Gegenstandslos

Heute kam viel Post von einer Rechtsschutzversicherung, und zwar in einer Sache:

Fax von 11.47 Uhr: “Wir freuen uns, Ihnen Rechtsschutz für die anwaltliche Vertretung in dem gegen unseren Versicherten eingeleiteten Ermittlungsverfahren geben zu können.”

Fax von 12.17 Uhr:  “Bitte betrachten Sie unser heutiges Schreiben (Rechtsschutzzusage) als gegenstandslos.”

Fax von 14.21 Uhr: “Bitte betrachten Sie die von uns erteilte Kostenzusage nicht als gegenstandslos.”

Ich behalte die Sache wohl besser im Auge.

47 Gedanken zu “Gegenstandslos

  1. 1

    Wenn man nur oft genug Sachen verneint, ist der Kunde irgendwann verwirrt und zahlt selbst… :)

  2. 2

    Vielleicht war da das Frühstück eines Mitarbeiters Gegenstandslos und der Mitarbeiter daher Aufmerksamkeitslos.

  3. 3
  4. 4

    Mhhh – lassen wir Fax 3 mal außen vor.
    Kann man eine Zusage mittels eines Faxes rechtssicher zurück nehmen?
    Was ist, wenn der Anwalt sagt, dass er zwar das erste Fax erhalten hat, das zweite aber nicht. Vielleicht ein Papierstau, vielleicht hat es der Praktikant entsorgt – es ist jedenfalls nicht beim Anwalt angekommen.
    Die Versicherung wird schwer das Gegenteil bewiesen können und muss zahlen?

  5. 5

    Was ist mit dem Faxbericht, damit kann der Versender ja auch beweisen das es durch gegangen ist.
    Kündigungen beim Telefonanbieter z.B. werden ja auch angenommen per Fax.

  6. 6

    Leicht anders gedacht: Was ist, wenn der Anwalt nach dem ersten Fax schon angefangen hat und somit schon Kosten angefallen sind?

  7. 7
  8. 8

    @Manuel G.:
    Der Faxbericht ist nur ein Beweis, dass EIN Fax versendet wurde. Das beweist aber nicht, dass der Anwalt DAS Fax erhalten hat.

  9. 9

    @kinder-sind-unschlag:

    Faxe sind rechtssicher, damit die Sendeberichte mMn auch. Analog zur Postzustellung, nach Absenden eines Schreibens +3 Tage darfst Du von der Zustellung ausgehen und im Schreiben erwähnte Fristen beginnen lassen.

  10. 10

    @V:
    Wenn das so wäre, dann würde die Post nicht viel Geld verdienen mit “Einschreiben mit Rückschein” …

  11. 11

    Einschreiben mit Rückschein sind in etwa so rechtssicher wie ein Fax mit Faxbericht.

    Nämlich im Zweifel gar nicht.

  12. 12

    @Ingo:

    Wenn man einen Zeugen hat, der sieht, wie ein bestimmtes Schreiben, das er vorher gelesen hat, eingetütet wird und diesen beauftragt, das Einschreiben/Rückschein abzugeben – dann ist das rechtssicher.

  13. 13

    Mhjaaa, hab ich vor drei Wochen wieder erlebt, wie rechtssicher das ist.

    § 286 ZPO lässt grüßen.

    “Das Gericht vermag sich nicht mit der erforderlichen Sicherheit von der Glaubwürdigkeit des Zeugen zu überzeugen.”

    Fitnessvertrag 1 Jahr länger, weil Kündigungszugang nicht nachweisbar (trotz Einschreiben/Rückschein UND Zeuge). Berufungsgrenze nicht erreicht. Danke fürs Gespräch.

  14. 14

    @V:
    Sendeberichte sind leider kein Beweis für den Zugang. Der BGH lässt sie nicht mal als Anscheinsbeweis zu.
    Meines Erachtens genügt der Sendebericht als Beweis zunächst, dies müsste vom Faxempfänger durch Dokumentation des Empfangsjournals widerlegt werden (d. h. anhand des Empfangsjournals muss er aufzeigen, dass das Fax bei ihm nicht angekommen ist). Einige Gerichte sind auch schon zu dieser Erkenntnis gelangt; der BGH widersetzt sich dieser Erkenntnis bisher leider hartnäckig.

  15. 15

    Alle Kreter lügen!

