INZEST ERLAUBEN ?
Ein Leipziger Geschwisterpaar will vor dem Bundesverfassungsgericht gegen das Inzestverbot (§ 173 Strafgesetzbuch) kämpfen, berichtet beck-aktuell. Das Paar hat vier gemeinsame Kinder. Der Vater der Kinder verbüßt eine elfmonatige Freiheitsstrafe wegen Beischlafs zwischen Verwandten.
Wie kann man gegen so eine glasklare Norm verfassungsrechtlich angehen? Dachte ich zuerst – mangels praktischer Erfahrungen. Doch ein Blick in die Literatur zeigt, dass es erhebliche Bedenken gegen das Inzestverbot gibt.
Die Strafdrohung lässt sich etwa nach Auffassung des Standardkommentars Tröndle / Fischer nur “schwer” legitimieren. Für den Schutz der sexuellen Selbstbestimmung gebe es bereits genug andere Vorschriften. Die Gefahr eugenischer und genetischer Schäden lasse sich kaum durch das Strafrecht bekämpfen und sei bei zeugungsunfähigen Personen ohnehin ausgeschlossen:
§ 173 liegt daher zumindest an der Grenze legitimen Rechtsgüterschutzes, indem er ein kulturgeschichtlich mächtiges Tabu, welches in der gesellschaftlichen Entwicklung seine soziale Funktion weitgehend eingebüßt hat, zum Schutzgegenstand erhebt. … Die Vorschrift sollte gestrichen werden.
Interessant ist auch, dass ausschließlich der Beischlaf strafbar ist.
Nachtrag: Eine eingehende rechtliche Analyse des Inzestparagrafen haben Ali Al-Zand und Jan Siebenhüner in der Kritischen Vierteljahresschrift für Gesetzgebung und Rechtswissenschaft veröffentlicht. Der Text ist hier als PDF abrufbar. Vielen Dank an die Autoren und den Verlag.
Wo ist der Clou im letzten Satz? Was außer dem Beischlaf soll verboten sein? Zusammenleben? Zärtlichkeiten?
Beispielsweise Petting, Oral- und Analverkehr. Fällt alles nicht unter die Vorschrift.
tscha, die glasklarheit einer norm bedeutet noch lange nicht, dass sie auch rechtmäßig ist ….
Um den Sinn der Vorschrift etwas plakativ zu machen:
Treffen sich zwei Spermien. Sagt die eine: Laß mich durch, ich habe es eilig, ich werde mal ein Mädchen.
Sagt die andere: Ich bin eh schneller, ich werde nämlich mal ein Junge.
Kommt ein Brotkrümel vorbei: Da irrt Ihr Euch aber beide, Ihr seid nämlich in der Speiseröhre.
Spontan habe ich dazu folgende Meinung:
Das Zeugen von gemeinsamen Kindern sollte für nahe Verwandte unter Strafe gestellt werden. Das Strafmaß könnte wegen möglicher genetischer Defekte des Kindes im Bereich der versuchten schweren Körperverletzung angesiedelt sein.
Alles andere sollte im Sinne der sexuellen Selbstbestimmung erlaubt sein, natürlich nur soweit es nicht andere Straftatbestände wie Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung berührt.
Ich lasse mich aber gerne von anderen Meinungen überzeugen…
zu 5: Interessant wäre dann allerdings, ob ein geplatztes Kondom den Tatbestand der fahrlässigen Körperverletzung erfüllt. ;-)
Warum kamen vor der Haftstrafe des Herrn nicht einfach mal Dinge wie "Samenraub" auf den Tisch?
Gruß
Matthias
Täusch ich mich, oder ist Ihnen ein Fehler beim zitieren unterlaufen? In dem Artikel auf beck-aktuell ist doch von dem 27-jährigem Bruder, der gerade eine 11-monatige Haftstrafe verbüßt, die Rede, hier aber von dem Vater…
@6: Ich bin kein Jurist, aber ich dachte immer Fahrlässigkeit sei die Außerachtlassung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt. Hier also kein Problem :)
Der Bruder ist doch der Vater der Kinder.
was ist besser … 'Dein Vater ist Dein Onkel'
oder: 'Deine Mutter ist Deine Schwester'?
@5: Hm, interessanter Vorschlag. Allerdings habe ich den Eindruck, dass dies nur eine "Moderniesierung" des Gesetzes wäre, da ich vermute, dass der entsprechende Paragraf unter Eindruck mangelnder Verhütungsmethoden entstanden ist (ich tippe auf die 1950, als noch so manch anderes Tabu der Gesellschaft unter Strafe stand, bzw. moralische Normen in Gesetze gegossen wurden [Beispiele: a) Homosexualität, b) der sogenannte Kuppelei-Paragraph]).
Eine ergebnisoffene Betrachtung des Ganzen wäre aber angebracht, mit eventueller Vereinfachung der Abtreibung.
Ohne hin darf eine Mutter ein schwerbehindertes Kind in die Welt setzen, auch wenn kein direkter Verwandter der Vater ist.
@8: Naja, Herr Vetter zitiert den Artikel dann sinngemäß, und nicht wörtlich: Das Problem bei dieser ganzen Angelegenheit ist ja, dass der Bruder der Mutter der Vater ihrer Kinder ist.
@2: Künstliche Befruchtung dann wohl auch nicht.
Ein sehr lesenswertes Buch zum Thema, auch für Nicht-Biologen, ist: Norbert Bischof, "Das Rätsel Ödipus – Die biologischen Wurzeln des Urkonfliktes von Intimität und Autonomie"
ISBN 3-492-20989-0
Ehrlich gesprochen halte ich den Tatbestand fuer verfassungswidrig, seit ich ihn das erste Mal im StGB erblickt habe… ich bin gespannt, was das BVerfG davon haelt.
@3: Mit wessen Sperma?
Hm, wie groß ist das Risiko bei einer Samenbank das (anonyme) Sperma des Bruders zu erhalten? Wird das irgendwie ausgeschlossen?
Müsste ja durch die inzwischen sehr günstigen DNS-Tests recht einfach gehen. Werden diese dann durchgeführt?
Wer genaueres weiß, bitte melden.
@fireblood: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass dies passieren kann? Die Anzahl der per Samenbank initiierten Schwangerschaften dürfte schon sehr gering sein. In der heutigen Zeit wird sicher der "genetische Fingerabdruck" des Spenders einmalig ermittelt, in einer Datenbank abgelegt und die künftige Mutter wird dagegen getestet. Aber ich habe noch nie von einem Fall gehört, wo es mit dieser Konstellation früher Probleme gegeben hat.
@Anonymous: Versuchte schwere Körperverletzung könnte man dann aber auch Behinderten anlasten, die evtl. geschädigte Gene haben und dennoch ein Kind in die Welt zu setzen. (Meine Eltern wären dann übrigens schon im Knast.) Wo zieht man dann die Grenze des "Zeugungsverbots"?
Da es wider die Natur ist, wuerde sich das ganze von selbst regulieren, da mit hoher Wahrscheinlichkeit aus einer Beziehung zwischen Verwandten keine lebensfaehigen Nachkommen entstehen. Dass solche behinderten Kinder heute ueberleben "verdanken" wir der Medizin.
Da es anscheinend immer noch so kranke Menschen gibt, die das gesunde Leben Ihrer Kinder dermassen auf's Spiel setzten muss wohl einmal mehr das Gesetz eingreifen.
Und 11 Monate Haft sind nicht genug fuer ein behindertes Kind, das sicher laenger als 11 Monate unter der Tat seiner Eltern leiden muss.
Nicht jedes Kind, dessen Eltern Geschwister/Verwandte sind ist behindert. Die Eingrenzung auf Beischlaf ist wohl auf Zeiten zurückzuführen, wo etwas anderes überhaupt nicht in Frage kam ;-)
Eine andere Frage die bleibt:
Wenn man Bruder und Schwester erlauben würde/müsste, dann müsste man doch auch Vater und Tochter/Mutter und Sohn etc. erlauben?
Gibt es eine Grenze? Wenn ja, ist die nur auf unsere ethischen Vorstellungen, welche stark von der katholischen kirche geprägt wurden, zurückzuführen. War es vor der Kirche vielleicht anders und wäre es überhaupt erstrebenswert in diesem Fall wieder zurück zu einer "Naturethik" zu kehren?
Es ist insgesamt eine schwierige Thematik zu der ich mir keine feste meinung erlauben kann.
@Micha:
Genau. Lassen wir das Kind lieber nicht entstehen, da hat es mehr davon.
Überlege dir einfach mal, was deine Forderung – konsequent weitergedacht – bedeuten würde. Behinderte Mitmenschen mit Erbdefekten dürften ebenfalls keine Kinder mehr bekommen – schließlich könnte das Kind ja behindert sein. Die Wahrscheinlichkeit liegt bei manchen Behinderungen sogar höher als die von Erbkrankheiten durch Inzest…
Ich halte die gegenwärtige Regelung sogar unter zwei Gesichtspunkten für verfassungswidrig: Einerseits ist die Regelung selbst verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen (man mag sich streiten, ob die freie Wahl des Partners unter Art. 6 (Familie), Art. 2 I (Kernbereich der Persönlichkeit), Art. 1 (Menschenwürde) oder Art. 2 I als Auffanggrundrecht (allg. Handlungsfreiheit) fällt – einen legitimen Zweck für die Beschränkung kann ich aber in keinem Fall entdecken.
Bei konservativem Verständnis – vulgo Leitkultur etc. – mag man hier das traditionelle Familienbild des Art. 6 anbringen. M.E. ist das allerdings verfehlt, weil hier unzulässig schwammige Moral mit dem Kernbereich eines Grundrechts vermischt wird.
Eine Argumentation auf Basis des Art 2 II (Leben, Gesundheit) wird äußerst schwierig, wenn man damit nicht gleichzeitig Art. 1 mit Füßen treten und "lebensunwertes Leben" proklamieren will. Einen Versuch wäre es wert, auf die Rechtsprechung zu ärztlichen Kunstfehlern und Schadensersatz für behindert geborene Kinder zurückzugreifen – hier bin ich nicht auf dem aktuellen Stand, halte aber gerade angesichts der Tatsache, daß das "gezeugte" Leben nicht in seiner "Gesundheit" vermindert wird, sondern niemals "gesund" war, wenig Argumentationsspielraum für gegeben.
Bliebe u.U. ein Rückgriff auf das "Sittengesetz", das allerdings rechtsdogmatisch so gut wie beerdigt ist – ich persönlich würde ihm jegliche Eignung als Eingriffslegitimation absprechen. Wer das anders sieht (der Wortlaut und die Entstehungsgeschichte der Verfassung sprechen leider eher dafür), macht gleichzeitig aber ein neues rechtsdogmatisches Faß auf, das er kaum noch zubekommen wird….
Unabhängig davon ist das Gesetz jedenfalls unverhältnismäßig, da es keine Rücksicht auf Zeugungsunfähigkeit, Sterilisation und Empfängnisverhütung nimmt. Alleine mit "Sitte und Moral" wird man ein solches Gesetz aber nicht rechtfertigen können – das BVerfG hat oft genug betont, daß es die Öffentlichkeit nichts angeht, was einverständlich im privaten Schlafzimmer gespielt wird.
Darüber hinaus verstößt das Gesetz m.E. gegen Art. 3 I, da es Behinderte Paare und verwandte Paare ungleich behandelt – wenn man aber der "Kinderschutz"-Theorie folgt, liegt das Problem in beiden Fällen identisch vor. Hier die "Moral" als rechtfertigendes Unterscheidungskriterium zu ziehen ist m.E. wie schon oben verfehlt…
Egal ob man es nun Naturethik, oder katholisch beeinflusst nennt: bei jeder Schwangerschaft ist ein Risiko da, dass das Kind krank ist. Wenn man aber Faktoren billigend in kauf nimmt, die das Risiko exponentiell erhoehen, dann gehoert es bestraft. Egal, ob das nun die Mutter ist, die HIV positiv ist/ AIDS hat, oder ob es Inzest ist.
Das selbe verstehen wir doch auch, wenn wir immer wieder gesagt bekommen, dass der Anhalteweg beim PKW viel laenger wird, auch wenn wir nur 10km/h schneller fahren. Wir erhoehen dadurch das Risiko, jemand anderen zu verletzen. Auch da wird nicht von jedem, der schneller faehrt jemand verletzt, aber das Risiko liegt ausserhalb vertretbarer Werte.
So ist das meiner Meinung nach auch bei Inzest.
Ganz zu schweigen davon, dass dadurch sicher viele Vergewaltigungen unter den Tisch fallen wuerden, da es ja ploetzlich nicht mehr generell falsch ist, wenn ein Elternteil sexuellen Verkehr mit seinem Kind hat (auch wenn es ueber 18 ist)
@2
Sicher, dass Oral/Analverkehr unter Verwandten nicht strafbar ist ? Das erinnert mich doch sehr an Herrn Clinton :"Ich hatte keinen Sex mit dieser Frau – nur Oralverkehr" ?!
Ich bin kein Jurist, und kann deshalb nicht sagen, ob das Gesetz korrekt formuliert ist, aber vom natuerlichen Standpunkt gesehen ist es meiner Meinung nach nicht richtig, ein solches Leben in die Welt zu setzen. Ob das Kind es besser gehabt haette, wenn es nicht geboren worden waere laesst sich aehnnlich verknuepfen wie "…daß das “gezeugte” Leben nicht in seiner “Gesundheit” vermindert wird, sondern niemals “gesund” war…". Sicher wird die Lebensqualitaet nicht gemindert, da sie nie besser war, aber es hatte auch nie die Chance gut zu werden. Und wenn das kein Problem darstellt, da das Kind "ja nicht weiss, wie es besser ist", dann weiss das Kind ja auch nicht wie es waere, nie entstanden zu sein. Und ich denke, dass die Lebensqualitaet eines behinderten Kindes vorhanden ist, ohne Zweifel, aber sie ist deutlich geringer als die, eines gesunden Kindes.
Und ja, ich meine auch, das "Behinderte Mitmenschen mit Erbdefekten dürften ebenfalls keine Kinder mehr bekommen – schließlich könnte das Kind ja behindert sein". Wie schon gesagt, mir geht es nicht um die sexuellen Vorlieben einiger Menschen, oder darum, ob behinderte Menschen Kinder haben sollen, sonder einzig und allein darum, dass in solchen Faellen einem Kind jede Chance auf ein normales Leben genommen wird
@stefanolix:
Das hat meine Frage ziemlich beantwortet. War nicht mehr als ein "random Thought".
@19: Bezüglich Inzest gab es mal andere Moralvorstellung, allerdings war das im antiken Griechenland, genauer in Sparta. Dort war es üblich, dass Männer Beziehungen zu (für unsere Begriffe auf jedenfall) Minderjährigen des gleichen Geschlechts hatten.
Genaueres müsste ich im Lexikon der Altewn Welt nachlesen, das steht allerdings in der BIB meiner Uni, und dort bin ich erst wieder in 8 Tagen.
@Lurker:
Deine Argumentation liegt ziemlich auf der Linie mit unserem auf Basis des Gutachtens erstellten Aufsatz. Der wird übrigens aller Wahrscheinlichkeit nach in der Januar-Ausgabe der KritV erscheinen.
Für die Rechtfertigung des Inzestverbots werden seit der Aufklärung stetig neue Rechtsgüter (Familie, Volksgesundheit, Erbgesundheit der Bevölkerung, Familie als Institution) ins Spiel gebracht. Umso ernüchternder ist es festzustellen, dass hinter dem – wie Herr Vetter sagt – scheinbar glasklaren Gebot letztlich nichts weiter steckt als eine seit Jahrhunderten mehr oder minder unreflektiert übernommene Kulturnorm.
[Sarkasmus]Genau, sperren wir Vater und Mutter ein und stecken die 4 Kinder ins Heim. Da zeigt die Gesellschaft, was sie vom besonderen Schutz der Familie hält.[/Sarkasmus]
Die Kinder sind nunmal schon da. Was hilft es da, jetzt noch die Eltern zu "bestrafen" und die Kinder aus der familieren Umgebung zu reißen?
Man muss sie ja nicht einsperren, kastration waere schonmal eine Moeglichkeit. Allerdings gibt es kaum eine alternative. Wenn jemand gegen ein Gesetzt verstossen hat wird er bestraft. Wenn ein Vater, oder ein Paar jemanden ermordet wird auch nicht gesagt: och, die haben Kinder, lassen wir es bei einer muendlichen Verwarnung
@28: aber sonst geht's noch? Kastration, Zwangssterilisierung… solche Ideen hatten wir schon mal in diesem Land.
@24 Man kann doch Menschen mit Gendefekten nicht untersagen Kinder in die Welt zu setzen. Ist ein Leben als beispielsweise Kleinwüchsiger so unlebenswert, dass man Menschen mit diesem Defekt das Fortpflanzen völlig untersagen sollte? Welche Behinderungen sind so schlimm, dass ein Leben mit dieser als "nicht lebenswert" eingestuft werden kann? Wo will man da die Grenze ziehen?
Im übrigen haben eine Menge Menschen Gendefekte, von denen sie nicht mal was wissen und übertragen diese auf ihre Kinder, bei denen der Defekt erst sichtbar wird.
Wie stellst du dir das vor? Die Fortpflanzung wird nur noch denen gestattet, die sich vorher einer genauen Genanalyse unterzogen haben und diesen auch bestanden haben?
@28:
Das Erbgesundheitsgesetz (Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses vom 14. Juli 1933, RGBl I 529, in der Fassung des Gesetzes vom 26. Januar 1935 RGBl I 773), das zu Zwangssterilisationen zum Schutz der Erbverfassung des Volkes sowie zur "Ausmerzung von krankhaften Erbanlagen" (zit. nach Hoche, Gesetzgebung des Kabinetts Hitler, S. 637 ff.) ermächtigte, ist 1986 vom AG Kiel (AG Kiel FamRZ 1986, S. 990) für verfassungswidrig erklärt worden.
Vielleicht macht das ein wenig deutlich, dass Moral und Recht (und ganz besonders: Strafrecht) streng zu unterscheiden sind.
Gute Nacht.
@29
Naja, wie schon gesagt, der Grundsatz ist, dass Menschen die gegen ein Gesetz verstossen bestraft werden. Wenn nun einer anmahnt, dass sie ja Kinder haben die dann ohne Eltern aufwachsen waere das doch eine ziemlich menschliche Loesung, man kann Ihnen die Entscheidung ja selbst ueberlassen.
@30
Warum kann man das denen nicht untersagen ? Sie koennen ja ein Kind adoptieren. Haetten wir nicht die ganzen medizinischen Mittel wuerde die Natur das von ganz alleine regeln, warum also absichtlich dagegen wirken ?
Wer gibt einem das Recht ein Kind in die Welt zu setzen, das von Geburt an behindert/krank ist ?
Wer weiss, vielleicht waere dieselbe Seele in einen gesunden Koerper gekommen ? Ich bin zwar nicht wirklich christlich, aber das kann ja keiner ausschliessen
@31
wie schon gesagt, es waere eine Alternative die man im Dialog mit den Betroffenen klaeren koennte. Und auch nochmal: ich bin kein Jurist, meine ganzen Aussagen sollen nicht deutlich machen, wie das Gesetz formuliert ist ! Ich gebe hier nur meine Meinung kund, wie man das Gesetz meiner Meinung nach aendern koennte. Es kann also gut sein, dass ich hier Vorschlaege bringe, die nicht dem Gesetz entsprechen, meiner Meinung nach aber trotzdem richtig sind.
naja, wenn man sich die gäste in den nachmittags-talkshows anschaut, erkennt man, dass sich eh niemand um den inzestparagrafen schert.
@32
Weil Adoptionen ja so einfach, schnell und unkompliziert sind in diesem Land…
@18: Die Inzuchtdepression ist eine Folge der Heterozygotie. Würden sich die Menschen nur noch durch Inzucht fortpflanzen, gäbe es bereits nach wenigen Generationen nur noch kerngesunde Nachkommen und auch keine Erbkrankheiten mehr.
@19: Es gibt viele weitere für Beispiele dynastichen Inzest, etwa bei de nalten Ägyptern oder in Alt-Peru oder -Iran.
@26: Es steckt deutlich mehr dahinter, als eine "unreflektiert übernommene Kulturnorm". Die Inzestscheu läßt sich auf biologische Ursachen zurückführen, wie im oben angegebenen Buch detailliert dargelegt wird.
Und nochmal @32
Zum Thema: "Wer gibt einem das Recht ein Kind in die Welt zu setzen, das von Geburt an behindert/krank ist ?"
Uiuiui Micha, ganz ganz schlimme Frage für die christlichen Abtreibungsgegner…
@32: Ja, auf die Tat folgt die Strafe. Der Vater/Bruder wurde bestraft, und er ruft das BVerfG an. Sein Bier.
In wiefern das Urteil "Gerecht" ist (Bei "Gerecht" mag ich diesen Anklang von "gerächt".), wollen wir dann mal denen überlassen, die den gesamten Sachverhalt kennen.
Zur Untersagung:
Warum kann man das denen nicht untersagen?
Schau mal in die ersten 20 Artikel des GG, besonder Artikel 2 Absatz (1).
Sie koennen ja ein Kind adoptieren.
Das wäre aber kein eigenes Kind. Und das ist für so manche Frau (und auch so manchen Mann) wichtig.
Haetten wir nicht die ganzen medizinischen Mittel wuerde die Natur das von ganz alleine regeln, warum also absichtlich dagegen wirken ?
Wir haben nunmal die medizinischen Mittel. Ich bin sehr dankbar, dass meine Mutter dank der modernen Medizin noch immer lebt.
So wird es wohl auch (ehemlaigen) Krebspatienten und deren Angehörigen gehen, Kindern die mal Leukämie hatten, etc.pp.
Wenn wir Deiner Argumentation ganz zu Ende folgen sind wir ganz schnell in Bereichen, welche die "nazi-Keule" geradezu herausfordern. In Kommentar 31 wurde ja schon erwähnt, dass solche Gesetze verfassungswidrig sind.
Wer gibt einem das Recht ein Kind in die Welt zu setzen, das von Geburt an behindert/krank ist ?
Allein schon der Gesetzgeber, welcher die Wahl lässt ob eine Frau abtreibt oder nicht.
Ich stelle Dir mal eine Gegenfrage: Wer gibt das Recht, nur gesunde und nicht-behinderte Kinder in die Welt zu setzen?
Und wie wird bestimmt, ob jemand Kinder haben darf oder nicht? Das ganze rein medizinisch anlegen? Es gibt genug gesunde Menschen, die ihre Kinder völlig vernachlässigen. Das ganze rein nach erzieherischen Fähigkeiten bestimmen? Nach welchem Modell der Erziehung? Autoritär, Anti-Autoritär, oder sonst wie?
Das ganze führt dazu, dass man sich berufen fühlt, für alle Menschen geltende Normen festzusetzen, die doch letztendlich nur willkürlich sind.
@36
Das ist nicht bewiesen, reine Vermutung. Gehen wir aber davon aus, das es stimmt:
Wir koennen lange darueber reden, was warum ist und was nicht waere wenn wieder was anderes nicht waere. Wir muessen uns aber an die Fakten und den reellen Zustand halten, und im Moment ist es nunmal so, dass bei verwanschaftlichen Nachkommen die Chance auf ein behindertest Kind deutlich groesser ist als bei nicht-verwandschaftlichen.
Waeren wir unsterblich, wuerde es wohl auch keine Moerder geben.
@37
1. bin icht christlich, wer welchen Glauben hat und sich davon beinflussen laesst ist jedem selbst ueberlassen.
2. muss man nicht abtreiben, wenn man nicht schwanger wird
@36:
Du mußt hier unterscheiden zwischen Recht und Biologie.
Wenn das Recht sagt "Inzest ist verboten", dann steckt da tatsächlich nicht viel mehr als "wo kommen wir denn da hin" dahinter – die "Erbgesundheitliche" Argumentation wurde nämlich im Jahre 45 erfolgreich beerdigt.
Daß es sicherlich gute Gründe gibt, *NICHT* mit seiner Familie ins Bett zu steigen, ist eine andere Sache – daß die Natur hier in der Regel (aber nicht immer) Hemmschwellen aufbaut, will niemand bestreiten. Das aber ist keine Grundlage für ein Verbot…
@38
Schon wieder wird bezug auf geltendes Gesetz genommen.
Aber jedes Argument auf das Grundgesetz kann ich ja durch einen Verweis auf ein Gesetz, eventuell sogar in einem anderen Land widerlegen. Unsere Gesetze sind doch nicht perfekt.
Sicher ist es gut, dass die Medizin heute das kann, was sie kann. Aber muss es denn sein, dass man sich darauf verlaesst ?
Sie koennen ja ein Kind adoptieren.
Das wäre aber kein eigenes Kind. Und das ist für so manche Frau (und auch so manchen Mann) wichtig.
Es ist wohl auch fuer jeden Mensch wichtig, gesund zu sein.
Wenn wir Deiner Argumentation ganz zu Ende folgen sind wir ganz schnell in Bereichen, welche die “nazi-Keule” geradezu herausfordern. In Kommentar 31 wurde ja schon erwähnt, dass solche Gesetze verfassungswidrig sind.
Der vergleich mit den Nazis soll also zum Ausdruck bringen, dass es schlecht ist ? Es ist also schlecht, wenn ich finde, dass es nur gesunde Menschen geben soll ? Wenn ich damit die gleiche Meinung vertrete, wie "Nazis" dann ist mir das egal, es gibt genug Dinge, bei denen ich mit diese Ideologie nicht uebereinstimme. Allerdings muss ich dann gleich sagen, dass ich in weiteren Dingen den Zielen, sicher nicht den Mitteln, zustimme:
Ich moechte eine bessere Welt
Ich moechte, dass keine Hunger leidet.
Ich moechte, dass keine arbeitslos ist.
Ich will Gerechtigkeit.
Alles Dinge, die auch von Nazis angefuehrt wurden, welche als Ziel sicher nicht schlecht gemacht werden koennen, nur weil jemand mit einem Schlagwort um sich wirft, bei dem die halbe Nation sich Ihre Meinung schon gebildet hat.
Ich stelle Dir mal eine Gegenfrage: Wer gibt das Recht, nur gesunde und nicht-behinderte Kinder in die Welt zu setzen?
Das wuerde wohl sicher jeder kranke/behinderte Mensch machen, wenn man Ihn vor die Wahl stellt, ob er gesund oder krank/behindert sein will
@41: Wir sind heir auf dem lawblog. Hier dürften überdurschnittlich viele Menschen sein, welche sich für Gesetze und Recht interessieren. Ich für meinen Teil, bin zwar kein Anwalt, aber dennoch mag ich es, meine Argumente zu untermauern.
Insbesondere da das GG hier nun mal geltendes Recht ist. Wenn wir uns nicht auf einen gemeinsamen Argumentationsrahmen einigen können, müssen wir die Diskussion lassen.
Zu dne einzelnen Punkte:
a) Ich hatte nicht vor, einen NS-Vergleich zu ziehen (Der Schuss ging nach hinten los, wie ich befürchte). Was ich damit meinte ist: Du befürwortest schon die Zwangssterilisation, von dort ist es nicht weit zur "Reinhaltung bundesrepublikanischen Erbgutes", und entsprechenden Gesetzen, von dort dann zum "Beenden von lebensunwertem Leben" (Eine immer wiederkehrende Debatte, besodners im Bereich Sterbehilfe), und vielleicht landet man (und alles im Namen der Gerechtigkeit!) dann bei der Todesstrafe.
Wir begeben uns auf den Slippery Slope der Argumentationstheorie.
Und ich glaube aus dem von mir oben angeführten Zeitablauf (und einer nicht zu leugnenden Ähnlichkeit zu einer gewissen Zeitperiode deutscher Geschichte), scheut sich der Gesetzgeber die aktive Sterbehilfe (schon allein die passive Sterbehilfe war ein Kampf) zu erlauben, oder Zwangssterilisationen zur Strafe zu machen. Eben weil dann ganz schnell die NS-Keule herausgeholt wird, wenn einem die ARgumente ausgehen.
Ich versuche mal kurz eine Zusammenfassung: Du meinst, dass es eine gerechte Strafe ist, wenn Personen die durch Inzest Kinder zeugen, sterilisiert bzw. kastriert werden müssen, und eine Zwangsabtreibung durch zu führen ist. Habe ich Dich richtig verstanden?
Ich bin der Meinung, dass Inzest vorwiegend ein Tabu ist (aus verschiedenen, auch biologischen Gründen), aber das war Homosexualität (aus verschiedenen, auch biologischen Gründen [Mann + Mann = keine Kinder = soziales Stigma]) auch. Zeiten ändern sich, Verhütungsmethoden sind vorhanden, und eine Schwangerschaft muss, bei Krankheit/Behinderung/nicht wollen des Kindes nicht ausgetragen werden. Wenn die Kinder gesund sind, wo ist das Problem?
@41:
Die Wahl lautet aber "nicht existieren" oder "behindert existieren"…
@21: HIV / Aids ist für deine Argumentation ein sehr schlechtes Beispiel, gibt es doch mittlerweile die von dir angeführten medizinischen Mittel um zu verhindern, dass sich das Kind bei der Mutter ansteckt. Nichts mit exponentiell erhöhtem Risiko.
Auch ansonsten ist die Grundlage deiner Argumentation reichlich dünn. Es gibt hunderte von Krankheiten, die von Eltern an ihre Kinder vererbt werden. Ich sehe keine Möglichkeit, eine Grenze zu ziehen, welche dieser Erkrankungen schwer genug sind, um die Fortpflanzung zu verbieten.
@41
Ja, aber es wurde ja schon angefuehrt, dass es "nicht so schlimm waere" behindert auf die Welt zu kommen, weil die Lebensqualitaet ja nicht gemindert wird, sondern von Anfang an schlechter ist, als nicht krank/behindert.
Also wird da auch nichts genommen, weil es ja nicht existiert hat.
Und wir wissen ja nicht, ob die selbe Seele in einem anderen Koerper haette geboren werden koennen
@45
Das stimmt nicht, man kann nicht garantieren, dass ein Kind einer HIV infizierten/Aids kranken Frau gesund ist. Die Chance besteht, ja, aber das ist Laune der Natur.
Und sicher werden viele Krankheiten uebertragen, und es ist nicht einfach, eine Grenze zu ziehen, aber das Gesetzt besteht ja nur aus Grenzen. Irgendjemand hat auch gesagt, welche Mittel als Droge verboten sind, und welche legal, da gibt es sicher auch viele verschiedene Meinungen, wichtig ist nur, dass der grossteil (>50%?!) mit den Grenzen einverstanden ist
@46: Ah ja, das Argument mit der Seele.
Jetzt mal rein metaphysisch gesprochen (vom deterministischen Standpunkt aus): Wenn die Seele in einen anderen Körper hätte gehören sollen, wäre das Kind nicht als das auf die Welt gekommen, das es ist.
Da es aber auf die Welt kommt, wie es ist, gehört die Seele zu diesem Körper (sonst wäre sie ja nicht die Seele dieser Person).
Aber (und ich spreche aus Erfahrung, dank Philospohie-GK), das Argument mit der Seele ist ein Totschlag-Argument, da wir weder etwas belegen noch für flasch erklären können.
Also sollten wir bei nachvollziehbaren Fakten bleiben.
Übrigens: Ich glaube nicht an die Seele, also zieht zumindest bei mir dieses Argument nicht.
Gegen eine Seele spricht auch, dass mindestens zwei "Seelenkrankheiten", nämlich Depression und Hyperaktivität, auf einem chemischen Ungleichgewicht im Gehirn basieren.
@Micha:
Diese Gesetze sind aber nicht "gottgegeben", sondern an der Verfassung zu messen. Genau das aber passiert hier – und da kann dieses Gesetz m.E. nicht bestehen.
Daher greift die Behauptung "es ist doch eindeutig verboten – jeder weiß das doch" nicht – niemand muß sich an Verbote halten, die selbst rechtswidrig sind.
@49: Hm, aber um die REchtswidrigkeit zu prüfen existiert doch das BVerfG, wenn ich mich an Sozialkunde richtig erinnere.
Und so lange dies einen Straftatbestand nicht aufhebt, muss ich moch doch daran halten, denn sonst wäre es ja allein meine Interpretation, oder?
@48
Ich weiss nich, ob es eine Seele gibt, habe ja mehr oder weniger das selbe gesagt, naemlich das es niemand von uns weiss, allerdings bedeutet das auch, dass es niemand wiederlegen kann. Und das man fuer die beiden "Seelenkrankheiten" einen reellen, chemischen Grund gefunden hat kann genauso gut bedeuten, dass es doch keine "Seelenkrankheiten" sind ;)
Aber egal, wie gesagt, es weiss keiner.
@49
Ich habe auch gesagt, dass unsere Gesetze nicht perfekt sind, oder wie Du sagst "gottgegeben". Deshalb rede ich nicht direkt ueber die Gesetzeslage, sondern um das meiner Meinung nach moralisch und ethisch richtige Verhalten.
Und ich habe nie gesagt, dass sich jeder dran halten muss, weil es verboten ist, ich sage nur, dass es menschlich falsch ist. Schliesslich koennen Gesetze jeder Zeit von Menschen geaendert werden, moralische Aspekte entwickeln sich mit der Zeit.
Da hier immer die Verfassung als Grundlage allen Rechts genannt wird, habe ich eine Frage: Auf was basiert die Verfassung?
Geschwister durch Adoption werden also auch bestraft, obwohl es kein richtiger Inzest ist?
Leibliche Geschwister, die durch Adoption getrennt wurden, könnten nicht wegen Inzest bestraft werden?
wenn man über den fall schon einiges gehört hat stellt sich eher mitleid ein, die beiden sind arme schweine die nur in ruhe leben wollen und im leben bisher wenig zu lachen hatten, aber genau solchen leuten lässt es sich wohl besonders bequem auf den kopf knüppeln – wenn sozialamt und staatsanwaltschaft nur sonst auch so eifrig und dienstbeflissen wären… (oder kann mir irgendwer gute gründe nennen warum der frau die kinder weggenommen wurden obwohl die frage ob und wie sie sie grosszieht mit dem "tatbestand" in keinem zusammenhang steht?)
mehr zum thema:
http://www.lvz-online.de/lvz-heute/1206.html
http://www.lvz-online.net/lvz-heute/1439.html
Also, die Analogie mit den Behinderten überzeugt mich. Man sollte im Sinne der sexuellen Selbstbestimmung auch Verwandten nicht verbieten, Kinder zu zeugen. Das Risiko, dass die Nachkommen behindert sind, ist zwar größer als bei nicht verwandten Eltern, aber zum Beispiel immer noch kleiner als bei Eltern mit Erbkrankheiten. Und diesen verbietet man — aus gutem Grund — auch nicht das Kinder kriegen.
Es handelt sich beim Inzest also um eine gesellschaftlich geächtete Lebensform. Dies ist der einzig triftige Grund für die Existenz des Verbots.
Zum Thema "Behindertes Leben": Ich würde mich schön bedanken, wenn es mich nicht geben dürfte, ich rolle nämlich recht gern durchs Leben und mache mir Gedanken über dieses und jenes, sogar über Rechtsnormen ;-). Es ist doch mal zu überlegen, warum eigentlich recht vernünftig denkende Menschen die heillose Irrationalität überkommt, sobald sie das Adjektiv "behindert" hören. Sind das Phantasien vom ewig sabbernden, zuckenden Pflegefall, oder was passiert in diesen Köpfen? – Die meisten ach so unglaublich schwer "Behinderten" wären in der Lage, ein zufriedenstellendes Leben zu führen, wenn sie nicht ständig um Grundlagen kämpfen und/oder in irgendeine Form von Aussonderung gesteckt würden.
Evtl. wäre ja auch einmal zu bedenken, dass die "Behinderten" nicht grundsätzlich in ihren "Heimen" vor sich hin vegetieren, sondern auch juristisch interessiert Lawblog lesen – also schlicht Teil der Gesellschaft sind, und nicht "die anderen" so irgendwie da draußen im Kümmerland, über das es sich trefflich gutachten lässt.
@36: ("Die Inzestscheu läßt sich auf biologische Ursachen zurückführen, wie im oben angegebenen Buch detailliert dargelegt wird.")
Eine "Stimme des Blutes" gibt es nicht. Es ist allerdings psychologisch erwiesen, dass Menschen, die von Geburt an miteinander in engen familiären Bindungen zueinander aufwachsen ihre sexuelle Begierde eher nach außen richten. Mit anderen Worten: Die "Inzestscheu" hängt nicht von der genetischen Verwandtschaft ab, sondern ist ein soziologisches Phänomen.
Im Übrigen sind solche Erwägungen für die Frage, ob § 173 StGB am Maßstab des Grundgesetzes haltbar ist, ohne unmittelbare Relevanz. Und in dem Gutachten geht es ausschließlich um diese Frage: Findet die Vorschrift des § 173 StGB, die für den Beischlaf mit Verwandten Freiheitsstrafe oder Geldstrafe androht, eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung oder nicht.
@55
Ich finde grundsaetzlich, dass es schoen waere, wenn wir gar keine Gesetze brauchen wuerden, wenn jeder Mensch die noetigen moralischen Grundsaetze haette, dass es praktisch keine Straftaten gibt.
Aber da es nunmal so nicht ist muss die gesellschaft durch Gesetze geschuetzt werden.
Aber es wuerde doch auch keiner auf die Idee kommen, einem Embrio in einem sehr fruehen Entwicklungsstadium die ANsaetze von Augen zu entfernen, weil er "Lust" dazu hat. Wuerden da nicht alle aufschreien ? Weil es nunmal nicht noetig waere. Genauso ist es doch moralisch verwerflich, wenn eine Schwangere Frau raucht, ALkohol trinkt oder gar Drogen nimmt. Alles, weil sie wissentlich die Gesundheit Ihres Kindes auf's Spiel setzt. Dieses verhalten ist nicht verboten, faellt allenfalls unter das allgemeine BTM. Allerdings gehoert da meiner Meinung nach auch etwas unternommen.
@56
Ich moechte natuerlich nicht alle behinderten ueber einen Kamm scheeren, es ist mir klar, dass es verschiedene, also z.B. geistige und koerperliche Behinderungen gibt, und auch jeder behinderte/kranke Mensch hat selbstverstaendlich das Recht auf ein glueckliches, erfuelltes Leben wie ein nicht kranker/behinderter auch. Trotzdem wuensche ich jedem kranken, dass er gesund ist! Jedem behinderten, dass er es nicht ist. Ich wuerde auch Dir wuenschen, dass Du nicht durch's Leben rollen wuerdest.
Danke, Urmel, dass du noch einmal deutlich sagst, wie dämlich Michas Argumentation ist.
Wenn er konsequent wäre, würde er auch die Fortpflanzung von Analphabeten, Rauchern, Passivrauchern und z.B. Hauptschülern verbieten. Denn, Zitat Micha "man aber Faktoren billigend in kauf nimmt, die das Risiko exponentiell erhoehen, dann gehoert es bestraft." Und bei rauchenden/ungebildeten Müttern ist nun mal der Faktor, dass sie nicht wissen/lernen können, welche Dinge man in der Schwangerschaft zu unterlassen hat, höher.
Hmm,
wie sieht es denn dann mit potentielen Eltern aus, bei denen ein erblich bedingtes eerhötes Risiko zu Krebserkrankungen, Demenz oder Diabetes, uva. besteht?
Das klingt mir dann doch zu sehr nach Eutanasie.
Soll doch der Kinder in die Welt setzen wer und mit wem er will.
Gruß
Volker
@59
ich wuerde gern wissen, wo meine Argumentation "daemlich" ist.
Ich es daemlich, jedem zu wuenschen dass er gesund ist ?
Bitte, dann ist es so, auch wenn es schade ist, nicht mit Argumenten sondern Beleidigungen um sich zu werfen.
Und ja, wie schon geschrieben wuerde ich das Rauchen waehrend der Schwangerschaft verbieten, wenn Muetter nicht so klar im Kopf sind einzusehen, dass sie Ihrem Kind damit schaden. Haellt es wirklich jemand fuer in Ordnung, wenn so etwas gemacht wird ? Dann kann ja auch jeder Mutter wieder Methadon gegeben werden, oder warum hat man das abgeschafft ? Ich bin erschuettert, dass von klar denken Menschen soetwas gebilligt werden kann.
@60
Aehnliches hatten wir schon, es ist sicher schwer eine Grenze zu ziehen, ab wann das Risiko so hoch ist, dass es verboten gehoert und was noch legitim ist. Ich moechte diese Grenze nicht ziehen, da ich dafuer nicht genug weiss was Medizin, Psychologie, Biologie, Chemie usw angeht, aber vor diesem Problem steht der Gesetztgeber wohl bei jedem Gesetz
sry, natuerlich nicht Methadon sondern Contergan
Eine fundamentale Diskussion, wenngleich
"Eingrenzung auf Beischlaf ist wohl auf Zeiten zurückzuführen, wo etwas anderes überhaupt nicht in Frage kam ;-)"
das wohl eine romantische Verklärung sein dürfte. Es dürfte alle mit menschlichen Mitteln möglichen Praktiken geben, seitdem die Natur die entsprechenden Möglichkeiten bereitstellte – der Mensch hat ja auch deswegen überlebt, weil er einfach alles ausprobiert hat ;-)
Der mentale Aufschrei beim Begriff "Inzest" kommt – zurecht – doch wohl eher daher, daß wir typischerweise sexuellen Mißbrauch damit verbinden.
Tatsächlich dürfte dieser § einer der wenigen verbleibenden sein, in denen eine Ideologie strafgesetzlich verankert wird, oder?
@63
Ich denke, das ist definitions Sache. Man kann es auch als Ideologie bezeichnen dass man einem anderen nicht das Leben nimmt.
Und du Micha willst dir das Recht herauszunehmen zu entscheiden, wann ein "behindertes" Leben lebenswert ist und wann nicht? Kleinwüchsige, Einarmige, Einbeinige und auch schwer behinderte haben genauso ein recht auf Leben wie du.
Stell dir vor es kommt irgendwann ein großer blonder Mann und entscheidet, dass alle schwarzhaarigen "behindert" sind und damit das Recht verlieren Nachwuchs zu zeugen.
@63, ich meine mit "in Frage kam" auch eher die öffentliche Diskussion, in welcher ein Gesetzbuch ja auch steht.
@65
schade, dass hier anscheinend nicht jeder der etwas schreibt auch aufmerksam mitliest. Ich habe nie gesagt, dass ich das entscheiden will, eher das Gegenteil. Ich sage nur, dass Krankheiten/Behinderungen grundsaetzlich eine "Benachteiligung" gegenueber kranken/nicht behinderten darstellt. Das ist schlimm genug, ich finde, da muss man nicht auch noch das Risiko fuer ein Kind so sehr erhoehen, dass die Wahrscheinlichkeit fuer ein gesundes Leben schon geringer ist als die, auf ein krankes/behindertes. Diese Entscheidung ist aber auch gar nicht noetig, wenn "absichtliches" zeugen kranker/behinderter Kinder nicht mehr getan wird.
Und wie gesagt: wie ist es dann mit Contergan ? Soll das dann auch nehmen wer will, egal was fuer Schaeden am Kind entstehen ?
