? Ich frage dich nochmal, angesichts der Tatsache, dass ich dir das frei zugestehe, was regst du dich überhaupt noch auf? Ich bin vollkommen zufrieden damit, dass alle anderen kein Problem hatten trotz meiner so grauslich ungenauen Aussage zu verstehen worum es mir geht.Auch wenn das natürlich deiner Aussage "Sie eiern noch immer rum und wissen noch immer nicht, was Sie eigentlich sagen wollen" ein wenig wiederspricht, aber nun gut, dass ich nicht präzise genug für dich bin, obwohl es für alle anderen Diskussionsteilnehmer gereicht hat, das kann ja durchaus deine subjektive Realität sein.
Aber gut, dass meine Aussage vor allem für deine erhabenen Standards bei weiten nicht genau genug war, das ist ja jetzt durch, oder? Also, wieso dann noch diese Aufregung deinerseits? Soll ich mich noch entschuldigen, dafür dass ich mit diversen anderen Leuten trotz meiner dich so furchtbar treffenden Ungenauigkeiten über das Kernthema diskutieren konnte, während ich dich ganz grässlich irritiert und verwirrt habe? Bitte, dies sei hiermit geschehen. Jetzt müsste es deinerseits doch keinen Grund mehr geben, herumzuschimpfen, oder?