    … zumindest, wenn man feststellt, dass auch Fax #3 aus Sicht von Fax #2 ein “heutiges Fax (Rechtsschutzzusage)” ist …

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  17. 17

    Dieser Blog-Post schreit geradezu Updates. Ich hoffe, Sie halten uns auf dem Laufenden, Herr Vetter.

  18. 18

    @Ingo: Aber das ist doch logisch.

    Fall 1) Ein großer Konzern (z.B. die besagte Versicherung) versendet ein Fax an einen Kunden. Ergebnis: Wenn der Konzern es sagt, dann wird er das Fax schon an den Kunden versendet haben. Warum sollten die denn auch Lügen? Zumal man davon ausgehen kann, das der Kunde das Fax einfach verbaselt hat.

    Fall 2) Ein Kunde sendet unter Zeugen ein Einschreiben mit Rückschein an einen Konzern. Wenn der Konzern behauptet, dass das Einschreiben nicht angekommen ist, dann wird das schon so sein. Warum sollten die schließlich Lügen? Der Kunde versucht hier offensichtlich mit einem Kumpanen den Konzern abzuzocken. Versendet wurden sicherlich nur ein paar leere Blätter, die nach dem Eingang nicht mehr zugeordnet werden können.

  19. 19

    Wer war’s denn, die ARAG etwa? Das würde erklären, warum man von denen hier nach der Premiere nichts mehr gelesen hat (nicht, dass ich da besonders scharf drauf wäre) :-).

  20. 20
  21. 21
  22. 22

    @#14 – NullPlan:

    Meines Erachtens genügt der Sendebericht als Beweis zunächst, dies müsste vom Faxempfänger durch Dokumentation des Empfangsjournals widerlegt werden (d. h. anhand des Empfangsjournals muss er aufzeigen, dass das Fax bei ihm nicht angekommen ist).

    Einspruch: bei einem Papierstau,bei dem das Faxgerät das Dokument so richtig “frisst” hast du kein Dokument – aber einen Eintrag im Empfangsjournal. Und nun?

    Im übrigen sind Empfangs- und Sendeberichte von Faxgeräten mindestens ebenso manipulierbar, wie Routerlogs – die aus eben diesem Grund auch keine Beweiskraft haben.

    Volker

  23. 23
  24. 24

    @Ingo: Ganz Einfach: Zustellung per Postzustellungsurkunde über den Gerichtsvollzieher. Ist nicht viel teurer als das Einschreiben mit Rückschein, aber der Gerichtsvollzieher ist neutraler Zeuge des Inhalts des Schreibens. Ein Gericht, das einen Gerichtsvollzieher als unglaubwürdig ansieht, dürfte es wohl eher nicht geben.

  25. 25

    @24 Neue Hochkonjunktur für Gerichtsvollzieher: Jede Vertragskündigung in Zukunft per Postzustellungsurkunde?

  26. 26

    Man kann Kündigungen doch ganz pragmatisch angehen:
    Rechtzeitig kündigen, zuerst per Fax. Erfolgt darauf keine Reaktion per Einschreiben mit Rückschein. Danach kann man immer noch den GV bemühen.

  27. 27

    @Trollfresser:

    Sollte der Normalfall sein (alternativ zuerst mit normalem Schreiben).

    Aber es gibt ja immer Leute, die scharf darauf sind, stets auf den letzten Drücker zu kündigen…

  28. 28

    “Postzustellungsurkunde” = das gibt’s noch? Die Post – seitdem sie auseinandergerissen und privatisiert wurde – hat doch so vieles Sinnvolles abgeschafft (International Reply Coupons, Drucksachen, viele Postämter, viele Briefträger, etc. pp.), diese Postzustellungsurkunden aber nicht?

  29. 29
  30. 30

    @Volker:
    Also ich weiß nicht, was es bei Dir für Papierstaus gibt, aber ich entferne einfach das Papier und bekomme dann das Dokument ausgedruckt.

    Abgesehen davon ist der Papierstau Dein Problem: Im Zweifel weißt Du, dass ein Dokument angekommen ist und es wegen dem Papierstau nicht vorliegt. Da kann man sich m.E. nicht einfach auf die Position stellen, dass bei einem nichts angekommen wäre und man von nichts weiß.

    Aber am besten lässt man einen Zeugen anrufen, ob das Fax angekommen ist, dann ist man auf der (relativ) sicheren Seite.