Mir gehen hier manche zu sehr mit Vorurteilen an die Sache heran – die beiden werden doch nicht eines Tages gesagt haben "Ey, lass uns doch mal behinderte Kinder in die Welt setzen", sondern sie haben sich trotz aller Tabus eben ineinander verliebt und gegen jede Vernunft (und gegen das Gesetz) entschieden auch Kinder haben zu wollen. Aber eigentlich ist das doch das Recht eines jedes Menschen, auch wer einen Gendefekt hat darf doch völlig ungehindert Kinder zeugen obwohl ein Arzt vorher schon berechnen kann zu wieviel Prozent das Kind wahrscheinlich ebenfalls behindert sein wird. Wenn man also die Gesellschaft so dringend (nämlich durch Androhung langer Haftstrafen) vor Behinderten schützen muss sollte man wohl auch Zwangsabtreibungen einführen falls eine Missbildung des Embryos oder ähnliches diagnostiziert wird.
Auch Inzest-Kinder müssen doch nicht zwangsläufig schwerbehindert auf die Welt kommen, andernfalls hätten Menschen in abgelegenen Regionen wohl nie überleben können (Bergdörfer in denen sämtliche Familien nur 2 verschiedene Nachnamen haben…). Und soweit ich weiss sind alle 4 Kinder nach bisherigem Stand völlig gesund, man sollte also vielleicht mal aufhören so zu tun als ob da zwei miese Sadisten am laufenden Band verkrüppelte Kinder in die Welt gesetzt hätten.
@ #66: Das Recht, Contergan zu nehmen, ergibt sich wohl kaum aus irgendeinem Grundrecht.
@25: Was galtz für das ganze antike Griechenland, insbesondere für Athen. Was das allerdings mit Inzest zu tun hat, ist mir nicht ganz klar. Es ist eine homoerotische beziehung, die vor allem auch zur Initiation des Jüngeren in die Gesellschaft gedient hat. Aus griechischer Sicht waren es übrigens keine Minderjährigen, sondern junge Erwachsene, in unserem Sinne Jugendliche und junge Erwachsene.
Inzestbeispiele sind z.B. in Ägypten zu finden, wo Pharao (und später auch die Ptolemäer) seine Schwester und/oder Mutter heiratete. Was aber eher politisch motivert war.
@66 = Micha:
Zitat: 'Ich sage nur, dass Krankheiten/Behinderungen grundsaetzlich eine “Benachteiligung” gegenueber kranken/nicht behinderten darstellt.'
Was ist denn alles eine 'Benachteiligung'? Oder muss es denn heißen, Wer macht die Eigenschaft eines Menschen für Ihr zu Benachteiligung?
Beispiel:
Ich bin Linkshänder .. fürher sagte man, Linkshänder sind 'dumm', später war es dann so, dass man sie auf Rechtshänder umgelernt hat und ich bin zum Glück nicht umgetrimmt worden. Heute ist Linkshänderei akzeptiert (fast überall).
Ich benutze eine normale (nicht auf Linkshänder umgestellte) Computermaus, ich fahre ein Auto, bei dem die Gangschaltung rechts sitzt habe Abi und ein erfolgreich abgeschlossenes Studium (und einen Arbeitsplatz in meinem Beruf).
Und doch bin ich ab und zu 'benachteiligt' oder vielleicht sogar 'behindert'?
Z.B. ein Bohrmaschine hat oft den Knopf mit dem man auf Dauerbetrieb schalten kann auf der linken Seite des Griffs, so dass ein _normaler_ (was ist 'normal'???) Rechtshänder ihn mit dem Daumen seiner rechten Hand feststellen kann – und was mach ich als Linkshänder? Wer ist schuld? … Ist überhaupt jemand schuld? Meine Eltern? Der Bohrmaschinenhersteller?
Ich will nur an diesem (einfachen) Beispiel aufzeigen, dass ich es krass finde in Erwägung zu ziehen, dass Behinderung verhindert werden muss in dem Sinne, dass es nicht lebenswert ist.
Ich kenne Eltern, für die ist ihr behindertes Kind eine wirkliche Bericherung (im positiven Sinne!) ihres Lebens, die dieses Kind lieben und es nicht missen möchten, auch wenn es oft nicht einfach ist, ein behindertes Kind zu haben.
@67
Ich weiss ja nicht, um welches Paar es sich im konkreten Fall handelt, allerdings stoesst man bei google sehr schnell auf ein Leipziger geschwister Paar das klagen will. Wenn es sich also um dieses handelt, dann ist mindestends das erste Kind in der Form behindert, dass es nicht laufen kann, kaum sehen und nicht sprechen, ist geistig zurueck geblieben. Das es eine Tat aus Liebe war, gegen jede Vernunft und Gesetz mag sein, aber das kann auch der Mord der Geliebten an der noch Ehefrau des Wunschpartners sein, und auch das sollte selbstverstaendlich nicht legalisiert werden.
Ich habe keine grundsaetzlichen Vorurteile gegen dieses spezielle geschwister Paar, ich finde es grundsaetzlich falsch die Gesundheit eines Kindes in solch extremer Weise zu gefaehrden.
@68
Hat auch keiner gesagt, oder ? Wieder einer, der nicht richtig mitliest ? Es geht mir hier darum, dass jemand das Recht haben moechte, ein mit hoher Wahrscheinlichkeit behindertes Kind aufgrund von "Lust" zeugen zu duerfen. Wenn man das nun erlaubt, mit welchem Argument verbietet man einer Frau die Einnahme von Contergan ?
@70
ich rede ja nicht von schon entstandenem Leben. Sicher sollen behinderte/kranke Menschen nicht benachteiligt werden, sicher kann ich mri nich anmahssen, eine fuer jeden gueltige Grenze zu ziehen, was als krank/behindert und dadurch nicht lebenswert, bzw. Lebensqualitaet vermindernd zaehlt.
Aber wenn ich als Elternteil wirklich vor der Frage stehe, ein krankes Kind, meinetwegen ein geistig behindertes, in die Welt zu setzen, und die Chance, dass es krank ist steht vielleicht 50:50, dann entspricht es nicht meiner moralischen Vorstellung, dieses Risiko einzu gehen.
Sicher gibt es viele Menschen, die gluecklich sind, trotz Krankheit/Behinderung, aber ist auch nur einer dabei, der ungluecklicher waere, wenn er die entprechende Krankheit/Behinderung nicht haette ?
Und auch wenn sich Eltern z.B. eines geistig behinderten Kindes damit arangiert haben, sicher sogar gluecklich sind, waren sie denn ungluecklicher, mit einem nicht behinderten Kind ? Ich denke nicht !
@ #71: Das sagte ich doch bereits. Ein Inzestverbot beeinträchtigt in ganz erheblichem Maße die sexuelle Selbstbestimmung des Menschen. Das Verbot, Contergan zu nehmen, verletzt aber keine Menschenrechte.
Unterstelle mir nicht, ich hätte nicht gelesen, nur weil Du etwas nicht verstehst.
@73
Doch, weil ich schon geschrieben habe, dass es mir nicht um irgendwelche Gesetzte, sondern um moralische Werte geht. Und die Menschenrechte sind nunmal auch von Menschen aufgestellte, und in vielen (zu wenigen) Laendern akzeptierte Gesetze. Aber auch diese sind ganz sicher nicht perfekt.
Zumal die sexuelle Selbstbestimmung, denke ich, kein Menschenrecht, sondern ein Grundrecht ist, also bei uns im Grundgesetz vernkert ist, ob das auch in einem ueber unsere Landesgrenze herausragenden Gesetz steht, wag ich zu bezweifeln.
Ausserdem koennte ich noch einwerfen, dass es sehr wohl gegen "Menschenrecht" verstoesst, wenn ich nicht mehr einnehmen darf was ich will. Selbstverstaendlich ist es dadurch gerechtfertig, dass andere zu Schaden kommen
@ #74: Moralische Werte sind nicht das Thema und es ist auch müßig, darüber zu diskutieren, da sie hochindividuell sind und sich ständig verändern.
@ #74: Falls es Dich interessiert, finde ich es höchst unmoralisch, wenn Geschwister Kinder zeugen und dabei in Kauf nehmen, dass diese behindert sind.
@75
Warum sollte das nicht das Thema sein ? Sicher, angefangen hat es sehr juristisch, namelich ob das Verbot von Inzest rechtswidrig ist oder nicht, aber es gibt ja 2 Moeglichkeiten, sollte es nicht gueltig sein:
1. Man nimmt es zurueck, also wird Inzest legal
2. Man aendert das Grundgesetz, Inzest bleibt illegal
Um zu entscheiden, was in dem speziellen Fall getan wird, muss sehr wohl auf moralische Werte zurueckgegriffen werden, schliesslich sollen Gesetze nur die moralischen Werte unterstreichen und versuchen, dass sie eingehalten werden.
Und wenn es nicht gern gesehen ist, dass ich hier moralische Werte auffuehre, dann muss das nur gesagt werden, selbstverstaendlich wuerde ich mich dann zureuck halten.
Wobei meine moralischen Werte, und daraus resultierend eine Entscheidung zum Gesetz, anscheiend "richtig" sind, da sie nicht widerlegt werden konnten
@76
genau das, habe ich von Anfang an gesagt ;)
Nur beschraenke ich das nicht auf Geschwister, sondern auch auf Menschen die z.B. Drogen, Contergan oder aehnliches zu sich nehmen, und auf diese Art und Weise in Kauf nehmen, dass Ihr Kind behindert sein wird
Anscheinend gibt es hier nur Paragraphenreiter. Das Schicksal der Betroffenen interessiert hier die wenigsten. Ich empfehl euch echt mal die beiden Links von 54 zu lesen.
Die Folgen für die Kinder ohne Mutter und Vater aufzuwachsen, halte ich für wesentlich schlimmer als die fragwürdige Verfolgung eines umstrittenen Gesetzes.
Das Geld für Prozess und Haft wäre viel besser in einem Sozialarbeiter angelegt, der eine humane Lösung des Problems schaffen kann.
@Micha: Vor einiger Zeit habe ich mal folgenden Text verfaßt:
http://www.ute-gerhardt.de/adacta/behinderte.shtml
Viel Spaß beim Lesen.
Ute (die zwei behinderte biologische Eltern hat – und selber kerngesund ist)
@47: Du kannst natürlich gerne deine eigene Meinung haben, aber zum Thema HIV / Aids stimmt sie mit den Tatsachen nicht überein. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind einer HIV-positiven Mutter ebenfalls infiziert ist, liegt bei ca. 15%. Mit geeigneter Medikation kann das Risiko auf
(Spitze Klammern in Kommentaren sind keine gute Idee.) Noch einmal:
@47: Du kannst natürlich gerne deine eigene Meinung haben, aber zum Thema HIV / Aids stimmt sie mit den Tatsachen nicht überein. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind einer HIV-positiven Mutter ebenfalls infiziert ist, liegt bei ca. 15%. Mit geeigneter Medikation kann das Risiko auf weniger als 2% gesenkt werden. Mit "Laune der Natur" hat das also nichts zu tun. Auch eine von dir angeführte exponentielle Zunahme des Risikos zu erkranken ist nicht gegeben.
Du schreibst später: "Ich moechte diese Grenze nicht ziehen, da ich dafuer nicht genug weiss was Medizin, Psychologie, Biologie, Chemie usw angeht …". Die Grenze kann man nicht ziehen. Weder kann mit Sicherheit gesagt werden, ob eine genetische Prädisposition wirklich zu einer Erkrankung des Kindes führt, noch ist eine solche bei den Eltern überhaupt feststellbar. Die ethische Fragwürdigkeit deiner Haltung lasse ich lieber unkommentiert.
@79
Ich habe bereits gesagt dass es sicher auch nicht schoenist,als Kind ohne seine Eltern aufzuwachsen. Allerdings habe ich auch schon gesagt, dass es mir nicht um den konkreten Fall geht.
@80
Ich habe nie gesagt, dass behinderte/kranke kein recht auf Leben haben, ganz im Gegenteil, aber auch das habe ich schon geschrieben. Mir geht es nicht um bereits entstandenes Leben, sondern um die Erhoehung des Risiko auf entstehendes Leben.
Wie auch schon gesagt: ich vergleiche es mit der Einnahme von Contergan in der Schwangerschaft. Und dafuer gibt es wohl kein Argument, oder ?
@81
Mag sein, dass das Risiko bei 15%liegt, aber 1. finde ich 15% verdammt viel, wenn es um das leben eines menschen geht und 2. ist auch ein Risiko von 0,1% unendlich viel hoeher, als kein Risiko. Wer wuerde schon hergehen und sich Blut aus einer Spritze verabreichen lassen, wenn vor Ihm 100 Spritzen liegen von denen 15mit HIV infiziertem Blut gefuellt sind ? Ich kenne niemanden, der das Risiko eingehen wuerde
@82
stimmt, beim "HIV-Problem" ist das Risiko nicht exponentiell, sondern unendlich hoeher. Oder ist schonmal ein Kind mit HIV gebohren worden, dessen Eltern gesund waren ? Ich denke nicht.
Exponentiell ist das Risiko auf Behinderung bei verwandten Eltern, natuerlich auch hier wieder im Vergleich zu nicht-verwandten Eltern.
Und warum sollte man da keine grenze ziehen koennen ? 1. willst Du ja anscheinend die Grenze auch ziehen, allerdings machst Du das viellecht bei Drogen/Giften/Contergan (oder findst Du das auch in Ordnung?) 2. zieht das Gesetz staendig Grenzen, die sicher nicht fuer jeden zufriedenstellend sind
Schon mal überlegt, dass nur ein minimal höheres Risiko auf Behinderungen besteht? In der Tierzucht wird Inzucht seit Jahrtausenden eingesetzt. Wäre das möglich, wenn das Risiko von Behinderungen so hoch wäre?
@85
Ja, bei Tieren scheinen die Folgen nicht so oftaufzutauchen. sobald ich zu Hause binkann ichlinks zu entsprechenden Veroeffentlichungen raussuchen, hier am Fraport geht das nur sehr umstaendlich. oder versuch doch mal wikipedia, da findest sicher auch, dass es beim Menschen oefter ist. Und wie schon nit dem Beispiel der 100 Spritzen: wuerde jemand das Risiko eingehen ?
Micha: Wir werden uns in diesem Punkt nicht einig werden. Du möchtest von 100 Frauen mehr als 98 verbieten, vollkommen gesunde Kinder zur Welt zu bringen. Ich nicht (und der Gesetzgeber auch nicht).
Dein Beispiel mit Contergan soll nur historischen Wert haben, oder? Das Medikament ist seit über 40 Jahren nicht mehr im Handel.
@57: "Es gibt keine Stimme des Blutes."
Richtig. Das "soziologische Phänomen" läßt sich aber auf biologische Ursachen zurückführen.
@87
Und warum ist das Medikament nicht mehr auf dem Markt ? Weil es genauso zu behinderungen gefuehrt hat. Soviel dazu….
Und ja, ich wuerde das verbieten. Und das Recht auf koerperliche Unversehrtheit eines jeden Kindes, das behindert zur Welt gekommen ist obwohl man das vorher mit einer 1:1 Wahrscheinlichkeit gewusst hat wiegt ganz sicher schwerer als das Recht der kranken Eltern auf sexuelle Selbstbestimmung.
Oder gibt es ein hoeheres Gut als die Gesundheit ? Ich bin mir sihcer, nicht. Und wenn Dir das Risiko nicht zu hoch ist, wuerdest Du es fuer Dich eingehen ? Ich behaupte, nicht, sagst Du was anderes bin ich ueberzeugt davon, dass Du luegts, schliesslich widerstrebt das dem natuerlichen Selbsterhaltungstrieb. Nur kann leider kein Kind gefragt werden, ob es behindert auf die Welt kommen moechte, nur weil die Eltern zu bloede, faul oder was weiss ich sind um zu verhueten
Wenn es also falsch von mir ist, dass ich jedem Wuensche gesund zu sein, dann hast muesste ich mich Deiner meining anschliessen, aber ich bin froh, dass dem nicht so ist !
Wenn ich die Wahl hätte, ob ich behindert oder tot wäre, wäre ich lieber behindert. Das ist meine Meinung aus der Sicht eines körperlich gesunden Menschen. Mag sein, dass ich dann anders sähe, wenn ich behindert wäre, aber da sich Behinderte auch nicht reihenweise vom Hochhaus stürzen, gehe ich davon aus, dass diese auch lieber behindert sind als tot.
Wenn man Menschen verbietet, Kinder zu kriegen, nur weil sie ein höheres Risiko haben, behinderte Kinder zur Welt zu bringen, führt das nicht zu gesunden statt kranken Kindern, sondern zu keinen statt kranken Kindern.
Die Wahl lautet also nicht gesund oder behindert, sondern behindert oder kein Leben.
Nachtrag zu #90:
Falls es nicht ganz klar geworden ist, ich habe ein bisschen um den heißen Brei herumgeredet:
Sicher kann man davon ausgehen, dass die wenigsten Behinderten nicht lieber gesund wären. Sicher kann man auch davon ausgehen, dass die meisten Eltern lieber ein gesundes als ein behindertes Kind hätten.
Aber darum geht es ja nicht: Es geht darum, ob ein behindertes Kind besser ist als gar kein Kind.
Und Du sagst (überspitzt): "Jeder will lieber gesund als behindert sein, also muss man das Zeugen von behinderten Kindern verbieten."
Und das ist falsch: Man muss es so vielen kranken Kindern ermöglichen, geheilt zu werden. Aber man muss deswegen nicht verbieten, dass jemand behinderte Kinder in die Welt setzt.
Ja, es geht aber nicht darum, einem behinderten das Leben zu nehmen, sondern wenn moeglich nur gesundes Leben zu bekommen.
Und wieder meine Frage: warum wird dann Frauen verboten, Contergan zu nehmen ?
Weile s richtig ist !
Und natuerlich wuerde es absolut betrachtet nicht zu mehr gesunden Kindern fuehren, aber prozentual genommen wuerde es zu weniger kranken kindern fuehren
@Micha:
Der Vergleich mit Contergan hinkt.
Die Frauen, die es damals nahmen, gingen davon aus, daß es unschädlich sein würde – keine von ihnen "wollte" das Medikament nehmen bzw. hätte es nehmen wollen, wenn sie gewußt hätte, daß es die Leibesfrucht schädigt.
Auch der Vergleich mit der "HIV-Spritze" hinkt – natürlich würde niemand sinnlos das Risiko eingehen. Biete Leuten 1000 €, und sie würden es machen; zwinge sie alternativ zur Trennung von ihrem Partner, und sie werden sie Spritze nehmen.
Im Übrigen denkt auch niemand daran, Schwangeren den Alkoholgenuß, das Rauchen oder das Autofahren etc. zu verbieten (und wenn doch – wie z.B. bei Autorennen etc. – dann nur aus Haftungsgründen) – wenn aber selbst das Schädigen der Leibesfrucht nicht strafbar ist, muß doch erst recht die Auslebung der eigenen Sexualität straffrei sein, auch wenn das Risiko behinderter Kinder besteht. Wie gesagt, das besteht auch bei behinderten, nicht-verwandten Eltern…
Micha: Wenn du keinen Unterschied zwischen der Einnahme von Contergan und einer HIV-Infektion siehst tut mir das sehr leid. Und von welcher 1:1-Wahrscheinlichkeit du schreibst ist mir ebenfalls nicht klar. Auf die angesprochene HIV / Aids-Problematik kannst du dich ja nicht beziehen.
Den letzte Absatz von 89 verstehe ich nicht. Worauf beziehst du dich? Ich würde mich freuen, wenn du deine Gedanken etwas mehr ordnen würdest, dann diskutiert es sich besser. Außerdem wäre es schön, wenn du wenigstens ein bisschen auf das eingehen würdest, was ich schreibe. So ist mir das zu dumm.
@95
stimmt, genau meine Rede, keine der Frauen wusste, dass es schaedlich war, deshalb wurde es genommen. Dann hat man gesehen,d ass es schaedlich ist und es verboten. Und zwar genau aus dem grund, weil es zu fehlbildungen bei Kindern kam, genau wie bei Inzest und aehnlichem. (Ich bin auch gegen Drogen, Contergan, Alkohol, Rauchen usw in der Schwangerschaft, moechte nur nicht immer alles aufzaehlen). Wenn also ein Mittel verboten wird, weil es der Gesundheit des ungebohrenen Lebens schadet, warum sollte dann Inzest, der die Gesundheit des ungebohrenen lebens sicher genauso schaedigen kann, nicht verboten sein. Meiner Meinung nach sind das zwar sehr aehnliche Dinge, die zumindest zum selben Resultat fuehren, nur wird bei einem Verstanden, warum es verboten ist, beim Anderen nicht. Und das Ausleben der eigenen Sexualitaet kann ja nicht wirklich schwer wiegen, Sex mit Minderjaehrigen (Kindern) ist zum Glueck ja auch verboten, da kommt auch niemand auf die Idee zu sagen, dass jeder das Recht hat sich selbst zu entfalten. Und warum nicht ? Weil es dem Kind schadet, also wieder sehr aehnlich. Ich moechte niemandem verbieten, Kinder zu haben, auch ist es mir relativ egal, wer mit wem eine geschlechtliche Beziehung hat oder haben will, mir geht es einzig und allein darum, dass einem kind das Recht auf ein gesundes leben genommen wird.
@96
in 89 geh ich fast nur auf Dich ein…
Natuerlich gibt es einen Unterschied zwischen der Einnahme von COntergan waehrend der Schwangerschaft und einer HIV infizierten Mutter die ein Kind haben will. Aber der Effekt ist sehr aehnlich: eine hohe Wahrscheinlichkeit auf ein krankes Kind. 1:1, vielleicht auch 1:2 ist wohl die Wahrscheinlichkeit bei Inzest ein behindertes kind zu bekommen.
Wenn Du den letzten Absatz von 89 nicht verstehst hast Du wohl Pech, kannst Ihn ja aber noch ein paar mal durchlesen, bis Du Ihn verstehst. Oder Du stellst eine konkrete Frage, was Dir unverstaenlich ist, dann erklaer ich Dir das gern.
Grundsaetzlich geht es mir darum, dass die gesundheit des Individuums, zu der ich koerperliche unversehrtheit zaehle, wohl das wichtigste Gut ist, was der Mensch besitzt. Folglich auch das, was es als ersten gilt zu beschuetzen.
Es kommt doch niemand auf die Idee einer Mutter zu erlauben Ihrem Kind im Mutterleib aus "Lust" Schaden zuzufuegen, dafuer zu sorgen dass es z.B. Blind sein wird, oder geistig zurueckgeblieben. Oder ist da jemand anderer meinung ? Sollte soetwas erlaubt werden ? Wenn nein, dann kann doch auch Inzest nicht erlaubt werden.
@Micha:
Grundsätzlich einmal eine Frage:
Woher nimmst du die Sicherheit, daß das Einnehmen von Contergan verboten ist?
Ich gehe davon aus, daß es seine medikamentenrechtliche Zulassung verloren hat – ebensowenig wie z.B. der Drogenkonsum ist damit aber die Einnahme des Mittels verboten.
Eine Körperverletzung am Kind scheidet aber m.E. vor der Geburt ebenso aus wie eine Tötung – denkbar wäre alleine ein versuchter Schwangerschaftsabbruch. Hierzu müsste es aber möglich sein, daß Contergan auch zum Kindstod im Mutterleib (vor Geburt) führt – ob das der Fall ist kann ich nicht beurteilen.
Gibt es etwas, das ich übersehe? Ich meine, daß die Einnahme von Contergan nicht strafbar ist…
Dein Vergleich mit dem Verbot des Kindesmißbrauchs hinkt ebenfalls – im einen Fall wird ein existierendes Kind geschädigt, im anderen Fall dagegen wird ein geschädigtes Kind "produziert". Hier existierte niemals ein "intaktes" Rechtsgut, das es zu bewahren gäbe – das Kind ist so, wie es ist; die einzige Alternative bestünde in "keinem Kind".
Bzgl. deines Beispiels mit der Mutter, die ihr Kind im Mutterleib "quält":
Grundsätzlich einmal muß niemand den Staat um Erlaubnis fragen – das Verbot muß begründet werden, nicht die Erlaubnis. Spontan wüsste ich hier im Kernstrafrecht auch keine Vorschrift, die es verbietet – Körperverletzung und Totschlag setzt einen geborenen Menschen voraus, ein Schwangerschaftsabbruch ist nicht geplant. Ich könnte mir evtl. vorstellen, daß in Spezialgesetzen – Embryonenschutz etc. – Vorschriften diesbezüglich enthalten sind, weiß es aber nicht.
De facto hat sich diese Frage aber noch nie gestellt – die Mutter, die ihr Kind im Mutterleib absichtlich foltert, ist ein doch eher unwahrscheinliches Konzept. Sobald aber ein Dritter hier aktiv wird (und nicht die Mutter selbst), begeht er idR. eine Körperverletzung an der Mutter…
@98
lalala *sing
ich glaub jetzt sag ich es zum 4. mal: ich habe nie ueber ein existierendes gesetz gesprochen. Wie genau die Rechtslage ist, kann ich nichts sagen.
Aber auch wenn es vom Gesetzgeber nicht vorgesehen ist finde ich die Einnahme von Contergan waehrende der Schwangerschaft falsch. Wie ich auch schon aufgefuehrt habe sollte es wider den moralischen Grundsaetzen eines jeden menschen sein, sein Kind, auch das ungebohrene im Mutterleib absichtlich zu schaden. Waere es so, muesste es auch nicht verboten sein. Und eben wiel ich es fuer falsch, schlimm, krank, unverantwortlich, grausam halte, sein Kind, auch das ungebohrene im Mutterleib absichtlich zu schaedigen finde ich, dass es gegen moralische Grundsaetze verstoesst, durch Inzest ein Kind zu zeugen. Wenn das gesetzlich aber nicht festgelegt ist, und es trotzdem vorkommt, muesste der Gesetzgeber reagieren
@Micha:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Wer Contergan, Drogen, schädliche Medikamente zu sich nimmt, der riskiert unnötig die Gesundheit des ungeborenen Kindes und entscheidet sich damit für ein (möglicherweise) behindertes Leben und gegen ein (möglicherweise) gesundes Leben.
Wer behindert ist, HIV hat, Erbkrankheiten hat oder durch Inzest die Behinderung eines möglichen Kindes riskiert, der entscheidet sich für ein (möglicherweise) behindertes Leben und gegen gar kein Leben.
Deine Argumentation mit Zahlenverhältnissen von gesunden Kindern zu behinderten Kindern zeigt, dass Du den Kern der Diskussion nicht verstanden hast: Es geht nicht um relative Zahlen. Jedes Leben für sich ist lebenswert — auch behindertes Leben!
Grundsätzlich möchte ich die Diskussion hier aber einmal zusammenfassen: Inzest ist in Deutschland nur auf Grund gesellschaftlicher Tabus verboten. Der einzige mögliche sachliche Grund, Inzest zu verbieten, wäre die Verhinderung von möglicherweise behinderten Nachkommen.
Da es aber Behinderten, Menschen mit Erbkrankheiten, sogar Menschen mit HIV-Infektion nicht verboten ist, Nachkommen zu zeugen, kann man es auch Geschwistern nicht verbieten.
@100
Nein, nicht Aepfel mit Birnen. Schon eher die Aepfel eines Baumes mit denen eines anderen Baumes, denn das Ergebnis ist das selbe: ein Kind.
Und sicher ist auch ein behindertes Leben lebenswert, auch das habe ich schon mehrmals betont, trotzdem wurde einem Kind dass durch Inzest (oder Drogen oder Contergan etc) behindert (krank, geschaedigt etc.) auf die Welt kommt das recht auf ein gesundes Leben genommen. Und dazu hat wohl keiner das Recht.
Und wenn Du des Zaehlens nicht machtig bist nochmal extra fuer Dich:
Der Vergleich von Wahrscheinlichkeiten auf behindertes/krankes Leben kommt dadurch zustande, dass von Menschenhand das Risiko auf eben eine solche Behinderung/Krankheit gaaaanz doll (hier waeren normal Zahlen) vergroessert wird, was wie im oberen Absatz unrechtmaessig ist. (Ja, ich weiss, es ist strittig, ob das im Gesetz verankert ist, ich rede ja aber auch nicht von Gesetzen)
Wer Contergan, Drogen, schädliche Medikamente zu sich nimmt, der riskiert unnötig die Gesundheit des ungeborenen Kindes und entscheidet sich damit für ein (möglicherweise) behindertes Leben und gegen ein (möglicherweise) gesundes Leben.
Stimmt, auch hier waeren wieder Zahlen zu nennen. Allerdings versteht hier anscheinend jeder, dass es unnoetig ist, diese Tatsache kommt durch die Wahrscheinlichkeit der Behinderung. Da es naemlich aufgrund der Wahrscheinlichkeit fuer ein behindertes Leben als unnoetig bezeichnet wird.
Wer behindert ist, HIV hat, Erbkrankheiten hat oder durch Inzest die Behinderung eines möglichen Kindes riskiert, der entscheidet sich für ein (möglicherweise) behindertes Leben und gegen gar kein Leben.
Stimmt auch, und hat jemand das Recht einem Leben die Gesundheit abzusprechen ? Ich denke nicht, bist Du anderer Meinung ?
@101
meiner Meinung nach gehoert es aber verboten, aber das hast Du sicher schon gelesen… auch warum ich der Meinung bin, weil ich denke, dass es ethisch und moralisch nicht vertretbar ist.
@ #102: Da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet.
Wenn ich ohne Grund einen gesunden (werdenden) Menschen krank mache, dann ist das mit Sicherheit verwerflich.
Wenn ich jedoch einem (ohnehin) behinderten Menschen zum Leben verhelfe, ist das nichts Schlimmes.
Das ist das was ich sagen will.
Niemand nimmt diesem Kind das Recht auf ein gesundes Leben, da es niemals eine Chance auf ein solches hat. Für die Kinder, von denen wir sprechen, gibt es nur die Wahl zwischen behindertem Leben oder keinem Leben.
Deshalb vergleichst Du Äpfel mit Birnen: in einem Fall (Drogen, Medikamente) nimmt die Mutter einem Kind das Recht auf ein gesundes Leben, indem sie es krank macht. Im anderen Fall (Behinderung, Krankheit, Inzest) willst DU dem Kind das Recht auf JEGLICHES Leben nehmen.
Bei Drogen/Medikamenten stimme ich Dir zu: Lieber GESUND als KRANK!
Aber Du überträgst das jetzt auf etwas völlig anderes (!) und sagst: lieber TOT als BEHINDERT!
Und das sehe ich anders.
@103
Niemand nimmt diesem Kind das Recht auf ein gesundes Leben, da es niemals eine Chance auf ein solches hat. Für die Kinder, von denen wir sprechen, gibt es nur die Wahl zwischen behindertem Leben oder keinem Leben.
Aeh, ich finde das ziemlich widerspruechig. Denn dem Kind wird die Chance auf ein gesundes Leben genommen, wie Du sagst. Und die wird Ihm "absichtlich" genommen. Dieses Kind haette gesund sein koennen, wenn es andere Eltern gehabt hette.
Deshalb vergleichst Du Äpfel mit Birnen: in einem Fall (Drogen, Medikamente) nimmt die Mutter einem Kind das Recht auf ein gesundes Leben, indem sie es krank macht. Im anderen Fall (Behinderung, Krankheit, Inzest) willst DU dem Kind das Recht auf JEGLICHES Leben nehmen.
Nein, ich nehme niemandem das Recht auf jegliches Leben, man kann ja niemandem etwas nehmen, den es nicht gibt. Und ich spreche ja davon, erst gar nicht schwanger zu werden, nicht etwa von einem Schwangerschaftsabbruch. Und man kann auch nicht sagen, dass es dann ja ein Kind weniger gibt, ich also doch einem das Recht auf jegliches Leben nehmen wuerde, denn sonst kann man jeder Frau vorwerfen potentiellen Kindern das Recht auf Leben zu nehmen, die nicht alle 9 Monate Drillinge bekommt.
Und ich vergleiche nicht Drogen/Medikamente mit Kranken/Behinderten, sonder Leben mit Leben, einmal gesund und einmal unnoetigerweise krank.
Aber Du überträgst das jetzt auf etwas völlig anderes (!) und sagst: lieber TOT als BEHINDERT!
Wie schon gesagt nicht so. Natuerlich nicht lieber tot als behindert, sondern lieber gesund als behindert
Hallo Micha,
was ist der Hintergrund oder Zwecke Deiner Kommentare, musst Du in diesem Forum etwas beweisen – evtl. Dir selbst?
Das ist eine wirkliche und ernsthafte Frage.
Ich verstehe nicht ganz, mit welcher Vehemenz jede Antwort zerpflückt und kommentiert wird …
@105
weil ich dachte, dass das eine Diskussion hier ist. Und ich ganz am Anfang kurz meine Meinung geschrieben habe und erschrocken bin, was manch anderer denkt. Nun wuerde ich gern so viele Argumente wie moeglich sammeln um entweder meine Meinung zu bestaetigen, oder aber von meiner falschen Meinung weg zu kommen. Ich kann ja nie wissen, ob meine Meinung, egal zu welchem Thema, ich meine das grundsaetzlich, richtig ist, deshalb rede ich gern mit so vielen Menschen wie moeglich, um so viele verschiedene Argumente wie moeglich zu bekommen. Und jedes kann ja eine Meinung wieder aendern. Wenn ich ueberzeugt davon bin, dass der Himmel blau ist, und irgendwann kommt einer und beweist mir das Gegenteil, dann muss ich ja meine Meinung auch aendern, denn dann weiss ich es ja ploetzlich besser.
Wie gesagt, ich kommuniziere einfach gern um mir ein moeglichst gutes Bild der Lage zu machen. Deshalb kommentiere ich auch so oft direkt, weil ich praktisch an den Punkt kommen moechte, an dem ich etwas nicht mehr "widerlegen" kann, denn dann beginnt der spannende Prozess, etwas neues, oder zumindest anderes zu lernen.
Ich glaube, das grundsätzliche Problem bei dieser Frage, das wir auch hier nicht werden lösen können, sieht wie folgt aus:
Der Mensch hat es in der Hand, ob und wieviele Kinder er in die Welt setzt. Theoretisch könnte jede Frau im Laufe ihres Lebens mindestens 20-30 Kinder in die Welt setzen. Ist dann jedes Kind, das sie weniger in die Welt setzt, ein "getötetes"? Noch schlimmer: Theoretisch könnte jeder Mann mehrere Millionen Kinder in die Welt setzen. Welcher Samen zu einem Kind wird, ist rein zufällig. "Tötet" man Kinder, indem man eine bewußte Auswahl trifft, welcher Samen die Eizelle erreicht? Tötet man Kinder, indem man bestimmten Menschen die Reproduktion verbietet? Tötet man Kinder indem man verhütet? Tötet man Kinder, indem man eine Abtreibung durchführt?
@ #107: Ich habe das Ganze vielleicht etwas überspitzt. Soweit würde ich nicht gehen wollen.
Was ich Micha nur klar machen wollte, war: Es gibt einen großen Unterschied, ob ich ein (wahrscheinlich) gesundes Kind mit Drogen/Medikamenten krank mache oder ob ich ein (möglicherweise) behindertes Kind zeuge.
Er stellt diese beiden grundsätzlich unterschiedlichen Dinge auf eine Stufe.
Denn einmal lautet die Alternative: (Vielleicht) behindertes Kind oder auf Kinder verzichten — beim anderen Mal lautet die alternative gesundes Kind oder krankes Kind.
Es gibt zwei GRUNDSÄTZLICH unterschiedliche Klassen von Fällen:
1. Die Gesundheit eines ungeborenen Lebens wird von der Mutter bewusst und ohne Not aufs Spiel gesetzt.
Hierzu gehört: Mutter raucht, nimmt Drogen, nimmt schädliche Medikamente (Contergan)
Rechtliche Situation: straffrei
2. Ein Paar entscheidet sich — im Bewusstsein, eventuell ein behindertes Kind zu bekommen — dafür, ein Kind zu zeugen.
Hierzu gehört: Behinderte/Menschen mit Erbkrankheiten zeugen Kind, Menschen mit HIV-Infektion zeugen Kind, Verwandte zeugen Kind
Rechtliche Situation: straffrei, nur der Beischlaf zwischen Verwandten ist verboten.
Und die Frage, die sich doch jetzt stellt, ist: Gibt es dafür einen Grund?
@108
Stimmt schon, aber der gemeinsame Nenner ist, dass in beiden Faellen die Gefahr eines kranken Kindes unnoetig erhoeht wird. Sicher ist es schwer, keine eigenes Kind zu haben, aber ich finde, dass das Recht eines jeden Kindes auf Gesundheit demgegenueber deutlich hoeher gewichtet werden muss. Deshalb auch die "gemeinsame Stufe" weil in beiden Faellen das Kind geschaedigt wurde, Ihm also das vielleicht fundamentalste Recht genommen wurde. Dafuer gibt es keine Rechtfertigung.
@109
Dem stimme ich zu, und meiner Meinung nach sollte der klare Menschenverstand schon dafuer sorgen dass Paare die ein Kind bekommen wollen alles in Ihrer Macht stehende tun sollten, um dem werdenden Kind die groesstmoegliche Chance auf ein gesundes Leben zu geben. Was ganz sicher auch alle klar denkenden Eltern wollen, zumindest alle Eltern die ich kenne, sowie auch die Paare, die noch Kinder haben wollen, und sogar Singles, die irgendwann einmal Kinder haben wollen. Wenn wirklich jemand ein krankes Kind haben will (damit meine ich NICHT ein bereits gebohrenes Kind !) denke ich, stimmt mit demjenigen etwas nicht.
Da es anscheinend Menschen gibt, denen die Gesundheit Ihres eigenen Kindes so wenig am Herzen liegt sollte meiner Meinung nach der Gesetzgeber eingreifen.
Ok, darüber kann man geteilter Meinung sein, ob Eltern Kinder kriegen dürfen sollen, wenn sie wissen, dass es behindert sein könnte.
Aber da bin ich anderer Meinung als Du.
Denn die Alternative lautet ja nicht: wir bekommen jetzt einfach ein gesundes Kind. Sondern: wir verzichten auf Kinder.
@111
Nein, nicht unbedingt. man kann auch Kinder adoptieren.
Stellst Du wirklich den Wunsch auf ein eigenes Kind ueber die Gesundheit eines Menschen ? "Nur" weil man ein eigenes Kind haben will, soll dieses dann sein Leben lang behindert sein, oder vielleicht nur ein Leben von wenigen Monaten, Jahren haben ?
Ich finde das dem Kind gegenueber nicht in Ordnung, man weiss ja nicht, ob es ewig darunter leiden wird.
[Nachtrag]
Man richtet ja dann ueber die Gesundheit eines anderen Menschen, und das moralische Recht hat man doch nicht.
Ich denke, dass niemand einem anderen, vor allem nicht einem Kind mehr oder weniger grundlos etwas antun darf.
@Micha: Du stellst bei jedem einzelnen deiner, für mich kaum nachvollziehbaren Argumente, das Gut Gesundheit über das Gut Leben. Das ist nicht nur sachlich, sondern auch logisch falsch, zumal ohne Leben auch von Gesundheit nicht die Rede sein kann.
@114
Nein, ich stelle nicht die Gesundheit ueber das Leben, wer aufmerksam mitgelesen hat weiss, dass es um noch nicht entstandenes Leben geht, ich stelle also gesundes Leben ueber krankes Leben.
Und das sollte wohl fuer jeden nachvollziehbar sein.
Bevor Du also falsche Aussagen machst lies bitte und denk vor allem nach.
@111
Zitat: 'Nein, nicht unbedingt. man kann auch Kinder adoptieren.'
Tja, wenn das so einfach wäre.
Adoption ist ein Ziel, das zu erreichen für adoptionswillige Paare oft nur über einen sehr schweren und langwierigen Weg führt (wenn man nicht gerade Bundekanzler ist und sich ein Kind über Beziehungen 'importieren' kann).
Ich will keine Diskussion darüber aufmachen, ob Behinderte das Recht haben sollen Kinder zu zeugen, bei denen die Gefahr einer Behinderung besteht.
Ich will auf den Beitrag -111- nur entgegnen, dass es mit Adoption nicht so einfach ist, wie viele sich das denken.
Wenn man dann auch noch behindert ist trägt das sicher (i.d.R.)nicht zur Beschleunigung eines Adoptionsverfahrens bei!
Es gäbe viele Diskussionspunkte … Micha, wie wärs mit einem Blog über ethische Frage/Zeitgeistfragen, …
@116
Sicher ist es schwer, ein Kind zu adoptieren, aber ich rechtfertige meinen Bankueberfall auch nicht damit, dass es schwer ist einen Arbeitsplatz zu bekommen.
Ich habe shcon auf vielen Wegen versucht, eine Plattform fuer solche Themen zu schaffen, bzw. habe bei einigen mitgearbeitet, das Problem ist nur die Organisation. Im Moment treffen sich engagierte und interessierte mehr oder weniger regelmaessig zu Treffen, bei denen soetwas dann diskutiert werden kann. Es ist einfach schneller und einfacher ueber das Medium "Reden" zu bewerkstelligen, als ueber Text, da die Informationsmenge doch gewaltig ist, aber dnake fuer den Tip ;) (oder sollte das boese/ironisch gemeint gewesen sein… )
Etwas OT: http://www.bildblog.de/?p=253
mfg Sebastian
Also mal alles zusammen genommen:
Ihr kommt von Inzest auf alle möglichen Sachen>>
Contergan–Aids–
was hat das alles mit dem eigentlichen Thema zu tun ???
sehr verwunderlich
wenn, dann Diskussion über das Thema an sich, oder???
@119
DIe ganzen anderen Dinge waren nur Beispiele, da sie zu einem aehnlichen Ergebnis fuehren wie Inzest, liefert also Gruende und Argumente fuer oder gegen ein Verbot von Inzest, wie naeher soll man am Thema bleiben ?
@67
leider hattest Du wohl nicht recht, laut Bild sind alle 3 Kinder behindert
* Ich denke eines wird bei der Diskussion um § 173 noch vernachlässigt: Es geht dabei ja erstmal nur um den Beischlaf. Eine künstliche Befruchtung mit den Spermien eines Verwandten wäre also nicht strafbar. Ebenso ist aber der Beischlaf strafbar, wenn es gar nicht zu Kindern kommen kann, etwa wenn der Mann sterilisiert ist. Soll der Fall wirklich strafbar sein?
* Zur eugenischen Frage: Ich denke beim Beischlaf zwischen Verwandten können wir dieses Argument nicht anwenden, weil wir sonst in Abgrenzungsprobleme zu anderen Risikoschwangerschaften kommen.
Ich möchte hier aber auch mal ein paar andere moralische Fragen aufwerfen, welche damit mittelbar zusammenhängen. Behinderte Menschen kosten in der Integration teilweise hohe Beträge. Deutschland ist ein reiches Land und wir können uns eine (relativ) gute Betreuung und Integration von körperlich benachteiligten Menschen leisten. Nun finde ich den moralischen Standpunkt das jeder Mensch das Recht auf Integration hat, völlig richtig. Wir müssen aber auch daran denken, dass wir in einer Welt leben, in der jede Resource begrenzt ist. Viele nicht behinderte Menschen in der Welt sterben weil sie keine Resourcen haben. In Afrika fehlen ein paar Euro für Nahrung, für Medikamente gegen Aids, gegen Malaria, gegen die Schalfkrankheit. Wir geben viel Geld dafür aus Menschen im Wachkoma über Jahre oder Jahrzehnte am "Leben" zu halten, während wir mit dem gleichen Geld wahrscheinlich dutzende Leben in anderen Ländern retten könnten.
