SPRACHE SCHWACH
Dass Juristen sich mitunter nicht klar auszudrücken vermögen, ist bekannt. Jetzt kriegt die Bundesagentur für Arbeit die Folgen schlampiger Formulierungen zu spüren. Das Sozialgericht Dresden hält laut beck-aktuell die Kürzung des Arbeitslosengeldes für unwirksam, wenn sich jemand mit befristetem Arbeitsvertrag bei der Meldefrist vertut.
Im Gesetz steht, der Betroffene müsse sich “frühestens drei Monate” vor Auslaufen seines Vertrages melden. Gemeint ist allerdings das Gegenteil: Der Arbeitslose muss sich mindestens (oder spätestens) drei Monate vor Vertragsende melden.
Achtung liebe Mitreferendare: Es steht dort auch, dass die Klägerin als Laie behandelt wird. Für uns wird eine solche Einschränkung wohl nicht gelten….
Also, ich verstehe den Text bei beck-online nicht. Was ist denn daran unklar? Und was hat das damit zu tun, dass die Klägerin keine Juristin ist?
Da steht doch ganz eindeutig "frühestens". Also hat sich der Gesetzgeber vertan. Aber die Klägerin kann doch nicht wissen, was der Gesetzgeber wollte, wenn er etwas anderes schreibt. Auch als Juristin nicht.
Vorsicht! Der Gesetzgeber besteht zu einem großen Teil aus Lehrern und Ministern ohne Schulabschluss.
Ich kanns mir nicht verkneifen: "Dass Juristen sich mitunter nicht klar auszudrücken vermögen, ist bekannt. …" Ich habe hier in einem Kommentar schon mal die Frage aufgeworfen, warum Juristen gelegentlich etwas umständlich /unverständlich formulieren. Es ist klar, dass ich jemanden, den ich als http://de.wikipedia.org/wiki/Arschloch bezeichnen würde, weil ich diese Bezeichnung für zutreffend halte, nicht unbedingt äußere. Präzise Feststellungen können manchmal weitreichende Folgen haben.
Deutsche Sprache = (schwere Sprache für Ausländer), für Muttersprachler eindeutig.
Juristendeutsch = für Otto-Normalverbraucher meistens unverständlich wegen evtl. mühsamen Suchens nach bestimmten Paragraphen. Ist der Bezug auf §§ eigentlich eine Art Geheimsprache, ähnlich wie Latein für die ursprüngliche kath. Kirche, damit der Laie nicht versteht, um was es geht?
Ein Freund von mir ist Richter – spezialisiert auf Wirtschaftsdelikte. Er hat es sich angewöhnt, mir die einzelnen Paragrafen runterzubeten, wenn wir uns mal über seine Arbeit unterhalten (er nennt selbstverständlich keine Namen!). Umgekehrt geht es mir genauso: die Kürzel in der EDV sind für Nichtwisser, auf denglish 'Outsider', rätselhaft – und dann ruft er gelegentlich an und fragt, was bedeutet eigentlich dieses oder jenes. Dabei fällt es mir auf, dass es für mich manchmal nicht einfach ist, anderen zu erklären, was für mich selbstverständlich ist. Es gibt eben doch "Fachidioten" :-)
das problem bei juristendeutsch im gegenteil zum it-slang ist doch, dass das recht jeden laien betreffen kann (und soll?), wohingegen es bei der it und edv gar nicht nötig ist, immer alles zu verstehen.
Wie war nochmal die Defintion des Reichsgerichts für eine Eisenbahn?
@uwe
siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Eisenbahn#Historische_Definitionen
@Ben
Wenn Du mit Gesetzgeber die Regierung meinst, dann gibt es einen ohne Abschluß, vier Pädagogen, eine Programmiererin, einen Sozialwirt und sieben Juristen. (Was natürlich es noch schlimmer, macht, denn diese sieben hätten es merken müssen).
Das aktuelle unionierte “Kompetenzteam” besteht übrigens aus einer Physikerin, drei Juristen, einer Theologin, einer Ärztin, einem Sozialwissenschaftler, einer Volkswirtin und einem Lehrer.
Wobei wir ja wissen wie lange es der letzte Physiker in einer Bundesregierung ausgehalten hat. :-D
@ 8:
wieso heisst der cdu-pädagoge bei dir eigentlich lehrer!?