  31. 31

    @Trollfresser: Mit Betonung auf “RECHTZEITIG”. Ich arbeite bei einem großen Versicherer und gerade zu bestimmten Fristen kann die Bestätigung einer Kündigung auch mal gut 3 Wochen dauern. Das normale Geschäft geht ja nebenbei noch weiter…
    Wir haben daher erst mal nur den Eingang bestätigt, noch nicht die Anerkennung des Schreibens an sich (gibt ja immer mal Gründe für eine Ablehnung, z.B. Mindestvertragslaufzeiten etc.).
    Aber viele Mitbewerber konnten auch 2 Wochen nach dem Fristverstreichen erst Kündigungen bestätigen oder überhaupt deren Eingang nachvollziehen. Daher lieber 2 Monate vor Fristende kündigen, wenn irgendwie möglich! So kann man auf diverse andere Wege noch eine korrekte Zustellung erreichen.

    Ganz engagierte Kunden teilen uns übrigens erst ihren Kündigungswunsch telefonisch mit, dann schicken sie uns eine Mail und ein Fax und dann das ganze per Einschreiben hinterher. Das ganze an ein und dem selben Tag!
    Das ist zwar zu viel des guten aber wir sind inzwischen so weit, dass wir auch eine “angeblich verloren gegangene” Kündigung nachträglich anerkennen, wenn wir vorher schon auf irgendeinem Weg vom Kündigungswunsch wussten (z.B. per Mail). Wir lassen dann den Kunden lieber unbürokratisch ziehen als uns auf lange Streitereien einzulassen und am Schluss einen unzufriedenen Kunden behalten.

  32. 32

    @Troll: Echt?

    Ich kenne Kündigungsvorgänge nur so:

    Kündigung per E-Mail wird nicht bestätigt.

    Zweite Kündigung per E-Mail wird nicht bestätigt.

    Testweise per E-Mail gesendete Anfrage nach einem Produkt wird umgehend mit Produktwerbung beantwortet.

    Telefonische Anfrage ob Kündigung eingegangen ist wird verneint.

    Telefonische Kündigung wird abgelehnt “Datenschutz, da könnte ja jeder” …

    Schriftliche Kündigung per normalem Brief an die im Impressum einer Webseite genannte Postadresse kommt als unzustellbar zurück.

    Beschwerde über den gesamten Vorgang im Supportforum der Firma wird umgehend gelöscht.

    Google-Suche ergibt rund ein Dutzend Postanschriften der Firma. Hauptsitz, diverse Niederlassungen, Logistikzentrum und diverse interessante Adressaten wie Kundenmanagement und Rechtsabteilung.

    Relevante Adressen werden per Serienbrieffunktion mit der Kündigung bedient.

    Tage später erhalte ich eine böse E-Mail (für Porto hat man wohl kein Geld), was das denn soll.

    Stelle mich in meiner Antwort dumm “Hä?”, erhalte eine weitere E-Mail in der mir meine Sünde vorgeworfen werde. Dazu der Hinweis, dass man die Kündigung so nicht annehmen kann.

    Bedanke mich freundlich per E-Mail für die doppelte Bestätigung per E-Mail dass man meine Kündigung in mehrfacher Ausführung erhalten hat.

    Erhalte eine Droh-E-Mail, mein Fall würde an die Rechtsabteilung gehen.

    Bedanke mich nochmals für die nun dritte Eingangsbestätigung, frage freundlich, ob für den Firmensyndikus eine bestimmte Anwaltskammer zuständig ist.

    Nächste Rechnung kommt trotzdem. Wird ignoriert.

    Mahnung kommt, mit üblicher Inkassodrohung.

    Ich haue eine Strafanzeigen “wegen aller infrage kommenden Straftatbestände” und Nennung der mir bekannten Namen aller beteiligten Firmenmitarbeiter raus.

    Ruhe.

    Monate später Einstellungsverfügung.

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    @Troll:

    Wir haben daher erst mal nur den Eingang bestätigt, noch nicht die Anerkennung des Schreibens an sich

    Letzteres ist ja auch gar nicht nötig. Eine Kündigung ist ein einseitiges Rechtsgeschäft.

    Das ist zwar zu viel des guten aber wir sind inzwischen so weit, dass wir auch eine “angeblich verloren gegangene” Kündigung nachträglich anerkennen, wenn wir vorher schon auf irgendeinem Weg vom Kündigungswunsch wussten (z.B. per Mail).