Wir müssen immer abwägen: was ist uns wie wichtig? Wollen wir mehr Geld ausgeben für Behinderte oder für die Schule? Für Verkehrssicherheit? Für Verteidigung? Für Hilfe in der dritten Welt? Diese Entscheidungen wird uns letzlich niemand abnehmen, und sie macht auch vor Kosten für benachteiligten Menschen keinen halt. Bei uns ist die Entscheidung leicht, weil es nicht besonders viele Kranke oder Behinderte gibt (bzw. genug Gesunde) und wir weit entwickelt und reich sind. Aber diese schönen Zustände sind nicht überall so, und müssen nicht überall so sein. In Ländern in denen sie nicht so toll sind, wie soll man da entscheiden? Jeder darf beeinträchtigte Menschen in die Welt setzen, aber wir kümmern uns nicht um sie? Klingt zynisch. Muss man in der Situation nicht darüber nachdenken derartiges zu untersagen? Was ist schlechter? Eltern zu verbieten ein behindertes Kind zu bekommen, oder es ihnen zu erlauben, aber kein Geld zur Betreuung zur Verfügung zu stellen? Eine schwierige Frage.
@121
Dem stimme ich zu. Wenn Inzest verboten ist oder wird, weil das Risiko eines behinderten Kindes steigt muss natuerlich auch die kuenstliche Befruchtung unter Verwandten verboten sein, im gegenzug der eigentliche Akt des Beischlafes wohl nicht. Wobei man da auch sehr vorsichtig sein und Regulierungen einbauen muss damit so etwas z.B. nicht zu mehr Vergewaltigungen in Familien fuehrt.
Das Problem, dass es viele, viele Menschen gibt, denen es viel schlechter geht ist natuerlich da, und ganz sicher eine Ueberlegung wert
@ #122: Die Vergewaltigung stellt einen eigenen Straftatbestand dar. (Ich nehme an, dass weißt Du.)
Es geht hier nur um einvernehmlichen Geschlechtsverkehr zwischen Verwandten. Das ist zwar gesellschaftlich nicht akzeptiert, aber mit welchem Recht (ja, ich weiß StGB) soll man das verbieten?
@123
Dass Vergewaltigung strafbar ist wusste ich, danke fuer die Stichelei, schade, dass Du soetwas brauchst…
Aber in den Medien hoert man oft von Opfern, die sich nicht trauen Anzeige zu erstatten, oder von Taetern die sich aufgrund irgendwelcher "merkwuerdiger" Tatsachen rausreden konnten, und alles was ich sagen wollte war, dass man vorsichtig sein muss dass man nicht mit etwas gutem etwas schlechtes bewirkt.
Allein den Akt zu verbieten halte ich auch fuer "schwer", wie will man aber den Akt erlauben, gleichzeitig das Zeugen von Kindern verbieten ? Was ist, wenn es zur ungewollten Schwangerschaft fuehrt, die Pille oder ein anderes Verhuetungsmittel nicht wirkt. Wie soll bewiesen werden, dass Verhuetet wurde ?
@ #124: Das sollte keine Stichelei sein, sondern ich wollte damit nur sagen, dass dieser Paragraph dafür überhaupt nicht da ist.
Wenn ein Vater seine Tochter oder ein Bruder seine Schwester vergewaltigt, dann wandert er dafür genauso in den Knast wie wenn er die Freundin seines besten Freundes vergewaltigt.
@Micha: Ich verstehe Dich immer noch nicht so ganz. Im Beispiel von behinderten Eltern willst Du das Recht auf Gesundheit einem Kind zugestehen, das noch gar nicht existiert und – bei einer Gesetzeslage nach Deinen Wünschen – niemals existieren wird. Eben weil es ja nicht gezeugt werden darf.
Das ist rechtlich betrachtet doch absurd. Wer nicht existiert, hat keine Rechte. Es sei denn, Du gehst davon aus, daß die Kindesseele sich dann ein gesundes Ehepaar als Eltern aussucht, wenn die Behinderten alle nicht als Eltern zur Verfügung stehen.
Das wiederum ist Metaphysik und eine reine Ansichts- und Glaubenssache, und somit keine Grundlage für irgendwelche staatlichen Gesetze. Und selbst nach dieser Deiner Argumentation müßte man logischerweise dann auch davon ausgehen, daß ein Kind, das sich behinderte Eltern "sucht" (denn so etwas passiert schließlich ja tagtäglich) gute Gründe dafür hat. (Vielleicht den Grund, Dich überzeugen zu wollen? *g*) Oder mit welchem Recht möchtest Du diesem Kind auf Wolke Nummer 10 die Möglichkeit nehmen, sich behinderte Eltern auf diesem Planeten hier auszusuchen?
Im Conterganfall sieht die Sachlage jedoch schon ganz anders aus. Das Kind, das in dem Fall geschädigt wird, existiert bereits im Bauch der Mutter. Ihm wird Gesundheit genommen, mit der es ohne dieses Medikament auf die Welt gekommen wäre. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied.
PS: Übrigens wird Contergan noch immer in der Medizin eingesetzt. Als Lepramittel, um nur ein Beispiel zu nennen.
@all (speziell 124)
1. Wenn es danach ginge, ob bei einer Geburt gesundheitliche Probleme zu erwarten wären, müsste man das Kinderkriegen an sich verbieten?
Denn jeder Akt hat einen mehr oder weniger grossen Prozentsatz inne, in dem es zu genetischen Defekten kommen kann.
Bei gewissen Konstellationen ist dieser halt höher…
Im großen und ganzen fussen die Gesetze auf der Ideologie der Menschen. Einige stehen voll dahinter, andere halten sie für sinnlos/verstehen sie nicht, wieder andere sind sich nicht einig. Es können nicht alle entscheiden, da sicher etwas gegen jemandes Denkensweise (oder sogar dessen Natur) verstößt.
Man kann es nicht allen rechtmachen…wie mit der Religion.
Aber das würde zuweit führen ;-)
@Micha
Eigentlich wollte ich mich ja eines Kommentares enthalten, aber irgendwie erinnert deine gesamte Argumentation einer Mischung aus einem Sektierer a la Scientology und einem Übriggebliebenen aus einer unrühmlichen deutschen Epoche.
Fortwährend verdrehst du die Relevanz schützenswerter Rechtsgüter um dich anschliessend damit rauszureden, du wolltest ja nur für die Gesundheit aller eintreten.
Fakt ist, zuerst wird das Leben an sich geschützt, dann die Gesundheit. Auch die von das unterschwellig propagierte Dogma, lieber nicht existent als behindert empfinde ich als ethisch äusserst fragwürdig.
Ebenso stört mich in deiner Argumentation, dass du Behauptungen aufstellst, die jeder Sachkenntnis entbehren, wie zum Beispiel die Einnahme von Contergan sei verboten. Kompletter Humbug, sie Einnahme ist lediglich nicht mehr möglich, da das Medikament die Zulassung verloren hat und einfach nicht mehr erhältlich ist.
Nicht eine Frau, die es einnimmt würde sich strafbar machen, sondern ein Pharmakonzern, der es in Umlauf bringt oder ggfs der Apotheker, der damit handelt.
Micha ich verstehe dich nicht und den meisten hier geht es genauso. Deine Ausagen sind zum Teil doch ziemlich Krass wenn nicht sogar Menschenverachtent.
Alle sollen Kinder kriegen dürfen, da das Kind ja sonst Tod wäre und somit giebt es auch keine Minderung des Lebens.
Eigenlich hat das ja gar nichts mit dem Thema zu tun. Es geht hier um die frage ob Inzest gerechtfertigterweise verboten ist oder nicht.
Ich denke es sit ungerechtvertigt. Was ist schlimm daran wenn z.B. Geschwister miteinander Sex haben und sich schützen?
Warum sollen sie nicht wie ALLE anderen Sex haben dürfen?
((Vergewaltigungen, werden dadurch sicher nicht häufiger…))
Ich denke es ist nichts schlimmes dabei. Soll Sex haben mit wehm er will. Wer damit ein Problem hat, seine Sache.
Nachtrag:
Das noch für alle Zahlenfanatiker.
Bei "normalen" Menschen besteht eine Chance von ca. 50% das ein Kind entsteht, da die Gehne so unterschiedlich sind.
Bei Verwanten ist die Chance auf ein Kind ca. 20%
Aber wie ich schon gesagt habe ist verhütung immer besser.
wenn geschwister unter 18 jahren verkehr haben wird es ja auch nicht unter strafe gestellt,und das risiko einer zeugung liegt ja genauso hoch.weshalb soll es dann verboten sein wenn sie 18 jahre alt sind? wenn oralverkehr,anal,petting usw nicht strafbar innerhalb der familie ist sehe ich kein sinn das inzest verboten ist.jeder staatsanwalt und richter weiß ganz genau das es dann auch zum verkehr kam,nur fehlen die beweise.ein beweiß liegt nur vor wenn es durch eine geburt auffliegt.demnach ist inzest nicht strafbar sondern nur das zeugen eines kindes.
also ich denke jedem das seine!
man muß ja nicht gleich kinder machen…
wo ist das problem?
die moral?
sie will es, er will es…
wir tun immer so als wären wir die hüter der moral, was soll der quatsch? meine schwester ´´verführte´´ mich als ich 12 war. und wer jetzt denken möge, das ich mich missbraucht fühle irrt gewaltig!
wenn man heutzutage einem schwulen sagt: ´´ihr seid doch aber nicht normal!´´, dann ist es doch im grunde so, das auf den hetero mit dem finger gezeigt wird… stimmts oder habe ich recht?
meine güte, das regt mich so auf! viele der ersten erfahrungen finden unter geschwistern statt! (mag mal jemand sich die sogenannte "dunkelziffer" vor augen halten…?) man könnte (und sollte) es beinahe als ´´normal´´ erachten – das dabei kein kind entstehen sollte ist natürlich klar!
WIR sind es doch die den ´´moralanspruch´´ haben… wir sind die dramatisierenden… wenn also meine schwester es haben möchte wenn sie 17 ist geht´s ok? und nur einen monat danach, nach deren geburtstag…. bin ich dann das größte schwein auf diesem planten?
geile moral!
wenn das so ist: dann sagt bitte auch jedem schwulen, das man keine babys in die welt setzt, wenn man den geliebten freund in den popo *ickt oder dem einen *läßt!
das wäre dann wenigstens endlich mal KONSEQUENT!!!!
und wer damit nicht klar kommt: meine addy ist
ddummdidumm@yahoo.de
fiese sprüche und dämliche kommentare gerne an mich…
Hey ihr! Ich schreib Facharbeit über das Thema "inzest"!
Kann mir jemand vielleicht Tipps bzgl. Literatur, guten Quellen, Internetseiten, etc… geben?
Des wär super!
Find des Thema wahnsinnig interessant und freu mich schon, mich damit zu befassen, nur weiß ich net so recht, wie und wo ich da am besten anfangen soll :-(
Danke schon mal im Voraus!
Liebe Grüße, Laura :-*
SpOn berichtet:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,382269,00.html
Was ein Mensch mit sich selber macht, muss er selber verantworten was Zwei miteinander tun, sollten sie wissen. Es gibt Menschen, die die Tragweite ihres Tuns offensichtlich aber nicht bedenken. Es ist erwiesen, dass Kinder, die aus Inzest geboren werden, sehr häufig genetische Inzestschäden erleiden, die ihr Leben lebenslänglich beeinträchtigen. Lt. Presse soll dies auch bei den Kindern dieses Inzestpaares der Fall sein. Nur weil zwei Leute ihren Egoismus ausleben wollen soll nun die Verfassung geändert werden?
Hallo zusammen,
hat jemand genauere Infos insbesondere zur Biologischen Komponente des Inzest? Man findet da widersprüchliche ANgaben. Einmal wird behauptet, dass die Wahrscheinlichkeit einer Erbgutschädigung bei Inzestkindern nicht höher sei als bei "normalen" Kindern (SPIEGEL), andere Quellen (Wikipedia, Wikipedia Artikeldiskussion, WELT) sprechen von Behinderungsquoten von bis zu 44%. Ich bin kein Jurist, aber *falls* Inzest-Kinder nicht häufiger Behindert wären als andere Kinder, was würde dann noch die Straftat legitimieren? Eine Straftat braucht doch Geschädigte, also z.B. das behinderte Kind oder die Allgemeinheit (Kosten für Behinderte etc., Verschlechterung des "Volks-Genpools").
Wie gesagt, für mich hängt alles an dieser biologischen Komponente. Hat da jemand Infos zu?
Es gibt einschlägige wissenschaftliche Studien, die belegen, dass Kinder aus Verwandtenehen (z.B. Cousin und Cousine) eine deutlich erhöhte Schädigungsquote aufweisen. Natürlich haben manche Kinder Glück und gar keine Schäden, andere eine Bündelung so genannter Inzestschäden. Angeborene Blindheit+Deformierung der Kiefer und Knochen+Muskelschwächen oder "nur" Deformierung der Atem-und Speiseorgane und dadurch künstliche Beatmung+Ernährung. Welche Schäden wen betreffen, wird von dominanten und rezessiven Genen entschieden. Diese Gene überpringen Generationen und können eine Folgegeneration betreffen, die mit dem zuvor geschehehen Inzest schon lange nichts mehr zu tun haben und manchmar gar nichts davon wissen.
Der Paragraph 173 ist eine hinterlistige und inkonsequente Rechtsnorm und beguenstigt geradezu die Straftat des Inzestes. Man kann doch nicht die eine Haelfte des Gesch-lechtsaktes freigeben und die andere Haelfte zur Suende verdammen. Der Geschlechtsakt ist doch kein eingeteilter Verwaltungsvorgang. Da geht es um Lust und Leidenschaften in einem und im Liebesrausch ist die Grenze zum Koitus schnell uerberschritten. Aber von solchen Feinheiten haben die Juristen wohl keine Ahnung. Entweder den Inzest voellig freigeben oder jedwede sexuelle Handlung zwischen Blutsverwanden ueberhaupt verbieten, das ist die Konsequenz.
wistermein bruder und ich wurden als wir noch ganz klein waren ins kinderheim gesteckt und danch in verschiedene familien geschickt…. nach fast 17 jahren haben wir uns zum ersten mal wieder gesehen…..und wir haben uns ineinander verliebt…auch wenn es für außenstehende nicht zu verstehen ist… wir sind nunmal nicht wie geschwister aufgewachsen, dafür kann uns niemand einen vorwurf machen…. man kann sich ja auch nicht aussuchen in wen man sich verliebt. das herz tut nunmal dinge die der verstand nicht verstehen kann…. wir wollen auch eine eigene kleine famile… und ich frage mich wer sich das recht heraus nimmt anderen verbieten zu wollen dass sie glücklich sind?!?!?!? selbst psychologen sagen dass es eine "normale" reaktion ist wenn man sich nicht als geschwister kennt….auch wir wollen einfach nur glücklich sein so wie jeder andere mensch auch….
@141- so ähnlich ist es mir auch ergangen;Ich habe nunmehr seit 17 1/2 Jahren eine (Halb-)Schwester von der ich bis vor 1 1/2 Jahren so gut wie nichts wusste,wir lernten uns dann halt kennen und verliebten uns ineinander!Jetzt sind wir ein Paar und SEHR GLÜCKLICH miteinander!Wir wollen sehr sehr gerne Zusammen bleiben,ich würde sie sogar sehr sehr gern heiraten!aber warum gibt es da solch schwachsinnige Gesetze($173)! In einigen Ländern gibt es da doch auch kein Verbot(Holland,Frankreich z.B.)Wir halten uns noch bedeckt,zeigen uns nicht so wie wir es gern wollten!Ich habe ihr schon gesagt,wenns hier in Deutschland nicht geht, wandern wir eben aus in eins der besagtenLänder!
!!!!WIR SIND DAFÜR,DASS DER § 173 ABGESCHAFFT WIRD!!!!
????Wer hilft gegen diesen § anzukämpfen????
….und wie war es denn damals mit Adam und Eva und ihren Nachkommen? Die Kirche sagt doch Gott hätte Adam u. Eva erschaffen die dann Kinder bekamen, die dann auch wieder Kinder bekamen!???Aber wie ging das denn???War doch wohl auch Inzest???????
…genau KS,die Kirche ist doch so gegen diese"Blutschande" und Adam´s und Eva´s Kinder müssen sich ja auch irgendwie fortgepflanzt haben,also müssen sie GV miteinander gehabt haben,so sind wir doch eigentlich alle Kinder aus Inzest??????oder sehe ich das FALSCH???ALSO WEG MIT DEM § 173!!!
ich seh ja ein,daß die kinder irgentwelche Erbkrankheiten haben KÖNNEN,aber nicht müssen!!!Nochmals nachgefragt,warum ist es dann in Frankreich,Holland z.B. gestattet,gibts da etwa keine "genetischen Defekte"???
Mal so gefragt:Was soll man denn machen wenn man verliebt ist?(auch wenns die (Halb-)Schwester ist).Man kann doch die Gefühle nicht so einfach abstellen.Man kann doch nicht einfach sagen"Ich Liebe dich nicht mehr" nur weil es da irgenteinen §173 gibt,den ich persönlich sowas von schwachsinnig finde!
ICH BIN DABEI: § 173 muß WEG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hallo an alle die die sich LIEBEN,
Also meine Meinung:in wen man sich verliebt kann man sich nicht aussuchen,aber wenn es die eigenen Geschwister sein müssen,naja ich weiss nicht!also ich persönlich habe nichts dagegen dass sie sich lieben,aber mit dem Kinder kriegen sollte man sich glaub ich etwas zurückhalten!das mit Gott und Adam und Eva ist ja nun wirklich totaler Quark!das passt hier nun wirklich nicht her!
Fazit:Von mir aus kann jede(r) Lieben wen sie(er) will!Solange sich jeder dabei wohlfühlt!Mit dem Paragraphen sollte man sich was überlegen!(eine Überarbeitung wäre sinnvoll)Man muss sich da eben mal mit dem BVerfG.auseinandersetzen!
Also LIEBT Euch und werdet glücklich! ciao Karola
Ich habe mich auch verliebt!in meinen Halbbruder!Er weiss das auch und sagte:Ich hätte kein Problem damit,wenn es "LEGAL" wär! Ich will für diese Liebe kämpfen!Ich liebe ihn so sehr,kann mir ein Leben ohne ihn nicht vorstellen!Ich hoffe so sehr,dass die Anwälte von "DEM" Geschwisterpaar beim Bundesverfassungsgericht was erreichen können!Das wär so schön!
Mein Stifonkel hat einen Beziehung zu meiner Stiefkusie, er ist also der Onkel von ihr!!! Dieses Jahr bekommen sie ein Kind!!! Meine Stifverwantschaft findet es in Ordnung, das Gesetz Gott sei Dank nicht ICH NÄHMLICH AUCH NICHT.
Hallo?was soll den das ganze gelaber hier?wer mit wem zusammn ist sollte jeder selbst endscheiden konnen,ich bin mit mein cousin zusammen und wir erwarten jetzt ein kind.wir freun uns ser darauf,uns kann da keiner reinreden!last lieben wwer wen liben will!Das gesetz solte überarbetet werdn.
Meine beste Freundin ist verliebt, in ihren Halbbruder, er liebt sie auch, sie sind zusammen, na und was solls, sollen sie jetzt dafür bestraft werden, nur weil ihr gemeinsamer Vater(Erzeuger)seine Lüste auslebte? Das kann doch nicht sein, oder? Sie lernten sich erst nach ???Jahren kennen,haben sich verliebt und erst später erfahren,daß sie Halbgeschwister sind! Wo ist das Problem? Ich steh voll und ganz hinter ihnen! Ich finde, der Paragraph sollte wenigstens überarbeitet werden! OK man hört immer wieder von den genetischen Defekten oder so, aber wenn sie Verhüten kann doch nichts passieren! Sie müßen ja nicht unbedingt Kinder in die Welt setzen! Wenn das einer aus dem BVerfG. lesen sollte, bitte überarbeitet §173!!!!!!
Ich finde, nur das Gebären von Inzestkindern sollte verboten werden. Und zwar so, das beide Elternteile bestraft werden. Außer sie wussten nix über ihre Verwandtschaft, zu dem Zeitpunkt als sie miteinander schliefen. Und wenn Geschwister, Eltern , Kinder etc. miteinander schlafen, wenn sie mit pille verhüten ist es doch ok. Wenn die Pille ( oder die Pille danach versagt, muss eben abgetrieben werden!) Ach ja, ich finde nicht dass ein Kind zwischen Cousin und Kusine Inzest ist.
Inzest hin Inzest her,warum soll nicht jeder lieben wen er/sie will,wenn´s nun (Halb)-Geschwister sind oder Cousin und Cousine oder was auch immer,was soll´s,wenn sie sich nunmal lieben!Soetwas DARF doch kein Gesetz der Welt verbieten!Auch das Kinder-kriegen kann man nicht verbieten!Ich kann nicht verstehen wie man dagegen sein kann!Ich bin seit Jahren mit meinem (Halb-) Bruder sehr glücklich zusammen,aus unserer Umgebung hat niemand was dagegen,nicht unsere verwanten,nicht unsere Nachbarn,niemand!Dieses Gesetz muss weg!!!
Kann schon jemand sagen, ob da schon was erreicht wurde beim Bundesverfassungsgericht????? (@150 vom 29.04.06)- "außer sie wussten nix…."- so kann es ja auch nicht gehen!"muß abgetrieben werden…"-ist doch auch keine Lösung!man kann doch nicht einfach mal so abtreiben!ich könnte es nicht!
Ich meine, das Gesetz sollte wirklich überarbeitet werden, denn zum Bsp. Halbgeschwister, die nicht gemeinsam aufgewachsen sind und sich dann ineinander verlieben können ja nix dafür,daß sie geschwister sind, da sollten sich die Herren/Damen beim BverfGericht was überlegen!!!
Ich finde inzest sollte keines Falls erlaubt werden!!
Die Inzestkinder sind an dem Leid den der Inzest mit sich bringt betroffen und nicht deren Eltern, die das eigentliche "Verbrechen" begangen haben! Diese Inzestkinder haben Erbkrankheiten wie Albinismus und Verdummung!! Ich persönlich denke nicht, dass diese Kinder damit normal leben können wie jeder andere Mensch! Sie werden ausgegrenzt und verspottet und haben ein Leben ohne Liebe und Freunde!
geschwistern ist es laut gesetz untersagt sex miteinander zuhaben, genauso wie eltern mit ihren kindern. aber wie sieht es eigentlich aus mit onkel und nichte, tante und neffe, cousin und cousine?
Naja erstmal muss ich euch ehrlich sagn das das wirklich ein sehr interessantes thema ist…aber um gleich mal auf die letzte frage einzugehn, würde ich sagn das generell sexueller Kontakt solange beidseitig(auch zu dritt usw.)freiwillig garnicht unter Verbot gestellt werden kann. Das würde sich nähmlich mit dem Grundgestzt beißen, aber die körperliche Behinderung des Nachwuchses genauso, jedoch ist hierbei zu beachten das die beiden(oder mehr ))))die Verantwortung dafür haben und sich jede daraus ergebende Straftat wie z.B: Mord des Kindes geahndet werden muss…Aber das erstmal dazu… innerfamilier ist ab dem verwandschaftsgrad cousine/cousin keine missbildung eines Menschen zu erwarten, falls es zur Schwangerschaft kommt…
Ansonsten bin ich keiner der dem ganzen sympatisiert, aber rein objektiv kann bei FREIEM WILLEN nichts unter Strafe stellen….alles was erzwungen ist ist straffällig…
Aber da kommt mir doch gleich die Frage in den sinn ob die Statsanwaltschaft jmnd. anzeigen würde der dies macht oder eher alle personen die das tun… weil dann wärn wir ja back 2
Hexenverbrennung, rassimus und sonstwas…
Naja aber das liegt wohl an unserer Gesellschaft…es lebe das Vorurteil!!!
das ist doch mal ein guter Text,solange alles freiwillig abläuft, kann man nichts unter Strafe stellen!genau das meine ich auch!es lebe das Vorurteil!!!!!!
Ich sage nur soviel dazu : "wer wen liebt ist doch wohl jedem selbst überlassen! Da kann doch niemand (nicht mal das Gesetz) was dagegen haben! Was soll das denn? Liebt wen immer ihr wollt!"
ich habe mit meinem Bruder gepoppt. Er wurde früher ins heim gesteckt. nun trafen wir uns, lernten uns sehr nah kennen und wurden ein Paar. bis unsere Eltern sagten(es rausbekamen), dass er ihr Sohn ist.War schon n cooles Gefühl mit dem eigenen Bruder, heut machen wir es ja auch noch!ist doch egal, wir lieben uns!unsere Ellis haben nichts dagegen.Wir lassen uns das doch von keinem und schon garnicht vom Gesetz verbieten!
@anne:Mädchen,mach die Augen auf.Du wirst in dieser Gesellschaft NICHT akzeptiert mit deinen inzestuösen Neigungen,da kannst du sie noch so sehr unter "großer Liebe" verkaufen.Blutschande bleibt Blutschande.
Denk doch bitte an die körperlichen Defizite du deinem Kind aufbürden würdest.Es ist halt einfach gegen die Natur.Anscheinend ist dir ein normaler Urinstinkt abhanden gekommen;du solltest dich echt therapieren lassen.Dein Bruder auch!
Alles Gute
solange es beide parteien freiwillig tun und beide unzeugungs fähig sind sollte es erlaubt sein!!!!
Genau das – wenn sie "unzeugungsfähig" sind,können sie sich meinetwegen sexuell verkehren,wenn sie sich so "lieben".Insofern werden wenigstens keine Dritten(also eventuelle Nachkommen)geschädigt.Aber wir brauchen nicht über den sozialen Abstieg und den gesellschaftlichen Ausstoß zu reden,der solchen Leuten widerfährt.
Erzähl mal jemanden,deine Eltern wären Geschwister oder deine Freundin ist auch deine Schwester…da kannst du dich gleich einbuddeln!
ich liebe auch meinen halbruder, doch leider sind unsere beiden familien so extrem dagegen, dass sie besonders mich seelisch fertig machen. aber was sollen wir denn tun wir lieben uns wirklich so sehr, dass wir einfach nicht mehr ohne einander leben können. ich halte es kaum noch zu hause aus, bin ständig am weinen… das sollte verboten werden!
von all unseren freunden hat niemand etwas gegen unsere liebe und selbst das gesetzt erlaubt ja die liebe. warum dürfen dann die eigenen eltern ihre tochter/sohn seelisch so zu boden bringen, bloß weil sie ihren halbbruder/-schwester lieben. ich habe versucht ihn nicht mehr zu lieben (es mir einzureden) nur um von meiner eigenen familie wieder akzeptiert zu werden aber ich schaffe es nicht. ich würde gerne auziehen und alleine mit ihm leben doch ohne ausbildung, ohne geld und ohne führerschein werde ich dieses grauenvolle leben wohl weiterleben, bis ich irgendwann so am ende bin das ich selbstmord begehe. und das alles bloß weil ich ihn von ganzem herzen liebe!!!
Hallo Chrissy,
deine liebe ist deine liebe!
Mache mit Ihr was du für richtig hälst.
Egal was Gestz und andere Menschen davon halten.
Ich persönlich finde, ob Bruder mit Schwester, Vater mit Tochter oder Mutter mit Sohn etc. ect., dass liebe nicht verboten sein soll.
Hier wird doch nur Moralisch verurteilt, was man von Generation zu Generation weitergegeben hat.
Niemand macht sich wirklich echte gedanken dazu!
Es gibt Menschen auf dieser Welt, die nie IHRE Liebe finden.
Das ist traurig genug.
Da brauchen wir keine Gesetze die so was verbieten.
Wenn vorgenannter Personenkreis sich liebt, so finde ich ist es nur unmoralisch und gesetzlos wenn einer der Personen nicht einverstanden ist.
Ja sogar Kinderwunsch ist in meiner Auffassung legitim.
Ich wäre dafür die Gesetze zu ändern.
Jeder Mensch ist für sich und seinen nächsten verantwortlich.
Also sollte diese Entscheidung auch jeder für sich persönlich treffen dürfen.
habe so einiges hier gelesen von wegen Inzest-Kinder Abtreiben.
Sagt mal Leute, seid ihr noch zu Retten?
Wollt ihr demnächst meiner Tante (Behindert), den Prozess machen weil sie trotzdem Kinder bekommen hat und somit das Risiko eingegangen ist das dieses auch behindert wird???
Ich glaube es hackt bei euch?
Ich erinerre nur an eine Zeit in der Gleichgeschlechtliche liebe unter Todesstrafe gestellt wurde!
Wollt ihr wirklich solche Zeiten zurück?
Und wo soll das enden?
Stellt euch vor ihr würdet beim Frauenarzt erfahren, du und deine so geliebte Person seid schwanger, und nach einigen Wochen/Monaten erfahrt ihr, eure Frucht der liebe würde eventuell behindert zur Welt kommen!
Was würdet ihr davon halten wenn nun plötzlich die Tür aufgeht und euer KIND gewaltsam, ohne euer einverständnis abgetrieben würde????
DENKT LEUTE DEMKT!!!
Bitte benutzt euren, von der Natur gegebenen, Verstand bevor ihr euch auf Vorurteile einlasst von denen ihr nur gehört habt, sie nichtmals erlebt habt.
Also…
DENKT LEUTE DENKT!!!
Hey chrissy,also ich kann dein dilemma total gut verstehen,habe ähnliches durchgemacht.allerdings war ich mit dem sohn meiner amerikanischen gastfamilie zusammen,es hatte nicht das geringste mit inzest zu tun,aber trotzdem war die familie absolut dagegen und hat mich deswegen dauernd drangsaliert.
deine situation ist natürlich prekärer,ihr habt ein gemeinsames elternteil.das stößt nunmal auf protest und zwar überall,denn das tabu der geschwisterliebe ist eben in allen völkern verankert.das einzige was dir übrig bleibt,ist,du wendest dich ganz und gar ab von deinem halbbruder,ziehst also weg und meidest den kontakt absolut,wenns geht oder ihr haut beide ab,dorthin wo euch keiner kennt und ihr neu beginnen könntet.du solltest dennoch die erste variante wählen.auch wenn du´s jetzt noch nicht glaubst,aber du kannst auch mit andren männern glücklich sein und wesentlich umstandsloser als jetzt.du könntest gesunde kinder haben und niemand würde mit dem finger auf dich zeigen.also denk drüber nach,es geht um dein leben.
danke höffy und toni für euren ratschlag.
toni ich könnte ihn niemals verlassen und wer weiß was wahre liebe ist kann mich auch gut verstehen.
deswegen werde ich mich jetzt einfach zusammenreißen müssen und zu unsere liebe stehen, irgendwie wird es schon klappen. mir ist klar geworden, dass man doch nicht einfach so seine wahre liebe aufgeben darf nur weil es menschen gibt die dagegen sind.
und ich weiß genau, dass es keinen menschen gibt der ihn jemals ersetzen könnte, deswegen würde ich auch niemals mehr so glücklich mit jemanden werden können wie mit ihm!
hallo chrissy,wenn es sich so verhält wie du sagst,dann musst du mit dem kopf durch die wand.liebe ist liebe,da kann niemand was machen.es muss ja wahre liebe sein,denn sonst würdest du die ganzen umstände ja nicht auf dich nehmen.
ihr werdet zwar ein leben lang wie zwei königskinder leben müssen,aber das wird es wohl wert sein.
eine frage:wie ist es eigentlich mit jemandem zusammenzusein,der den gleichen elternteil wie man selbst hat?ist das nicht doch irgendwie eigenartig?ich mag meinen halbbruder unglaublich gerne,ich liebe ihn abgöttisch,aber auf geschwisterliche weise eben.ich könnte mir nie im leben ein verhältnis mit ihm vorstellen.ich könnte mir nichtmal ein verhältnis mit meinem stiefbruder vorstellen.wie ist das bei dir?wann hast du denn gemerkt,dass es mehr als platonische liebe bei euch ist?ist er älter als du?
du musst die reaktion deiner familie verstehen,niemand möchte dieses tabu bei sich erleben,es ist einfach nicht die norm.
dennoch alles gute,wenn ihr euch liebt geht alles!!
hi toni, ich habe meinen halbbruder erst mit 17 1/2 jahren kennengelernt. meine schwester hat ihn zufällig auf einer party getroffen, niemand wusste bis da das er unser halbbruder ist. mein älterer bruder war auch auf der feier, er betrank sich so sehr, dass er auf irgendeiner baustelle verschwand. meine schwester suchte ihn und unser halbbruder bot einfach so seine hilfe an. als sie meinen bruder fanden brachte unser halbbruder beide nach hause und meine mutter fand ihn so nett, dass sie ihn nochmal zu uns einlud.
bei dem zweiten treffen erst kam raus das er unser halbbruder ist, wir wussten zwar das wir einen haben, aber wir hatten ihn nie vorher gesehen.
als er mich dann kennenlernte war es bei ihm sogar liebe auf dem ersten blick, bei mir entwickelte sich die liebe erst später, da ich sehr streng erzogen wurde, als ob inzucht das schlimmste auf der welt wäre.
nun bin ich 19 und unsere liebe wird immer stärker, ich könnte mir ein leben ohne ihn gar nicht mehr vorstellen und nachdem ich aus diesem grund gestern abend von zu hause rausgeschmissen wurde lebe ich nun bei ihm und bin froh, dass es nun vorbei ist mit der drangsalation mein familie.
und ja er ist sogar 6 jahre älter und auch wenn wir einen gemeinsamen vater haben, ist das gefühl mit meinem halbbruder zusammen zu sein genauso, als wäre ich mit jemand völlig fremdes zusammen, denn ich sehe ihn überhaupt nicht als meinen halbbruder an. es ist zwar ein ungewöhnliches gefühl unsere liebe jetzt sogar vor meinen eltern zuzugeben, aber ich kann und werde sie nicht mehr verleugnen, wenn man mit jemanden zusammen ist den man liebt, will man das auch zeigen, oder nicht?!
Man sollte ganz klar zwischem dem medizienischem und dem ethischem aspekt unterscheiden. Medezienisch ist es zumindest äuserst bedenklich kinder im bereich des 1. Verwandschaftlichen grades zeugen. Ethik ist ein weiter begriff wo jeder seine eigenen vorstellungen hat. Ich bin der Meinung das z.B. Ein Geschwistewrpaar wo ein Teil nachweislich unfruchtbar ist durchaus Heiraten kann und auch sex haben kann. Die Gefahr von behinderten kindern ist jedoch so gross das dafür gesorgt werden muss das das Zeugen von Kindern unter Verwanten ersten grades illegal ist und mit empfindlichen strafen belegt werden sollte. Das strafmas muss sich danach richten ob das kind farlässig gezeugt wurde oder vorsätzlich bzw. ob es gesundt zur welt kommt oder behindert ist.
bin ganz deiner meinung,anonymus.nur wie kann man denn sagen,ob das kind gesund oder behindert zur welt kommt?
das risiko ist doch immer da…
hey chrissy,dann scheint sich die situation etwas für dich gelegt zu haben.immerhin bist du deine familie erstmal los.was sagt denn euer vater dazu?ich nehm an deine eltern sind getrennt?
ich finds supermutig wie du alle barrieren überwindest nur für die liebe.
hast du ein eigenständiges leben?also arbeitest du und beziehst eigenes geld?wenn dem so wäre,könntest du ja einen schnitt von deinem vorherigen leben machen und mit deinem freund/halbbruder von nun an ein selbständiges leben führen.da du auch schon über 18 bist,bist du für dich selbst verantwortlich.eine frage noch:wissen eigentlich alle in eurem umkreis davon?also freunde,kollegen,großeltern.wenn ja,wie ist deren reaktion auf die angelegenheit?da ihr ja nur ein gemeinsames elternteil habt,ist die sache natürlich weniger brisant als bei richtigen vollblutgeschwistern.weiterhin viel glück,behalt den kopf oben!
meine eltern sind nicht getrennt und meinem vater stört unsere liebe nicht so sehr wie meiner mutter, sie hat auch entschieden mich rauszuwerfen und auch sie war es die all unseren bekannten und verwandten von unserer liebe erzählt hat. unsere bekannten und verwandten sind geteilter meinung, die meisten haben aber gar nichts gegen unserer liebe. ich habe leider keine arbeit aber mein freund verdient als bäcker genug um eine ganze familie zu ernähren. ich bin immernoch auf der suche nach einer ausbildung aber bekanntlich ist es verdammt schwer geworden überhaupt etwas zu finden.
anonymus26 meint: (4. 8 .2006 um 00:50)
Man sollte ganz klar zwischem dem medizienischem und dem ethischem aspekt unterscheiden. Medezienisch ist es zumindest äuserst bedenklich kinder im bereich des 1. Verwandschaftlichen grades zeugen.
Die Gefahr von behinderten kindern ist jedoch so gross das dafür gesorgt werden muss das das Zeugen von Kindern unter Verwanten ersten grades illegal ist und mit empfindlichen strafen belegt werden sollte.
Ja Anonymus26, aber die Frage ist doch:
Sollte man es wirklich unter Strafe stellen???
Verbieten wir doch gleich jedem, mit einem Gendefekt das Zeugen von Nachwuchs! (Ironisch grins)
Oder besser noch jeder macht vorher nen Gentest ob er nun Sexuell aktiv werden darf oder nicht!
Führen wir eine Meldepflicht dafür ein!
Vergeben wir doch spezielle Ausweise, wonach sich jeder als Genetisch perfekt ausweisen kann!
Nee Anonymus26, so nicht!
Wusstest du das jeder 3. Mensch mit irgendeinem Gendefekt behaftet ist!
Dieser Defekt kann, muss aber nicht an die Nachkommen weitergereicht werden!
Wo soll die Staatliche Kontrolle enden?
Es ist nicht Aufgabe des Staates Geburtenkontrolle zu betreiben!
Sorry, Anonymus26!
Googel mal ein bisschen um dieses Thema herum!
Es gibt Gesetze die es eindeutig belegen!
Grundgesetze!
Und (§ 173 Strafgesetzbuch) steht hier eindeutig gegen das Grundgesetz!
Ich spiele hier auf das Recht auf sexuellen Selbstbestimmung an.
Darf der Gesetzgeber gegen Grundrechte verstossen?
Jeder Behinderte oder als bedenklich einzustufende Mensch dürfte sich somit nicht mehr fortpflanzen!
Frage an dich: Hast du Krebskranke in deinem Stammbaum?
Das wäre dann auch das aus für dich! Weil bedenklich!
Du wärst somit auch eine Risikogruppe!
Und ich auch und somit auch Millionen andere!
Ich glaube das wäre das Ende der Menschheit!
@höffy:ich glaube du übertreibst ein bisschen.
schließlich ist allgemein bekannt,dass kinder aus inzestuösen beziehungen viel höher mit dem risiko einer behinderung behaftet sind als kinder,die aus gewöhnlichen beziehungen hervorgehen.und darüber hinaus sind deren eltern geschwister;als wären die genetischen mängel nicht genug,sind sie ein leben lang mit diesem schweren tabubruch behaftet.denn letztendlich sind sie als nachkommen die leidtragenden.kannst du dir vorstellen,wie es ist,ein leben lang mit dieser blutschande zu leben?wir brauchen da gar nicht lange zu diskutieren:der mensch ist nicht dafür geschaffen,sich mit seinem eigen fleisch und blut zu vermehren.wenn es von der natur so vorgesehen wäre,dann würden keine kranken kinder dabei rauskommen(und seien wir ehrlich,fast jedes inzest-kind hat eine phänotypische erkrankung!)das inzesttabu ist eine norm,die in allen kulturen verankert ist,und deshalb finde ich §173StgB vollkommen in ordnung.
@Toni
Ich finde nicht das ich übertreibe!
Googel dich bitte mal durch unser Grundgesetz.
Anhand deiner Aussage sehe ich das du dich bei WIKIPEDIA ein wenig schlau gemacht hast!
Da werden unter Inzest leider die Tatsachen leicht verdreht dargestellt und recht oft mit Inzucht verwechselt/vermischt!
Da gibt es UNTERSCHIEDE!
Und des weiteren geht es mir doch darum, dass Gesetze kein Grundgesetz ausser Kraft setzen dürfen.
§173StgB macht dieses aber eindeutig.
…und dann ist natürlich noch die HAUPTFRAGE:
Ist es überhaupt Schädlich, für eventuelle Nachkommen?
Wo ist der Beweis dafür?
Hier im Internet werden drei sehr verschiedene Meinungen vertreten.
Die eine besagt das es zu 99% aller inzestfälle zu schädigungen kommt!
Die zweite besagt das es bei 44% so ist.
Und dann gibt es welche die sagen das es überhaupt nicht bewiesen ist das es überhaupt zu schäden kommt!
Wie "fest" es steht, ist zumindest fraglich. Denn vergangenes Jahr berichtete auch der "Spiegel" über PATRICK STÜBING und SUSAN KAROLEWSKI bzw. "die im Volksglauben wurzelnde Furcht vor genetisch-biologischer Schädigung der Nachkommenschaft". Genauer gesagt heißt es dort:
Selbst die im Volksglauben wurzelnde Furcht vor genetisch-biologischer Schädigung der Nachkommenschaft hat die naturwissenschaftliche Forschung schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts relativiert. Einen Beweis dafür, dass Inzest-Kinder von Eltern, deren Erbanlagen gesund sind, kränker seien oder eher geistig behindert als Kinder Nicht-Verwandter, gibt es nicht. Zwei der Kinder von Patrick und Susan sind völlig gesund, eines ist in der Entwicklung noch etwas hintendran. Der Erstgeborene soll an Epilepsie leiden. Doch ob das daran liegt, dass seine Eltern Geschwister sind, oder ob das Kind dessen ungeachtet an Epilepsie leidet, steht dahin.
Am deutlichsten wird der große Rechtslehrer Claus Roxin: "Der 'Verwandtenbeischlaf' verstößt zwar gegen ein in unserem Kulturkreis seit unvordenklichen Zeiten überliefertes Tabu, aber wer oder was dadurch geschädigt wird, ist unklar." Ehebrecherisches Verhalten, so Roxin, könne ebenso familienzerstörende Wirkung haben wie Inzest und sei doch nicht strafbar. Auch der Hinweis auf mögliche Erbschädigungen liefere kein tragfähiges Argument, da "ein solches Kind im Regelfall genetisch nicht geschädigt ist und weil die Verhinderung erbkranken Nachwuchses auch im Übrigen von unserer Rechtsordnung nicht mit strafrechtlichen Mitteln erstrebt wird".
Ich habe mich hier mal eines Textes bedient, den ich hinsichtlich dieser Frage für sehr interressant erachtete!
Ich bitte dieser, eventuell rechtlich verbotenen, Vorgehensweise ausnahmsweise zu verzeihen! ;-)
Und dann schau mal hier!
http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=39760
Das diese Person so eine Panik hat liegt doch nur an der Art wie man mit diesem Thema umgeht.
Sorgen muss er sich doch nicht wirklich machen.