@ 4, 5:
naja, das juristendeutsch ist immerhin inzwischen größtenteils wirklich deutsch (und nicht englisch und nicht mehr latein). ausserdem besteht es aus ganzen worten und sätzen.
beides lässt sich vom it-deutsch (und das "deutsch" sollte man eigentlich mit einem "?" versehen) nicht wirklich behaupten.
und mich interessiert eigentlich schon, was mein rechner so macht ….
@9:
Na, wenn ich damit mal nicht den Sieg von Schwarz-Gelb verhindert habe. ;-)
Kann ich erklären. Die beiden Listen sind nicht gleichzeitig entstanden. Ich hatte die Berufe des Kabinetts "Schröder II" damals 2002 rausgesucht und jetzt wiederverwertet. Ich meine, dass ich das damals unter "Pädagogen" zusammengefasst hatte, weil Ulla Schmidt Lehrerin für Sonderpädagogik und für Rehabilitation ist und nicht Gymnasiallehrerin ist wie die drei anderen.
Die Berufe des 2005er "Kompetenzteams" habe ich nach der Vorstellung aus der Wikipedia zusammengesucht. Bei Dieter Althaus steht da "Diplom-Lehrer".
Und da ich eine bequeme Socke bin, habe ich beide Zusammenstellungen via copy/paste zusammengestellt aber nicht mehr über synonyme Berufsbezeichnungen nachgedacht.
@ #8: Wenn er mit Gesetzgeber die Regierung gemeint hätte, dann sollte er mal zu einem der vier Pädagogen gehen und sich das mit Legislative und Exekutive nochmal erklären lassen. Falls Du des Lateinischen mächtig bist, sollte Dir schon beim Wort LEGISlative auffallen, dass das Parlament und nicht die Regierung Gesetzgeber ist.
…allerdings hätte natürlich nichtsdestotrotz auch der Regierung auffallen können, dass hier ein Fehler ist. Ich vermute nur, dass sich kein Kabinettsmitglied den Gesetzestext durchgelesen haben wird. Wenn überhaupt sowieso nur der Fachminister.
Die Gesetze arbeiten die Beamten aus. Deswegen stehen die ja auch in ihrer Besoldung und den Zuschlägen immer so gut da. ;-)
Bei mir hat das Oberverwaltungsgericht Bremen aber entschieden, das im Gesetzblatt veröffentlichte wäre nicht die wirkliche Meinung des Gesetzgebers und die Klage abgewiesen.
In den veröffentlichten Leitsätzen steht, die Bürgerschaft wäre nicht an Senatsvorlagen gebunden. Allerdings handelte es sich hier sowieso um eine von der Bürgerschaft beschlossene Deputationsvorlage. Richtig müsste es heissen: Die Bürgerschaft ist nicht an ihre eigenen Beschluesse gebunden.
@11:
Wenn die Gesetze im Bundesgesetzblatt veröffentlicht werden, sind komischerweise immer nur die Unterschriften der Exekutive drunter (okay, ausgenommen die Vertretung des Bundespräsidenten, falls der mal nicht verfügbar ist), soviel zur Gewaltenteilung bei uns…
@ 5: Ich glaube, dass das Problem für viele Nichtjuristen beim Verständnis der Juristensprache weniger darin besteht, dass – wie beim IT-Fachjargon – viele Begriffe existieren, deren Bedeutung ihnen fremd ist. So etwas kann man ja immerhin nachschlagen. Schwieriger ist aber, dass es in juristischen Texten wohl ein eigene Syntax, einen formelhaften Sprachsduktus und viele fest gefügte Wendungen mit spezifischer Bedeutung gibt, womit viele nicht vertraut sind und dass dabei viele Wörter, die aus dem Alltag eigentlich bekannt sind, in juristischen Kontext eine ganz andere Bedeutung haben können ("sollen" ist da sicherlich eines der bekanntesten – wenn auch eher simplen – Beispiele).
Das aber fällt zunächst einmal nicht unbedingt auf, weil das Wort ja anders als ein IT-Fachbegriff nicht "fremd" aussieht und der Muttersprachler deshalb glaubt, seine Bedeutung zu kennen.
Die Entscheidung des Gerichts finde ich richtig und der Gesetzestext sollte sinnvoll geändert werden. Aber eine gewisse Eigenverantwortung würde ich doch voraussetzen. Auch wenn die Formulierung indiskutabel ist: Man kommt doch von selbst auf die Frage, welchen Sinn das Wort "frühestens" in diesem Zusammenhang ergibt. Dann kann man schriftlich oder mündlich nachfragen. So wird man auch eine Antwort bekommen, wann man sich denn *spätestens* melden muss.