    Das ist sehr ehrenwert! Aber das Problem stellen ja auch eher die Firmen da, die gerne mal aus Prinzip das Wissen ob einer Kündigung verlieren.

  35. 35

    @Troll:

    Meine Kündigung gilt, wenn sie bei euch landet, NICHT wenn ihr faulen Säcke sie endlich abgearbeitet habt, du Versicherungsmensch!

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    @Nr. 24:
    Das ist schon klar, zumal der Gerichtsvollzieher auch das zuzustellende Schriftstück an die Zustellungsurkunde siegelt..

    Das Problem ist aber:
    Manche Mandantschaft kommt erst NACH Ablauf der Frist zum Anwalt und erzählt dann ganz stolz: “… aber ich bin ja nicht dumm, ich habe ein Einschreiben aufgegeben MIT Rückschein”.

    Das genervte Gesicht kann die Mandantschaft dann eher nicht verstehen, wo sie doch alles richtig gemacht hat :D

  40. 40

    @Hans Dampf: @NullPlan: Also ich würde auch gerne wissen um welches Unternehmen es sich handelt.

    Bezüglich der Strafanzeige: gg. die Einstellungsverfügung Beschwerde einlegen. Dann muss die StA weiter ermitteln.
    Wenn du geschädigter der vermutl. Strafbaren Handlung bist, kannst du dich auch als Nebenkläger führen lassen. Das sollte für dich Kostenlos und ohne Risiko sein.
    VORTEIL: Du hast Akteneinsichtsrecht und die StA muss dich über jeden Schritt auf dem Laufenden halten. Dann ist nichts mehr mit liegen lassen und nach ein paar Wochen behaupten dass alle Bemühungen nichts gebracht hätten und statt dessen leider doch eingestellt werden muss.

    siehe Opferfiebel (PDF) http://www.bmj.de/SharedDocs/Downloads/DE/broschueren_fuer_warenkorb/DE/OpferFibel.pdf?__blob=publicationFile

    Sebastian

    @marcus05: “Versicherungsmensch” ist eine Beleidigung?

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    @Ingo: Zumal der GV auf jeden Fall zustellt. Ob der Empfänger will oder nicht!

    Selbst wenn der GV den Empfänger nicht finden kann, stellt er wirksam zu, nämlich öffentlich :-)

    Wie geil ist das denn, für nur 20 EUR :-]

  42. 42
  43. 43

    Oh Mann, jetzt muss sich UV schon mit Rechtsschutzversicherern rumschlagen.

    Für anständige Honorarvereinbarungen mit BtM-Dealern reicht’s wohl nicht mehr.

  44. 44

    @Z.: Nicht jede, aber wenn man die Firma im Verdacht hat, die Kündigung ignorieren zu wollen, wie z.B. bestimmte “”Telefon-Drücker”, die aus einem “Ja, ich hätte gern mehr Informationen” ein “Ja, ich hätte gern einen neuen Telefonanschluss mit DSL” machen, dann ist die Zustellung per Gerichtsvollzieher sehr wirksam. Eigene Erfahrung.

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    @marcus05:
    Das bezog sich eher auf “faule Säcke”.
    Aber der ganze Satz ist beleidigend, so dass in diesem Zusammenhang auch “Versicherungsmensch” wohl als Beleidigung gemeint ist.

  46. 46

    @NullPlan:

    Wenn meine Post bei einem Unternehmen 3 Wochen unbearbeitet rumliegt und ich deswegen aufgefordert werde, lieber schon mal 2 Monate vor Frist zu senden, dann behalte ich es mir auch vor, diese Arbeitsmoral entsprechend verbal zu bewerten.

    Oder, was ja auch sein kann, der Geiz der Chefs die aus 5 Arbeitsplätzen einen gemacht haben.

  47. 47

    @Troll:

    Ist aber nicht mein Problem wenn ihr ewig braucht.

    Und als Kunde hab ich auch keine Fristen verpasst nur weil ihr die Briefe liegen lasst.

    Macht ihr das bei der Schadensregulierung auch so? Tut mir leid 3 Wochen sind zu lang du hast deine Obliegentheitspflichten verletzt. Was du hast den Schaden direkt gemeldet? Ja das musst doch 3 Wochen vor dem Schadensfall machen.

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