Und ausserdem frage ich mich da: Was geht es Ihn an was andere tun!
Sind diese nicht für Ihre taten (und hier meine ich nicht Straftaten) selbst verantwortlich!
Das unsere Gesellschaft dieses Thema taburisiert und zu tode schweigen will ist irgendwo verständlich, aber trotzdem ist es doch fakt das diese dinge geschehen und Probleme mit sich bringen.
Also muss eine Lösung her!
Es darf aber keine Lösung sein die gegen das Grundgesetz verstösst.
Ich bitte dich, dir die Grundgezetze einmal durchzulesen.
Und achte hierbei bitte auch auf sätze wo es um den Schutz der Familie geht, wo es um den Schutz von Behinderten geht und vor allem wo die persönliche freiheit angesprochen wurde!
Unsere Vorväter haben diese Gesetze nicht umsonnst gemacht!
Und dein Vorschlag das wir da gar nicht lange darüber zu Diskutieren brauchen, muss ich leider ausschlagen!
Denn, solange das Problem nicht beseitigt ist muss man darüber Diskutieren.
Oder gehörst du etwa zu der Fraktion die dieses Thema taburisieren und zu tode schweigen will?
Wenn dem so ist, solltest du hier nicht deine Meinung vertreten denn so heizt du die diskussion nur an!
Aber ich freue mich immer wieder, junge Burschen wie dich eines besseren belehren zu dürfen!
Ich hoffe, du steigst aus dieser Diskussion nicht aus!
Höffy
wenn überhaupt,würdest du ein mädchen eines bessren belehren wollen!das bin ich nämlich.
und ich will kein tabu hier zu tode schweigen oder ähnliches.sage lediglich meine meinung und dazu ist dieses forum schließlich da.
ich denke auch nicht,dass §173 gegen das GG verstößt,da jenes im eigentlichen sagt:jeder kann sich nach seinem gutdünken frei entfalten…solange er andre und deren rechte damit nicht verletzt.
aber ein kind aus einer inzest-beziehung ist nunmal sein leben lang damit "verletzt".du siehst doch am bericht von dem patienten,dass er sich dafür schämt,dass er angst davor hat,gesellschaftlich zu fallen.und das,obwohl der inzest 2 generationen vor ihm passiert ist.die schäden für ein inzest-kind sind nunmal sehr tragend.
warum wehrst du dich so sehr gegen ein gesetz das eigentlich schon von der natur gegeben worden ist?hast du mal davon gehört,dass geschwister sich eigentlich nicht riechen können?ich sage auch nicht,dass jedes inzest-kind bedingt behindert ist,sondern dass das behinderungsrisiko wesentlich höher ist.die genetischen grundlagen bei der fortpflanzung unter verwandten muss ich dir ja nicht erklären,oder?!es ist halt gegen die natur und kann nicht gutgehen.nachkommen aus einem ausgelaugten genpool sind nunmal nicht so gut überlebensfähig wie andre.im übrigen wüßte ich auch nicht was meine vorhergehende aussage mit wikipedia zu tun hat.
§173 steht und stellt verwandten-beischlaf(zurecht)unter strafe,sorry dass ich´s nochmal sagen muss,aber da können wir wirklich bis zum get no diskutieren und meinungen darlegen,es wird nichts an dem gesetz ändern.nichtsdestotrotz höre ich mir gerne andre meinungen an und erörtere die angelegenheit im plenum.gruß
@Toni
Sorry, wegen der Verwechslung Männlich/Weiblich!
Aber Egal!
Trotzdem sprichst du von Inzucht und nicht Inzest.
Zumindest Argumentierst du mit den Folgen aus Inzucht!
Lässt aber Inzest dabei völlig ausser acht!
wie schon gesagt hört sich sehr nach Wikipedia an!
Muss ja nicht heissen das du es dort her hast!
Und auch gleich ENTSCHULDIGUNG das ich hier einfach DU sage!
Aber wie ich schon sagte: In Wikipedia sind viele sachen falsch geschildert und leider auch verdreht/verkehrt dargestellt!
Weil dort nur die Öffentliche meinung vertreten wird!
Wissenschaftliche tatsachen aber ausser acht gelassen werden!
Ich bin jetzt seit gut 40 Jahren Prof. an einer Uni-Klinik.
Habe dort oft meinen Studenten Rede und Antwort zu diesem Thema gestanden!
Aber hier im Forum muss ich auch wieder darauf hinweisen, dass man sich doch wohl eine Meinung bilden darf, wenn auch eine Falsche!
Ich wollte dich bestimmt nicht angreifen mit dem was ich schrieb, doch aber zum Denken bringen.
Vieleicht auch nur um zu sehen ob ein Mensch mit so vielen Vorurteilen, belastet, in der Lage ist umzudenken!
Also entschuldige wenn ich dich hier zum "Objekt meiner privaten Studie" herabwürdige, aber ich will nicht umhin zu bemerken, dass manche Menschen einfach unbelehrbar sind!
Du argumentierst immernoch mit dingen die Wissenschaftlich längst wiederlegt sind!
Aber nichts desto trotz geht es hier beim §173 doch gar nicht um die Frage Gesund/Ungesund oder Normal/Anormal!
Einzig die frage ob es gegen das Grundrecht verstösst!
Und, mit verlaub, ja das tut es!
Ein gesetz muss, und das ist fakt, für ALLE gelten!
Sollte der Gesetzgeber beschliessen eine eventuelle Risikogruppe auszuschliessen, so muss dieses Gesetz für alle gelten!
So ist es in unserem Grundgesetz verankert.
Schliesse dieses gesetz ein, so wie es das derzeit tut, ein Leben wäre nicht lebenswert als Behinderte Person, so hiesse das unweigerlich!
Das alle Behinderungen von vornherein auszuschliessen wären!
Folglich müsste zur Prävention allen Risikogruppen der Sexuelle Kontakt untersagt werden!
Ich spreche hier nicht von MORAL oder das ungeschriebene SITTENGESETZ!
Das sind andere Kriterien, die aber am Gesetz vorbeigehen!
Einzig, ob es gesetzlich verboten werden darf ist die Frage!
Und hier bitte ich wiedereinmal darum mit anderen Augen als den der Moralischen das Grundgesetz zu lesen!
Und dabei in zukunft bitte nur Fakten berücksichtigen!
Desweiteren ist es sehr ermüdend sich immer und immer wieder zu wiederholen!
Man lese sich bitte meine vorherigen (wie heist das auf Internetsprache) THREAD´S und bringe mir Argumente die diesen wiedersprechen/diese wiederlegen!
…und nun zu deiner Argumentation:
aber ein kind aus einer inzest-beziehung ist nunmal sein leben lang damit “verletzt”.du siehst doch am bericht von dem patienten,dass er sich dafür schämt,dass er angst davor hat,gesellschaftlich zu fallen.
..erstens wenn ein verletztes Kind aus einem Inzest entsteht dann steht einer verurteilung ja nicht im wege.
Gesetz dem Falle das würde vor Gericht als verletzung gelten.
Aber was wenn es ein Gesundes Kind ist. Trotzdem verurteilen?
Nach den heutigen gesetzen wird nicht das Zeugen eines Kindes Verurteilt, sonder der Beischlaf. Und das selbst bei Unfruchtbaren Paaren!
Mal abgesehen davon das man heutzutage ja zu 99.99% Verhüten kann. Trotzdem wird auch ohne nachkommenschaft fleissig abgeurteilt.
…zweitens, kann ja wohl nicht unter Strafe stehen, also dieses Argument gehört hier nicht hin. Ich habe auch Angst vor so vielen Dingen im Leben und suche mir keinen der dafür bestraft werden muss!
Angst ist sein eigenes, durch seine eigenen Vorurteilen, hervorrgerufenes Gefühl. Niemand sonnst trägt dafür die schuld!
Und ich bitte auch hier um Entschuldigung diesen Link nur aus diesem Grunde gestzt zu haben das mir einer in dieses Fettnäpfchen fällt.;-)
Und Drittens verlass dich darauf das es eine Änderung in dieser Angelegenheit geben wird und auch muss!
Deutschland liegt weit hinter der Europäischen Norm was dieses angeht!
Und was Politik wirklich nicht will ist irgendwo hintenanstehen!
Das beweist doch die Tatsache das Gleichgeschlechtliche beziehungen nun erlaubt sind und nicht nur erlaubt sondern vor dem Gesetz sogar genauso durch das Grundgesetz geschützt sind wie es dort Wort für Wort steht.
Heute haben wir eine Kanzlerin, hätte vor 40 Jahren nicht im Traum daran geglaubt!
Es wird in unserer Zivilisation noch viele Änderungen geben, gute wie schlechte. Aber immer im sinne von Recht und Gesetz.
Höffy
..und des weiteren bitte Argumente bringen die nicht schon in 178 Thread´s gefallen sind, das ermüdet doch sehr.
an höffy:warum degradierst du mich als engstirnig und geistig hinterher?wenn du schon so sehr für die freiheit und gleichheit aller plädierst,dann kannst hier anfangen und mich als gleichwertigen gesprächspartner ansehen.denkst du,du hast die weisheit mit löffeln gefressen,nur weil du eine andre meinung als ich vertrittst?
mein gott,warum bin ich gleich mit vorurteilen belastet,nur weil ich möchte dass jeder ein gesundes leben in frieden führt?!
im übrigen ist das recht auf körperliche unversehrtheit ebenfalls teil des GG,soweit ich weiß.warum sollte also ein kind mit schäden leben,nur weil seine eltern ihre egoistische abnorme weise ausleben und zu doof sind zum verhüten?!ein kind kann nichts für seine eltern.meinetwegen können sie sich ja den beischlaf geben,wenns denn toll ist,aber bei der zeugung eines kindes hört der spaß einfach auf.das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein,dass hier die natur einen riegel vorschiebt,aus evolutions-biologischen gründen.warum lehnen sich immer wieder welche dagegen auf?warum protestiert ihr nicht gegen die neue mehrwertsteuer oder ähnliches?!wir werden ja sehen,ob §173 abgeschafft wird.es geht immerhin um den schutz von unschuldigen kindern.warum er wohl den beischlaf verbietet?weil er unweigerlich dazu führt,wozu er biologisch da ist:zur zeugung eines kindes.in diesem falle einem geschädigten kinde,das andernfalls gesund auf die welt gekommen wäre.warum willst du unbedingt ein gesetz der natur ins gegenteil verkehren?
@Toni
Du must mir glauben das ich dich keinesweges zu irgendetwas herabdegradieren will.
Und wenn das so bei dir angekommen ist dann muss ich mich an dieser stelle, höchst offiziell entschuldigen!
Aber ich kritisiere doch nur das du schon wieder "das Gesetz der NATUR"(INZUCHT)als Argument benutzt.
Ich und auch das Gesetz redet hier von INZEST.
Das ist doch der kleine aber feine Unterschied!
Ich will hier auch niemandem, ein Gesundes und friedliches Leben absprechen.
Doch bin ich auch der Meinung wenn wir doch ALLE das Recht auf ein friedliches Leben haben, warum müssen dann z.B: Geschwisterpaare so verfolgt werden.
Auch du Argumentierst eigentlich in die falsche Richtung,denn du sagst selbst:
"meinetwegen können sie sich ja den beischlaf geben,wenns denn toll ist,aber bei der zeugung eines kindes hört der spaß einfach auf."
Also bist du eigentlich auch gegen §173 denn deinetwegen können sie ja miteinander…
Nochmal: §173 ist nur und ausschliesslich nur gegen das Poppen, nicht gegen deren folgen!
Man verzeihe mir meine Ausdrucksweise!
Ich versuche doch nur zu differenzieren.
Die Geltenden Gesetze auseinanderzuhalten.
Ein Behindertes Kind aus einer INZEST-Beziehung würde nicht den §173 betreffen. Da wäre das Gesetz der Körperverletzung zuständig, was es nach heutigem Stand ja auch ist!
Dieser ist allerdings sehr weit verzweigt:
Vorsetzliche Körperverletzung
Fahrlässige Körperverletzung
Körperverletzung mit Todesfolge, etc, etc.
Wobei sich nur Letzterem einer härteren Strafe bedient wird.
Alle anderen liegen meistens im Bereich einer Geldstrafe.
Und vergessen wir nicht ein Leben, ist vor dem Gesetz, erst ab einer gewissen Schwangerschaftswoche als solches anzusehen,
siehe Abtreibungsgesetz.
Eine eventuelle Behinderung ist schon wesentlich früher zu erkennen und somit auch zu umgehen!
Wenn ich hier jedoch auch der Meinung bin, das man es sich mit einer Abtreibung leicht macht.
Ich bin Natürlich auch ein Gegner des heutigen Abtreibungsgesetzes, in meinen Augen ist beginnendes Leben auch Leben und sollte nicht leichtfertig beendet werden.
Aber ich Argumentiere hier nach bestehendem Gesetz.
Und dieses Gesetz gibt jedem das Recht sich endlos zu vermehren, um es anschliessend vor ablauf einer frist wieder zu beenden!
Ja, traurig aber wahr!
Aber dieses Gesetz deckt leider schon den Bedarf für das ungeborene Kind!
Und nicht der §137! Dieser ist nicht zum schutze des Kindes erdacht/gemacht worden.
Ausschliesslich zur verhinderung von Inzest-Beziehungen.
Ein, sozusagen, Moralisch/Ethisches Gesetz.
Hier ist ein Sittengesetz zum wiederholten male schriftlich niedergelegt und für Rechtsverbindlich erklärt worden!
Doch das Sittengesetz richtet sich an vielen Kriterien:
z.B. an Kultur und Religion
Aber auch was so in einem Land/Staat üblich ist.
Und wenn wir uns die Statistiken ansehen so scheint es doch sehr ein trend zu sein, beischlaf mit seinem nächsten zu Pflegen egal ob er nun familiär oder ausserfamiliär ist.
Das zieht sich seit der Bibel durch unsere Menschheits-Geschichte.
Und so nach und nach verschwinden unsere Sittengesetze ja auch aus den Gesetzestexten.
Denke mal an §175, das war auch ein reines Sittengesetz.
In der heutigen Zeit unanwendbar.
..und zum Abschluss möchte ich nochmal sagen, das ich hier NIEMANDEM seiner freien Meinung entgegenspreche.
Eine Meinung muss allerdings Argumenten standhalten, ansonsten sind es Vorurteile.
Und schon gar nicht, ist es meine Absicht hier irgendwen zu irgendetwas zu degradieren.
Sollte sich hier irgendwer sonst noch durch meine Äusserungen angegriffen fühlen so bitte ich förmlichst um Entschuldigung.
Keinesfalls ist dieses meine Absicht gewesen und wird es nie sein!
Wenn es zu äusserungen meinerseits kommt (wie auch in Thread 165) dann will ich lediglich meiner Bestürzung ausdruck verleihen. Nicht aber beleidigen.
Höffy
Zu Höffy
Willst doch nicht ernsthaft sagen das der Vater mit der Tochter tun kann was er will, oder?
@ Tom
Bitte?
Wie kommst du darauf?
Oder sollte es sein das du hier §173 mit §176 verwechselst?
Hier ein Link für dich:
http://www.schmidthansreinhard.de/Missbrauch.htm
Ich bin gegen jegliche Art von Gewalt.
Ich Diskutiere über Freiwillige Dinge mit dem Einverständnis beider Parteien.
Unter ausschluss Minderjähriger!
Bitte um Aufklärung deinerseits…
Und entschuldigt den Fehler im Thread 180 dort habe ich versehentlich § 137 genannt. Gemeint war allerdings §173!
Höffy
an Professor Höffy
Ne ist schon klar!
Hab da ´n riesen denkfehler gehabt!
war mal wieder zu voreilig!
Tschuldigung!
Kommt nicht wieder vor!
Hatte den text nur so überflogen und nicht richtig gelesen.
Hab aber jetzt alles von 160 bis hier gelesen und verstanden!
Und bin eigentlich deiner Meinung!
Wird ja niemand geschädigt, also was solls!
Bye!
hey leutz, ich hab nen richtig süßen typ kennengelernt, wir kamen dann zusammen, nach wochen stellte sich heraus, er ist der sohn meines vaters! wir haben uns entschieden, zusammen zu bleiben! unser vater meint, "wenn ihr damit klar kommt, ihr müßt wissen was ihr macht, ich hab nichts dagegen!" wegen kinder kriegen und so haben wir uns noch keine gedanken gemacht, dazu ist´s noch zu früh!ps: ich bin 18 er 29! wegen des gesetzes mach ich mir keine sorgen, da wird sich schon noch was ändern, wenn sich viele "inzestpaare" zusammentun, wird das schon was! ich glaube fest daran!siehe,wie schnell es mit der "homo-ehe" ging!
hi adriane, du hast es echt gut! ich wünschte mich und meinen halbbruder würde man so in ruhe lassen, aber meine mutter will es nicht. ich bin seit 4 tagen von zu hause ausgezogen und nun will sie uns zum zweiten mal anzeigen. warum müssen wir nur so etwas durchmachen, wir lieben uns so sehr aber keiner versteht es. können die uns denn einfach so dauernd anzeigen? bitte helft uns…
@´chrissy
Ja chrissy,sie kann euch anzeigen so oft sie will; dass ihr euch liebt kann niemand verbieten, nur der Sex ist strafbar!
wir müssen uns alle zusammentun und z.B. ein Brief o.s. ans Bundesverfassungsgericht richten,mit unseren Bitten/Vorstellungen/Wünschen (oder Anwälte beauftragen) und dafür KÄMPFEN!!!!!
Meine beste Freundin ist verliebt, in ihren Halbbruder, er liebt sie auch, sie sind zusammen, na und was solls, sollen sie jetzt dafür bestraft werden, nur weil ihr gemeinsamer Vater(Erzeuger)seine Lüste auslebte? Das kann doch nicht sein, oder? Sie lernten sich erst nach ???Jahren kennen,haben sich verliebt und erst später erfahren,daß sie Halbgeschwister sind! Wo ist das Problem? Ich steh voll und ganz hinter ihnen! Ich finde, der Paragraph sollte wenigstens überarbeitet werden! OK man hört immer wieder von den genetischen Defekten oder so, aber wenn sie Verhüten kann doch nichts passieren! Sie müßen ja nicht unbedingt Kinder in die Welt setzen! Wenn das einer aus dem BVerfG. lesen sollte, bitte überarbeitet §173!!!!!!
an adriane, meinst du denn die können uns dafür bestrafen, wenn sie uns anzeigen oder passiert da nichts weiter
@höffy:du sagst,du bist seit über 40 jahren prof an der uni,ja?!wie alt ist denn deine behinderte tante dann?
@Toni
Meine Tante ist, und das wird dir jetzt zeigen warum ich so engagiert bin, nur zwei jahre älter als ich!
@Chrissi
Bestrafen können sie euch in jedem Fall, noch!
Solange der §173 gültigkeit besitzt!
@Adriane
Eine sehr gute Idee wäre es eine Seite wie diese Einzurichten und auf diesem Weg zu versuchen, sich zu Organisieren.
Ein Rechtsanwalt, wie Udo Vetter, kann hier sehr hilfreich sein.
@alle die sich Organisieren wollen!
Ich möchte hier darauf hinweisen, dass in vielen Foren bei Abgabe eures Komentares auch die dazugehörige IP gespeichert wird.
So könnte "ein übereifriger Staatanwalt" mit unterstützung auch euren realen Namen herausfinden.
Oder zumindest den Besitzer des Internetanschlusses.
Also solltet Ihr auf jeden fal so etwas über einen Anwalt regeln.
Dieser hat in solchen fällen Schweigepflicht und kennt sicher Mittel und Wege diese vertraulich zu behandeln!
Höffy
@Toni nochmal
…und bevor du fragst ob dieses auch der Grund für Ihre Behinderung ist.
Nein, ist es nicht.
Sie leidet seit Ihrem 5.Lebensjahr an PPS.
Hier ein Link zur Information, was PPS überhaupt ist.
http://www.pps-post-polio-syndrom.de/
Und im Übrigen sind Ihre Kinder und auch deren Kinder Gesund!
Höffy
@höffy:schon gut,es kam mir bloß etwas komisch vor.ich wollte nicht zu nahe treten,es geht mich ja auch nichts an,das mit deiner tante.
aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen,dass ein prof soviel zeit hat,sich mit diesem forum hier zu beschäftigen und mit irgendwelchen "objekt-meiner-studien"spielchen und für einen professor unterlaufen dir auch zu viele rechtschreibfehler("dass" mit einem "s" und "widerlegt" mit "ie")es tut mir leid aber ich kann das irgendwie nicht so recht glauben.gruß
@Toni
…musst du nicht.
Und Fehler in der Rechtschreibung?
Ja, das liegt wohl am alter ;-)
Oder an der Tastatur!? ;-)
Egal, Menschen machen Fehler.
Werde mich in Zukunft bemühen darauf zu achten, wenn es dir so Wichtig ist!
Aber ich tippe oft nur so >drauflos
Irgendwie ist mein Text unterbrochen worden.
…Fortsetzung
Also ich tippe oft nur so drauflos, und meine Deutschkenntnisse sind nicht 100%ig, ich komme ursprünglich aus Polen, was zwar in der Gramatik ähnlich ist aber ich habe mich eher auf die Fachsprache Spezialisiert.
Ich bitte dieses hier zu verzeihen.
Tippfehler und Zahlendreher liegen hier wohl ehrer am alter. ;-)
Und mit der neuen Rechtschreibreform habe ich so meine Probleme.
Und meine Zeit teile ich mir gut selbst ein.
Hört sich ja fast so an als würde ich 24 stunden hier verbringen. Und mir dieses noch zum Vorwurf machen lassen müssen.
Desweiteren sollte es eher unwichtig sein ob meine Identität hier richtig oder falsch ist. Inhaltlich jedoch solte meine Meinung hier im Vordergrund stehen.
Und nicht meine Person, meine Angehörigen oder SONSTWAS!!
Ich bitte das zu Berücksichtigen.
Höffy
wichtig ist es natürlich nicht.aber wenn mir dieser eine punkt schon komisch vorkommt,stutze ich auch bei andren sachen,die du schreibst.will ja nur schauen,wie vertrauenswürdig eine "quelle" ist.ist doch klar.nichts war als vorwurf gemeint.
so,nun zurück zum thema:denkst du wirklich,dass ein paar "kläger" unter leitung eines anwaltes ein gesetz außer kraft setzen können?eine norm,die evolutions-biologischen gesetzen unterliegt?
na ich denk das nicht.mit welchen gründen wollt ihr denn da kommen?jedes gesetz hat eine funktion,um das geregelte leben einer gesellschaft zu garantieren.wo kämen wir da bitte hin,wenn alle inzest-pärchen kinder kriegen und die dann untereinander wieder auch welche und so weiter.hast du mal "schlafes bruder" gelesen?tu das mal,da wird die thematik ziemlich gut erörtert.gruß
@Toni
Eine fiktive Geschichte aus einem Buch als Argument heranziehen.
Interessante, aber leider nicht sehr paxisbezogene Methode.
Sicher werde ich in freien Stunden mal schauen was dieses Buch hermacht.
Bin aber nicht sicher ob hier vom Autor, gründliche und wahrheitsbezoge Recherche betrieben wurde.
Müsste dann Quellenverweise prüfen und kontrollieren in wie weit diese wiederum vertrauenswürdig sind.
Soll heissen, wurden auch Wissentschaftliche Ergebnisse aus unserer Zeit hinzugezogen?
Aber dann wiederum wäre fragwürdig, ob ich zur Prüfung der Quellen, selbst auch vertrauenswürdig bin.
Da du mir scheinbar misstraust, wohl eher nicht.
Um das Gesetz zu kippen reichen selbstverständlich keine paar Leute.
Ich würde Vorschlagen, dieses Richtern am obersten Landgericht machen zu lassen.
Diese werden es sowieso Prüfen.
Sie werden neueste, Wissentschaftliche Ergebnisse als Vorlage verwenden müssen.
Aber was ich mit meiner Aufforderung zur "Revolte" (ironisch),
sagen wollte ist: "Nur was auch von öffentlichem Interesse ist wird schnell verhandelt.
Und solange niemand ruft, schreit und verlangt, wird natürlich nichts geschehen.
Und eines ist schon mal sicher, das sage ich hier immer wieder, Gesetze ändern sich laufend.
Abtreibungsgesetz
Das sogenannte Homo-Gesetz
Gleichstellung der gleichgeschlechtlichen Beziehungen
etc. etc.
Natürlich braucht so etwas Zeit.
Aber ich bin sicher das es nicht nur eine Handvoll Menschen sind.
Und wir sollten nicht die Macht der Medien ausser acht lassen.
Hier wird in letzter Zeit eine Menge Zeug bis ins letzte Detail ausgeweidet. Und somit wird bei Behörden Druck ausgeübt.
Was mich aber jetzt persönlich neugierig macht ist:
Warum sich so viele Menschen nicht über die neuesten, wissenschaftlichen Fakten informieren?
Diese belegen doch eindeutig, das Rauchen, Alkoholmissbrauch, Drogen, Gen-Krankheiten (z.B. Krebs etc. etc) und nicht zu vergessen fortgeschrittenes Alter, ein viel höheres Risiko bergen.
Ich bin 78 Jahre alt, meine Frau 71 Jahre.
Kein Gesetz der Welt würde uns verbieten, heute noch ein Kind in die Welt zu setzen.
Obwohl mit nahezu 95%iger sicherheit gesagt werden kann, das dieses Kind nicht oder nur mit schwersten Behinderungen lebensfähig wäre.
Verstehst du nun, was ich damit sagen will?
Es gibt bestehendes Grundgesetz das uns diese Dinge erlaubt.
Nur Umgehen mit dieser Erlaubnis, erfordert ethisches und moralisches Handeln.
Und kein Gesetz!
Wie ich schonmal sehr ironisch sagte, verbieten wir doch allen Menschen mit genetischem Defekt, die Fortpflanzung.
Machen wir alle einen Test und sehen wie viele Menschen sich dann noch Fortpflanzen dürfen.
Es werden wenige sein, denn jeder dritte trägt einen Defekt in seinen Genen.
Alle anderen bleiben auf der Strecke und werden in sexueller hinsicht verkrüppeln.
Soll heissen, frustriert in sich gekehrt, nach anderen Lösungen suchen.
Vergewaltigungen werden mit sehr hoher Warscheinlichkeit an der Tagesordnung sein.
Diesen Gedanken könnte man ewig so weiterspinnen.
Bringt aber nicht viel.
Fakt ist: "Sex verbieten, wird sich niemand bieten lassen!"
Jetzt habe ich mich schon wieder so hinreissen lassen, so viel geschrieben.
Deshalb werde ich nun schliessen.
Zum letzten Satz heute, du schreibst "eine norm,die evolutions-biologischen gesetzen unterliegt?"
Dieses sind aber doch keine geltenden Gesetze in unserem Rechtssystem.
Unser Rechtssystem zieht zwar bisweilen das Wahrscheinlichkeitsgesetz zur Urteilsfindung heran (ironisch), aber was zählt sind wissentschaftliche, neuzeitliche Fakten die besagen, das es keine nachweislichen Risiken gibt.
Höffy
@höffy:warum diese verfechtung von geschwisterliebe?warum willst du dieses gesetz unbedingt umstoßen?siehst du nicht ein,dass es seinen sinn hat?!
ob die geschichte des buches nun fiktiv ist oder nicht;fakt ist,dass solche fälle authentisch sind,sowas hat es wirklich gegeben;dörfer,die durch inzest nur noch von blöden bewohnt waren und letztenendes ausgestorben sind.
warum setzt du dich sosehr dafür ein,dass geschwister sex haben dürfen und gar kinder zeugen können?fändest du es in ordnung wenn deine eltern geschwister wären?mal ganz im ernst.
toni was soll das? du redest als ob wir (die geschwister, die sich lieben) totale ausenseiter wären und nicht ein recht haben sich genauso zu lieben wie alle anderen auch. ich will dich jetzt nicht angreifen oder sonst was, aber du redest echt wie in hitlers zeiten! du sagst auch, dass von der natur aus, geschwister keine kinder kriegen sollten, aber hast du auch daran gedacht das geschwister sich nur ineinander verlieben, wenn sie nicht zusammen aufwachsen. also was ist mit den müttern, die ihre kinder ins heim geben oder anders wo aufwachsen lassen und somit keinen kontakt zu den geschwistern haben. diese mütter haben normalerweise von der natur einen "mutterinstinkt" bekommen, der ihnen sagt das sie ihr kind behüten müssen. wegen solchen eltern können sich geschwister doch erst ineinander verlieben, also frage ich mich, warum wir nicht auch das recht haben uns genauso zu lieben wie alle anderen auch?
@Toni
Erstens ist es keine Verfechtung von Geschwisterliebe, die ich betreibe.
In vorigen Thread´s habe ich schon geschrieben das es mir egal ist, ob Mutter mit Sohn, Vater mit Tochter, oder Geschwister untereinander.
Deine Argumente, von blöden in Dörfern die ausgestorben sind, hinken ein wenig. Belege bitte mit nachvolziehbaren Tatsachen deine Argumentation! Benutze z.B.: Links zu Internetseiten um dieses zu belegen.
Und zur Frage, ob es mir etwas ausmachen würde wenn meine Eltern Geschwister wären: "Warum sollte es?"
Ich hatte bisher ein erfülltes Leben.
Bin wohlbehütet aufgewachsen. Meine Eltern liebten mich.
Warum hätte ich ihnen dann Vorwürfe machen sollen?
@Chrissy
Lass dich nicht von Meinungen dritter herunterziehen.
Lebe dein Leben und erfreue dich an den guten Dingen die dir wiederfahren.
Ich bin froh das Hitler´s Zeiten vorbei sind, ich war mittendrin. Auch wenn ich manchmal das gefühl habe, dass seine Ideale in manchen Menschen weiterleben.
Höffy
chrissy,"hitlers zeiten" tun hier nichts zur sache.da wurden viel schlimmere greuel begangen als ein inzestverbot;und wenn du mich damit in verbindung bringst,greifst du mich an.ich möchte dieses argument in diesem blog auch nicht mehr sehen,weil es nichts zur thematik beiträgt.
ich finde,dass bei dir und deinem bruder-wie gesagt- die situation nicht ganz so prekär ist,da ihr nur ein gemeinsames elternteil habt;in meinen augen verhält sich dass so wie cousine und cousin.und ihr habt auch keine kinder gezeugt.ich rede die ganze zeit davon,dass ich es nicht billige wenn richtige vollblutgeschwister ein verhältnis eingehen,ihre "liebe" ausleben und dann ein kind haben,welches das ganze leben lang das leid tragen muss.gegenfrage:würde es dir gefallen,wenn deine eltern dir erzählen,sie wären geschwister?stell dir vor,alle um dich herum würden das erfahren…nicht grad schön,oder?!
Mein letzter Thread zu diesem Thema
Das Niveau sinkt gegen null.
Das war mein Zeichen für den Abgang!
Ich werde hier nichts mehr lesen, also schreibt ab jetzt nicht mehr an mich gerichtete Thread´s. Wäre zwecklos!
Vorhang
Applaus
…und tschüss!
Höffy
was die leute alle gegen geschwisterliebe haben verstehe ich nicht. aber das keiner was gegen sex mit tieren hat ist mir vollkommen rätselhaft warum hat da gegen keiner etwas??????
@bruder der schwester:
sex mit tieren gehört hier nicht hin!
ich finde Höffy´s beiträge gut,schade,dass er keinen komentar mehr abgibt!(DANKE toni)!!!
ich habe rein garnichts gegen geschwister-liebe und mehr!!und ich finde,wenn geschwister nur ein gemeinsames elternteil haben und nicht als geschwister aufgewachsen sind,sollte man sie machen lassen was sie wollen!hat für mich nichts mit "Inzest"zu tun!
bei mir war es so:lernte meine (halb)schwester sehr spät kennen,es war liebe auf den ersten blick!wir kamen zusammen,schliefen auch miteinander,und dann kam es raus,wir haben einen gemeinsamen vater,mein(e) mutter u stiefvater hatten kein problem mit meiner liebe,ihre eltern waren total dagegen,was uns sehr viele probleme brachte!und diese probleme hatten unsere beziehung leider kaputt gemacht!
@204
das finde ich für dich echt schade das eure beziehung dadurch kaputt geganden ist.die beziehung zu meiner schwester ist durch eine freundin von ihr kaputt gegangen. meine schwester ist durch sie auf sex mit tieren gekommen und deshalb habe ich dies nur einmal bemerken wollen. tschuldigung.
Ich bin lange auf der Suche gewesen.
Habe endlich eine seite wie diese gefunden.
Und dann auch gleich ein Mann vom Fach, der komentare gibt, Rede und Antort steht.
Und was wird hier gemacht?
Er wird beleidigt und rausgeekelt.
Na toll!
Ich bitte "Höffy" hier wieder zu schreiben.
Habe viele Fragen!
Bitte…
Gruß von …will anonym bleiben!
an 204:ich hab "höffy" nicht gebeten aufzuhören oder ihn gar rausgeekelt.im gegenteil,er bat mich,nicht aus der diskussion auszusteigen.aber letztenendes ist er gegangen.aber wir drehten uns eh nur im kreis.
an 205: mit welchen tieren hat denn deine schwester geschlafen?es gibt ja neben dem inzestverbot auch gesetze gegen tierquälerei.sie kam dann wohl vom regen in die traufe.manche leute sind echt krank.
und überhaupt,alle die ihr mit euren eigenen brüdern und schwestern schlaft:denkt ihr nicht,dass daran irgendwas falsch ist?
da draußen wird sowas nicht akzeptiert,deswegen müsst ihr euch hier in diesem forum austoben,was?!
Ne Toni, Du hast ihn ganz sicher nicht rausgeekelt, mit deiner blöden, arroganten Art!
Er hat dir hier mindestens 20-50 Argumente gebracht, die du immer und immer wieder Ignoriert hast!
Da hat er vollkommen Recht, das Niveu sinkt gegen Null.
Du bist ja nicht mal in der Lage vernünftige Konversation zu betreiben!
Ignorierst einfach was dir nicht in den kram passt und aus!
Und dann wiederholst du ständig Schein-Argumente, die längst wiederlegt sind! Machst alle andersdenkenden runter, und beleidigst sie ganz subtil als abnormale und perverse freaks, ohne jedoch diese Worte dabei zu benutzen.
Zwischen deinen Zeilen kann man den Hass förmlich riechen!
Nein Toni, du bist sicher ganz unschuldig daran!
Lebe du nur weiter in deiner Traumwelt!
Bye
Du glaubst wohl mich zu kennen, wenn du mal genauer gelesen hättest, wäre dir bestimmt aufgefallen das dass nur ein Märchenonkel ist. Der hat doch die ganze Zeit nur blöde daher geredet und Romane geschrieben.
Du hast ja nicht mal genug Arsch in der Hose um hier mit deinem Namen zu posten, versteckst dich hinter einem "…will anonym bleiben!".
Bleib hier lieber mal beim Thema!
Text teilweise gelöscht. Bitte keine Beleidigungen, sonst werden Kommentare ab sofort kommentarlos entfernt. Danke. U.V.
Ich nehme einfach mal an dein "W…" soll Weichei heissen, weil ich nicht genug Mut aufbringe mich hier mit meinem Namen bekannt zu machen.
Was ich nicht Ignorieren kann ist das Wort "Motherfucker"!
Allein die tatsache das du dieses wort als beleidigung benutzt, gibt ja schon Aufschluss darüber, wie du darüber denkst.
Aber ich will mich hier nicht als Moralapostel aufspielen, wenn das deine Art zu komunizieren ist, bitte!
Könnte mich auf dein Niveu herablassen und entsprechend kontern, z.B.: "Zeugt deine Abneigung gegen Inzest, daraus das du selbst von deinem Vater zum Beischlaf, oder Oralverkehr gezwungen wurdest?"
Desweiteren würde ich deinen Vater dann mit folgendem Worten in Schutz nehmen: "Wahrscheinlich hatte er gar nicht die absicht dich Oral zu befriedigen, er wollte dir sicher nur dein Schandmaul stopfen!"
So weit will ich hier aber gar nicht gehen! ;-)
Ich finde es nur schade das du nicht wenigstens mal auf den dritten Link dieser Seite gegangen bist um dich Kundig zu machen!
Der link hier nochmal für dich!
http://udovetter.de/lawblog/KritV_1-2006_S68-80_Web.pdf
Und ich muss hier mal "Prof.Höffy", zitieren: "Argumentiere an tatsachen", "und wiederhole nicht was, sowieso schon wiederlegt ist!"
Der vorherige Link sollte dir dazu als vorlage dienen!
M.f.G
…will immernoch anonym bleiben (ob es dir nun passt oder nicht!)
wer hat den thread 209 in meinem namen verfasst?
dies ist ja eigentlich meine meinung,nur hätte ich dies nie so crass verfasst,dass teile gelöscht werden mussten.
@…will anonym bleiben… :bin ich gleich arrogant,weil ich ne andre meinung vertrete?aber da kann höffy meinetwegen mit 100 argumenten kommen,wenn ich nunmal andrer meinung bin,dann bringt das nichts.
und richtig,solche worte hab ich nie gebraucht,alles was du riechst,ist wahrscheilnlich deine eigne dummheit.ich will auch nochmal daran errinnern,dass dieses forum nicht zum beleidigen dient.der thread 210 war eine absolute beleidigung.was soll das?
Tja Toni,
habe doch nicht beleidigt!
Du schon musste ja sogar von U.V editiert werden.
Ich habe lediglich auf dein Post reagiert und geschrieben was ich sagen könnte! Aber nicht sagen würde.
Und das Thread 109 nicht von dir ist…
Spiegelt doch deine Meinung wieder, sagst du selbst, und versuchst dich dann noch rauszureden.
Und dumm ist nur wer Dummes tut!
Dumm ist z.B.: "Sich für etwas rechtfertigen, was man angeblich nicht selbst verfasst hat!"
Sorry, der versuch hier abzulenken, scheitert kläglich an deiner eigenen Aussage!
M.f.G
…will anonym bleiben!
An U.V
Bitte meinen Thread 210 gänzlich löschen!
Ich war in Rage und habe mich zu etwas hinreissen lassen, was nicht meinem Naturell entspricht.
Zufrieden Toni!
Einsicht kann auch Größe beweisen!
Danke, und entschuldigung an U.V.
Nochmal die Bitte an U.V.
Bitte wenigstens den Teil zwischen den "" zu XXXXXXen!
War echt nicht nett von mir!
Danke!
…will anonym bleiben!
Da nicht klar ist, wer hier – ohnehin anonym – was in wessen Namen schreibt, lösche ich zunächst nichts. Es besteht ja Gelegenheit für Richtigstellungen, vielleicht auch persönlich per Mail.
…muss ich dann wohl akzeptieren!
möchte aber nochmals darauf hinweisen…
es nicht so gemeint zu haben!
Sorry an alle zukünftigen Leser!
M.f.G
…will anonym bleiben!
Frage an U.Vetter:Darf ich Du sagen(schreiben)?
Bist du Anwalt?kann man mit dir über das Thema "Inzest" reden?mailen?mich würd brennend interessieren ob da schon was beim BVerG eingeleitet wurde.ob da schon was am §173 geändert wurde.was kann man tun,um seine(n)Schwester-Bruder lieben zu dürfen?
@MS
Klick mal hier, da steht Telefonnummer E-Mail etc…
http://www.lawblog.de/index.php/impressum
@anonymus
nochmal:ich habe 209 NICHT verfasst.vergleich meine vorhergehenden beiträge mit diesem.das ist ja wohl ein unterschied.leider hab ich zu spät reingeschaut,so dass ich den nun gelöschten teil nicht lesen konnte.
außerdem finde ich,wir können hier wie erwachsene leute miteinander diskutieren und langsam mal aufhören uns gegenseitig als dumm zu titulieren und dritte(meinen vater) mitreinzuziehen.thread 210 versteh ich echt nicht.außerdem wollte ich dich nochmal daran erinnern,dass ich ein mädchen bin und deinen umgangston mir gegenüber in 210 ziemlich unkultiviert fand.
ich möchte eine ordentliche unterhaltung über dieses thema hier führen und denke,dass das auch in deinem interesse ist.gruß
@Toni
OK, auch wenn ich es nicht glaube!
Aber spielt ja keine Rolle.
Unkultiviert, ja das trifft unsere Unterhaltung genau.
Damit muss ich dir Recht geben.
Hätte mich nicht provozieren lassen sollen.
Egal ob nun von dir oder irgendwen.
Ich stehe dazu, das es ein Fehler von mir war, hier mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen.
Also sehe ich es hier wie U.V.:"Da nicht klar ist, wer hier – ohnehin anonym – was in wessen Namen schreibt,….."
Ich entschuldige mich nun noch einmal, ganz persönlich beim Absender des Thread 209, für meine Sätze die zwischen den Zeichen " " stehen.
Inhaltlich halte ich aber weiterhin am Thread 210 fest.
Ich wurde hier angegriffen und hatte mich verteidigt, wenn auch übertrieben.
Juristisch, nehme ich an, kommt das einer (verbalen) Notwehr gleich.
Und du solltest das in diesem Fall auch nicht persönlich nehmen, wenn du nicht der Absender warst, kannst du ja auch nicht der Empfänger meiner Agression gewesen sein.
M.f.G
…will anonym bleiben!
..und Toni, bevor die Frage kommt warum ich es nicht glaube.
Das liegt auf der Hand:
Ich habe in allen Thread´s meine Gesprächspartner angesprochen, bzw genannt.
Mit einer Ausnahme und ausgerechnet du hast dich hier angesprochen gefühlt.
Wo ich wieder da bin wo ich schon war, wenn du nicht der Absender warst, kannst du ja auch nicht der Empfänger meiner Agression gewesen sein.
M.f.G
…will anonym bleiben!
ich glaube nicht, dass toni den thread 209 geschrieben hat, denn als sie mir zum ersten mal hier geschrieben hat, war sie richtig nett. außerdem hatte sie auch nichts gegen die liebe zwischen geschwistern, aber zum lieben gehört nunmal auch der sex, deswegen versteh ich nicht, warum sie jetzt so sehr gegen der geschwisterliebe ist.
toni was ist passiert, dass du jetzt so sehr dagegen argumentierst? irgendwas muss dich ja so wütend gemacht haben.
Ich vermute es sind in diesem Forum 2xToni!
Entweder ein Toni mit gespaltener Persönlichkeit!(*grins*)
Oder wirklich zwei unterschiedliche Personen.
Wobei ich wirklich glaube das Toni aus 209 schon echt hart zur Sache gegangen sein muss, und nichts mit Toni aus 211 zu tun hat!
Aber das ist nur meine private Meinung und die begründe ich so:
1. Hätte "Udo Vetter" nicht eingeschritten, wenns nicht heftig gewesen wäre, habe leider den Thread nicht im Original lesen können!
2. Wäre der eigentlich ruhige und sachliche "…will anonym bleiben" nicht sooo ausgerastet.
3. "Toni" war bisher mal dagegen, mal dafür, mal mitfühlend, mal kühl. Irgendwie `schizo` eben. (*grins*)
4. Warum fühlt sich "Toni" angegriffen, sie wurde tatsächlich nicht namentlich von "…will anonym bleiben" benannt.
5. War es ja eigentlich keine Beleidigung von "…will anonym bleiben", da er ja nur schrieb "könnte ich sagen, würde ich sagen".Es aber !tatsächlich! nicht getan hat! Zumindest nicht Direkt!(*grins*)
…und schluss endlich ist es auch völlig schnuppe, weil hier eigentlich ein ganz anderes Thema zu diskutieren wäre.