Bei den IT-Fachbegriffen sehe ich das etwas anders. Sie sind eigentlich immer übersetzbar und erklärbar. Es gibt auch genug Glossare, Onlinehilfen und Handbücher. Natürlich verwenden wir in der IT viele Begriffe anders als in der Umgangssprache. Aber das tun doch andere Ingenieurberufe auch.
Also Stefan, der Gesetzgeber kann doch nicht das Gegenteil von dem schreiben, was er meint und ich darf das ganze dann aus seiner Sicht interpretieren und zu seinen Gunsten auslegen.
Ich war beim gemütlichen Stöbern in Gesetzestexten :-) auch schon mal über diese Formulierung gestolpert, habe aber dann gedacht, daß wohl irgendwo auch stehen wird, wann man sich spätestens zu melden hat.
Ich würde nicht behaupten, dass man von selbst darauf kommt, dass es im monierten Paragraphen ein Problem gibt. "Frühestend 3 Monate vor Ende" gibt nämlich durchaus auch einen Sinn: Die Arbeitsagenturen vor zuviel noch nicht relevanter Antragsbearbeitung zu schützen, weil der Antragsteller, der das Ende seiner Beschäftigung ja absehen kann, möglicherweise bis 3 Monate vor Ende seiner alten Beschäftigung schon eine neue findet.
"Frühestens" hat im allgemeinen Sprachgebrauch eben die Bedeutung der "maximalen Zeit VOR einem angegebenen Zeitpunkt, nicht jedoch zeitlich noch weiter davon entfernt". Wenn der Gesetzgeber es genau anders herum haben will, sollte er das Wort "spätestens" verwenden, oder "mindestens 3 Monate vor Ende…" schreiben.
"§ 37b
Frühzeitige Arbeitssuche
Personen, deren Versicherungspflichtverhältnis endet, sind verpflichtet, sich unverzüglich nach Kenntnis des Beendigungszeitpunkts persönlich bei der Agentur für Arbeit arbeitsuchend zu melden. Im Falle eines befristeten Arbeitsverhältnisses hat die Meldung jedoch frühestens drei Monate vor dessen Beendigung zu erfolgen. Die Pflicht zur Meldung besteht unabhängig davon, ob der Fortbestand des Arbeits- oder Ausbildungsverhältnisses gerichtlich geltend gemacht wird. Die Pflicht zur Meldung gilt nicht bei einem betrieblichen Ausbildungsverhältnis."
@ #19: Full Ack. Da beides Sinn machen würde, muss man sich schon darauf verlassen können, dass das was im Gesetz steht auch gilt.
@ #15: Es ging darum, wer Gesetze beschließt (=Gesetzgeber). Und das ist bei uns auf Bundesebene das Parlament bestehend aus Bundestag und Bundesrat und nicht die Bundesregierung. Dass die Gesetze vom Bundespräsidenten UNTERSCHRIEBEN oder BEKANNTGEGEBEN werden, habe ich nie bestritten.
Im Übrigen gehört auch der Bundespräsident nicht zur Bundesregierung.
Hier eine unmissverständliche Formulierung zu finden, ist schwierig. Denn es muessen auch Arbeitsverhältnisse, die kürzer als 3 Monate dauern, beruecksichtigt werden.
Zitat:
"Notfalls müsse sie das Gesetz selbst lesen."
Was wohl im amtlichen Merkblatt steht ? Selber das Sozialgesetzbuch lesen ist für einen Laien unzumutbar.
Weil befristete Arbeitsverhältnisse oft noch im letzten Moment verlängert werden (Problem Kettenverträge), könnte der Laie denken, er wartet bis er real Gewißheit hat, obwohl er juristisch korrekt interpretiert am Ende des Arbeitsverhältnisses entlassen wird.
@ 16, 17:
in der tat, in der it-sprache kann man nachschlagen. häufig jedoch (oder sollte das etwa nur mir so gehen?!) stößt man in der erklärung auf eine ganze reihe weiterer angelsächsischer akronyme.
die juristische sprache ist naturgemäß komplexer und logisch anspruchsvoller, da sie das ziel verfolgt ganze lebensbereiche abschliessend zu regeln. im großen und ganzen halte ich sie jedoch für verständlicher. wenn man dann einerseits das it-glossar neben einen rechtsberater für laien stellt und andererseits das gesetz neben den quellcode eines programms, was ist dann verständlicher formuliert?!
und inwiefern wird sollen im juristischen sprachgebrauch denn bittschön anders verwendet als im alltag!?
@23: Alltagssprachlich hat "soll" eine Bedeutung im Sinne von "Wäre schön, muss aber nicht", während es in juristischen Texten, wenn ich mich richtig erinnere, doch durchaus ein eindeutiges "muss" beinhalten kann, oder? (Bzw. wirkt bei der Verneinung alltagssprachlich ein "soll nicht" schwächer als ein "darf nicht". Bitte um Verzeihung für die ungenauen Angaben, bin gerade unterwegs und kann deshalb gerade kein konkretes Beispiel nachschlagen und anführen).
"soll" in Gesetzen ist unverbindlich.
"Wir fordern den Senat auf" ist nach Meinung des Verfassungsgerichtes Hamburg eine völlig unverbindliche Aufforderung, nach Meinung des OVG Bremen aber verbindlich.
"Soll-Vorschrift ist eine Gesetzesvorschrift, die man gesetzestechnisch an Formulierungen wie "soll" oder "in der Regel" erkennt. Diese Vorschriften enthalten für die öffentliche Verwaltung kein Ermessen. Sie sind für die Verwaltung ebenso verbindlich wie Muß-Vorschriften, lassen aber ausnahmsweise bei Vorliegen besonderer (atypischer) Umstände ein Abweichen von der gesetzlich angeordneten Regel zu."
ARD-Rechtslexikon, http://149.219.195.60/worte/rw03251.html
"soll" = Für alle anderen Personen ein "muss", für mich ein "kann" :-)
Das ARD-Rechtslexikon… wenn es denn nur Recht hätte ;-).
Also, Vorschriften, die die Formulierung "in der Regel" enthalten, sind mit Sicherheit Ermessensvorschriften, es geht um sogenanntes "intendiertes Ermessen" (hierzu BVerwG Az: 3 C 13/94 über § 48 II VwVfG).
Die Vorschrift eröffnet gerade Ermessen, das aber im Regelfall in einer gewissen Richtung auszuüben ist. Eine andere als die vom Gesetzgeber vorgegebene Entscheidung (da hat das Lexikon wieder Recht)ist nur bei atypischen Umständen möglich. Dasselbe gilt wohl auch für "soll"-Vorschriften (hab gerade keine Entscheidung zu dieser Formulierung zur Hand bzw. zur Mouse ;-) ).
Man könnte jetzt meinen, dass die Frage nach dem Ermessen nun reine Haarspalterei wäre. Ist es aber nicht, weil der Anspruch bei "soll"-Vorschriften auf ermessensfehlerfreie Bescheidung geht und nicht auf Vornahme. Man kommt zwar leichter auf eine Ermessensreduzierung auf Null, aber trotzdem bleibt es eine Ermessensvorschrift und sie ist insofern auch nur begrenzt gerichtlich kontrollierbar.
Es ist, nebenbei gesagt, auch eine etwas komische Konstruktion, eine "muss"-Vorschrift (also ohne Ermessen) zu basteln, von der man dann in atypischen Fällen abweichen darf. Eine Vorschrift, deren Rechtsfolgen eben nicht für alle Fälle fix ist, sondern die einen Spielraum (und sei es auch nur für atypische Fälle) eröffnet, ist nun mal eine Ermessensvorschrift.
Eigentlich eine klare Sache:
Der Gesetzestext ist falsch, alle aus diesem Fehler resultierenden Verstösse können nicht geahndet werden und gehen zu Lasten des Verursachers (in diesem Fall die Arbeitsagentur), eine Gesetzesänderung wird schnellstmöglich nachgereicht.
Aber natürlich ist für Juristen das Leben immer ganz kompliziert und nach allen Seiten ausleg- und interpretierbar. Es ist eine Sauerei dass Arbeitslose dafür bestraft werden (siehe Kommentar 14) dass bei der Ausarbeitung des Gesetzes eine ganze Reihe von Leuten ihr Gehirn abgeschaltet hatten. Und dass man ihnen auch noch erzählt dass der Bürger nicht nach dem Wortlaut des Gesetzes gehen soll sondern sich statt dessen überlegen soll was der Gesetzgeber wohl eventuell sonst noch gemeint haben könnte finde ich höchst befremdlich.