Ich war/bin auch gegen Inzest!
Bin noch nicht wirklich zu einer abschliessenden Meinung gekommen.
Aber ich bin auf jeden Fall schon aufgeschlossener als vor dem ersten Besuch dieser Seite!
Hier sind so viele Argumente, so viele für und wider, aufgekommen.
Aber am meisten hat mich eigentlich die "eingehende rechtliche Analyse des Inzestparagrafen von Ali Al-Zand und Jan Siebenhüner" im Nachtrag dieser Seite (Link oben) von meiner vorherigen Beständigkeit abgebracht!
Ich würde hier gern einen Link setzen, weiss allerdings nicht wie ich das machen soll! (Sorry)
Und ich muß zugeben ich war Voreingenommen und von Vorurteilen belastet!
Das hat sich mittlerweile geändert, bin jetzt nur noch verwirrt und weiß nicht auf welcher Seite ich mit meiner Meinung stehen soll.
Und ich bemerke gerade (WOW ich werde hier noch zu einem richtigen Märchenonkel/Romanschreiber) (*grins*)
Frage an Udo Vetter:
Wird meine IP,oder irgendwas,wass mich Persöhnlich Identifiziren kann erkannt/gespeichert?
Kann ich zurückverfolgt werden wenn ich hier schreibe?
Habe Persöhnliche erfahrungen die ich austauschen will und eine menge fragen!
Bin aber nicht sicher ob ich hier auch wirklich sicher bin?
An alle die wirklich anonym bleiben wollen
…glaube du bist relativ sicher hier!
Siehe Thread 215 von Udo Vetter.
Sonst hätter er ja mit sicherheit entscheiden können wer was geschrieben hat!
Aber du kannst ja zur sicherheit alles von dir auf eine fiktive Person beziehen.
So zum Beispiel: "ich habe mal gehört das der/die dieses oder jenes erlebt haben soll…."
So kann niemand behaupten du wärst es oder du hättest von etwas gewusst und hättest nicht angezeigt usw. usw.
Weil du ja selbst so keine Tatsachen kennst sondern alles nur über dritte und vierte Personen als Gerücht zu dir gelangt ist.
Hoffe du verstehst was ich damit sagen will, aber leichter erklären kann ich das nicht!
hallo chrissy,also wie gesagt,bei dir finde ich es irgendwie nicht allzu schlimm,weil ihr – wie gesagt – halbgeschwister seid und auch nicht zusammen aufgewachsen seid etc.sowas kommt häufig vor.viel schlimmer find ich es bei richtigen geschwistern,die zusammen aufgewachsen sind und eigentlich auch natürlicherweise keine sexuellen gefühle füreinander haben dürften und dann miteinander verkehren.
wie gehts dir denn nun eigentlich?hat sich die situation beruhigt?deine mutter hättest du ein leben lang gegen dich,obwohl ich ihr verhalten echt übertrieben finde.bist du denn ganz sicher,dass er der richtige ist?ich mein,du bist ja auch noch so jung,da kann noch viel passieren.an deiner stelle würd ich nichts überstürzen.warte erstmal ab wie sich alles entwickelt.natürlich würd ich dich nie wie eine geächtete behandeln,schließlich hattest du keine ahnung,als du dich verliebt hast.sowas passiert.die frage ist vielmehr,wie du jetzt damit umgehst.und ich wünsch dir weiterhin viel glück dabei!!
ja das ist die toni die ich kennengelernt habe *grins*
naja nachdem mich meine mutter rausgeschmissen hat, hatte ich noch etwas panik, dass sie wieder irgendetwas plant was unsere liebe zerstören könnte, aber da ich nichts mehr von ihr gehört habe glaube ich, dass wir jetzt unsere ruhe haben. mir gehts wirklich gut im moment und auch wenn ich noch relativ jung bin weiß ich genau, dass er wirklich der richtige ist und dankeschön…
@Christina(19)
Wenn du wirklich Sicher sein willst, mach das über ein Internet-Caffee.
Aber lass dir nicht über die Schulter schauen!;-)
Und benutze dann einen anderen Namen, falls Christina(19) hier schon mit der echten IP (und was sonst noch) gespeichert ist.
@Toni
Warum findest du es so schlimm bei richtigen Geschwistern die zusammen aufgewachsen sind?
Diese haben doch eine noch innigere Beziehung, kennen sich in und auswendig, kennen stärken und schwächen des anderen und noch sooo vieles mehr!
Was spricht, deiner Meinung nach, eigentlich dagegen?
Ausgenommen die Familiären unstimmigkeiten, die entstehen könnten, natürlich!
M.f.G
…will anonym bleiben!
was dagegen spricht?ja,was eigentlich?abgesehen von den genetischen fehlschlägen ist das einfach nicht die natur des menschen,sich mit seinem eigen fleisch und blut zu vermehren.hätten sich damals alle mit ihren geschwistern fortgepflanzt,wären wir schon längst ausgestorben.die natur hat es nicht umsonst so eingerichtet,dass geschwister sich nicht riechen können.der genpool soll erweitert werden und es sollen gesunde überlebensfähige nachkommen gezeugt werden,so ist der eigentliche arterhaltungstrieb.inzest geht gegen diesen trieb und deshalb gegen die natur.ich kanns auch nicht verstehen,also ich könnte nie mit meinem bruder oder meinem vater ins bett gehen.nicht im geringsten könnte ich mir das vorstellen.oder kannst du dir vorstellen,mit deiner schwester bwz. mutter zu schlafen?! zu crass,oder?
Bin gerade erst auf den Thread gestossen, aber meines Erachtens wurde ein Punkt an dem Inzest-Verbot noch gar nicht oder nur sehr leise angesprochen. Wie die meisten Strafgesetze beruht § 173 StGB auf einem naturrechtlichen Tabu (sprich aus der Zeit, bevor es Gesetze gab). Deshalb findet man ein solches Verbot in so gut wie jeder Rechtsordnung (auch in Holland ;) ). Der Grund für dieses Tabu liegt aber meine Meinung nach nicht in der evt. Behinderung daraus entstehender Kinder, denn strafbar ist ja der Beischlaf, nicht die Zeugung. Ich denke vielmehr, ein solches Tabu schützt die Familienstruktur. Es ist bekannt, dass innerhalb einer Familie auch sexuelle Spannungen existieren. Selbst wenn man Freud sonst nicht folgen will, die besonderen Beziehungen zwischen Vater/Tochter, Mutter/Sohn und eben auch Geschwistern sind sicherlich jedem bekannt, der mal in der Pubertät war. Ohne das Tabu, solche Phantasien auszuleben, kann eine Familie nicht funktionieren. Es stellt gewissermassen die Barriere dar, die auch dann besteht, wenn die sonstigen Hemmschwellen wegfallen. Und ich denke auch, dass man in diesem Bereich nicht mit der Freiwilligkeit argumentieren kann. Das tut man ja auch nicht beim sexuellen Missbrauch Schutzbefohlener. Weil eben bei einem so engen Beziehungsgeflecht die Grenze zwischen "freiwillig mitgemacht" und "dazu gedrängt" ziemlich verschwommen sind und man dann im Ernstfall in 99% der Fälle am Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" scheitern würde. Ich will hier keinem zu nahe treten, der meint, in einer solchen Beziehung sein Glück gefunden zu haben. Ich will nur darstellen, dass man ein solches Tabu als Gesellschaft nicht aufheben kann, ohne massiv in die familiären Bindungen einzugreifen. Man muss sich doch nur mal das Beispiel der Insel Pitcairn anschauen und wozu die Aufhebung/Nichtbeachtung dieses Tabus (u.a.) dort geführt hat. Und mal ganz abgesehen von anderen Argumenten muss das BVerfG imho den Paragrafen deshalb schon aus Gründen des Schutzes der Familie (Art. 6 GG) als verfassungsmässig notwendig ansehen. Auch wenn ich sehr dafür bin, den § 173 StGB in Einzelfällen mit sehr viel Fingerspitzengefühl anzuwenden.
an den nachtrag: das war echt ein Top-beitrag.objektiv und realistisch.vielen dank
Liebe Toni,
bitte sei mir nicht böse, dass ich in diesem Thread oft auf schon geschriebenes verweise.
Ich möchte nicht Faul wirken oder unfähig zu Argumentieren.
Ich möchte lediglich nicht unbedingt wiederholen was schon geschrieben wurde und meiner Meinung entspricht.
Ich habe ALLE Threads gelesen und auf meinem PC Katalogisiert, welche ich für wichtig und richtig halte und zudem meine persönliche meinung wiederspiegelt.
..zu deinem Komentar: "abgesehen von den genetischen fehlschlägen"
…verweise ich hier auf die Threads 20, 31 und 36.
Diese geben meine Meinung dazu 1:1 wieder. (bitte wirklich lesen!)
…zu deinem Komentar: "nicht die natur des menschen,sich mit seinem eigen fleisch und blut zu vermehren.hätten sich damals alle mit ihren geschwistern fortgepflanzt,wären wir schon längst ausgestorben"
…ne das ist der Grund dafür das es uns Menschen überhaupt noch gibt! Wären unsere Vorfahren nicht mit diesen mitteln vorgegangen, man bedenke das in urzeitlichen Siedlungen die bekanntlich um die 50km auseinanderlagen nur ca 10-15 Personen lebten, wäre eine Ausbreitung der Menschheit beinahe ausgeschlossen gewesen.
Und ich widerspreche dem Satzlaut "nicht die Natur des Menschen",weil alles was der Mensch getan oder in Zukunft tun wird: IST DIE NATUR DES MENSCHEN!
Und bitte Thread 40 lesen, WICHTIG!
Zu deinem Komentar: "der genpool soll erweitert werden und es sollen gesunde überlebensfähige nachkommen gezeugt werden"
Hier verweise ich auf Thread 36 (bitte auch wirklich lesen!)
Zu deinem Komentar: "der eigentliche arterhaltungstrieb.inzest geht gegen diesen trieb und deshalb gegen die natur"
Den eigentlichen Arterhaltungstrieb hast du hier leider völlig ins Gegenteil gekehrt.
Wenn eine Rasse kurz vor dem Aussterben steht fürt der Arterhaltungstrieb dazu das Inzest an der Tagesordnung ist um die eigene Art vor dem aussterben zu bewahren.
Ich würde, mit egal wen GV haben, wenn nur noch ich und egal wer auch immer da wäre. Das ist Arterhaltung, und auch die Antwort auf deine letzte Frage. Wobei du vergessen hast die Tochter mit einzubeziehen, um das Trio komplett zu machen!
zu deinem Komentar: "und deshalb gegen die natur"
Wenn du hier allerdings meintest wider der Natur, dann muss ich dir sagen, dass dieses ein UNSATZ ist.
Etwas was es nicht geben kann sozusagen, den wäre es wider der Natur, würde es ja nie natürlich vorkommen.
Kommt es hingegen aber doch vor, so ist es der Natur ja nicht zuwider.
Also einfach ein UNSATZ! Paradoxon in sich, unmöglich oder wie auch immer du das nennen willst!
Zu deinem Komentar "ich könnte nie mit meinem bruder oder meinem vater ins bett gehen.nicht im geringsten könnte ich mir das vorstellen"
Es doch zu tun verlangt ja auch, hoffentlich, niemand von dir.
Aber sage nicht du könntest es dir nicht vorstellen!
Du musst es dir ja schon vorstellen können, sonnst könntest du keine Abneigung dagegen entwickelt haben!
Denn nur wen ein Mensch fähig ist sich etwas bestimmtes vorstellen zu können, kann er dem zu- oder abgeneigt gegenüberstehen.
zu deinem Komentar in Thread 231
Ja, Top Beitrag, objektiv klar und deutlich Formuliert und nicht am eigentlichen Thema vorbei.
Da muss ich dir uneingeschränkt beipflichten und sogar um das was ich gerade geschrieben habe erweitern.
Aber…
@nachtrag
Schutz der Familie (Art. 6 GG),schön und gut und sehr sehr wichtig!!!!
Aber, der zieht hier nicht.
hier Argumentiere ich wie:
Thread 26 mit dem wortlaut "Für die Rechtfertigung des Inzestverbots werden seit der Aufklärung stetig neue Rechtsgüter (Familie, Volksgesundheit, Erbgesundheit der Bevölkerung, Familie als Institution) ins Spiel gebracht. Umso ernüchternder ist es festzustellen, dass hinter dem – wie Herr Vetter sagt – scheinbar glasklaren Gebot letztlich nichts weiter steckt als eine seit Jahrhunderten mehr oder minder unreflektiert übernommene Kulturnorm."
Und nicht zu vergessen, wurde hier auch oft angesprochen, dass der Schutz der Familie hier gar nicht relevant ist.
Denn wenn, ich nenne hier nur ein Beispiel!, die Mutter mit dem Sohn einvernehmlichen GV will und mir dann noch einer sagen will das diese Familie nicht schon zerrüttet ist, dann weiss ich auch nicht weiter.
Was gibt es da noch zu schützen?
Die nicht vorhanden heile, nicht funktionierende Familie?
Auch dir Rate ich dich durch alle Threads zu lesen, so viele Punkte wurden schon angesprochen.
@Alle
Aus der Kopfzeile dieser Seite unter Nachtrag:
Eine eingehende rechtliche Analyse des Inzestparagrafen haben Ali Al-Zand und Jan Siebenhüner in der Kritischen Vierteljahresschrift für Gesetzgebung und Rechtswissenschaft veröffentlicht. Der Text ist hier als PDF abrufbar.
http://udovetter.de/lawblog/KritV_1-2006_S68-80_Web.pdf
Und jetzt zum Abschluss nochmal eine Frage von mir:
Ich bitte vorher zu berücksichtigen das ich vom Gesetzgeber das Recht hätte mit Ihr ein Kind zu zeugen, wenn wir dieses ohne GV tun würden. (Beispielsweise mit einer Spermaprobe die ich ihr in einem gefäss übergeben würde.)
Ich bitte weiterhin vorher zu berücksichtigen das ich sie nach allen Arten der Liebeskunst beglücken dürfte, mit Ausnahme des GV, und dennoch nicht bestraft werden würde, weil der GV ja nicht stattgefunden hätte.
Und jetzt die Frage:
Warum wäre es verboten das ich z.B. als Vater mit meiner Tochter den einvernehmlichen GV betreiben würde?
Bitte nur ernstzunehmende Komentare!!!
M.f.G
…will anonym bleiben!
@will anonym bleiben
das ist eine echt gute frage! warum wird nur der GV bestraft, aber das kinderzeugen nicht. da könnte man doch mit seinem bruder/der schwester/der mutter/dem vater so viele kinder zeugen wie man will, das würde nie bestraft werden, obwohl dabei die kinder genauso mit genetischen defekten oder sonst welchen behinderungen zur welt kommen könnten.
@chrissy
…deshalb habe ich die Frage gestellt!
Und folglich stellt sich mir die logische Frage:
Was bezweckt §173 jetzt eigentlich?
Worin besteht jetzt noch der Sinn des §173?
Er ist scheinbar nicht dazu da, zu verhindern das Kinder aus Inzest Beziehungen entstehen!
Ich finde der §173 ist schlichtweg überflüssig!
M.f.G
…will anonym bleiben!
@nachtrag
Auf dieses Thema musste ich mich, durch Informationsbeschaffung, erst mal vorbereiten!
Du hast geschrieben:
"Man muss sich doch nur mal das Beispiel der Insel Pitcairn anschauen und wozu die Aufhebung/Nichtbeachtung dieses Tabus (u.a.) dort geführt hat."
Du willst damit aber nicht andeuten, dass eine Aufhebung des §173 ein sogenannten "Freibrief" für Sexuellen Mißbrauch zur folge hätte??????????????
M.f.G
…will anonym bleiben!
War das hier gemeint?
Der Vergewaltigungsprozess
Nachdem bereits Gerüchte über sexuellen Missbrauch von Minderjährigen an die Öffentlichkeit gelangt waren, wurde 1999 eine britische Polizistin aus Kent nach Pitcairn entsandt, angeblich um die Einwohner in Recht und Ordnung zu unterrichten, tatsächlich jedoch hatte sie den Auftrag, den Verdacht zu verifizieren. Als dann eine Inselbewohnerin konkrete Beschuldigungen erhob, wurden Ermittlungen in Gang gesetzt und Polizisten sowie Sozialarbeiter nach Pitcairn entsandt. Die weiteren Untersuchungen mündeten in ein Strafverfahren gegen sieben von damals zwölf auf der Insel lebenden erwachsenen Männern wegen Vergewaltigung und sexuellem Missbrauch von Minderjährigen. Unter den Angeklagten war auch der damalige Bürgermeister Steve Christian. Es wurden insgesamt 55 Fälle angeklagt, die zum Teil bis vierzig Jahre zurückreichten.
Das Verfahren wurde nach britischem Recht auf der Insel Pitcairn durchgeführt. Dazu verschiffte man Richter, Gerichtsbeamte, Polizisten, Verteidiger und Staatsanwälte auf die Insel, errichtete ein Gerichtsgebäude und erweiterte die Satelliten-Übertragungsanlage, um auch Zeugen aus Norfolk und Neuseeland per Videoübertragung vernehmen zu können. Die Verhandlung begann am 30. September 2004.
Die Positionen der Parteien hätten gegensätzlicher nicht sein können. Die Verteidiger argumentierten, die Insel unterliege nicht britischem Recht. Außerdem seien sexuelle Kontakte mit Minderjährigen nach dem Gewohnheitsrecht und den Moralvorstellungen der Insel bereits seit 200 Jahren Brauch und nicht außergewöhnlich. Die Anklage hingegen vertrat den Standpunkt, Pitcairn gehöre zu Großbritannien und unterliege damit britischem Recht. Danach sei aber der Geschlechtsverkehr mit unter 16-jährigen strafbar.
Am 24. Oktober 2004 wurden sechs Angeklagte schuldig und Jay Warren, der derzeitige Bürgermeister, frei gesprochen. Die Verurteilten erhielten zum Teil mehrjährige Haftstrafen. Die Verteidiger legten gegen das Urteil Berufung ein.
Am 18. April 2005 begann die Berufungsverhandlung am Supreme Court, in Auckland, Neuseeland, die im Wesentlichen die Frage klären sollte, ob die Inselbewohner dem britischen Strafrecht unterworfen sind oder nicht. Am 2. März 2006 lehnte das Gericht die Berufung ab und bestätigte die Urteile. Die Verteidiger beabsichtigen nun den Privy Council (britischer Staats- oder Kronrat) in London anzurufen.
Wie immer der Prozess ausgehen wird, die Ereignisse haben das Zusammenleben und die engen verwandtschaftlichen Verhältnisse auf Pitcairn nachhaltig gestört. Bei einer Vollstreckung der Haftstrafe für die Beschuldigten – immerhin ein Großteil der männlichen Bevölkerung – wird es Probleme mit der Bemannung der Longboats und in der Durchführung der lebensnotwendigen Gemeinschaftsarbeiten geben. Es wurden allerdings bereits Überlegungen angestellt, im Falle der Haftvollstreckung auf der Insel den Männern für die Arbeitseinsätze Freigang zu erteilen. Wie das praktisch durchzuführen ist, ist vorerst noch offen.
Aber das trifft doch auf uns nicht zu.
Wir wissen doch welches Recht in Deutschland gilt!
Und außerdem gab es doch eine Katastrophe durch Einführung eines Rechts, nicht wegen einer Abschaffung!
Ich glaube die Geschichte ist hier fehl am Platz.
Tom, Tom, Tom,
setze doch einfach einen Link!
http://de.wikipedia.org/wiki/Pitcairn#Der_Vergewaltigungsprozess
Tip: Kopiere die Adresse und füge sie ein, fertig ist der Link!
Du *Mausradkiller" *grins*
Und zu deinem letzten Satz: "Ja, eindeutig!"
mal ne ganz dumme Frage:
"Rechtliche Situation: straffrei, nur der Beischlaf zwischen Verwandten ist verboten."
Dadurch das der leibliche Vater der Bruder der Mutter ist, ist doch nicht bewiesen, das das durch Beischlaf erzeugt wurde? Was wäre, wenn der Vater nun einfach zu Protokoll gibt, dass die Mutter mit seinem Samen künstlich befruchtet worden ist?
Ist DAS dann straffrei? Wäre ja ein Schlupfloch…
@SirDregan
"mal ne ganz dumme Frage"
Willst du auch ne ganz dumme Antwort? *grins*
lies mal meinen Thread
Thread 232 letzter Absatz
M.f.G
…will anonym bleiben!
Naja, es ging bei den Prozessen bzgl. Pitcairn nicht nur um den Missbrauch Minderjähriger. Dort war es so, dass aufgrund der Abgeschiedenheit der Insel und der besonderen gesellschaftlichen Situation sich bestimmte Moralvorstellungen anders als im Rest der Welt entwickelten bzw. eben nicht entwickelten. Es gab kein Tabu hinsichtlich Minderjähriger oder Freiwilligkeit beim Sex und eben auch kein Tabu hinsichtlich Inzest. Das führte im Ergebnis dazu, dass sich die traditionellen familiären Bindungen vollkommen auflösten (Mädchen wurden als Allgemeingut angesehen, keiner schritt bei einer Vergewaltigung ein, etc.) und es massiv zu sexuellen Exzessen kam (nur mal als extremes Beispiel: Vergewaltigung eines 1 Jahr alten Babys duch seinen Bruder). Ich hab nur Auszüge aus den Gerichtsakten gelesen und will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber das hört sich für mich nicht nach einem Gesellschaftsbild an, das anzustreben wäre.
Ich will das hier auch gar nicht im Einzelnen vergleichen, ich weiss, dabei spielten noch tausend andere Gründe eine Rolle. Aber meiner Meinung nach zeigt es, welche Funktion bestimmte Tabus haben. Sie schützen soziale Strukturen wie die Familie und verhindern Übergriffe.
Anderes blödes Beispiel: Spielt doch mal advocatus diaboli. Alleinstehender Vater, 12 Jahre alte Tochter, körperlich natürlich klar unterlegen, beide normal allein zu Haus. Was hält diesen Vater davon ab, seine kleine Tochter zu vergewaltigen, wenn es ihn gerade überkommt? 1. Das Tabu Vergewaltigung und 2. Das Tabu Inzest. Was hält ihn noch, wenn es eine Tochter ist, die ihren Vati abgöttisch liebt und eh immer macht, was er sagt und versucht, ihm zu gefallen? Nur das Zweite, oder?
Diese "jahrhundertealten Kulturvorstellungen" kommen ja nicht einfach so und gerade das Inzestverbot ist nun nichts speziell abendländisches, wie seine Verbreitung zeigt. Ich denke, diese Tabus sind wesentliche Voraussetzung, damit ein bestimmtes Familienmodell überhaupt funktionieren kann. Und meiner Meinung nach kann es auch gar nicht darauf ankommen, ob im Einzelfall die Familie noch funktioniert. Um mal beim Beispiel von 232 zu bleiben: Wenn der Sohn in der Pubertät davon phantasiert, mit seiner Mutter zu schlafen (oder umgekehrt), ist deswegen die Familie noch nicht zerrüttet. Wie gesagt, Freud hat dazu viel geschrieben, aber auch andere Psychologen. Zerrüttet ist die Familie aber dann, wenn die beiden die Phantasie umsetzen. Und genau da setzt das Inzest-Tabu imho ein. Und § 173 StGB hat durchaus die Funktion, dieses Tabu auch im Rechtssystem zu verankern (auch einfach mal die Überschrift des Kapitels lesen: "Straftaten gegen den Personenstand, die Ehe und die Familie"). Ein nicht sanktioniertes Tabu hat auf Dauer Schwierigkeiten bestehen zu bleiben (wieder siehe Pitcairn, als die Männer dort anlandeten, waren sie noch urbritisch erzogen).
Ich geb ja durchaus zu, dass § 173 StGB dann keinen Sinn macht, wenn wie in dem einen hier beschriebenen Fall die Halb-Geschwister getrennt aufwachsen und sich erst viel später kennen lernen. Aber wir sind uns sicher dahingehend einig, dass eine extreme Ausnahme ist. Ich wüsste auch einfach nicht, wie man eine solche Ausnahme vom Gesetz formulieren sollte (immer unter dem Stichpunkt Bestimmtheitsgrundsatz und "Im Zweifel für den Angeklagten"). Deshalb wie gesagt ein bisschen Fingerspitzengefühl im Einzelfall, aber § 173 StGB hat imho ganz klar die Funktion, die normalen Familienbeziehungen zu schützen und sozusagen als letzte Reißleine zu fungieren nach dem Motto: "Wenn dich sonst schon nichts davon abhält, dann wenigstens die Strafandrohung".
@ nachtrag
Gegen Vergewaltigungen, Mißbrauch von Schutzbefohlenen, Schutz der Familie etc. etc, haben wir doch Gesetze.
"Im zweifel für den Angeklagten" wird es immer geben…
Mit oder ohne §173.
…und auch geben müßen.
Stell dir doch mal vor jemand beschuldigt dich einer Vergewaltigung und du würdest eingesperrt werden.
Du wärst sicher dankbar für dieses "in dubio pro reo"
Aber das hat doch alles nichts mit dem §173 zu tun!
Und der Schutz der Familie ist in §173 nicht, wenn gar überhaupt nicht gegeben.
Eher das Gegenteil ist der Fall.
Durch den §173 ist doch klar definiert das Geschwister unter 18 nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Wo bitteschön ist denn da der Schutz der Familie zu erkennen?
Eine Erlaubniserklärung durch den Gesetzgeber, wenn das ein Jugendlicher vor seinen Eltern als Argument benutzt ist der Familienfrieden, wenn nicht ohnehin schon, im A…
Sorry, die Ausdrucksweise.
M.f.G
…will anonym bleiben!
an anonymus: thread 36 sagt,dass es nach wenigen inzestuösen generationen wieder kerngesunde unbeschadete menschen gibt.also das kann ich mir nicht vorstellen.ich meine,die genetischen fehler häufen sich doch und die wahrscheinlichkeit,diese weiterzugeben,steigt immer mehr(wie eben bei geschwistern)nicht umsonst wird inzucht in der tier-und-pflanzenwelt angewandt,um bestimmte merkmale gehäuft weiterzugeben.die urgesellschaft damals hat sich auch darum bemüht,frisches blut in die eigne sippe zu bringen,es gab austausch und verheiratungen von sippe zu sippe;allenfalls gab es beziehungen zwischen cousins und cousinen 2. oder 3.grades.aber ich denke,sie wußten schon die konsequenzen des eigentlichen inzests.wenn sie sich über generationen hinweg nur untereinander fortgepflanzt haben,wird die sippe irgendwann ausgestorben sein.ein behindertes kind hatte damals höchstwahrscheinlich keine lange lebenszeit.gesetz der natur:only the fittest survive. das war dort viel stärker an der tagesordnung als heutzutage im zeitalter der high-tech-medizin.
ich denke auch nicht,dass inzest durch künstliche befruchtung vollzogen werden kann.der ursprung der samenzelle wird genaustens geprüft und es werden auch gen-abgleiche gemacht von spender und empfänger.tja,das wird wohl nichts werden.im grunde auch eine ziemlich abartige idee.
und ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen,mit jemandem aus meiner familie ein verhältnis einzugehen,es kommt sofort abneigung und abscheu in mir hoch.zwischen geschwistern kann doch nie erotik entstehen.sollte zumindest nicht.und überhaupt,es gibt sooo viele andre menschen auf der welt,mit denen man glücklich werden kann.warum muss es ausgerechnet die eigene familie sein,mit der man beischlaf betreibt?
an nachtrag:deine argumentation find ich sehr gekonnt.du legst deine meinung ordentlich dar und stößt niemanden vor den kopf.so könnte das immer hier aussehen.das pitcairn-beispiel find ich im übrigen sehr passend,da es zeigt,wozu es kommen kann,wenn man ein so grundlegendes gesetz einfach aus den angeln hebt.
an chrissy:deine geschichte ist tragisch,jedoch nichts wofür du unter §173 bestraft werden könntest.deine umstände sind ganz anders und ihr habt "nur" ein gemeinsames elternteil.schließlich dürfen cousins und cousinen hierzulande doch auch ein verhältnis haben.
@Alle, denen die Argumente nicht ausgegangen sind.
Ich möchte meine Frage noch einmal stellen.
Und auch die Umstände wie ich darauf komme.
§173!
Er bietet keinen Schutz der Familie,
denn er stellt den Beischlaf, unter 18, nicht unter Strafe und verbietet auch nicht die Liebe zwischen Verwandten wenn diese Liebe zerstörerisch auf die Familie einwirken würde.
Er bietet keinen Schutz für das Erbgut,
denn er verbietet nicht das zeugen von Nachwuchs mit hilfsmitteln.
Er stellt ausschließlich den GV für denjenigen der über 18 ist unter Strafe.
Und es steht doch ausser Frage das ein Gesetz auch sinnvoll seinen Zweck erfüllen muß!
Doch welcher Zweck wird hier angestrebt?
Wo ist der Sinn in diesem Gesetz?
M.f.G
…will anonym bleiben!
@Toni
Du schreibst:
"das pitcairn-beispiel find ich im übrigen sehr passend,da es zeigt,wozu es kommen kann,wenn man ein so grundlegendes gesetz einfach aus den angeln hebt."
Toni, da wurde kein Gesetz ausgehebelt, es wurde ein neues Rechtssystem geschaffen!
Und sag du mir bitte doch eine Antwort auf meinen Thread 243
M.f.G
…will anonym bleiben!
Die Antwort ist, der Sinn des § 173 StGB liegt im Schutz der Familie. ;) Wenn Abs. 3 die Ausnahme von der Regel ist, dann spricht dein Argument ja eher dafür, Abs. 3 abzuschaffen, als das Inzestverbot zu revidieren. Die Ausnahme wurde imho geschaffen, weil man in dem Bereich ziemliche Probleme mit dem Schuldprinzip bekommt. Wer will ernsthaft beurteilen, ob zwei Jugendliche in der Pubertät die Tragweite ihrer Beziehung beurteilen können und sich dementsprechend verhalten. Bei einem Volljährigen geht der Gesetzgeber aber davon aus, dass er sich unter Kontrolle haben muss.
Überlegt doch mal weiter, was passiert, wenn man Inzest akzeptiert. Wenn die Eltern Geschwister sind, wie sollen sie dann den Kindern untersagen, miteinander zu schlafen? Wenn der Vater auch der Grossvater ist, warum soll er nicht auch der Urgrossvater werden? Im Endeffekt führt das zu einer völligen Auflösung der Familienstruktur (keiner kann gleichzeitig die Rolle eines Vaters und Grossvaters oder Bruders und Geliebten ausfüllen). Daß eine gewisse Familienstruktur aber wichtig für die Herausbildung einer ausgeglichenen Persönlichkeit ist, ist in vielen Untersuchungen bestätigt worden und letzlich Grundlage des grundgesetzlich verankerten Familienbildes. Egal wie die Familie jetzt im konkreten Einzelfall aussieht (auch bei schwul/lesbischen Paaren bildet sich in der Erziehung oft eine dominante "väterliche" Rolle und eine weichere "mütterliche" Rolle).
Und die Straftatbestände zum Schutz der sexuellen Selbstbestimmung greifen eben in vielen Inzest-Fällen nicht bzw. scheitern daran, dass im Zweifel zu Gunsten des Angeklagten entschieden werden muss. Diese Lücken schliesst dann bzgl. des Inzests § 173 StGB.
Nochmal zu Pitcairn: Auch dort wurde ein Gesetz ausgehebelt. Der vorher gesellschaftlich anerkannte (und gesetzlich verankerte) Grundsatz "Beischlaf nur freiwillig unter nicht verwandten Volljährigen" wurde im Laufe der Zeit ausgehöhlt und schließlich vollständig abgeschafft.
wie auch immer,es hat dazu geführt,dass minderjährige mädchen(auch aus der eignen familie!)missbraucht wurden.das ist doch furchtbar!
alles was unter dem vollendeten 18.lebensjahr,wird wahrscheinlich als kinderkram abgetan.ab 18 ist bekanntlich dann jeder selbst für seine taten verantwortlich.ich allerdings finde,dieses gesetz sollte in irgendeiner weise schon früher greifen,schließlich sind auch schon 13-jährige zeugungsfähig.aber ich denke trotzdem dass es seinen zweck erfüllt,es schreibt ein allgemein bekanntes tabu aschwarz auf weiss nieder.der beischlaf unter geschwistern o. ä. ist nicht erwünscht.weiterhin würde ich nur den argumenten von nachtrag anführen und wiederholungen brauchst du ja nicht.eine andre frage:bist du persönlich von §173 betroffen? also bist du in einen inzest verwickelt oder dem nicht abgeneigt? hui,hoffentlich war das jetzt nicht zu persönlich..
@nachtrag
vieleicht bin ich auch einfach nur zu blöd den Sinn in §173 zu erkennen!
Die Familienstrucktur ist durch unser Grundgesetz geschützt.
Im §173 geht es überhaupt gar nicht um Kindes-Mißbrauch.
Der wird durch den §176 angewendet.
Dazu schau mal hier:
http://www.schmidthansreinhard.de/Missbrauch.htm
Auch bewirkt kein einziges Deutsches Gesetz, dass "in dubio pro reo" jemals ausser Kraft tritt.
Geht ja auch gar nicht.
Und ich bin weder für noch gegen Inzest.
Es geht mich schlichtweg nichts an, was andere Menschen mit ihrer Freiheit anstellen.
Ich bin selbstverständlich nicht für Mißbrauch, aber es gibt bei Mißbrauch von Kindern auch gar nicht die möglichkeit den $173 anzuwenden. Hier kommt $176 zum Einsatz.
Du wirst kein einziges Beispiel finden wo ein Vergewaltiger nach §173 abgeurteilt bzw. angeklagt wurde.
Da zielen andere Gesetze drauf.
Ich bin nicht dafür das der Schutz der Familie aufgehoben wird.
Aber ich habe das alles schon erklärt, in vorherigen Threads.
@Toni
Tatsächlich finde ich nicht nur Furchtbar, das Kinder Mißbraucht werden, ich finde es viel viel schlimmer als das.
Ich persönlich würde jeden Kinderschänder zum Tode verurteilen.
Und somit ist es ein Glück das ich keine Gesetze machen darf.
Bleiben wir aber bei den Fakten.
Wie ich schon sagte, jedweger Mißbrauch von Kindern wird durch §176 gehandhabt. Und nicht durch §173.
Bitte lese mal den Link, den ich für "nachtrag" gesetzt habe.
Ich komme mir schon fast selbst wie ein angklagter Kinderschänder vor, weil ich mich so gegen §173 einsetze.
Aber ich bin halt der Meinung das er einfach und schlichtweg, sinnlos ist.
Da wird nichts, aber auch gar nichts anderes verboten als der GV!
Keine Vergewaltigung oder so.
Nichteinmal der, ich weiss nicht wie ich mich da ausdrücken soll, wunsch und die ausführung der Liebesbeziehung.
Rein der GV an sich i9st verboten.
Macht irgendwie keinen Sinn für mich.
Und zu persönlich kannst du gar nicht sein.
Wie ich schon sagte, bin ich weder dafür noch dagegen.
Nicht betroffen oder sonstiges.
Ich bin auf das Thema gestossen als ich vor einiger Zeit im Fernsehen darüber gestolpert bin.
Ich fand es irgendwie unmenschlich wie mit Leuten umgegangen wird.
Wie Kinder aus solchen beziehungen aus ihren elterlichen Umfeld gerissen werden und dadurch Familien zerstört wurden.
Das geht doch auch ganz klar gegen den Schutz der Familie.
Macht es denn wirklich Sinn gezeugte Kinder, die ja unschuldig an der vorgehensweise der Eltern (hier geschwister, woanders Vater/Tochter) sind, einfach mitzubestrafen?
Und wenn wir erlich sind, eine abschaffung des §173 würde ganz sicher nicht zu einer plötzlichen Welle von Mißbrauch führen.
Den gibt es, leider, auch mit §173 oft genug.
Einzig verstecken müsste sich keiner mehr vor dem Gesetz.
Ich kann da nur ahnen wie hoch die Dunkelziffer ist!
Die sich im schatten der Gesellschaft und des Gesetzes durchs Leben quält, um ja nicht aufzufliegen.
Lies mal Thread 224.
Und dann folge diesem Link:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/08/16/anonym-2/
Und lies dort bei Thread 48 und 49.
Das grenzt ja schon an Verfolgungswahn, hervorgerufen durch die Angst vor §173.
Und um auf deine Frage näher einzugehen, ob ich dem nicht abgeneigt bin.
Weder noch.
Aber wenn ich betroffen wäre, würde ich es tun.
Weil ich finde, das es dann meine Sache ist.
Wobei meine wortwahl "betroffen wäre" in diesem zusammenhang schon wieder sehr rassistisch rüber kommt.
Betroffen ist so ein Wort, das eigentlich gar nicht angebracht ist.
Hört sich so an als hätte sich da jemand ne unheilbare, ansteckende, Krankheit zugezogen, und man müsste ihn deshalb bedauern. Und vor allem meiden um nicht selber angesteckt zu werden.
Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich Erkärt.
M.f.G
…will anonym bleiben!
An "nachtrag"+"Toni" und viele vorherigen Schreiber
§ 173
Beischlaf zwischen Verwandten
(1) Wer mit einem leiblichen Abkömmling den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft; dies gilt auch dann, wenn das Verwandtschaftsverhältnis erloschen ist. Ebenso werden leibliche Geschwister bestraft, die miteinander den Beischlaf vollziehen.
(3) Abkömmlinge und Geschwister werden nicht nach dieser Vorschrift bestraft, wenn sie zur Zeit der Tat noch nicht achtzehn Jahre alt waren.
Anmerkung:
Der Bundesgerichtshof definiert Beischlaf in ständiger Rechtsprechung als Eindringen des männlichen Gliedes in den Scheidenvorhof.
Der Begriff ist im juristischen Sinne daher nicht identisch mit dem Geschlechtsverkehr.
Unsere Gestezte sind so zu verstehen:
Wie formuliert, ohne Interpretation und Auslegung!
Also meine Frage:
Was Interpretiert Ihr da alle rein?
Ihr legt euch das Gesetz so zurecht wie ihr es gerne hättet!
@klick mal
Wieso alle?
Ich interpretiere nix!
Und Auslegen nach bedarf auch nicht.
Das ist ja auch der Grund warum ich nicht verstehe was einige meinen, oder damit sagen wollen!
Ich finde auch oft den zusammenhang nicht.
Aber lass uns doch diskutieren!
Musst du ja nicht Lesen! ;-)
Und danke für den Link unter deinem Namen, hat mir bewiesen das ich doch nicht soo Doof bin wie ich dachte! *grins*
M.f.G
…will anonym bleiben!
Naja, ne, jedes Gesetz bedarf der Interpretation und der Auslegung, sonst bräuchtest du ja keine Juristen. ;D Dazu gibts dann die 4 klassischen Methoden der Juristerei – nach dem Sinn und Zweck, nach der Geschichte, nach der Systematik und nach der Grammatik. Wenn du über die Frage nachdenkst, ob § 173 StGB was mit Art. 6 Grundgesetz zu tun hat, wirst du ohne Auslegung beider Gesetze nicht weiter kommen. Ausserdem gehts ja gerade darum, ob man den Paragrafen ändern bzw. abschaffen sollte.
@anonym: Das liegt ein Missverständnis vor. Ich wollte nicht ausdrücken, dass § 173 StGB nur vor Missbrauch schützen soll. Höchstens indirekt. Er soll die Strukturen in einer Familie schützen und diese schützen dann wiederum u.a. vor Missbrauch(Inzest i.w.S. und Missbrauch sind in der Tat meist eng verknüpft). Aber viel mehr geht es imho darum, stabile Familien zu "erzeugen", damit dort Kinder gesund aufwachsen können. In jedem der hier geschilderten Missbrauchfälle gab es massive Probleme in der Familie (damit meine ich Grossfamilie) und zwar nicht nur aufgrund der Strafandrohung oder staatlicher Eingriffe. Selbst wenn die Beziehung zwischen Vater/Mutter als Geschwister funktioniert, wie sollen da Kinder unbeschwert aufwachsen? Wie sollen die jemals eine gesunde Bezieung zu ihren Geschwistern aufbauen, wenn ihre Eltern vorleben, dass Sex zwischen Geschwistern normal ist? Und Geschwister sind ja noch der harmloseste Fall. Wie gesagt, stell dir vor, der Mann ist gleichzeitig der Vater der Frau. Wie soll da eine Vater/Tochter oder eine Mann/Frau Beziehung funktionieren?
Und dieser Schutz ist eben durch Art. 6 GG allein nicht gewährleistet. Erstens sieht dieser nämlich keine Sanktion für den Einzelnen vor, ist sozusagen zahnlos. Und zweitens ist Adressat der Grundgesetznormen der Staat. Dieser wird aufgerufen, Gesetze so zu schaffen, dass sie die Familie schützen. Das tut er imho, in dem er z.B. § 173 StGB belässt.
Den Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" hab ich nur angeführt, um zu zeigen, wo die Probleme liegen, wenn man Einzelfälle von der Anwendung ausnehmen will oder warum bestimmte Strafbarkeitslücken existieren.
Ich verstehe ja, wenn man sagt, das ist privat, das geht mich oder die staatliche Gewalt (darum geht es ja eigentlich beim Strafrecht) nichts an. Ich denke aber einfach, da wo gesellschaftliche Grundentscheidungen betroffen sind und auf Dauer ein Schaden für Institute wie die Familie entsteht, auf die wir uns nun einmal als Gesellschaft geeinigt haben, muss der Staat eingreifen. Natürlich ist diese Argumentation dünn, wenn es nur um einen einzelnen Fall geht, aber das ist immer so. Ein einzelner Diebstahl (nur als Beispiel) stört auch keinen, aber wenn ich generell keinen Diebstahl bestrafe, dann krieg ich Probleme mit der gesellschaftlichen Institution Privateigentum. Und genauso verhält es sich aus meiner Sicht mit dem Inzest und der gesellschaftlichen Institution Familie.
also ich finde die argumente von "anonymous" im großen und ganzen sehr gut, allerdings erklärt das nicht wirklich den § 173 StGB, da der nur den beischlaf zwischen verwandten bestraft. würde er die familie vor inzest schützen wollen, dann würde er nicht nur den sex bestrafen sondern auch das kinderzeugen und andere sexuelle liebeleien in der familie. oder versteh ich das falsch?
Das Problem ist, wo man da die Grenze ziehen will. Da kommt dann wieder der Bestimmtheitsgrundsatz des Strafrechts ins Spiel. Es muss für jeden klar erkennbar sein, was verboten und was erlaubt ist. Wie bereits oben ausgeführt, sind z.B. sexuelle Phantasien über Verwandte in der Pubertät normal, u.U. auch manche Handlungen, die auch einen sexuellen Charakter haben _können_. Kuscheln mal als Beispiel.
Und das Kinderzeugen an sich ist nicht strafbar, weil es imho eben um den Schutz der Familie, nicht um den Schutz vor Behinderungen bei Kindern geht. Man kommt dann auch u.U. in medizinische Probleme. So steigt meines Wissens die Chance einer erfolgreichen Schwangerschaft bei in die Gebärmutter eingepflanzten Eizellen, wenn Spenderin und Trägerin nah verwandt sind.
@Toni
So langsam fühle ich mich von dir verstanden! *grins*
Genauso verstehe ich das ganze auch!
Sex tabu!
Kinder zeugen auf anderer art OK!
Nix mit Schutz für Familie also!?!
Toni????
M.f.G
…will anonym bleiben!
@Anonymous
Ich verstehe schon was du meinst.
Denke aber das der Schutz der Familie ja gar nicht erst gegeben ist mit §173!
Weil, wenn ich jetzt mal, so zum Beispiel, mit meiner Mutter ein Kind zeuge! Ohne GV!
So wäre dieses ja nicht strafbar.
Aber der Familienfrieden doch voll im A…!
M.f.G
…will anonym bleiben!
wegen fehler in 253
sorry nicht Toni, Chrissi!!!
Ist doch augenscheinlich, dass die Formulierung so wie sie jetzt im Gesetz steht, noch aus der Zeit stammt, als es noch keine Zeugung im Reagenzglas gab. Im Prinzip müsste man § 173 StGB an die Moderne anpassen. Aber angesichts dessen, dass die Konstellation "GV nein, Zeugung ja" unter Verwandten in der Praxis kaum vorkommen dürfte, besteht eigentlich keine Notwendigkeit. Eine der wenigen Gelegenheiten, bei denen man auf Überflüssiges in Gesetzen verzichtet. Theoretisch ist immer vieles denkbar, aber imho sollte sich der Gesetzgeber an der Praxis orientieren, nicht an der Theorie.
leutz,hört uff!ick bin dafür, dat die die sich lieben machen sollen(können) watt se wollen!och wennt halbgeschwister sind!wo leben wa denn, man laßt doch mal!so viele gesetze und § wurden schon geändert abgeschafft oder sind dazu gekommen! na klar wennt mißbrauch is muß et bestraft wern! aber wenn se sich wirklich lieben? und dazu nich ma gemeinsam uffgewachsen sin?leutz leutz leutz!!!alle die gegen den INZEST sind sollen sich ma vorstelln wie et ihnen gehen würde, würden sie erfahren ihre GROßE LIEBE ist Bruder oder Schwester, würdet a den menschen plötzlich nich mehr lieben? ick glob nich!
@will anonym bleiben
ja genau das meinte ich!
und da mir selbst schon in den sinn gekommen ist, dass dieser § schon viel zu alt ist, muss er wirklich dringend verändert werden.
@nachtrag
ist doch völlig schnuppe aus welcher Zeit ein Gesetz stammt.
Fakt ist das es so anzuwenden ist!
@een annerer
Genau! Ganz deiner Meinung! *lob*
@Chrissy
ja, geändert oder abgeschafft!
Weil…
Nix mit Family Schutz
Nix mit Zeugungsverbot ohne GV
…hab ich ja schon tausendmal gesagt!
Ich persönlich wäre aber eher für Abschaffen.
Funktioniert in Holland, Frankreich, und vielen anderen Ländern auch.
Es schadet doch niemandem, außer vieleicht ein paar Millionen von Vorurteilen zerfressene *amgutenaltenfesthaltwillmenschen*.
*grins*
M.f.G
…will anonym bleiben!
@nachtrag
Du sagst:
"dass die Konstellation “GV nein, Zeugung ja” unter Verwandten in der Praxis kaum vorkommen dürfte, besteht eigentlich keine Notwendigkeit. Eine der wenigen Gelegenheiten, bei denen man auf Überflüssiges in Gesetzen verzichtet. Theoretisch ist immer vieles denkbar, aber imho sollte sich der Gesetzgeber an der Praxis orientieren, nicht an der Theorie."
Dann warte mal bis das was du schreibst sich rumgesprochen hat.
Dann wird dieses nämlich, vor Gericht, in Zukunft Ausrede Nr.1 sein!
Vieleicht mit Foto zur Bildlichen beweissicherung das hier nur ins Reagenzglas gespr… wurde und nicht ins Töchterlein.
Sorry mein Sarkasmus…
…aber das kann doch kein ernstzunehmendes Argument sein.
M.f.G
…will anonym bleiben!
So weit ich das überblicke, hat sich bis jetzt noch keiner damit verteidigt. Ganz im Gegenteil, die meisten Paare stehen vor Gericht ziemlich offen dazu. Daher ist das nun wirklich nicht die Gefahr. Abgesehen davon gibt es wenig Richter, die das als glaubwürdig durchgehen lassen würden, wenn man nicht ernsthaft dazu vorträgt. Dazu gibts ja die freie Beweiswürdigung durch das Gericht. Auch im Strafrecht muss man nicht jede abwegige Möglichkeit aussschliessen.
Wenn ich mir den Thread hier so anschaue, weiss ich auch ganz genau, warum der Gesetzgeber das Eisen net anfasst. Mit so einer Diskussion kan man sich als Politiker doch nur die Finger verbrennen, egal welche Position man einnimmt. Man darf auch nicht vergessen, dass sich der Politiker im Gegensatz zu den meisten hier mit seinem Namen und Gesicht dazu stellen muss. Daher werden wir mit der Lücke "In-Vitro-Befruchtung" leben müssen. Abgesehen davon, dass deine Argumentation ja eher dafür spricht, den § 173 StGB noch zu erweitern, als ihn abzuschaffen, will ich einfach nur zeigen, warum er trotzdem den Schutz der Familie als Funktion hat, auch wenn die reine Zeugung nicht strafbewehrt ist.
Und tut mir leid, aber imho hat das nichts mit Festhalten am Althergebrachten zu tun. Nur weil das schon immer so war, muss es doch nicht überholt sein. Ganz im Gegenteil, dass es über Jahrhunderte in fast allen Kulturen bestand, sich sogar unabhängig voneinander herausbildete, zeigt doch vielmehr, dass da wohl ein wahrer Kern dran ist. Ich finde, man kann das nicht einfach in einen Topf schmeissen mit Homosexualität oder Masturbation oder was an überkommenen Sexualvorstellungen im letzten Jahrhundert so alles über Bord ging. Das waren Vorstellungen, die in vielen Kulturen eh anders behandelt wurden, Inzest dagegen nicht. Auch in Frankreich nicht. Inzestuöse Beziehungen werden im Code Penal mit Strafverschärfung geahndet. Nimm Art. 227-27 Code Penal als Beispiel. Auch wenn ich gern zugebe, mich hinsichtlich der Strafbarkeit des Inzests an sich geirrt zu haben. Aber daraus zu schliessen, Inzest sei in Frankreich quasi gesellschaftlich akzeptiert, geht ein bisschen weit oder?
Ausserdem darf man nicht vergessen, dass im Gegensatz zu Deutschland der Schutz der Familie als staatlicher Auftrag nicht in der Verfassung steht. Ich wiederhol mich, aber im Angesicht von Art. 6 GG kann man die Norm nicht abschaffen. Und ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich glaube, die Verfassungsbescherde wird es nicht zu mehr als einem ablehnenden Kammerbeschluss wegen mangelnder Erfolgsaussicht bringen.
@nachtrag
Ja, da hast du wohl Recht.
Bleibt nur abwarten und Tee trinken.
Im großen und ganzen bin ich ja auch nur so bestürzt weil da kein entgültiger Beschluß kommt der die Sache mal klar definiert.
Das da nicht mal was passiert.
So wie es jetzt ist, ist es doch nichts Halbes und nichts Ganzes.
Und mit leiden müssen nun mal, unschuldige Kinder!
M.f.G
…will anonym bleiben!
@ christina(19)
was hast du den für erfahrungen gemacht und welche fragen hast du zu diesem thema?
meine kleine schwester hat sich in unseren halb-bruder verliebt,glaub ich!es gibt leute(bekannte)die sie und unseren halb-bruder haben rumknutschen sehen!sie unternehmen auch sehr viel gemeinsam!erst hab ich´s niemandem glauben wollen,weil sie es auch abstritten,aber jetzt glaub ich fest dran,weil so viele leute wie sie gesehen haben,das glaub ich dann schon!
unser halb-bruder ist der 1.sohn unseres vaters und schon ein paar jahre älter als wir!irgendwann lernten wir uns kennen und die beiden verstanden sich auf anhieb super!(ich mich auchmit ihm)meine eltern glauben auch,dass da was läuft!was können wir tun?ist doch verbotn die geschwisterliebe?
ich(wir)habe(n)angst um meine schwester,nicht dass sie sich da in was verrennt und probleme mit dem gesetz bekommt! hab(en) auch schon mal dran gedacht anzeige zu erstatten!
@TomTom
Ich glaube Christina(19) ist längst aus der Diskussion ausgestiegen weil: siehe Link nach "Anonym?"
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/08/16/anonym-2/
Und dort Thread 48
ich hoffe wirklich dass die nicht weiter irgend welchen blödsinnigen gesetze rausbringen, sonder sich wirklich mal um den § 173 StGB kümmern. denn so kann der nicht bleiben!
@chrissy
das hoffe ich auch chrissy!will endlich ruhe haben mit meinem schatzi((halb-)bruder)!ich liebe ihn so sehr!§173 MUß geändert werden!!!!!!!wenn nicht sogar ganz abgeschafft werden!!!!
@U.Vetter:
können Sie als Anwalt da was tun?uns (geschwister-)liebenden muß doch geholfen werden!!!Bitte helfen Sie uns!!!BITTE!!
….Mfg, die mailerin….
ich habe jetzt schon von einigen leuten (auch von einem polizist) gehört, dass halbgeschwister, die nur den gemeinsamen vater haben, ruhig zusammensein dürfen. stimmt das??
@chrissy:
zusammensein darfst du mit wem du willst!!!!nur der GV miteinander steht unter Strafe!!!!
ach man die sch…. §§§§§§§§§, sind doch völlig umsonst!!!!
was können denn die kinder dafür, wenn ein gemeinsamer vater mal hier mal da ein kind in die welt setzt,die sich dann irgendwann ineinander verlieben und zärtlichkeiten austauschen möchten,nein da muß es §§§§ geben die einem das verbieten wollen!!!ich raff es nicht ehrlich!!was bitteschön kann ich dafür, dass mein vater vor xx Jahren mal ne andere frau hatte und mit ihr auch noch ein kind?ich hab mich nun in dieses "kind" verliebt,will mit ihm alt und glücklich werden! diese §§§§ wollen mir echt nicht in den kopf!!
da wird man bestraft weil man einen menschen liebt und mit ihm zärtlichkeiten austauscht!!! nein nein nein!!!warum????????
…Mfg, die mailerin…
HILFE!!! HELFEN SIE BITTE ALLEN (HALB-)GESCHWISTERN DIE SICH LIEBEN!!! BITTE BITTE BITTE!!!
@ mailerin
ich meinte ja auch den GV ich wollte es nur harmloser ausdrücken.
@ all
aber ist der sex denn jetzt mit dem halbbruder strafbar (wenn man nur den gemeinsamen vater hat) oder nicht???
mir haben schon sooo viele gesagt, dass das nicht strafbar ist und einige sagen das gegenteil. wem kann ich denn jetzt glauben?
@chrissy:
leider,leider JA!!es ist strafbar!!
machts doch einfach mit kondom,lasst euch nicht inflagrantie erwischen und keiner kann euch was!!was keiner weiss,macht keinen heiss!!
irgendwann muss sich ja was am §173 ändern,es müssen nur genügend leute auf die barrikade gehen und eventuell mit anwälten versuchen was beim Bverfg zu erreichen!!!
…mfg die mailerin…
@mailerin
Bin ganz deiner Meinung!
Und wenns dann mal doch, mit der Verhütung, nicht so geklappt hat: "…dann verweise ich auf meinen Thread 260, mittlerer absatz!"
…will anonym bleiben!
was? warum sollte man vor gericht erzählen, dass die zeugung künstlich ablief? ist doch völlig unglaubwürdig,weil alle institute die künstliche befruchtung vornehmen,einen genetischen abgleich von den keimzellen machen.oder meintest du etwa,man soll es alleine an sich vornehmen?na ob das klappt,ist irgendwie auch ziemlich fragwürdig.und krank,auf die art ein kind zu zeugen,nur weil man unbedingt mit der eigenen schwester/bruder (was auch immer) ein kind haben will.allein das ist schon absolut verdreht.
@Toni
…hast du wohl mißverstanden!
Ich sagte "..wenns dann mal doch, mit der Verhütung, nicht so geklappt hat: “…dann"
Und ich meinte nicht in irgendeinem Institut, sonder zu Hause vor dem Heimischen Herd! Videokamera ON und ab gehts!
Und glauben oder nicht, spielt bei einem Video bzw. Fotonachweis keine Rolle oder?
Nur glaubwürdig müsste es gemacht sein, das Video, meine ich!
Natürlich, kannst du sagen absolut verdreht.
Aber wenns mir passieren würde, ich in dieser Situation wäre, dann wäre das meine Lösung nicht in den Knast zu wandern!
Denn wer geht da schon gern und freiwillig hin!
Ich sage nicht das jemand der ein Kind will das auf diese Art und Weise tun soll.
Ich sage nur wenn es bei mir so wäre, ich in dieser Situation wäre, dann…
…würde ich am Tag der erkannten Schwangerschaft zur Sicherheit mal schnell ein Video drehen!
Verdreht? Ja!
Andere Möglichkeiten? Nein!
Andere möglichkeiten?nein! nein?
wie wärs denn auf dem ganz natürlichen weg?du suchst dir eine frau(und ich meine NICHT deine schwester,mutter etc)und zeugst mit ihr auf dem ganz normalen weg ein kind.nichts mit kamera vor dem heimischen herd und son quatsch.
mein gott,das kann doch nicht so schwer sein.warum muss es denn unbedingt jemand aus der eigenen familie zum kinderzeugen sein?
und denkst du deine idee mit dem video ist glaubwürdig??kann mir bei weitem nicht vorstellen,dass dir irgendein gericht glauben schenkt,und ich wünsche auch keinem kind solche abgedrehten eltern.
andre möglichkeiten? nein! … nein??
warum kann man nicht auf dem normalen weg kinder zeugen mit einer frau(ich mein nicht die schwester mutter etc.) es gibt doch soviele menschen auf der welt.das kann doch nicht so schwer sein!dann kann man son quatsch mit kamera und filmen vorm heimischen herd auch vergessen.als ob dem irgendein gericht der welt glauben schenken würde.
Also, Cousin und Cousine dürfen ja heiraten, Kinder bekommen etc.
Aber was wäre bei folgendem Fall:
Oma1—+—–+—Opa1 Oma2—+—-+—-Opa2
! ! ! !
! ! ! !
! Tochter1———–+———-Sohn2 !
! ! !
Sohn1———–+——–!————–Tochter2
! !
! !
Enkel Enkelin
Dürfen dann der Enkel und die Enkelin Sex haben?
Schließlich sind sie ja nur Cousin und Kusine, aber da sie sich alle 4 Großelternteile teilen genetisch gesehen genauso doll verwandt wie Geschwister, mit dem Unterschied, dass sie sich die Eltern nicht teilen.
Oh, entschuldigung!
Ich wusste nicht, dass bei aneinander gereihten Leertasten immer nur eine erscheint.
Was ich eigentlich meinte ist, was ist wenn ein Bruder und eine Schwester auf einen anderen Bruder und seine Schwester treffen und der eine Bruder mit der Schwester des anderen Bruders eine Tochter zeugt und der andere Bruder mit der Schwester des einen Bruders einen Sohn zeugt.
Dann sind die beiden Kinder ja eigentlich nur Cousin und Kusine, aber sie teilen sich alle 4 Großelternteile und sind somit genetisch gesehen "genau so doll verwandt" wie Geschwister.
Was sagt das Gesetz in diesem Fall???
Eure Mous
@ Mous
Wenn ich alles richtig nachfollzogen habe.
"Nichts, sagt das Gesetz dazu!"
Auch in dieser konstellation, Cousin und Kusine in jedem Fall erlaubt!
@Toni
Ja klar, verstehe was du meinst!
Aber ich meinte doch bloß, gesetzt dem Fall, es wäre nun mal so!
Es ist passiert, kein wenn und kein aber!
Was dann?
Freiwillig in den Knast will wohl keiner!
Irgendwie verstehst du nicht, dass diese Dinge passieren!
Real sind!
Alltäglich, irgendwo in Deutschland, irgendwo in deiner Nachbarschaft, womöglich in deiner Familie!
Ich sage rein hypotetisch, es wäre so:"…dann"
Warum ist doch gar nicht die Frage, passiert wäre in diesem Fall passiert!
Da stellt sich nicht mehr die Frage, nach dem Warum!
Die einzige Frage die sich dann stellt ist: "Wie komme ich straffrei aus der Sache raus!"
Und ich denke nicht das es sooo unglaubwürdig wäre, schliesslich kam so eine "Ausrede" vor Gericht bisher nicht vor!
Und wie gesagt,:"in dubio pro reo"
Wenn es keine Zeugen für den tatsächlichen GV gibt, gilt nun mal,: "Im Zweifel für den/die angeklagten!"
So sind unsere Gesetze gestrickt!
Jeder Staatsanwalt ist verpflichtet, dir deine Schuld nachzuweisen!
Und wenn niemand als Zeuge anwesend war oder behauptet er habe es gehört oder gehört das du es gesagt hast, dann gilt Einstellung des Verfahrens aus mangel an Beweisen!
Ist zwar kein Freispruch, du müsstest dann in Zukunft sehr sehr vorsichtig sein, weil garantiert weiter ermittelt wird, aber eben keine Verurteilung!
Und somit keine Haftstrafe!
Ich will dir voll zugestehen das du persönlich eine Abneigung dagegen hast!
Ich will dich auch keinesfalls hier bekehren oder so!
Aber akzeptiere doch einfach die Tatsache, dass es solche Dinge eben gibt!
Und das es viele Menschen gibt, die eben mit solchen problemen kämpfen müssen!
Natürlich ist es Moralisch, sehr bedenklich!
Aber ich bin halt auch der Meinung, ich kann mit meinem Körper tun und lassen was ich will, solange ich keinem anderen mit meiner Tat schaden zufüge!
Und bevor wieder die Diskussion um eventuelle schädigungen des eventuellen Nachwuchses kommt.
Das war alles in vorherigen Thread´s!
Meine Meinung dazu steht, festgeschrieben in 279 vorherigen Thread`s!
Befindest du dich gerade selbst in einer solchen misere?
man kann sich doch beim gericht denken,dass eine sexuelle bindung vorhanden war.alles deutet daraufhin.da müssen sie so einem video keinem glauben schenken.versuchen kannst du es ja.und stell dir mal vor,wie das wird,wenn du in einem gerichtssaal so ein video zeigst.anstatt deinen hals aus der schlinge zu ziehen,wanderst du erst recht in den knast,oder in die klapse – weger geistiger unzurechnungsfähigkeit.
und du wirst trotzdem unter §173 verurteilt,auch wenn du angeblich keinen GV hattest.er verbietet GV weshalb?richtig,weil er zu zeugung eines kindes führen kann,dies ist indirekt in diesem paragraphen ausgedrückt.
und irgendwelche leute dadraußen kämpfen ZURECHT mit diesen problemen.tun wir jetzt nicht so,als wären das arme opfer.jeder muss sich an die gegebenen gesetze halten,nur so kann eine gesellschaft funktionieren.und wenn irgendwelche freaks mit ihren eigenen verwandten schlafen möchten,dann sollen sie halt in ein land auswandern,wo dies gesetzlich geduldet und gesellschaftlich toleriert wird.es zwingt sie ja keiner hierzubleiben.
die kinder von solchen versauten eltern tun mir trotzdem richtig leid!!
Und was wäre wenn Onkel und Nichte oder Tante und Neffe GV haben? Ist das strafbar?
Und außerdem, warum sagen alle, dass Leute, die mit Verwandten GV haben irre sind? Was ist daran irre? Was genau? Wenn man gut verhütet, wo ist da das Problem?
Diese Leute sind nicht irre, eher aufgeschlossen. Oder?
Das jedermann Inzest irre findet liegt doch nur an unserer Erziehung. Stellt euch vor, ihr wärt in einer Welt großgeworden, in der Inzest keinen Namen hätte. Wenn ihr von klein auf damit großwerdet, dass z.B. bekannte oder verwandte Ehepaare Geschwister sind.Wenn keiner etwas Schlechtes über Leute sagt die Inzest betreiben, dann würdet ihr Inzest auch nicht schlimm finden.
Außerdem finde ich es voll dumm, das Kusine und Cousin zwar dürfen, aber trotzdem hier bei uns über sowas gelästert wird. Nur in einigen amierikanischen Staaten ist das verboten.
@Toni
Zur ersten Frage: "Nein, ich bin einfach nur etwas toleranter als andere!"
Und was ein Richter denkt und was er beweisen kann, sind immer noch zwei unterschiedliche paar Schuhe!
Aber auch egal!
Scheinst ja recht radikal in deiner Meinung zu sein!
Wegen geistiger unzurechnungsfähigkeit in die Klapse?
So eine Idee setzt ja schon mal Intelligenz vorraus!
Wäre sicherlich peinlich vor Gericht, aber wie ich schon sagte,: "…beser als in den Knast zu wandern!"
Und ich könnte sicherlich nicht nach §173 verurteilt werden.
Weil dort nur der tatsächliche GV angesprochen ist!
Lies mal Thread 248!
Und dein letzter Absatz geht mir persönlich dann doch zu sehr in die Richtung "Hexenverbrennung"
Deiner Meinung nach sind Gesetze die Rechtskräftig sind, auch gleich immer richtig und gerecht!
Naja, deine radikale Meinung kannst du gern behalten, solltest aber nicht so beleidigend rüberkommen.
Von wegen Freaks, versaute Eltern und so!
Aber das ist ja allgemein bekannt, gehen einem die Argumente aus.
Dann mal schnell die Keule raus und draufprügeln!
Und du bist sicher auch eine, die Aidskranke gleich auf ne einsame Insel verbannen will!
Nur mal so zur Sicherheit!
Ts,ts,ts!
Ich verstehe manche Leute nicht!
So intolerant, von sich selbst überzeugt!
Nicht das du dich gleich angegriffen fühlst, aber…
…Kind mach die Augen auf, das Leben ist anders als du denkst!
Mit Kind meine ich jetzt nicht das du zu Jung wärst.
Das ist eher so ein Spruch um jemanden wieder runter zu holen!
Es gibt nun mal kein Gesetz, das es verbietet Kinder mit verwandten zu zeugen.
Weder direkt noch indirekt ausgedrückt!
Es gibt nur das Verbot des GV!
Nehmen wir an ich wäre mit meiner Tochter im Bett!
Ich würde sie küssen, streicheln und wir hätten ne menge spass!
Nur hätten wir keinen GV!
Da könnte ein Richter anwesend sein, nichts würde passieren!
Nehmen wir jetzt mal an, diese besagte Tochter hätte eine Krankheit, die fremde Samen eines Mannes abstößt!
Und natürlich hat sie, das vom Grundgesetz geschützte, Recht ein Kind zu bekommen.
Kein, aber auch gar kein einziges Gesetz würde nun verbieten das sie meinen Samen zur Empfängnis erhalten würde.
Solange kein GV zur Besamung benutzt würde.
So ist nunmal das geltende Recht in Deutschland.
Jetzt werden vieleicht einige sagen,: "ja, das wäre vieleicht vor Gericht eine Ausnahme"
Pustekuchen, es gibt in $173 keine Ausnahmeregelung!
Das Recht dieses so zu tun besteht, weil nicht ausdrücklich verboten!
Ich bitte dich nochmal, dir Thread 248 durch zu lesen!
Dort ist der genaue Wortlaut des $173.
Und verschone mich bitte mit solch radikalen ausdrücken, wie, alle diese Freaks…
M.f.G
…will anonym bleiben!
P.S.: Und ich befinde mich, auch nach so langem Text, noch nicht in einer solchen misere.
Sollte es einmal soweit kommen werde ich es *dirzuliebe* hier sofort posten. *gg*
ja ich finde auch, dass toni diese ausdrücke unterlassen sollte. auch wenn ich nur mit meinem halbbruder zusammen bin, finde ich es persöhnlich sehr beleidigend und das muss doch wohl nicht sein! niemand beleidigt sie für das leben was sie sich ausgesucht hat, also sollte sie es auch lassen!
und zu tonis aussage "warum muss es einer aus der eigenen familie sein" kann ich ihr auch ein sprichwort zitieren, es heißt doch auch "wo die liebe hinfällt" und wenn sie nunmal zur eigenen schwester oder zum bruder fällt, kann man doch gar nichts dafür. niemand sucht sich aus wen er liebt, sowas passiert einfach…
hey leute, warum bin ich gleich radikal, wenn ich die meinung der meisten leute vertrete? anonym,du hörst dich ja so an,also du es kaum erwarten könntest,eine tochter zu haben,mit der du ins bett gehst und dies für die normalste sache der welt hältst.wer ist hier radikal?
geh doch mal davon aus,dass deine tochter vielleicht nicht mit dir ins bett möchte und auch deinen samen nicht empfangen möchte.etwas,was du völlig außer acht gelassen hast. stell dir vor,es kommt soweit mit ihr;du würdest als kinderschänder gelten und deine tochter wäre das arme opfer und alle würden mit dem finger auf sie zeigen.da kannst du noch so sehr behaupten,alles war auf freiwilliger basis.den ruf wirst du nie mehr los."ein vater der mit seiner eigenen tochter in die kiste steigt" naja,hat alles schon gegeben, deswegen erschrickt es mich auch so,dass du da so locker rangehst und das so einfach pauschalisierst.das ist doch kein normales eltern-kind-verhältnis mehr!stell dir vor,deine eigene mutter hätte dich entjungfert,aus reiner liebe.keine schöne vorstellung,oder?!
und chrissy,ich rede hier wirklich nur von richtigen vollblutverwandten,also eltern und kinder oder richtige geschwister unter sich.ich denke beziehungen zwischen cousines und halbgeschwistern sind zwar bedenklich,sollten jedoch kein strafbestand sein.deine situation(kein gemeinsames aufwachsen,verschiedene elternhäuser)sprengt den rahmen und sollte nicht unter §173 bestraft werden.so don't take the previous comment personal!!
hey toni
der letzte abschnitt,"…und chrissy,ich rede hier…."
den finde ich voll gut von dir!langsam wirst du mir sympathisch!!!
ich denke,es kommt eher sehr selten vor,dass sich geschwister die gemeinsam aufgewachsen sind ineinander verlieben oder gar gv miteinander haben!und eltern mit ihren kindern???solls auch geben ja,!aber muss nich sein!ich kann mir nicht vorstellen mit meiner mutter gv zu haben!früher hab ich mal gedacht die mutter muß(sollte) ihren sohn ins sexualleben einführen,dachte das gehört zur aufklärung dazu!!
aber wenn ich jetzt so daran denke,ein glück es ist nicht so!!
halbgeschwistern kann man es doch gar nicht verübeln wenn sie sich ineinander verlieben,da sollte auch kein gesetz was gegen sagen können(dürfen)!!!
@Toni
Irgendwie gehst du immer davon aus das alles ein Zwang ist im Leben!
Weiss nicht wie du so geworden bist, oder wer dich so arg verletzt hat, dass du niemanden traust???
Nicht jeder geht gleich mit seinen Kindern ins Bett nur weil er es bei anderen toleriert!
Das solltest du vieleicht mal bedenken!
Stempelst mich hier als pädophil ab, weil ich eine andere Meinung habe!
Danke!
Irgendwie scheinst du auch nicht so ganz zu verstehen, was ich hier die ganze Zeit poste!
Aber da ich nun weiss, was du von mir denkst.
Ist es mir eigentlich auch egal!
Deine Meinung ist mir nicht wirklich wichtig!
Da diskutiere ich lieber mit Leuten die nicht gleich jeden einen Freak nennen.
Oder gar so persönlich werden und mich wegen meiner Meinung als pädophilen bezeichnen!
Muss dir allerdings trotz allem danken, dass du dich hier schnell als solches geoutet hast!
So erspare ich mir deine Commis gleich vorweg und überspringe dich einfach!
M.f.G
…will anonym bleiben!
@287
Geh mit Toni nicht so hart ins Gericht, vieleicht hat sie negative Erfahrungen mit ihrem Vater, Onkel usw. gemacht!
Da ist man dann schon mal recht radikal und lässt keine andere Meinung gelten!
Ich stimme dir da auch zu das jeder, jeden sein Leben lassen sollte!
Es gibt nunmal so viele Menschen die dagegen sind!
Es gibt auch sicherlich viele die so tolerant sind wie du!
Aber das ist wohl eher die Minderheit!
Ihr solltet vernünftig miteinander umgehen!
Trotz eurer Meinungsverschiedenheiten!
Deiner schreibweise entnehme ich, dass du mindestens 30-35 Jahre alt bist! Also sei bitte auch so tolerant, und lass Toni schreiben was Toni will!
Toni scheint ja noch recht jung zu sein!
Reife kommt bekanntlich mit dem Alter!
Und Vorurteile, die derart verankert sind brauchen Zeit um zu reifen, um sich ins rechte zu verlagern!
Du solltest auch nicht solche Beispiele bringen.
Das verwirrt und verleitet so manchen, jugendlichen, ungeübten, Leser, anzunehmen du selbst würdest so handeln!
Drücke dich doch einfach anders aus!
Ich würde da nur kurze Erklärungen geben.
Nicht jeder hat eine ausgeprägte Auffassungsgabe!
Toni schätze ich, anhand ihrer Schreibweise, auf etwa 14-16 Jahre, deshalb sei gnädig mit ihr!
Kinder in diesem Alter sind noch sehr naiv. Und glauben schnell was andere so reden! Was sie in ihren Kreisen so aufschnappen ist IHRE WELT!
Alles andere ist unverständliches Kauderwelsch und wird somit gar nicht als Real akzeptiert!
Auch wenn es sich für uns Erwachsene so anhört als würde sie dich als pädophil beschimpfen, so war es sicherlich nicht gemeint! (so, hoffe ich doch!)
Sie benutzt Wörter und Sätze, die ihr in ihrer Entwicklungsphase zur verfügung stehen!
Nicht mehr und nicht weniger!
Ich bitte dich also nochmals, nicht so streng mit ihr ins Gericht zu gehen!
tim und anonym: geht doch mal auf die straße und befragt die leute was sie davon halten;ob sie §173 akzeptieren.ob sie es billigen würden wenn tochter und vater ein sexuelles verhältnis haben.
na los.
mal schauen wie ihr angeguckt werdet.
achja anonym,das wort pädophil habe ich übrigens nicht gebraucht.da hast du dich wohl selbst geoutet.
und tim,du denkst du musst dich hier im forum so großkotzig gegen mich austoben? bitte. aber das würde ich wahrscheinlich auch tun,wenn meine meinung da draußen nicht akzeptiert würde;hier im netz muss man ja nicht wirklich gesicht bekennen, da kannst du deinen ganzen frust ja mal rauslassen gegen die,die nicht deiner meinung sind;und das werden wohl ziemlich viele sein.deshalb bin ich gnädig mit dir und werd nicht über deinen komment disktutieren.gruß
@Tim
Ja, da könntest du recht haben!
Sorry, tut mir auch echt leid aber es ist nun mal nicht leicht mit solchen vorwürfen klar zu kommen!
Gerade in meiner Position als Vater von 4 Kindern (dazu noch alles Mädchen).
Da trifft es mich schon sehr persönlich.
Ein solcher Vorwurf ist schon echt hart!
Meine Kinder (8, 12, 12 und 17) sind auf Grund ihrer Erziehung hoffentlich tolerant genug, ohne starke vorurteile ins leben zu gehen!
Ich bin immer bemüht darum, sie von Vorurteilen abzubringen!
Ihnen zu vermitteln, erst denken dann reden oder handeln!
Natürlich ist dieses Thema ein heikles! Und wird nicht so, mir nichts dir nichts, angesprochen!
Aber ich bin für die fragen meiner Kinder immer offen und gebe ihnen meine Meinung in ihr zukünftiges Leben mit!
Ich verlange eigentlich von anderen nur soviel toleranz wie ich sie mir selbst und meinen Kindern abverlange.
Ich will hier noch mal darauf hinweisen, ich bin weder pädophil veranlagt noch irgendwie pervers!
Ich bin einfach nur tolerant in der Hinsicht, von auf Vorurteilen basierenden, Tatsachen!
Selbstverständlich war ich selbst von Vorurteilen geprägt!
Geprägt durch meine Erziehung!
Ich dachte es sei schlecht und schmutzig Sex zu haben!
Das thema Masturbation war in meiner Kindheit tabu!
Wenn man heute den Fernseher anschaltet und eine Talk-Show ansieht, gibt es kaum andere Themen!
Aber ich habe meine Vorurteile abgebaut, durch nachdenken und hinterfragen und nochmaliges nachdenken!
Und das sollten die Leser dieser Seite auch.
Ich verlange doch nun wirklich nicht, dass jemand mit seiner/ihrer verwandschaft GV haben soll.
Lediglich um toleranz bitte ich!
Um es mit deinen Worten zu sagen: "Leben und leben lassen!"
Nicht anderes soll, in diesem einen Fall, auch der Gesetzgeber!
M.f.G
…will anonym bleiben!
@Toni
…eigentlich hat Tim aus Thread 288, hier eine Bresche für dich geschlagen!
Mit keinem Wort, so glaube ich es dem Text entnommen zu haben, war er gegen dich!
Im gegenteil, er verlangte mir nur soviel toleranz ab wie ich sie von dir erwartete!
Eigentlich war sein Thread, eher gegen mein verhalten, dir gegenüber, gerichtet!
Womit er m.e. auch richtig liegt!
Ich wäre gern bereit mit dir etwas mehr zu reden, deinen Standpunkt näher zu hinterfragen.
Nur geht das hier leider nicht. das würde wohl den Rahmen einer solchen Seite sprengen!
Aber ich wäre gern bereit dieses in irgendeinem Chat zu diskutieren!
Ich erwarte diesbezüglich deine Vorschläge, natürlich nur falls du interesse haben solltest!
M.f.G
…will anonym bleiben!
@291
Schlechte Idee!
Vermutlich wird sie dir vorwerfen, du würdest Sie angraben wollen! *fg*
Du siehst doch, es hat keinen Sinn!
Selbst mein Thread um sie zu schützen, hat sie als Angriff gewertet!
Also belasse es doch dabei!
..achso, was ich noch sagen wollte: "Ich bin gegen Inzest"
…und trotzdem akzeptiere ich die Meinung eines anderen!
….toleriere ihr handeln, auch wenn ich es nicht gutheiße!
@Tim 292
Könntest Recht haben!
@Toni
Ziehe mein Angebot mit sofortiger Wirkung zurück!
Dieser Beschuldigung setze ich mich hier lieber nicht aus.
M.f.G
…will anonym bleiben!
@Tim
Habe jetzt erst mal geschaltet…
Du bist dagegen?
Warum?
Kannst du dich erklären!
M.f.G
…will anonym bleiben!
@…will anonym bleiben!
In anbetracht der, warscheinlich begrenzten, kapazität dieser Seite.
Komme ich auf dein Angebot zurück.
Und schlage folgendes vor:
Treffen auf "Chat of pädo Nr.1", weil er gerade so gut zum Thema passt!
Der Rosa Chat, schon von gehört?
Will hier auch keine Werbung machen!
Ja, der hat seinen schlechten ruf, weil er hauptsächlich von Kiddis besucht wird und somit auch gleich der von pädo´s gebräuchlichste ist!
Ich bin dort noch nicht Mitglied!
Aber in etwa 30 minuten!
Anmeldung soll ganz einfach sein!
Benutze mal als Nicknamen "…will anonym bleiben!"
Oder so ähnlich.
Diskutieren dann dort weiter!
Laut Faq sollte ich dich dann mit "whois funktion" finden.
Falls du noch nicht weisst welcher Chat gemeint ist!
Kann ich dir leider
nur so helfen
und dir einen in-
direkten, Rand-tip geben,
das heißt wenn du Randbemerkungen
erkennen kannst,
leider kann das
selten jemand vom Anfang des zweiten Abschnitts runter lesen!
…
das wars dann
erstmal!
Hättest du auch mit einem Link unter deinem TIM machen können!
WoW geht ja richtig geheimnisvoll ab hier! *gg*
H
a
b
s
a
b
e
r
k
a
p
i
e
r
t
.*gg* OK werde ich mal machen!
@Tim
Heisst jetzt bei knuddels.de:
HobbyBlogger
Anderer Nickname war vergeben oder ungültig!
Channel Heißt:
Privat
M.f.G
…will anonym bleiben!
hey anonym,deine offenheit finde ich gut! du hast kinder?wie hast du dann noch zeit,immer hier beiträge zu schreiben?muss doch furchtbar stressig sein mit 4 töchtern…
hab selber viele geschwister und weiß wie das ist.
ich versuch ja tolerant zu sein, versteh mich nicht falsch,aber ich finds dennoch erschreckend,wenn ein vater keine bedenken hat,mit seiner tochter ins bett zu gehen.das hat jetzt nichts mit radikalität oä zu tun,aber ich würde auch später mit meinem sohn nicht ins bett gehen,unter keinen umständen.und ich lasse auch leben,bloß gedanken kann man sich ja machen oder?!
und dass du dich von von andren so beeinflussen lässt,find ich etwas schwach.steh doch dazu wenn du mit mir reden willst.ich hab zb nicht so reagiert,wie tim meinte.sein thread war gegen mich gerichtet.er sollte kapieren,dass dieses forum dem gehaltvollen diskutieren dient – und nicht,andre dauernd anzugreifen.
Zeit ist relativ! sagte Einstein schon. *gg*
Wie du lesen kannst sind meine Kinder nicht mehr im Wickelalter.
Zeit finde ich zwischen der Arbeit genug!
Ich bin selbstständiger Unternehmer!
Und sitze sowieso am PC.
Im Büro und auch zuhause!
Und ich bin halt offen für so manche Dinge, aber das heisst nicht das ich dieses auch praktiziere!
Ich lasse mich sicherlich nicht so schnell beeinflussen!
Mach dir da keine Sorgen um mich! *gg*
Ich suche ständig das Gespräch mit anderen!
Versuche mich mitzuteilen und erfahrungen anderer zu sammeln!
Mich austauschen mit Menschen aller Altersgruppen!
Um meinen Horizont ein wenig zu erweitern.
Ich bin dir auch nicht wirklich böse, wegen der Sachen die du schreibst!
Ich bin nur ein wenig irritiert!
Einerseits sagst du, du hättest nichts dagenen bei Bruder Schwester die getrennt aufwachsen!
Andererseits kommt es so rüber als würdest du das ganze für eine Totsünde halten!
Ich habe mit Tim, heute morgen, lange gechattet!
Er ist scheinbar ein netter Kerl!
Und hat dich sicherlich nicht angegriffen!
Er wollte eher mich beruhigen, ich solle das was du schreibst nicht so persönlich nehmen etc.etc.
Und du hättest es vieleicht anders geschrieben als gemeint, weil du noch sehr jung zu sein scheinst!
Das ist bestimmmt keine Beleidigung!
Was mich jetzt nur interessiert ist!
Warum so wechselhaft in deiner Meinung?
Geschwister sind nun mal nicht weniger Verwandt, als Mutter und Sohn oder Vater und Tochter!
Ich sage ja nicht das es Moralisch einwandfrei ist!
Aber im Prinzip geht mich nicht an was andere, ohne zwang, machen!
Wie es nun kommt das ein Vater sich in seine Tochter verliebt, oder ein Sohn in seine Mutter!
Keine Ahnung!
Habe oft gehört Töchter würden den Boden Ihrer Väter anbeten, auf dem diese laufen!
Ist m.e. auch kein Grund, aber das geht mich nun mal nichts an!
Nur wie ich damit umgehe ist meine Sache!
Wie ich so etwas in meiner Familie klären würde, das ist etwas, was mich angeht!
Ich würde meinen Kindern erklären, so und so und bla, bla!
Aber was ein anderer Vater macht, dessen Tochter sich in ihn verliebt ist doch sicher nicht mein Bier!
Solange ich nicht davon ausgehen kann das dieser hier eventuell Gewalt ausübt oder sein Kind in eine Richtung drängt wo es keine andere möglichkeit sieht!
Und das verstehe ich unter toleranz!
Deshalb sage ich immer wieder, wenn es mir passieren würde…
…nicht meiner Tochter, nicht meiner Frau, sondern mir…
…dann würde ich so oder so handeln!
Wenn ich mich verlieben würde, so wie ich es bei meiner Frau getan habe, dann tue ich Selbstverständlich alles für diese Liebe.
Auch alles was gegen das Gesetz sein könnte, welches ich dann logischerweise anzweifeln müsste!
Auch wenn es radikal von mir ist!
Aber in meinen Augen ist es so!
Das entspricht meinem Weltbild!
Ich kenne das gefühl der Liebe gut und weiss das einige Handlungen nicht aus dem Verstand zustande kommen!
"Für meine Liebe würde ich Morden.", ist ein bekanntes Zitat!
Und beschreibt auch sehr gut mein gefühl für Liebe!
Deshalb kann ich nachvollziehen, was andere fühlen, denen es aufgrund "eines Gestzes" verboten ist!
Eines Gesetzes das ja gar nicht schützt was es eigentlich zu schützen hätte!
Für mich also logischerweise ein unnützes Gesetz!
Moral hin oder her!
Moral ist das Gesamtwohlbefinden des Volkes!
In Zeiten von täglichen, geschmacklosen, Talk-Shows ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich die Moral verändert!
Dieses geschiet nicht Bumzack von jetzt auf sofort.
Sondern, langsam, stück für stück!
Und somit ändert sich auch die Moralvorstellung der Menschen.
Das Volk verändert stätig seine Moralvorstellungen!
Undenkbar vor 50 Jahren gab, gesetzlich gesehen, es keine Vergewaltigung in der Ehe!
Es war die Pflicht einer Frau ihren Mann zu beglücken wann immer er es wollte!
Es gab keine Homo-Ehen!
Selbst der versuch war strafbar!
Erst zum Ende der Siebziger wurde die prügelstrafe in Schulen verboten!
Und noch bis in die mitt80er toleriert!
Du siehst die Moralvorstellung hat sich gewaltig verändert!
Und ich bin eben sicher das wird auch so weitergehen!
Irgendwann 2030 kräht kein Hahn mehr danach ob ein Vater ein gemeinsames Kind mit seiner Tochter hat!
Auch wenn wir es uns heute noch nicht vorstellen können!
Aber es wäre doch auch nicht schlimm!
es ist ja auch nicht so gekommen wie viele früher geschrien haben, wenn schwule heiraten dürfen ist es der Untergang der Zivilisation!
Ich bin auch nicht Schwul dadurch geworden!
Und würde meine Tochter auch nicht schwängern, nur weil es erlaubt wäre!
Ich hoffe das war jetzt nicht zuviel Text.
Aber irgendwie muss ich mich ja erklären!
M.f.G
…will anonym bleiben!
zu …will anonym bleiben:
Ich bin zwar Einzelkind, aber ich denke bei Geschwistern ist es noch etwas anderes, weil sie nicht von einander großgezogen worden sind und Eltern dagegen sind auch die 1. Vorbilder. Bei mehr oder weniger gleichaltrigen Geschwistern ist dies nicht der Fall.