Zitat:
"Spannend wegen der Auswirkungen bleibt § 5 Abs. 1 BauGB: „Der
Flächennutzungsplan soll spätestens 15 Jahre nach seiner Aufstellung geprüft
und neu aufgestellt werden“."
§ 5 Abs. 1 mit der FNP- Revision bleibt ein zahnloser Tiger: Die wünschenswerte
Überprüfung wird landauf landab Makulatur bleiben.
Es fehlt nach wie an einem projektbezogenen Steuerungsinstrument, das auf die
Doppelspurigkeit von FNP und BP verzichtet. Sonderreglungen hätten hier
Beschleunigungseffekte erzielt.
Insgesamt bleibt die Bauleitplanung für Großprojekte ein zeit- und kostspieliges
Wagnis. Die Baubürokratie ist mit dem Baurechtsungetüm längst überfordert.
@21:
Wer behauptet das denn? Klar, der Bundespräsident gehört zur Exekutive, nicht aber zur Bundesregierung.
@20:
Ja, daß der Bundespräsident gegenzeichnen muß, steht ja im Grundgesetz. Aber neben ihm unterschreibt ja noch der Kanzler und der zuständige Minister, aber kein einziges Mitglied der Legislative (zumindest nicht in seiner Funktion als Mitglied der Legislative, der Kanzler und der Minister würden auch unterschreiben, wären sie nicht zufällig Mitglied im Bundestag). Das ist jedenfalls kein Zeugnis der Gewaltenteilung.
Glaubt eigentlich überhaupt jemand ernsthaft, daß der Bundestag und nicht die Bundesregierung die Gesetze beschließt? Wenn das Kabinett ein Gesetz beschließt, dann kommen doch nur noch vom Bundesrat/Vermittlungsausschuß (Exekutive der Länder) wesentliche Änderungen.
Sehr geehrte Anwesende ##1-32, sehr geehrter Herr Rechtsanwalt,
Sie liegen alle daneben mit Ihrer Annahme, der Gesetztestext sei missverständlich oder sogar fehlerhaft. Sie meinen doch nicht etwa, wir hätten uns nicht die größte Mühe gegeben, den Text den Bedürfnissen des Alltags gemäß zu formulieren?! Ihr ganzes Gerede in diesem elektronischen schwarzen Brett entspringt Ihrer groben Unkenntnis und dem unbändigen Bedürfnis sich zu produzieren. Konzentrieren Sie sich lieber auf das, was der Gesetzgeber gemeint hat. Dass Gerichte sich schon mal bei der Interpretation vertun, kommt bekanntlich vor. Mit dem gesunden Menschenverstand war hingegen noch jede Rechtsvorschrift zu begreifen, an der meine Abteilung mitgewirkt hat. Die von unserem Dienstherrn kürzlich angeordnete Teilnahme an dem Seminar einer Diplom Kommunikationspsychologin war zwar interessant, aber letzthin überflüssig. Was Sie so für Ansichten über die ministerialen Stellen haben, darüber kann man sich schon kaum mehr wundern.
Nun will ich Sie aber auch in der konkreten Frage auf den richtigen Weg weisen, der in Wirklichkeit so naheliegend ist, dass es Ihnen die Schamesröte in die Augen treiben wird, wenn Sie nun weiterlesen:
Dass von der Sache her allein ein Fristende gemeint sein kann, ist jedem berufsmäßigen Rechtsanwender klar, weil es sonst überhaupt keinen Sinn macht. Die insofern ungewohnte Wortwahl "frühestens" verfolgt hingegen den Zweck der Allgemeinverständlichkeit. Das glauben Sie nicht?! Dann gehen Sie in Ihre kommunale Behörde und lassen sich von einem Sachbearbeiter mal den Unterschied zwischen "frühestens" und "spätestens" erklären. Wenn Ihnen das noch nicht den Stand der aktuellen etymologischen Wanderung von Wortbedeutungen erschließen hilft, stellen Sie sich mal in eine beliebige Warteschlange der Leistungsverwaltung und fragen einen beliebigen Verwaltungkunden. Sie stellen fest: "Frühestens" ist – vom Duden unbemerkt – zum Ausdruck für "unverzüglich" geworden. (#19 war der Sache dicht auf den Fersen, Glückwunsch!)
Nein, nun danken Sie nicht mir, wir würden uns schon sehr freuen, wenn Sie unseren Produkten in nächster Zeit einfach mehr Respekt entgegenbringen würden.
Hochachtungsvoll,
Der Ministeriumssprecher