Aber wenn ich mich in meinen Vater oder Sohn verlieben würde, würde ich es niemals irgendwem sagen und es verdrängen. Alle die mich kennen würden mich dann doch für pervers und eklig halten. Man würde von der Gesellschaft und von der Verwandtschaft ausgestoßen werden. Und wie wäre, das denn für den Sohn oder Vater. Dafür würde ich nicht kämpfen. Aber bei Halbgeschwister, die sich erst im Erwachsenenalter oder Teenialter kennenlernen ist das schon was anderes.
Aber ich glaube auch, dass es bald erlaubt sein wird seine Verwandten zu knallen. In vielen Ländern ist es schließlich schon straffrei.
zu Toni:
Thread 289:
Da hast du vollkommen Recht. Jeder wird "Ihhhh" und so sagen. Erst vor kurzem sah ich eine Talkshow wie das Publikum sogar "Bäh!" und so rief, weil Cousin und Cousine GV hatten. Dabei ist das erlaubt! Und in vielen Ländern wird die Heirat unter Cousins und Cousinen sogar bevorzugt!
PS an alle: ich bin auch erst 13
hey 13j. maus, genauso würden doch alle denken und handeln.niemand will so eine last auf sich tragen.
anonym,natürlich haben sich viele moralvorstellungen im laufe der zeit gewandelt,zurecht.da stimm ich dir zu. beim inzest-tabu handelt es sich jedoch um ein gesetz der natur,das schon seit urzeiten bestand hat.fittest survive etc. da kann man nichts umstoßen;es wäre genauso als würden wir nun allen müttern verbieten wollen,ihre babys zu stillen oder ähnliches.es ist halt von der natur vorgeschrieben und wir können noch so sehr an §173 rütteln, es wird einfach immer ein tabu sein,in allen kulturen.wie kann man sich überhaupt in seinen bruder verlieben?ich mein,wie kann da knisternde erotik aufkommen?
ich bin in der tat noch recht jung,was aber nicht heißt ich hätte eine eingeschränkte auffassungsgabe oä.ich studiere zufällig ethnologie und könnte einiges über inzest berichten…und auf jeden fall:es wird IMMER ein tabu sein.wohl zum leidwesen einiger leute.
Die Zeit wird es Zeigen!
So tabu ist das Thema nun auch nicht mehr.
Wie ich hier feststellen muss.
Mouse13 (13jahre jung) und hat schon eine Meinung dazu!
Berichtet das im Fernsehen etwas darüber läuft!
Und ist überzeugt das es zukünftig erlaubt sein wird!
So werden tabus zu Gesprächsthemen, und so wird öfter darüber gesprochen.
Oder wie hier öfter geschrieben!
Das thema verbreitet sich!
Und verändert somit, folglich auch unsere Moralvorstellung!
Es passiert ja schon, hier und jetzt!
Es ist schon kein tabu mehr, öffentlich darüber zu reden!
Ein kleiner schritt, aber ein schritt!
@Toni
Ja, ich verstehe was du meinst mit "das Gesetz der Natur"!
Aber vergessen wir nicht wozu der Mensch, selbst Teil der Natur, fähig ist!
Wir verlängerten in Jahrtausenden unsere Lebenserwartung um das 4fache!
Evolutionsbiologie, ist ein interessantes Thema!
Und sicher hast du nicht ganz Unrecht wenn du sagst,: "es wird IMMER ein tabu sein.wohl zum leidwesen einiger leute."!
Aber eben genau wegen des lezten teils deiner Aussage,: "wohl zum leidwesen einiger leute." wird sich vom Gesetz her etwas ändern.
Denn das ist Aufgabe des Staates!
Das Leidwesen des Volkes auf ein annehmbares Minimum zu reduzieren!
Ich bin überzeugt das es weiterhin verpöhnt sein wird, ganz klar, ganz sicher!!!
Es wird wohl zu meiner, zu deiner und auch zu Mous13´s Lebzeiten von vielen Menschen nicht akzeptiert werden!
Wie auch das Abtreibungsgesetz zeigt!
Dort gibt es auch sehr viele Gegner!
Und wenn man bedenkt das eine ´"so starke Institution" wie die Kirche, dagegen steht und es dieses Gesetz doch gibt, sollte uns Zeigen das der Staat sich durchsetzt, in dem bestreben auf ein Leidloses dasein, dass zumindest auf ein Minimum reduziert wird!
@Mous13
Du bist 13 Jahre jung, behalte dir dein Wesen wie es ist!
Ich finde es echt toll das du hier deine Meinung Postest!
Dich behauptest und dazu beiträgst, dass ein weiteres Vorurteil abgeschafft wird!
Nein, nicht das Vorurteil "Inzest" spreche ich hier an!
Das Vorurteil, dass man zu jung für eine eigene Meinung sein kann!
Mach weiter so und lass dich niemals unterdrücken!
Mein Lob, und meinen Respekt hast du!
M.f.G
…will anonym bleiben!
Nun gut,würden wir das leidwesen der zu inzestuösen beziehungen neigenden leute minimieren,indem §173 abgeschafft wird,dann vergrößern wir auf der andren seite das leidwesen von jenen kindern,die dann vermehrt aus solchen beziehungen hervorgehen.denn du hast recht,inzest wird weiterhin verpönt sein.alle werden mit dem finger auf sie zeigen,weil es halt nicht gang und gebe ist,dass geschwister sich paaren.und dabei können diese kinder rein gar nichts dafür;kannst du dir so ein leben vorstellen,abgesehen von den wahrscheinlichen genetischen mängeln?diese müssen nicht bedingt auftreten,aber allein die blutverwandtschaft der eltern sorgt doch für ein tragisches leben.deshalb wurden auch die kinder vom besagten geschwisterpärchen zur adoption freigegeben und leben bei pflegeeltern.mir tun die kinder echt leid
und dieses ist nur ein blog unter 10000en; da draußen wird zb nicht diskutiert,ob §173 abgeschafft wird, sowenig wie etwas unternommen wurde um es zu versuchen.ich denke auch,die notwendigkeit,dieses gesetz aus den angeln zu heben,ist zu gering.wenn sich nun alle "aus dem volk" mit ihren eigenen geschwistern/eltern/kindern einlassen wollten und so sehr darauf drängen,könnte etwas bewirkt werden,aber doch nicht bei ca 1% leuten,die in inzestuösen beziehungen leben.
@Toni
"…dann vergrößern wir auf der andren seite das leidwesen von jenen kindern,die dann vermehrt aus solchen beziehungen hervorgehen."
Nur sind wir an dem Punkt angekommen den wor schon mal hatten!
Und da trennt sich Gesetzeslage von der Moral!
Ein ungezeugtes Kind ist vom Gesetz nicht zu schützen!
Und wird auch erst nach einer Gewissen Zeit der Schwangerschaft, vor dem Gesetz als Individuum eingestuft!
Andernfalls wäre das Schwangerschaftsabruchgesetz, ja rechtswiedrig!
Und da ein ungezeugtes Kind als solches nicht annerkannt ist, gibt es da ja nichts zu schützen!
Rein Gesetzmäßig, natürlich!
Da haben wir wieder Moral auf der einen, Gesetz auf der anderen Seite!
Unser Rechtssystem stützt sich aber nur auf Tatsachen.
Und auch wenn es mal wieder unsinnig klingt, da wäre im höchsten Fall eine vorsätzliche Körperverletzung drin!
Also wissentlich in Kauf genommen, dass…
…ein behindertes Kind dabei raus kommt!
Ist schon echt schwierig das zu trennen!
Denn es gibt nun mal auch Studien und Gutachten die belegen, dass es nicht nachweislich zu Schädigungen kommt!
Haben ja eine davon hier am Anfang der Seite.
Sollte ich mich auf eine solche Studie stützen, hätte ich mich dem zur Folge auch nicht fahrlässig verhalten!
Weil ich davon ausginge es wärte ja unbedenklich!
Da trennen sich viele Geister!
Und ich möchte auch nicht in der Haut, desjenigen Richters stecken, der dieses beim BvfG am ende entscheiden muss!
Aber das ist sein Job, den hat er für sich gewählt.
Und nun viel Spaß damit!
Klingt doof, weiss ich selbst, aber so ist das Leben!
M.f.G
…will anonym bleiben!
Zu Toni:
Nur weil wer mit Verwandten GV hat, will er ja nicht gleich Kinder zeugen.
Zudem würde es einem, verwandte Eltern zu haben, nicht peinlich sein, wenn es für fast alle normal wäre.
Vielleicht könnte man das Inzestgesetz ja in eins umändern, das besagt, dass es untersagt ist, Inzestkinder beabsichtigt zu zeugen. Wobei es ja sehr leicht ist, dies Gesetz zu brechen, ohne, dass es wer merkt. Aber das ist bei dem Inzestgesetz auch so!
@Mous13
Hast dir ja schon einige gedanken dazu gemacht!
Gute Argumentation!
Ich finde, es abzuändern würde nicht wirklich viel ändern!
Wie du sagst, ist es auch so möglich das Gesetz zu umgehen!
Also warum nicht weg damit?
Würde viele Probleme lösen!
Und wirklich schaden würde es auch nicht mehr als es das jetzt ohnehin tut, da ja nun wirklich kein echter Schutz gegeben ist!
M.f.G
…will anonym bleiben!
würde viele probleme lösen,aber auch viele schaffen.
der haken ist ja grad,dass inzest nie als vollkommen normal anerkannt wird.
mous du sagst,dass jemand der GV hat,nicht unbgedingt kinder zeugen will.aber man schläft doch mit jemanden,den man liebt..und da ist der kinderwunsch nicht weit,oder?! außerdem,beabsichtigt oder nicht,früher oder später führt GV dazu,wozu er eigentlich da ist – zum zeugen von kindern.bekanntlich ist kein verhütungsmittel 100%ig.und grade GV(ob nun geschützt oder nicht) ist der strafbestand von §173. er ist eigentlich eine präventivmaßnahme,welche das zeugen von inzestuös-geschädigten kindern verhindern soll.
anonym,hast du schon einen konkreten plan,um diesen paragraphen zu stürzen?
@Toni
Erst mal zu deinem Komentar!
Ich glaube eigentlich nicht wirklich das der §173 eine präventivmaßnahme,welche das zeugen von inzestuös-geschädigten kindern verhindern soll, ist.
Denn dieses verhindert er nicht!
Denn §173 stellt das gemeinsame Kinder kriegen nicht mal unter Strafe!
Er stellt doch nur den Geschlechtsvereinigenden Kontakt unter Strafe!
Denn ansonsten bräuchten unzeugungsfähige Paare nicht bestraft werden!
Und zu deiner Frage nach meinem Plan!
Mein Plan diesen Paragraphen zu stürzen besteht aus einer so genialen Idee, das ich es fast nicht wage es hier zu posten!
Es ist so einfach wie schlicht!
Und gerade deswegen so genial!
Mein Plan,: "abwarten und Tee trinken"! *gg*
Denn die Zeit wird es richten!
Ich habe ja schon die Evolutionsbiologie angesprochen!
"Und alles Leben ist dazu verdammt sich weiter zu entwickeln!"
Wir stehen an einem Punkt wo weiterentwicklung fast nicht mehr möglich scheint!
Der Mensch selbst wird für seine neue entwicklung sorgen!
Gen-Technik schreitet so rasend schnell voran.
Genetische Biologie wird bereits an Pflanzen und Tieren, erfolgreich durchgeführt!
Der Gen-Pool des Menschen ist vollständig entschlüsselt!
Da ist es bald keine frage mehr, ob Bruder mit Schwester, ob Vater mit Tochter oder Mutter mit Sohn!
Unsere Lebensmittel, die wir täglich essen, sind bereits Genetisch, von Menschenhand, verändert!
Der schritt zum Menschen ist nach den Tierversuchen logischerweise die einzige schlussfolgerung!
Und somit wären auch die letzten zweifel für Inzest nicht mehr gegeben sein!
M.f.G
…will anonym bleiben!
was haben die wissenschaftlichen fortschritte nun mit inzest zu tun?
die inzestschäden-verursachenden grundlagen in er genetik konnten doch erst anhand moderner molekularbiologischer forschung und technik entdeckt werden.
und wenn alles in die richtung des perfekten menschen aus der retorte geht, dann wäre das doch das genaue gegenteil von inzest – ein mensch,vollkommen frei von jeglichen genet. schäden und behinderungen.
oder meintest du etwa,man kann mittels fortschreitender technik inzestschäden vornherein bekämpfen?
@all:
jetzt muß ich auch mal einen Komentar abgeben, hab diese Diskusionen von Anfang an verfolgt, aber jetzt muß ich was dazu geben:
Leute, sind wir nicht alle sogenannte "Inzest-"Kinder""???
Wie sind wir denn entstanden?-gab es da nicht mal Adam und Eva?-die bekamen doch Kinder?und wie haben die sich dann `fortgepflanzt`?muß doch wohl auch "Inzest" gewesen sein?oder liege ich da falsch?oder hat der "liebe Gott" noch andere Menschen auf die Erde gesetzt damit bloß kein "Inzest" zur Vermehrung in frage kommt????Erklärt es mir Bitte!!!!
Ich habe von 1-2-3 "Inzestuösen" Beziehungen gehört/gewußt, da wurden auch Kinder gezeugt und bei denen kann ich keine "Defekte"oder sonst etwas "Krankes" feststellen!!Die Kinder sind kerngesund!!
Ich vertrete die Meinung: Wer mit wem zusammen ist und Kinder haben möchte sollte von NIEMANDEM und auch nicht vom Gesetz verboten werden dürfen!!!
und von wegen mit Fingern auf "diese" Leute zeigen und verpöhnen u.s.
Dummes Beispiel: wie war´s denn mit "Homo-ehen"?da haben alle mit Fingern drauf gezeigt und verspottet,wie ist es heute?-es ist das normalste auf der Welt!!!!
—-das Gesetz verbietet ja ausschließlich den Beischlaf-wie ist es dann bei "Homos"?kann man die auch bestrafen wenn sie den beischlaf vollziehen?—-
Nur mal so seine Meinung gesagt,
…….ciao……
@oh oh oh
Tja, so etwa stelle ich mir das vor!
Wer mit wen ist völlig egal!
Und wird es in Zukunft auch sein!
Da bin ich sicher!
Habe dein Beispiel bestimmt schon oft genannt, nur verstanden hats noch keiner!
Ich habe oft gesagt der Mensch ist die Natur, somit kann also nichts was er macht wider der Natur sein!
@Toni
Wissenschaftliche fortschritte haben eine ganze Menge mit Inzest zu tun!
Denn die wissenschaftlichen Ergebnisse, klären uns auf.
Inzest ist wissenschaftlich gesehen nicht für erbschäden verantwortlich!
Zumindest nicht nachweislich!
Und das man mit Gentetik in der Lage ist, den Fötus im Mutterleib schon zu verändern, ist eine uralte Sache.
Nur war bis Dato nicht bekannt welche DNA stränge verändert werden können, da es nicht vollständig entschlüsselt war!
Das ist aber mittlerweile Schnee von gestern!
Sicher kann man Technisch gesehen defekte Zellen eines ungeborenen oder ungezeugten Kindes reparieren!
Das ist in der Krebsforschung, heutzutage, alltag!
Darf nur bisher nicht am Menschen angewandt werden!
Gesetze verbieten dieses noch!!!
Dein vorletzter Satz ist hier aber am Interessantesten:
"und wenn alles in die richtung des perfekten menschen aus der retorte geht, dann wäre das doch das genaue gegenteil von inzest – ein mensch,vollkommen frei von jeglichen genet. schäden und behinderungen."
Da beschreibst du Inzest Pur hoch 3! *gg*
Das heisst an dem Tag wären alle Nachkömmlinge Perfekte Zwillinge oder zumindest Geschwister!
Und somit dürften sie sich, nach deiner Meinung, nie wieder normal fortpflanzen!
Das Ende der Menschheit wäre da! *gg*
@All
Es macht schon Sinn, den gesamten Thread zu lesen!
Weil vieles schon oft und öfter gepostet wurde!
Und es hat hier mal einer gepostet; "…es ermüdet doch sehr, alles immmer und immer wiederholen zu müssen!"
M.f.G.
…will anonym bleiben!
Ja, bei Liebe entsteht meistens auch ein Kinderwunsch. Aber man kann ja auch adoptieren oder Sperma aus der Samenbank benutzen.
Außerdem ist die Pille doch schon ziemlich sicher. Das Kondom vielleicht nicht so. Wenn man danach dann doch noch merk, das es einen Riss etc. hatte, kann man ja die Pille danach nehmen. Aber wenn man nicht bemerkt, das es defekt war, kann man immer noch abtreiben. Also aus Versehen ein Kind bekommen ist schon recht unwahrscheinlich.
Noch ´ne Frage, warum soll Inzest wider Natur sein?!? Also unsere Nachbarskatzen haben wir auch schon oft eingehakt gesehen, auch Wurfgeschwister und so. Wer sagt eigentlich, dass die Höhlenmenschen keinen Inzest betrieben hatten? Sie hatten damals ja wohl auch keinen Vaterschaftstest gehabt. Bestimmt gab´s da auch mal Vater mit Tochter oder Onkel und Nichte oder Halbgeschwister miteinander.
Wenn man Kaninchen und so züchtet, und ein sehr guter Wurf dabei ist, lässt man auch diese Wurfgeschwister miteinander rammeln, damit "das Gute" weitervererbt wird. Wenn man aufpasst, das nicht zu oft nahe verwandte Tiere rammeln, gibt es auch keine Behinderungen.
also bei einigen tieren klappt das irgendwie, bei katzen hab ich das auch schon gehört,dass sie sich untereinander paaren.
In der urgesellschaft wird es sicherlich irgendeine art von inzest gegeben haben,sie wußten ja auch auch nicht das sex zum kinderzeugen dient.aber trotzdem werden sie sich auch schon bemüht haben,sich immer frisches blut in die sippe zu holen und das verkehren von geschwistern untereinander war sicherlich auch nicht dauernd an der tagesordnung.
@anonym:du sagst,inzest ist nachweislich nicht die ursache für behinderungen? was ist dann mit den 2 behinderten kindern vom geschwisterpärchen?reiner zufall??
die trisomie-21-rate bei kindern aus inzestuösen beziehungen ist wesentlich höher als bei kindern aus gewöhnlichen beziehungen.
@Toni
Ich sage das überhaupt nicht!
Dazu fehlt mir auch die Kompetenz!
Woher soll ich das auch wissen, ich bin kein Mediziner!
Ich sage lediglich, dass es Studien gibt die dieses besagen!
Was ich damit sagen will ist folgendes:
1. Behinderungen als folge von Inzest ist mir bisher nicht glaubwürdig gemacht worden!
2. Behinderungen treten auch anderswo auf, und werden dennoch nicht strafrechtlich verfolgt!
3. Die Behinderung der Kinder steht hier überhaupt nicht zur Debatte!
zu 1.) Es gibt, mindestens genauso viele, Studien die auch das Gegenteil besagen!
zu 2.) Das zeugen eines Behinderten Kindes ist Straffrei, selbst wenn ich vorher weiss, dass dieses behindert sein wird!
zu 3.) Dieser Paragraph hat seinen Ursprung im Schutz der Familie und nicht im Verhindern von behinderungen.
Und dein Komentar:
"die trisomie-21-rate bei kindern aus inzestuösen beziehungen ist wesentlich höher als bei kindern aus gewöhnlichen beziehungen."
Risikoermittlung und Diagnostik von Trisomie 21 und weitere Chromosomenstörungen in der Schwangerschaft
http://www.praenatalsono.de/
Kommt also auch in "NORMALEN" Beziehungen vor!
Mit, zum teil, wesentlich höheren Trisomi raten!
Mein tip:
http//www.Google.de
…und dort mal Down-Syndrom eintippen!
Wir wollen doch nicht die Eltern dieser Kinder irgend einer Straftat beschuldigen oder behaupten etwas wissentlich in kauf genommen zu haben, oder?
Mein erster Link zeigt hier, eindeutig, das man es ja hätte wissen müssen!
M.f.G
…will anonym bleiben!
was soll ich zu diesem thema sagen… naja vielleicht,dass ich meinen cousin liebe und es schade is dass alles so schwer is…
Ani, meines erachtens ist es doch in deutschland nicht strafbar, wenn cousin und cousine ein verhältnis haben.ich denke unter §173 fallen nur eltern,die mit ihren leiblichen kindern ein verhältnis haben oder das verhältnis von geschwistern untereinander.
bei cousin und cousine scheint der sachverhalt anders zu sein.
also es ist sicherlich ziemlich verpönt und nicht grad erwünscht, aber strafbar?!
was weißt du denn darüber?oder macht eure familie euch das leben schwer?
Das Gesetz ist nicht so das Problem, eher die Familie.
Meine mutter sagt mir ständig, dass es auch andere Männer gibt die wie er aussehen und meint dass ich doch vernüftig werden soll und einsehen dass "soetwas" nun mal nicht möglich ist.
Andere aus meiner Familie sagen sogar, dass ich krank bin und doch mal zum psychologen schauen sollte.
Sie sagen, dass mein cousin sich schämen sollte, weil er "dem armen kleinen" Mädchen so "den Kopf verdreht" hat, weil er älter ist als ich.
Ich kann argumentieren so viel ich will, ihre Meinung steht sowieso schon fest…
Hui..das scheint ja echt eine doofe situation zu sein. wieviel älter ist er denn??
naja,das ist das,was ich mit verpönt meinte.
wie lange seid ihr denn schon zusammen?ist er deine große liebe?
kennt ihr euch von klein auf an und habt euch dann ineinander verliebt oder wußtest du nichts von ihm und hast dich dann bei der ersten begegnung unwissentlich in ihn verliebt?
viele fragen,sorry,aber hier muss man beide seiten verstehen – dich und deine familie.gruß
Endlich hab ich mal n Forum wie dieses gefunden,hab grad von Anfang bis Ende gelesen!
Bin erstaunt über das Für und Gegen "Inzest"!Ist es nicht einfach so, daß es uns irgentwann eingetrichtert wurde "Inzest" sei was ganz schlimmes?Und jetzt glauben es alle (einige)!! Nur die, die selbst davon `betroffen`sind und auch einige andere meinen es ist doch nichts schlimmes!
Ich meine auch, daß es in Ordnung ist wenn sich z.B.Geschwister(ob nun voll oder halb) lieben und auch Kinder haben wollen!!
Hab mal von einer familie gehört,da hat der vater mit der Tochter ein Kind gezeugt, es ist `kerngesund`!auf dieses wird nicht mit Fingern gezeigt,es wird nicht verpönt!!
Ich hatte auch mal ein Verhältnis zu meinem halbbruder,da hatte keiner was gegen gesagt!!Wir haben uns auseinander gelebt!Es ging nicht mehr mit unserer Liebe!!Aber ich steh dazu,mit meinem Bruder zusammen gewesen zu sein!!(4Schöne Jahre)!!!
Ich glaube auch, daß "Inzest" bald kein Tabu-thema mehr sein wird!
Dann wird es so Normal sein wie gleichgeschlechtliche Ehen!!
an alle "Inzestler": Liebt Euch, habt `Spass`, werdet Glücklich miteinander!!Laßt euch von niemandem einreden es wär ne "Schande" mit den eignen Verwandten!! §§ hin §§ her, die werden sich ändern(müssen)!!
@Labertasche
Das denke ich auch! "eingetrichtert"
Das sich die, eingetrichterte, Meinung, trotz Änderung des Gesetzes, nicht so schnell ändern wird ist klar!
Aber eine Abschaffung des $173, wäre wenigstens ein Anfang!
Eine Abschaffung des $175, war auch ein Anfang und hat uns Menschlich doch etwas verändert!
M.f.G
…will anonym bleiben!
Ganz schön verklemmt, was hier so abgesondert wird.
Also:
Der weit überwiegende Normalfall ist, dass innerhalb der Familie Sexualität nicht stattfindet. Dabei ist "Familie" kein feststehender Begriff, sondern beschreibt einen Zusammenhang von Menschen, die meistens miteinander verwandt sind. Der biologische Sinn ist, dass genetische Vielfalt gewährleistet wird.
Aber auch "Sexualität" ist nicht etwas feststehendes; es gibt Gesellschaften, in denen Sex zwischen Geschwistern normal ist, so lange die noch keine Kinder kriegen können, also zwischen relativ kleinen Mädchen und Jungen, oder auch gleichgeschlechtlich. So lernen die sich kennen. Danach setzt das "Tabu" ein.
Da in modernen Industriegesellschaften der Geschlechtsverkehr sehr viel mehr auf Lustgewinn als auf die Zeugung von Nachkommen gerichtet ist, löst sich das Tabu auch immer stärker auf. GV zwischen Geschwistern oder anderen Verwandten hat es vereinzelt immer gegeben, aucn mit – gesunden wie kranken – Nachkommen. Die Wahrscheinlichkeit von Erbkrankheiten steigt, aber viele Kinder aus Geschwisterzeugungen sind auch total normal.
Wenn ein junger Mann, sagen wir er ist 16, 17, seine Tante (und zwar blutsverwandte Tante) geil findet, weil sie so schöne Formen hat, eine schöne Stimme, tolle Haare, und bei dem Gedanken an sie einen Steifen kriegt und onaniert, wo ist da das Problem? Es gibt keins!
Wenn derselbe junge Mann seine gleichaltrige Cousine trifft, die beiden mögen sich und finden sich anziehend, gehen spazieren und fangen an sich zu küssen, ziehen sich aus und ficken miteinander: wo ist das Problem? Es gibt keins! Alles nur eingebildet!
Wenn der selbe junge Mann seine Schwester mag, sie nackt sieht und attraktiv findet, und ihr gefällt es, dass er sie sieht, und sie findet auch nichts dabei, dass er einen Steifen kriegt: und sie schmusen miteinander, und es bleibt nicht beim Schmusen – wo ist das Problem? Es gibt keins! Nur: die Situation ist in Wahrheit extrem selten, aus Gründen, die in unseren oben genannten "anerzogenen Tabus" liegen.
Darum findet das Problem in Wahrheit mehr in den Köpfen statt als in der Realität. Und wenn etwas mal real wird, schadet das schlechte Gewissen mehr als alles andere.
Weg mit dem schlechten Gewissen!
Und weg mit dem schlechten Gesetz!
Also, wenn man jm. schon unmoralisch und so nennt, nur weil seine Cousine oder ihren Cousin liebt, find ich das richtig doof! Die teilen sich doch nur ein Achtel der Erbmaterialien und so. Außerdem gehen immer alle gleich vom Kinder zeugen aus. Zudem ist es sogar erlaubt und in einigen Ländern erwünscht ( z.B. Türkei ) !!
Manchmal gibt es auch Beträge in der BRAVO über Schwestern und Brüdern, die sich gegenseitig und miteinander befriedigen. Die kriegen dann meist als Antwort, dass das normal ist. Aber bei Bruder und Schwester steht meist, dass es nicht erlaubt ist und diese das auch wissen und auch die Gründe kennen. Aber genannt werden keine Gründe!
In ein paar Monaten haben wir wieder Sexualkunde, vielleicht sprech ich das Thema mal an. Oder auch besser nicht, sonst denkt die Klasse noch ich liebe meinen Vater oder lachen mich aus oder so. Naja.
@mous13
Ich denke du solltest das Thema, in der Schule, nicht ansprechen!
Du siehst schon hier, wie manche Leute plötzlich mit Kanonen auf Spatzen schiessen!
Und stell dir vor, du würdest in der Schule so angegriffen werden.
Dann wäre es normal, dich zu verteidigen und wirst, womöglich, von deinen Mitschülern, als pervers abgestempelt!
Setze dich diesem Druck, bitte, nicht aus.
Darunter könntest du in deiner zukünftige Schulzeit doch sehr leiden!
Also höre bitte auf meinen Rat und lass es bleiben!
M.f.G
…will anonym bleiben!
So siehts aus. es ist zu sehr in den köpfen verankert.
wobei man sich nun fragen muss,ob etwas das schon seit jeher im blut steckt,nicht doch einen wahren bestand hat?!
etwas,was in allen völkern zu allen zeiten etwa gleichsam tabuisiert wurde,hat mit sicherheit einen wahren kern.
das heißt aber noch lange nicht dass ich deshalb mit "kanonen auf spatzen" schieße.ganz im gegenteil,obwohl ich gegen inzest bin und solche verwandtenverhältnisse nicht billige,denke ich auch,dass es vorallem darum geht,dass jeder sich mit seiner lebensweise wohlfühlt.siehe chrissy,ihre geschichte ist einfach nur tragisch,sie hat sich unwissentlich in ihren halbbruder verliebt und wird nun von ihrer familie verstoßen.nie würde ich mir trauen,mit dem finger auf sie zu zeigen.ich kann ihre situation total gut verstehen.
etwas andres ist es allerdings,wenn eltern ihre kinder(die ihnen eigentlich schutzbefohlen sind) zu sexuellen verhältnissen hinreißen und keine bedenken dabei haben.das geht nicht;es geht hier auch nicht um verliebtsein oder gar eine beziehung.eltern,die sexuell mit ihren kindern verkehren,sind einfach mal kaputt im kopf und in ihren trieben.also:inzest ist nicht gleich inzest.jeder fall muss inviduell gesehen werden!
@Toni
"wobei man sich nun fragen muss,ob etwas das schon seit jeher im blut steckt,nicht doch einen wahren bestand hat?!"
Ja und weil seit Jahrhunderten, Hexen auf den Scheiterhaufen verbrannt wurden.
Schüre ich schon mal das Feuer für meine Nachbarin, die kommt mir schon ´ne ganze weile so komisch vor.
Und homosexuelle, sollten wieder, wegen ihrer Handlungen angeklagt werden, weil es schließlich auch seit je her so gemacht wurde.
Und da ich glaube das aidskranke Mitmenschen einen ja anstecken könnten schicken wir sie gleich auf eine einsame Insel.
Bei den Leprakranken, hats früher ja auch funktioniert.
Das ist alles "Sarkasmus" und ich hoffe nicht das jemand denkt das wäre echt meine Meinung!
Ich will sagen, was früher einmal Recht war ist es heute nicht unbedingt auch noch, nur weil es uns im "Blut" liegt!
Und zum weteren deines Textes, was du da beschreibst ist aber weiterhin Mißbrauch von Schutzbefohlenen!
Und hat überhaupt nichts mit §173 zu tun.
Dieses wird unter $174,$176 und $180 abgehandelt!
http://www.schmidthansreinhard.de/Missbrauch.htm
Liebe Toni, nenne doch bitte mal einen einzigen triftigen Grund!
Einen der nichts mit althergebrachtem, oder sonstigen Vorurteilen zu tun hat!
Einen der mal stichhaltig ist und an verwertbaren Argumenten zu Diskutieren wäre!
Ich bin selbstverständlich deiner Meinung!
Betreffend einer Vergewaltigung, Mißbrauch oder Gewalt in jeglicher Art und Weise!
Aber $173 ist kein "Gewalt-Paragraph", kein "Mißbrauchs-Paragraph".
Er dient ausschließlich dem Schutz der Familie und der Moralvorstellung von Gestern!
Die Familie ist durch ihn nicht geschützt und die Moral von gestern ist heute längst eine andere!
Und er verstößt eindeutig gegen das Grundgesetz!
Aber warum ändern wir nicht das Grundgesetz?
Ganz einfach!
Wenn wir anfangen am Grundgesetz zu basteln,wäre das der Zusammenbruch unseres Rechtsystems!
Weil alle anderen Gesetze, auf diesen Stützpfeilern aufgebaut sind!
Zu viele andere Gesetze würden so ins wanken geraten und somit gegenseitig ausgehebelt werden können!
Ich kann nachvollziehen was dich antreibt, ich selbst dachte in jungen Jahren so! (man bin ich alt! *grins*)
Aber wie ich schon sagte, heute stütze ich meine Meinung auf Tatsachen. Und ich kann, ganz ehrlich, keinen Sinn mehr in $173 erkennen. (oder auf grund meiner fortschreitenden Altersdemenz verstehen! *grins*)
M.f.G
…will anonym bleiben!
anonym,was haben die inquisition und die verfolgung homosexueller hier zu suchen?diese sachen sind schrecklcih gewesen und absolut gegen jedes menschenrecht(wie soviele sachen in der geschichte und auch heute)aber sie tun hier nichts zur sache
ich meine nicht unbedingt,dass ein vater seine tochter ins schlafzimmer zerrt und sie brutal vergewaltigt;auch wenn er sie verführen will oder versucht,sexuell mit ihr anzubändeln,finde ich das ziemlich fehlgeleitet und tja..irgendwie krank.aber du hast recht,die grenzen zum missbrauch sind sehr verschwommen.
es steckt uns schon im blut,uns nicht mit unserer familie fortzupflanzen.immerhin hat die natur einen natürlichen riegel vor inzest geschoben,indem wir die pheromone unsrer geschwister/kinder/eltern als nicht sexuell anziehend empfinden.schonmal davon gehört?mal abgesehen vom moralischen verfall etc. wie will man das bitte durchsetzen?stell dir vor,das gesetz wäre morgen abgeschafft und du gehst auf die straße und erzählst den leuten,wie froh du nun bist,wo du jetzt straffrei mit deiner schwester/mutter/tochter die ganze nacht durchv* kannst.also echt! sorry für diese ausdrücke,aber ich will nicht dauernd um den heißen brei herumreden.gruß
Ja, ich bin auch der Meinung, Inzest wäre eigentlich O.K..
Aber ich finde es trotzdem irgendwie unmoralisch, wenn Eltern sich in ihre Kinder verlieben, egal wie alt diese sind.
Andersrum aber, finde ich es nicht so schlimm. Aber es den Eltern sagen würde ich auch nicht.
Im Unterricht das Thema Inzest ansprechen werde ich wohl doch nicht.
Es wird wohl noch ein paar Jahrzehnte dauern bis $173 abgeschaft wird.
@Toni
Du hattest es so beschrieben!
Ich zitiere dich nochmal zu erinnerung:
"So siehts aus. es ist zu sehr in den köpfen verankert.
wobei man sich nun fragen muss,ob etwas das schon seit jeher im blut steckt,nicht doch einen wahren bestand hat?!
etwas,was in allen völkern zu allen zeiten etwa gleichsam tabuisiert wurde,hat mit sicherheit einen wahren kern."
Und hier wieder:
"etwas andres ist es allerdings,wenn eltern ihre kinder(die ihnen eigentlich schutzbefohlen sind) zu sexuellen verhältnissen hinreißen und keine bedenken dabei haben.das geht nicht;es geht hier auch nicht um verliebtsein oder gar eine beziehung.eltern,die sexuell mit ihren kindern verkehren,sind einfach mal kaputt im kopf…"
Und nun zu deiner Frage:
"es steckt uns schon im blut,uns nicht mit unserer familie fortzupflanzen.immerhin hat die natur einen natürlichen riegel vor inzest geschoben,indem wir die pheromone unsrer geschwister/kinder/eltern als nicht sexuell anziehend empfinden.schonmal davon gehört?"
Ja und zwar hier: http://www.morgenpost.de/content/2006/06/04/biz/833303.html
Und du belegst deine Argumentation mit der Berner Studie!
Schönes Argument!
Und auch ein Gutes Argument!
Wenn du tatsächlich die Berner-Studie meintest!
Aber wie ich schon sagte, es gibt gegensätzliche Studien!
Der Ethologe Pat Bateson hat da eine Interessante Studie!
Die besagt nämlich genau das Gegenteil!
Und "in dubio pro reo" bin ich wieder unschlüssig!
Aber da wir uns immer weiter in Richtung Evolution, beziehen, muss ich wieder auf meinen Link verweisen.
Ist es wirklich so?
Das wir unsere Geschwister vom Geruch her nicht mögen?
Es gibt da interessante Antropologische Studien, die dieses wiederlegen!
Diese besagen, dass es nicht der Geruch ist, sondern eher die enge Bindung innerhalb der Familie!
Evolutionsmäßig gesehen, befinden wir uns auf dem Pfad den Geruchs-Sinn zu verlieren!
Dann ist dieses Thema vom Tisch!
Evolutionsmäßig kann ich nicht (geruchstechnisch) abstoßend finden, was ich gar nicht riechen kann!
Hat aber alles nix mit dem Paragraphen 173 zu tun!
Sorry, schreibe soviel und hätte es auch kurz machen können!
Die Kurzform lautet:
"$173 ist kein “Gewalt-Paragraph”, kein “Mißbrauchs-Paragraph”.
Er dient ausschließlich dem Schutz der Familie"
Ach ja, das sagte ich ja schon mal!
M.f.G
…will anonym bleiben!
§ ist das zeichen für paragraph,nicht$. das vorweg.
nun gut,es gibt immer irgendwelche studien,die allgemeine bekanntheiten widerlegen wollen.das wir unsre nächsten verwandten nicht riechen können,bzw. ihren geruch nicht anziehend finden,ist doch allgemein bekannt.ich wußte das ohne berner studien.
und warum sollten wir unsren geruchsinn ganz verlieren? wir sind letztenendes doch nur säugetiere und der artikel sagt,dass wir den geruch unsrer verwandten abstoßend finden(gegenwart). es ist -wie gesagt- eine natürliche verhinderung zur entstehung von erbkrankheiten.und diese wird auch in den nächsten jahrtausenden auch noch bestand haben,da kann sich unsre wahrnehmung noch so sehr aufs visuelle verstärken.einige triebe und instinkte werden immer in uns verwurzelt sein.wir verlieren unseren sexualtrieb ja auch nicht,nur weil man heutzutage schon leben aus der retorte und durch künstliche befruchtung zeugen kann.
@Toni
Ja, hast recht "§" und nicht "$"! Liegen zu dicht beieinander!
Sorry, Tippfehler!
Aber nichts desto trotz richtet sich der Paragraph nicht nach gerüchen! *grins*
Ich glaube nicht das sich irgendein Richter am Bundesgerichtshof dieser Sache, auch nur im entferntesten, widmen wird!
Ich muss wiederholen was ich schon sagte:
“$173 ist kein “Gewalt-Paragraph”, kein “Mißbrauchs-Paragraph”.
Er dient ausschließlich dem Schutz der Familie”
Das wird höchstwarscheinlich das einzige Argument gegen Inzest sein!
Wichtig dafür ist, wann und warum wurde dieser Paragraph eingeführt/eingerichtet!
Was ist, seine Bestimmung/sein Sinn?
Und ist seine, ursprüngliche, Bestimmung noch haltbar?
Wie wir heute wissen, was vieleicht damals niemand bedacht hat, ist: "Der §173 schützt die Familie nicht so, wie er es vieleicht ursprünglich sollte!"
Somit wäre er nicht mehr Zeitgemäß und wegen seiner Sinnlosigkeit auch nicht mehr Rechtmäßig!
Der Schutz der Familie ist so oder so gegeben!
Und findet sich nicht im §173 wieder!
Ich werde nicht umhin kommen, mir vorweisbare Erkundigungen einzuholen.
Über den Ursprung des §173!
Werde zu gegebener Zeit wieder posten!
Desweiteren bitte ich, von Hinweisen auf Rechtschreibfehlern/Tippfehler abzusehen.
Vor allem wenn man es selbst nicht besser macht! *grins*
M.f.G
…will anonym bleiben!
Habe da mal was zum Nachdenken für euch!
Wohin bringen uns sinnlose Gesetze?
Schaut mal hier, meine Sammlung!
Ist zwar nicht aus Deutschland, aber sowas kommt dabei raus!
Indiana und Wyoming
Minderjährige dürfen weder zum Onanieren verleitet, noch angestiftet werde. Das gilt bis zum 21. Lebensjahr. Frauen dürfen sich nicht gegenseitig masturbieren.
Missouri:
In St. Louis darf die Feuerwehr Frauen nur dann aus brennenden Häusern retten, wenn sie vollständig bekleidet sind.
Alabama:
Männer dürfen ihre Ehefrauen nur mit einem Stock prügeln, dessen Durchmesser nicht größer ist als der ihres Daumens.
Alaska:
In Fairbanks dürfen es Bewohner nicht zulassen, dass sich Elche auf offener Straße paaren.
Arkansas:
Flirten in der Öffentlichkeit in Little Rock = 30 Tage Gefängnis
Florida:
Ledige, geschiedene und verwitwete Frauen dürfen an Sonn- und Feiertagen nicht Fallschirm springen.
Idaho:
In Coeur d'Alene steht Sex im Auto unter Strafe, Polizisten, die die "Täter" ertappen, müssen vor der Festnahme jedoch hupen und dann 3 Minuten warten.
Kansas:
In Wichita ist die Misshandlung der Schwiegermutter kein Grund zur Scheidung.
Kentucky:
Frauen dürfen nicht im Badeanzug auf die Straße – es sei denn, sie wiegen weniger als 42 bzw. mehr als 92 Kilo, oder sie sind bewaffnet.
Massachusetts:
In Salem dürfen selbst verheiratete Paare nicht nackt in Mietwohnungen schlafen.
Nebraska:
In Hastings müssen Ehepartner beim Sex Nachthemden tragen.
North Carolina:
Paare dürfen nur dann in einem Hotelzimmer schlafen, wenn die Betten einen Mindestabstand von 60 Zentimetern haben.
Ohio:
In Oxford dürfen sich Frauen nicht vor Bildern, die Männer zeigen, ausziehen.
Oregon:
In Willowdale dürfen Ehemänner beim Sex nicht fluchen.
Texas:
In San Antonio ist der Gebrauch von Augen und Händen beim Flirten illegal.
Utah:
In Tremonton ist Sex im Notarztwagen während eines Rettungseinsatzes verboten.
Virginia:
In Lebanon dürfen Männer ihre Ehefrau nicht per Fußtritt aus dem Bett befördern.
Washington D. C.:
Sex ist nur in der Missionarsstellung erlaubt, alle anderen Positionen stehen unter Strafe.
Und zum Schluß:
Das absolute Highlight:
Wisconsin:
In Connorsville dürfen Männer nicht ihr Gewehr abfeuern, während ihre Partnerin einen Orgasmus hat.
Wollen wir wirklich in diese Richtung gehen?
Mit sinnlosen Gesetzen sind wir auf dem besten Weg!
Und da ihr ja soviel Spass habt, mit immer den Selben Argumenten zu kommen.
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/05/26/inzestverbot-verfassungswidrig/
Holt euch hier mal neue!
Ich find der § gehört weg! Und schluß! Ich muß mich nicht rechtfertigen!
@ 332: Also, da hast du ja eine schöne Sammlung… Der Haken ist nur folgender: Diese Gesetze bzw. Paragraphen gibt es zwar tatsächlich. Es handelt sich dabei allerdings zu 99% um uralte "Karteileichen", die in Rspr. u. Lehre überhaupt keine Rolle mehr spielen bzw. schon längst nicht mehr in Kraft sind.
Zum Thema dieses Threads wiederhole ich folgendes noch mal gerne:
Hier geht es gar nicht um Grundrechte, sondern um Gesundheit, ja ich gehe sogar soweit zu sagen, gewissermaßen um Hygiene. Das Risiko von Erbgutschäden verfielfacht sich bei Verkehr unter genetisch Verwandten, das ist tausendfach bewiesen, das wissen die Menschen schon seit tausenden von Jahren. Und jetzt soll es auf einmal nicht mehr so schlimm sein. Wegen einem Gutachten. Also, da muss man doch am Verstand gewisser Leute sehr zweifeln.
@Steffen
Wessen Gesundheit?
Wenn du die Gesundheit eines noch nicht gezeugten Kindes ansprichst, so kann dieses vom Gesetz noch nicht Geschützt sein!
Da es noch nicht gezeugt ist.
sollte die Zeugung erfolgreich verlaufen sein, so fällt diese nicht in das Gesetz, denn es ist nie Gesund gewesen!
http://udovetter.de/lawblog/KritV_1-2006_S68-80_Web.pdf
Mach dich mal schlau!
Tausendfach bewiesen??? Na dan mal her mit Beweisen!
Sorry nur um mal zu posten, braucht man keinen …. schreiben.
Um höflich zu bleiben, nehmen wir mal an ich hätte "Schrott" in die Punkte gesetzt!
M.f.G
…will anonym bleiben!
@ 335:
1. Was soll der agressive Ton?
2. Wessen Gesundheit ich meine? Tja, hmm, ääh, die vom Papst! Ich meine natürlich die Gesundheit jeglicher Menschen, die auf diese Art gezeugt werden. Selbstverständlich muss auch ungeborenes Leben unter dem Schutz des Strafrechts stehen.
3. Welche Beweise ich habe? Keine. Aber geh mal in ein Heim für geistig behinderte Menschen (z.B. mit Trisomie 21) und lass dir dort erklären, wem viele Patienten ihr Leiden zu "verdanken" haben.
Viele Grüße,
Steffen
@Steffen
Agressive verhaltensweisen rufen gelegentlich auch ein solches bei anderen hervor.
Du hattest geschrieben am verstand gewisser Leute zu zweifeln.
Da muß man schon mal einstecken können, wen man den Verteiler Spielt.
Trisomie, hatte ich bereits erwähnt.
Lies mal meinen Thread 315
@Toni
Bin zum Teil fündig geworden, über die herkunft des Gesetzes.
Interessantes Buch.
http://www.querelles-net.de/2004-14/text14eitler.shtml
Und nochmal zu Steffen:
"gelesen hast du die Pdf nicht, oder"
Hatte dir doch einen Link gesetzt!
Willst du das Diskutieren, oder einfach mal so Querposten?
Wenn du eine Meinung hast, solltest du dich auch ein bisschen Einlesen!
Ich verfolge auch jeden Link, um mich eventuell überzeugen zu lassen!
Aber ich hasse es, wenn unqualifizierter Schrott nicht mal belegt wird.
Und mit unqualifizierten Schrott meine ich zum Teil auch meine eigene Meinung.
Wir sind hier schließlich keine Experten!
Lesen uns durchs Net und versuchen unseren Beitrag zu leisten!
Für oder Wider dem Paragraphen!
Und ich bin gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen, soweit es für mich persönlich glaubwürdig erscheint!
M.f.G
…will anonym bleiben!
Ja, da haben wir's, das Missverständis. Mit "am Verstand zweifeln" habe ich doch natürlich nicht dich gemeint, sondern die Autoren des "Gutachtens", das ich übrigens sehr wohl gelesen habe.
Und nochmal zu meiner Intention hier etwas zu schreiben: Ich las den Beitrag von Herrn Vetter, machte mir meine Gedanken und tat meine Meinung kund. Wenn diese nicht im exakten Kontext unter über 300 Kommentaren steht, bitte ich dies zu entschuldigen. Ich habe diese aus zeitlichen Gründen nicht alle lesen können.
So, ich hoffe das wäre geklärt. Ich respektiere jede Meinung hier, erwarte aber im Gegenzug auch, dass meine nicht sofort als "Schrott" abgetan wird.
Viele Grüße,
Steffen
@Steffen
Frage mich nur, wie und wo der Paragraph 173 Behinderungen vereitelt?
Ich dürfte vom Gesetzgeber eine Spermaprobe an mein eigenes Kind geben, um eine Schwangerschaft hervorzurufen!
???
Schutz der Familie ist somit auch nicht gegeben!
Würde ich dieses tun, wäre es wohl aus mit dem Familienfrieden!
M.f.G
…will anonym bleiben!
Hier ist auch der Beleg für meine Meinung, da steht alles noch mal ganz genau:
http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest#Biologische_Aspekte
@Steffen!
Sorry, aber ich stütze meine Meinung nich auf Wikipedia!
Wenn du auf der Seite mal Diskussion anklickst und dich dort ein bisschen eingelesen hast, merkst du schnell das Wikipedia von noch unqualifizierteren Leuten, als ich es selbst bin, verfasst wird.
Wikipedia ist die öffentliche Auslegung von Wortbegriffen!
Leider keine glaubwürdige Quelle.
Aber selbst wenn es so wäre, besagt es nichts über den Tatsächlichen Sinn des §173!
Meine Frage aus 339 blieb von dir unkommentiert?
M.f.G
…will anonym bleiben!
Wikipedia? hahaha!
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hinweis_Rechtsthemen
Bitte alle mal Lesen!
Da sind meine Gesammelten Werke, aus Thread 332, ja rechtsgültiger!
hahaha
es gibt immer befürworter und "gegner" irgendwelcher `sachen` so ist es auch beim "Inzest",wobei sich das Wort ja schlimm anhört obwohl "Inzest" meiner Meinung nach überhaupt nicht schlimm ist!
z.B. bei den sogenannten "Halb-"geschwistern finde ich rein garnichts schlimm!!es ist doch normal:2 Menschen treffen sich,lernen sich kennen,verlieben sich ineinander und dann:oh ihr dürft euch doch nicht lieben, ihr seit "Halb-"Geschwister, das Gesetz hat was dagegen! also etwas Be……… hab ich noch nicht gehört!!
"Inzestler"(doofes Wort) LIEBT euch!!!
last euch nichts verbieten oder gar einreden!!
@ 341, 342: Die genetischen Auswirkungen von Inzest sind kein Rechtsthema. Und wieso kann ich Wikipedia nicht als Quelle verwenden ? Ihr verwendet hier Aufsätze von Jura-Studenten (Vorsicht, Selbstironie!). Es ist ja nicht so, als hätten sich die Beiträge auf Wikipedia Sonderschüler in ihrer Freizeit ausgedacht. So, mir reichts dann auch. Diese interessante, aber recht kindisch geführte und ziemlich einseitige Diskussion ist von meiner Seite aus beendet.
Viel Spaß noch,
Steffen
PS: Wieso willst du eigentlich anonym bleiben? Gibt es da etwa einen besonderen Grund, warum du dich so für die Abschaffung des § 173 StGB einsetzt ;o] ?
Steffen hat doch in einem recht!Warum können einige nicht verstehen,dass die Behinderung einiger Menschen dem egoistisch-sexuellem verhalten ihrer Eltern zugrunde liegt?
und warum,anonym,tust dies als schrott ab?Du bist doch sonst so für Meinungsfreiheit!
dein link für trisomie 21 enthält auch keine fundierten aussagen über die ursachen. es ist jedoch bekannt,das inzest eine tragende ursache für das down-syndrom ist.
und mal ganz im ernst,ist eine familie,die aus geschwistern oä gegründet wurde,eine gewöhnliche familie für dich?ich meine,mutter und vater,die durch ihren fragwürdigen lebenswandel den sozialen abstieg erfahren haben und die armen kinder,die, wenn nicht mit behinderungen,dann doch mit der blutschande leben müssen.die kinder vom besagten geschwisterpaar wurden dem paar schließlich nicht grundlos weggenommen.vergiss es,nie wird so eine beziehung den status einer normalen familie haben.da kann $173 tausendmal abgeschafft werden.
@Toni
Warum ich es als Schrott abgetan habe, fragst du?
Das hatte ich schon erklärt!
Ich sagte ja bereits das, wer austeilt auch einstecken sollte!
Und da er auch so pauschal am Verstand gewisser Leute zweifelt, hatte ich mal so pauschal behauptet das sein Kommentar auch Schrott sei.
Genau wie meine unqualifizierten Kommentare.
Hierzu, lies, bitte meinen Thread 337.
Mein Link zu Trisomie sollte doch nur aufzeigen, dass es nun mal auch andere bergündungen für Behinderungen gibt.
Dieses aber nicht verboten wird.
So wie ich schon sagte, "…das Zeugen von behinderten Nachkommen ist nicht verboten"
Lediglich der GV mit Verwandten in aufsteigender und absteigender folge und unter Geschwistern.
Wie ich auch schon sagte hat der $173 nichts mit Behinderungen zu tun!
Das was du ansprichst nennt sich Eugenik!
Ich habe extra hierzu einen Link zu einer Pdf-Datei gesetzt!
Es ist nun mal nicht Aufgabe des Staates, Geburtenkontrolle zu betreiben!
Und der Link zur Pdf-Datei, klärt hier doch schön auf!
Das ist ja kein Text von Irgendwen!
Sondern von Jemandem der sich in rechtlichen Dingen besser auskennt als wir "Hobby-Blogger".
Wir sind nun mal keine Experten!
Deine Frage zu Familie!
Wie definiere ich Familie?
Also Familie ist in meinen Augen eine Gruppe aus mindestens zwei Personen, die ihr Leben/Lebensraum teilen!
Ja, da gehören dann wohl auch Inzestpaare zu!
Sogar unverheiratete in z.B. eine WG wohnende Menschen, die sich einen gewissen Lebensabschnitt teilen, zusammen verbringen!
Familie ist ja wie, "eine Sippe", "ein Clan", also eine Gruppe von Menschen die ihre "Lebensweise" gemeinsam Leben!
Ich weiss das eine Inzestbeziehung nicht den Status einer "normalen Beziehung" haben wird!
Auch nicht mit Abschaffung des §173!
Aber sie würden nicht länger "Politisch verfolgte!" sein.
Sich nicht mehr vor dem Gesetz verstecken müssen!
Nicht länger illegal leben müssen!
Ich bin einfach der Meinung das "eine mögliche behinderung" kein vertretbarer Grund ist!
Weil das Gesetz selbst, es anders definiert!
Ungezeugtes leben ist kein leben!
Vorsätzlich wird demnach kein Leben geschädigt!
Es sei denn, das Gesetz betraft auch solche Fälle in denen wissentlich, behinderte Kinder ausgetragen werden!
Und Vorsätzlich wäre in dem Fall auch schon, wenn ich um das Risiko einer möglichen behinderung weiss!
Siehe Link zu Trisomie!!!
Aber ich finde, und auch das Gesetz, dass es nicht Aufgabe des Staates ist, so tief in die Persönlichkeitsrechte eines einzelnen einzugreifen!
Demzufolge hat §173, keine aktive Wirkung!
Nur eine "inaktive", den GV verbietende.
Da unsere Gesetze immer ein Ziel haben sollten und auch haben müssen, ist dieses unbrauchbar!
@Steffen
Sicher kannst du Wikipedia als Quelle verwenden, nur messe ich persönlich dem keine Bedeutung bei!
Nicht immer, aber doch oft!
Deinen Kommentar:,
"PS: Wieso willst du eigentlich anonym bleiben? Gibt es da etwa einen besonderen Grund, warum du dich so für die Abschaffung des § 173 StGB einsetzt ;o] ?"
Hättest du dir Sparen können!
Habe schon viel über mich geschrieben!
Und extra für dich, hier noch mehr!
Ich heiße Paul Hoffmann, komme aus Dortmund, bin seit 1987 Verheiratet, habe 4 Töchter (8, 12, 12 und 17), bin 39 Jahre alt. Was willst du noch wissen?
Ob ich mich an meinen Kindern vergehe?
"nö, mir ist gerade nicht danach"
Ob ich ein sexuelles Verhältnis zu einem meiner Töchter pflege?
"bisher nicht"
Aber wenn es soweit ist poste ich es hier! *frechgrins*
Und sollte es mal so sein, dass ich für mein Kind mehr empfinden würde und dieses auf gegenseitigkeit beruhen würde.
Wäre ich so frei es zu sagen!
Ich würde mich nicht dafür schämen, oder es verheimlichen.
Lediglich den GV würde ich verleugnen, um einer Bestrafung zu entgehen!
So, nun sollten alle fragen diesbezüglich hoffentlich ein für alle mal abgehandelt sein.
Im übrigen ist "…will anonym bleiben!" bloß ein "Synonym", "Aliasname" oder "Nickname". Such dir was aus!
Hat nichts mit "tatsächlich anonym bleiben" zu tun!
Anonymität ist beim posten auch nicht wirklich möglich, IP und andere Daten werden gespeichert!
Auch wenn mein Anbieter meine IP bei jedem Login ändert, so werden sie doch beim Provider mit Datum und Uhrzeit für 80 Tage festgespeichert.
Somit ist es immer möglich, innehalb einer Frist und mit Gesetzlichen mitteln, herauszufinden wo ich Wohne oder wer ich bin.
Dieses Thema wurde hier bereits Diskutiert!
Hierzu der link um es zu belegen: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/08/16/anonym-2/
M.f.G
…will anonym bleiben!
@Toni, Steffen und viele andere, die eine mögliche Behinderung als Grund anführen!
Wenn ein Risiko zur Behinderung besteht, müsste eurer Meinung nach "jedem in dieser Risikogruppe befindliche" das Zeugen eines Kindes Untersagt werden!
Anfang des Auszug aus dem Link von "…will anonym bleiben"
Hintergrundrisiko – Alter und Schwangerschaftswoche
Als erste Screening Methode für die Trisomie 21 wurde in den frühen 70 er Jahren das Alter mit einem Grenzwert von 37 Jahren eingesetzt. So wurden ca. 5 % der Bevölkerung als Risikogruppe eingestuft. In dieser Risikogruppe fanden sich etwa 30 % der Kinder mit Trisomie 21.
Bekannt sind bisher meist die Tabellen mit dem sogenannten Altersrisiko für die Trisomie 21. So steigt das Risiko für eine Trisomie 21 bei einer Schwangeren mit zunehmendem Alter. Neben den bekannten Tabellen, die sich vorwiegend auf den Geburtstermin beziehen, haben Snijders et al 1994 zusätzlich die Abhängigkeit der Trisomie 21 von der Schwangerschaftswoche beschrieben. So ändert sich das Risiko einer Schwangeren mit 35 Jahren von 1/356 mit 40 SSW auf 1/210 mit 12 SSW. In der gleichen Studie wurde die spontane Abortrate für Trisomie 21 von der 12. bis 40. SSW mit 40 % und von 16. bis 40. SSW mit 30 % angegeben, d.h. Schwangerschaften mit Tris. 21 enden bis zu 40% in einem Abort. Eine vorausgegangene Schwangerschaft mit Trisomie 21 erhöht das Hintergrundrisiko um 0,5 %. Für die Trisomie 18 und Trisomie 13 wurden ebenfalls Abhängigkeiten vom Alter der Schwangeren und der Schwangerschaftswoche festgestellt
In den späten 80 er Jahren wurden AFP, Östriol und HCG zur Ermittlung der Risikoberechnung für die Trisomie 21 eingeführt. In der Kombination mit dem mütterlichen Alter erreicht der Triple Test eine Sensitivität von 60 %, d.h. es werden nur 60 % der tatsächlich vorhandenen Schwangerschaften mit Trisomie 21 erfaßt.
Ende des Auszug aus dem Link von "…will anonym bleiben"
So wenn das nicht bedeutet das dieses zu verhindern wäre.
Einfach mal ab einem gewissen Alter aufhören zu Poppen!(ironie)
@…will anonym bleiben
Ja, Paul du hast vollkommen Recht.
Wenn das Recht auf Grund unserer gesetze gegeben ist.
Ist der 173er unnütz!
@die anderen
Ja sicher ist es egoistisch, mit dem wissen um eine Behinderung ein Kind in die Welt zu setzen!
Aber "Egoismus" ist und bleibt ein "Natürlicher" Trieb!
Und steht auch noch nicht unter Strafe!
@…will anonym bleiben
!Eugenik! (erinnert mich irgendwie an einen gewissen Adolf)
@die anderen
Und genauso kommt ihr mit eurer Rassenhygiene rüber.
Was ihr hier betreibt ist "Rassendiskriminierung"!!!
"Heil H…
…und gute Nacht dem deutschen Volke."
Diese Parole fehlt noch, unter euren Sätzen!
Aus egoistischen Gründen, werde ich jetzt erst mal ein paar Schuhe kaufen gehen!
Nicht das ich sie bräuchte, ich will jetzt einfach neue.
Und das mache ich jetzt auch schnell, bevor es verboten wird!
der § 173 ist wirklich überflüssig, denn er schütz kein bisschen die familie.
jeder könnte doch völlig legal mit seinen eigenen eltern oder geschwistern per spermaprobe so viele kinder zeugen wie man will!
dieser § müsste entwerder geändert oder ganz abgeschafft werden, denn so wie er jetzt ist bringt er gar nichts.
@ Die *antirechtsradikale*: Du hast ja ein prächtig verdrehtes Weltbild. Weißt du überhaupt, was "Rassenhygiene" bedeutet? Willst du sagen, dass es sich bei Behinderten um eine eigene Rasse handelt? Dann müsste man dir selbst glatt rechtes Gedankengut unterstellen. Hier geht es nicht um "Rassenhygiene", sondern um den Schutz ungeborenen Lebens.
@ Paul aus Dortmund: Ich finde deine Äußerungen bzgl. Sex mit deinen eigenen Töchtern erschreckend. Wie kann man sich denn dazu hinreißen lassen, so etwas hier unter Namensnennung öffentlich zu propagieren? Ich weiß nicht, finde ich (mal ganz abgesehen von der rechtl. Lage) sehr bedenklich.
Absolut bedenklich.Man möchte meinen,Herr Hoffmann ist so sehr von der Abschaffung des §173 überzeugt,weil er dann selbst kein politisch Verfolgter mehr wäre.
@die antirechtsradikale: warum unterstellst du uns so eine gestapo-scheiße? merkst du nicht,dass das an dieser stelle total fehl am platz ist? hier geht es lediglich darum,das risiko einer behinderung durch inzest nicht herauszufordern.
von andren behinderten,die einen kinderwunsch haben,ist hier gar nicht die rede.kinder aus inzestuösen beziehungen haben darüber hinaus ein leben lang diese blutschandenlast zu tragen,die ihre eltern ihnen aufgebürdet haben.das ist das thema!und nicht das 3.reich oder wie andre leute mit dem kinderzeugen umgehen.
chrissy,das wird nicht funktionieren.wer eine künstliche befruchtung privat vornehmen will,der wird 100% daran scheitern.und die institute werden niemanden mit dem samen aus der eigenen verwandtschaft schwängern.
Ist schon erschreckend, welche Anschuldigungen hier gemacht werden.
Im Rechtlichem Sinne, nennt man das wohl Verläumnung, üble Nachrede, oder sogar Rufmord!
Aber das zeigt nur wieder einmal wie man schnell mit seiner Toleranz auf dem Scheiterhaufen endet!
Toni, Steffen!
Habe ich irgendwie durchblicken lassen das ich sowas im entferntesten tatsächlich mache???
Ihr solltet euch für eure Aussagen schämen!!!
M.f.G
…will anonym bleiben!
@…will anonym bleiben
Du hättest vieleicht, die Ironie in deinen Sätzen noch unterstreichen sollen.
Manche Idioten können sie nicht mal erkennen, selbst wenn sie von ihr gebissen werden!
@Toni und Steffen
Unterste Schublade, was ihr hier macht!
Niveulos und absolut untragbar für diesen Thread!
@Udo Vetter
Als Betreiber dieses Blogs, sollten Sie schon einschreiten!!!
Ich habe mit absicht mal "Idioten" benutzt um zu sehen ob Sie, überhaupt noch einschreiten!
Da hier alle nicht unter Pseudonymen schreiben, sollte sich auch niemand allzu schnell beleidigt fühlen. Es geht auch um ein sehr emotional besetztes Thema, so dass ich starke Worte hier eher akzeptiere als bei anderen Fragen. "Idiot" ist ungefähr vergleichbar mit "Bulle"; manches muss man im entsprechenden Kontext schon abkönnen.
Trotzdem: Sachlichkeit zahlt sich auch hier aus. Denken Sie an die zahlreichen Leser, die allein über Google zu dieser Diskussion finden.
@Toni
Was regst du dich auf?
Du…
bist doch nicht besser, beschimpfst jemanden als werweisswas und bist keinen "deut" besser.
Im Gegensatz zu Paul bist du wirklich so!
Paul sagt etwas "ironisch" und du stürzt dich gleich darauf, wie der Geier aufs Aas.
Deine Aussage ist Diskriminierend in jeder Hinsicht.
Für dich sind behinderte Menschen minderwärtig, das kann man immer wieder in all deinen Sätzen lesen!
Sowie auch in Steffens Worten.
Er nutzt sogar die passenden Worte.
Zitat von Steffen:
"Hier geht es gar nicht um Grundrechte, sondern um Gesundheit, ja ich gehe sogar soweit zu sagen, gewissermaßen um Hygiene"
Das ist Eugenik und Rassenhygiene ist hier klar angesprochen!
Und du stimmst ihm, in deiner unendlichen dummheit, noch zu!
Da frage ich mich, wer hier mit Propaganda und Parolen kommt?
Ihr seit, beide, eindeutig Rassisten und radikale Eugeniker!
Und habt euch, beide hier offensichtlich geoutet und versucht nun schnell von euch auf Paul abzulenken!
Sorry, aber ihr seid armselige heuchler, die nicht mal zu dem Stehen was sie die ganze zeit propagandieren!
In diesem Sinne, alle Macht dem Volke!!!
@Toni und Steffen
Ihr seid das Abbild eurer Meinung!
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/rassenpolitik/index.html
Und die ist hier, ganz klar, zu erkennen!
M.f.G
Paul
im folgenden, nicht mehr "…will anonym bleiben!", nur noch Paul!
M.f.G
Paul
@Paul
§283
Nur um einen Paragraphen zu nennen, gegen den Toni und Steffen hier verstoßen!
Aber Anzeigen???
Warum? "Solche Randgruppen sterben von allein aus, weil sie nicht die nötige Intelligenz zum überleben haben!"
Hoffe nur, dass "DIE" sich nicht fortpflanzen können und dazu auch zu ungebildet sind!
Ansonnsten sollte man es ihnen per Gesetz verbieten!
Aber,…
…das fordern sie ja sowieso, selbst: "…wehret der Zeugung von allzu dämlichen Nachkommen!"
Stellt euch vor Toni und Steffen würden, gemeinsame, Kinder zeugen! Oh, Gott! Erlöse uns von dem Bösen…
Allein schon der Papst würde diese "Teufelsbrut" nicht haben wollen und alles in Bewegung setzen um dieses zu verhindern!
Ich hoffe die Kirche hat noch genug Einfluss!
Hahaha!
Nachtrag:
Hoffe nicht das mein Post gelöscht wird!
Ein kluger Mann sagte mal:"Humor ist die Waffe der humorlosen"
Gruß Petra (Die humorlose)
@Chrissy
@Toni
Doch das funktioniert!
Es ist nicht erforderlich, das mänliche Geschlechtsteil in das weibliche einzuführen!
Habt ihr, hoffentlich, in der Schule schon gelernt!
Ich habe in der Schule gelernt das man durch Petting Schwanger werden kann!
In meiner Jugend, ist dieses sogar bei meinem ersten Kind so passiert!
Meine Frau hatte damals noch keine Pille genommen.
Sie wollte sich nicht mit ihren Eltern auseinander setzen, zwecks Beschaffung der Pille!
Wir hatten daraufhin keinen, direkten, GV sondern nur Petting.
Das Ergebnis ist meine, jetzt 17 jährige, Tochter!
So wurden auch unsere Kinder aufgeklärt!
Hier nur eine Seite von 438.000
Schwanger durch Petting!
http://www.netdoktor.de/sex_partnerschaft/fakta/petting.htm
M.f.G
Paul
Hallo, ich habe mehrere Sendungen (Nachrichten und extra Fernsehbeiträge) über das Leipziger Geschwisterpaar, was in der Einleitung des Blogs erwähnt wird, und glaub ich auch Auslöser dieses Blogs ist, gesehen. Was mich darüber aufgeregt hat, war die Strafe die der Bruder bekommen hat und insbesonders die Härte. Was ich auch unschön fand, wie bei einigen Nachrichtensendendungen verschiedener Sendeanstalten darüber berichtet worden ist. Einige haben auch ernsthaft recherchiert und Hintergründe zu den Geschwisterpaar gebracht. Die wirklich in sich schon sehr tragisch waren, und ich mich gefragt habe was der Nutzen dieser Strafe sein soll, die Geschwister die eh schon so viel leid ertragen mussten noch zusätzlich zu bestrafen. Ich habe keine Sinn darin gesehen! Dass hat mich ziemlich gewurmt. Ich habe dann in Internetsuchmaschinen den Begriff Inzest und Geschwisterpaar Leipzig eingegeben und hab geschaut wie andere dass so sehen. Unter anderem habe ich diesen Blog entdeckt. Weil die Frage "für und wider des Inzest Paragraphen" sich gar nicht so einfach beantworten lässt, wie es einem im ersten moment vielleicht scheint.
Im Beitrag 177 wird von Toni aufgeführt, dass Geschwister sich nicht riechen könnten. Darüber habe ich mich gewundert. Warum sollte ich meine Geschwister nicht riechen können, also in sexueller hinsicht natürlich? Ich bin fast 20 Jahre mit ihnen aufgewachsen. 20 jahre müsste ich dem nach ein riesigen bogen um sie machen, da es kaum zu ertragen wäre, was sich so natürlich in einer familie als schwierug erweist. Also ich bin männlich und ich hab zwei Schwestern eine jüngere und eine ältere. Ich finde meine Schwestern weder sexuell anziehend oder abstoßend. Sie sind für mich ganz normale Frauen. Also ich kann das was du so mit "sich nicht riechen können", nicht nachvollziehen. Warum ich an meinen Schwestern nicht interssiert bin, würde ich wohl eher darin begründet sehen, dass ich mit ihnen gemeinsam mit(kleinen altersunterschieden) aufewachsen bin. Also mir nicht dass bieten können was eine Liebesbeziehung meiner meinung nach normalerweise braucht: das unbekannte interessante, was mir fremde Frauen dagegen bieten könnten. Mich nicht mit einen Leben langweilen, was ich 20 Jahrelang kenne. Also meine Schwestern währen für eine Liebes Beziehung, uninteressant kurzrum langweilig. Wobei ich dir recht geben muss, ist die Tatsache dass es genügend andere menschen gibt mit denen man eine Liebesbeziehnung eingehen kann.
Um noch etwas zu bringen was gegen diese These von Toni spricht:
In einer Sendung (ist schon etwas länger her als ich die gesehen hatte) wurde ein Versuch gemacht die meine Behauptung bestätigt. Und zwar mehrer männliche nicht verwandte Teilnehmer und mehrere ebenfalls nicht verwandte weibliche Teilnehmerinnen spielten darin eine Rolle. Die Frauen sollten in einer Skala von 1 bis 10 den Geruch in Eimer gelegten(ich glaub es waren Unterhemden) die von den Männern getragen worden waren, bewerten. Ob der Geruch eher angenehm oder unangenehm von ihnen empfundne wird. Die Frauen wussten natürlich nicht in welchen Eimer wessen Hemd steckt, es war legentlich eine Nummer zur Identifizierung auf dem Eimer geschrieben. Unter den Männern, waren auch die Väter der jeweiligen Frauen. Die Frauen sollten nun diese getragen Unterhemden bewerten ohne Ihren Träger zu kennen. Was dabei überraschend war, dass sie die getragen Unterhemden ihrer Väter besonders angenehm fanden, sowie die ähnlich gerochen haben.
Hier habe ich noch etwas interesanntes gefunden:
http://www.the-clitoris.com/german/html/g_abuse.htm
der Abschnitt Inzest und die weitern Texte unterhalb bezüglich diesem Thema sind interessant.
P.S. Ich habe übrigens alle Beiträge in diesem Blog gelesen.
Gruß
Rudi
@Rudi
Das war mal ein "Super-Link"!
Ganz großes Lob an dich, zeigt dieser Text doch mal endlich den Unterschied zwischen Sexuellem Mißbrauch und Inzest!
Nachdem ich diesem Link gefolgt bin, habe ich ihn bestimmt 3x gelesen!
Und bin zu dem Schluß gekommen, das ich selbst und viele andere bestimmt auch, ein völlig anderes Bild unserer Kinder in sich tragen!
Es stimmt tatsächlich das Eltern die Sexualität ihrer Kinder leugnen!
Zumindest zum Teil.
Ich selbst, versuche diesen gedanken, ja täglich, zu verdrängen!
Nicht daran zu denken, das es so sein kann.
Einiges was man sieht zu, übersehen!
Und nach möglichkeit anders zu interpretieren, als es tatsächlich ist.
Ein sehr schöner Link der einigen Eltern die Augen ein wenig öffnen wird!
M.f.G
Paul
@ Petra: "Stellt euch vor Toni und Steffen würden, gemeinsame, Kinder zeugen!" – Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt dein Weltbild zerstöre, aber: Selbst wenn wir es wollten, könnten wir es wohl nicht (es sei denn, Paul hat auch hierfür wieder stichhaltige Beweise…). Ach, und wir verstoßen also gegen § 283 (ich nehme mal an du meinst des StGB). Also in meiner Ausgabe steht da als Titel "Bankrott" drüber. Und genau den erklärst du hier mit dieser Aussage.
@ Tom etc.: Eure Vorgehensweise ist schon sehr erbärmlich. Den anderen unterstellen, sie seien rechtsradikal, weil sie gegen die Legalisierung von Inzest sind. Und dann bei Udo heulen und schreien, die bösen bösen Kommentare zu löschen. Ganz ehrlich, unterste Schublade. Ich habe eine Idee! Udo sollte einfach alle "falschen" Kommentar löschen, dann wäre die Diskussion doch ganz in eurem Sinne, oder nicht.
@Steffen
Nun lass doch mal gut sein!
Muss ja nicht alles bis ins kleinste zerlegt werden, oder?
Wo es doch nix mit dem Thema an sich zu tun hat, ob sich hier einer Beleidigt fühlt oder nicht!
Hat jetzt jeder mal Quergeschossen, ich auch, und gut!
Sollte nicht allzu lange drauf rumgeritten werden, denke ich!
M.f.G
Paul
:Nachtrag
Mein Thread 355 sollte keineswegs als Angriff oder Beschuldigung gelten!
Es sollte lediglich zeigen das man euch auch missverstehen kann!
Deshalb auch "Ihr seid das Abbild eurer Meinung"
Und ihr habt es so hart ausgedrückt wie es im Link zu lesen ist!
Das wollte ich nur damit klarmachen.
Ein bisschen weniger, ist manchmal mehr!
M.f.G
Paul
@Paul
Also ich verstehe dich nicht, du wirst hier offen angegriffen!
Und du stellst dich schützend vor solche Leute!
Immer und immer wieder!
Steffen sagte ganz klar, und doch schön versteckt, das du ein Kinderschänder sein könntest und es auch noch propagierst!
Lies bitte nochmal!
Von Steffen:
"@ Paul aus Dortmund: Ich finde deine Äußerungen bzgl. Sex mit deinen eigenen Töchtern erschreckend. Wie kann man sich denn dazu hinreißen lassen, so etwas hier unter Namensnennung öffentlich zu propagieren? Ich weiß nicht, finde ich (mal ganz abgesehen von der rechtl. Lage) sehr bedenklich."
Von Toni:
"Absolut bedenklich.Man möchte meinen,Herr Hoffmann ist so sehr von der Abschaffung des §173 überzeugt,weil er dann selbst kein politisch Verfolgter mehr wäre."
???
Ich stelle mich nicht Schützend vor die beiden!
Wenn es auch manchmal so aussieht, als schütze ich Leute die mich persönlich angreifen!
So sei hiermit versichert, ich schütze hier Minderheiten!
…und selten auch geistige! *grins*
1. Sehe ich die Aussagen der Beiden eher als Provokation an!
2. Ich Provoziere selbst gern mit meinen Aussagen, die ja manchmal sehr ins Detail gehen!
3. Ich betreibe keine Propaganda und kann deswegen auch keinen Bezug auf mich anerkennen!
Ich Stelle mich hier schützend vor diejenigen, die auf Grund ihrer Liebe zu Verwandten, Moralisch und Rechtlich, verurteilt werden.
Was ich hier mache, nenne ich nicht "Propaganda" sondern "Zivilcourage"!
Zivilcourage wird auch ganz toll bei Wikipedia beschrieben! ;-)
M.f.G
Paul
Mal ne andere interessante Site zu diesem Thema!!!
Lest dort mal!!
ich bin dafür, dass sich wenigsten sogenannte halbgeschwister lieben(und MEHR) dürfen!wenn sie nicht mal gemeinsam aufgewachsen sind!!!
M.m.f.G.
Mikka
http://www.iley.de/index.php?pageID=20000000&article=00000095
mal von mir ne andere Site zum lesen eingetippt!:
http://www.iley.de/index.php?pageID=20000000&article=00000095
bin dafür,dass sich sogenannte Halbgeschwister Lieben(und MEHR)dürfen,wenn sie nicht mal gemeinsam aufgewachsen sind!!
M.m.f.G
Mikka
http://www.iley.de
aber ein link hätte ausgereicht(*grins*)
Hey Mikka, interessante Site!gut verfasster text!
Bin deiner Meinung,Geschwistern, die nicht gemeinsam aufgewachsen sind und sich irgentwann kennenlernen und ineinander verlieben sollten nicht dafür bestraft werden dürfen!!Da sollte man ruhig etwas am §173 ändern!!
Ich kann diese Geschwister verstehen, wollte nie glauben, dass es soetwas gibt, wurde aber eines besseren belehrt!!
Die Schwester meiner Freundin hat ein Verhältnis zu ihren Halbbruder!Ich habe versucht mich in ihre `Lage`zu versetzen und habe es begriffen: "WO DIE LIEBE HINFÄLLT"!!!
Hallo? schreibt denn keiner mehr?
@all: Was meint ihr denn nun, sollte §173 geändert oder abgeschafft werden, oder soll er bestehen bleiben???
Ist 'Inzest' nun schlimm?? Darf nun der Bruder mit der Schwester? sollte er mit ihr dürfen?
M.f.G.
Ich bins nur…
Denke mal alles, was es zu sagen gibt, wurde gesagt.
M.f.G
Paul
Ja denk ich auch, mehr kann man nicht diskutieren.
Und dennoch bin ich der Meinung, dass der § 173 abgeschafft oder wenigstens geändert werden muss!
M.f.G.
Chrissy ;o)
doch, man kann noch mehr diskutieren! und man kann für diese Site "Werbung" machen, damit noch mehr Leute mit uns diskutieren können!und helfen gegen den SINNLOSEN § 173 anzukämpfen!!!!
M.f.G.
Ich bins nur…
@Ich bins nur
Was treibt dich zu deiner "Kampfeslust"?
M.f.G
Paul
Die LIEBE zu meiner Halbschwester!!!!
M.f.G.
Ich bins nur…
Dann wünsche ich euch, dass der Paragraph weg kommt!
Und bis dahin müsst ihr euch wohl weiter bedeckt halten!
Viel zu viele Menschen sind in ihrer Denkweise, leider noch im Mittelalter.
Ich wünsche euch beiden, alles alles Gute.
Und haltet durch, seid stark, solange es geht!
M.f.G
Paul
Wow, ist schon crass,was hier in einer woche abgeliefert wurde!!
@paul,petra etc:Euch gehen ja sowas von die argumente aus,wenn ihr inzestgegner schon mit nazis in den selben topf schmeißt.das ist nicht nur beleidigend sondern auch rechtswidrig.was ich in diesem blog von mir gebe,hat nicht das geringste mit der ideologie vom 3. reich zu tun!klar!?also echt mal..
speziell an paul: findest du es echt humorvoll,ironie in so ein thema(gv mit der eigenen tochter) zu bringen??naja über geschmack brauch man da echt nicht mehr reden geschweige denn,dass in jedem scherz etwas wahrheit steckt.
ich gewinne immer mehr den eindruck dass manche leute hier ihren ganzen frust rauslassen,weil ihre meinung öffentlich verpönt wird.aber dann kommt doch hier bitte mit fundierten argumenten und hetzt nicht gegen andre.den rest hat steffen schon auf den punkt gebracht.ich wollte mich auch nicht zulange bei dieser angelegenheit aufhalten,hoffe aber,dass sich einige hier(petra)in zukunft kultivierter ausdrücken.
@mikka:ich schließe mich der meinung an,dass sich liebende halbgeschwister nicht unter §173 bestraft werden sollten.wenn diese sich vorher nicht gekannt haben und sich dann ineinander verliebt haben,ist das ein ganz andrer sachverhalt als das verhältnis von langjährig bekannten verwandten untereinander.siehe chrissy
Liebe Toni, bitte zeige mir doch mal den Thread in dem ich euch mit Nazi´s vergleiche???
Habe ich nicht únd werde ich auch nicht.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen das man euch Mißverstehen könnte.
Würde mir bestimmt nicht einfallen, sowas zu unterstellen.
Frage mich was du so plötzlich "agressiv" auftrittst.
Wie ein kleines Kind das man sein Spielzeug wegnimmt! ;-)
Ich hatte bisher gut Argumentiert.
Nur sind eure Argumente leider nur "fragwürdige Vorurteile".
Und deshalb denke ich das alles gesagt ist.
Was sollte ich noch mehr schreiben?
Könnte nur bei jeder Aussage, sagen: "Meine Antwort steht in Thread sowieso Zeile sowieso."
Kommt ja nix neues von euch!
Ihr sagt ja nicht mal klar und deutlich warum ihr dagegen seid!
Ich verurteile übrigens aufs äusserste was "dieantirechtsradikale" und "Petra" dort geschrieben haben.
Aber genauso verurteile ich eure Anspielungen auf meine angeblichen Intensionen.
Warum ich nicht gegen Inzest bin habe ich schon geschrieben.
Das ich dich nicht für Rechtsradikal oder sonstwas halte auch.
Ich denke einfach du bist das Ergebnis deiner Erziehung.
Nicht mehr und nicht weniger.
Soll nicht heißen das du ein schlechter Mensch bist.
Soll nur heißen das du eben das wiederspiegelst was andere dir vorgelebt haben.
Aber die Realität sieht nun mal anders aus!
Und ich finde man sollte tolerant genug sein, um andere Lebensweisen zu akzeptieren.
Ich muss es doch nicht selbst tun!
Werde ja auch nicht Schwul, nur weils erlaubt ist.
Auch das werde ich hier posten, wenn es mal soweit sein sollte! ;-)
Du sagst übrigens selbst, es wäre bei geschwistern nicht so schlimm, wenn sie nicht gemeinsam aufgewachsen sind.
Trotz allem trifft auch Sie dieses Gesetz!
Ich finde einfach das es ein schlechtes Gesetz ist.
Dort ist klar definiert was Verboten ist.
Alles andere was nicht ausdrücklich verboten ist, ist nach deutschem Recht eben erlaubt.
Also auch das zeugen von Knidern ohne GV!
Was ist daran so schlimm es so auszudrücken, wie es immer und immer wieder vorkommt???
Und was ist daran so schlimm zu sagen, wenn es bei mir so wäre würde ich dieses und jenes tun???
Nichts ist daran schlimm, weil eben alles was nicht verboten ist, ausdrücklich und automatisch erlaubt ist!
So ist es nun mal.
Da könnt ihr mit den Füßen stampfen wie ihr wollt, es ändert nichts an den Tatsachen.
Komme mir zwar gerade vor als würde ich meinen Kindern ´ne Moralpredigt, übers aufräumen oder so´n Kinderkram, halten.
Aber anders kommt es ja scheinbar nicht an!
Was ist denn so unerträglich schlimm für dich, wenn der 173er wegfallen würde???
Was glaubst du, meinst du dann wären Pädophile und Vergewaltiger sofort unterwegs mit einem Freibrief???
Da muss ich dir leider sagen, solche Leute scheren sich einen Dreck um Gesetze, denen ist es Scheißegal ob es den 173er gibt oder nicht, Verbrecher scheren sich in der Regel einen feuchten Dreck um die frage ob sie etwas dürfen.
Vor allem würde dieser Paragraph auf solche Leute gar keine Anwendung finden!
M.f.G
Paul
Ja, ich denke da wie Paul.
Ich bin homosexuell, war es immer werde es immer sein.
Und auch die alte Regelung §175 hattte daran nichts geändert!
Es gibt heute nicht mehr "Schwule" als vorher.
Lediglich geben wir uns jetzt öffentlich zu erkennen!
So sollte es auch mit dem Inzest-Paragraphen sein.
Niemand wird sich nach der Abschaffung, wegen der Abschaffung in seine Kinder, Eltern oder Geschwister verlieben.
Sowas passiert einfach. Ob nun mit §173 oder ohne.
Und wer Angst vor behinderten Kindern hat, soll eben verhüten.
Sollte es trotz Verhütung zur Schwangerschaft kommen, so ist das eben passiert. Punkt!
Wer Kinder will, soll sie machen dürfen. Und mit dem Ergebnis leben. Punkt
Wer nicht tolerant genug ist, sich das mit anzusehen, soll eben wegschauen. Punkt
Ich begegne heute auch noch vielen Menschen, die mich und meinen Schatz dumm anschauen wenn wir uns öffentlich küssen.
Was solls, in 10-15 Jahren interessiert es keine S.. mehr!
Inzestler! (oder wie man auch immer dazu sagt)
Liebt euch, poppt fröhlich weiter und zeugt Kinder für eine neue tolerantere Welt.
Eure Kinder werden die Zukunft mitbestimmen.
Erzieht diese Kinder, tolerant und in eurem Sinne dann haben wir bald eine bessere Welt.
Für alle die an der Evolution hängen oder immer wieder etwas über die Widernatur sagen:
Hir mal ein Rechenbeispiel:
X=Gesamte, fortpfanzungs berechtigte, Paar-Population
Y=Homosexuelle, nicht fortpflanzungsfähige, Paar-Population
Unsere Möglichkeit auf natürlichen Fortbestand ist! X-Y
Somit brauchen wir eine dritte Konstante zum Ausgleich! I
I=Inzest, noch nicht akzeptierte, Paar-Population
Weil X-Y kleiner [X-Y]+I ist.
Das ist Evolutions-Biologische Mathematik!
Ich stimme Paul zu.
Ich bin homosexuell, werde es immer sein und auch der Paragraph 175 hatte seinerzeits nichts daran geändert.
Wir sind nicht mehr geworden nur weil der 175er abgeschafft wurde. Wir sind nur öffentlich erkrennbarer geworden.
Auch heute schauen mich einige noch dumm an, wenn ich meinem Schatz in der Öffentlichkeit einen Kuss gebe.
Aber in 10-15 Jahren wird das keine S.. mehr interessieren.
Inzestler (oder wie immer man euch nennt)
Liebt euch, poppt fröhlich weiter und zeugt Kinder, erzieht diese in eurem Sinne, für eine tolerantere Welt.
Und für alle unter euch die ständig "Evolution" oder "Widernatur" rufen.
Hier mal ein Rechenbeispiel:
X=Gesamte, fortpflanzugs berechtigte, Population
Y=Homosexuelle, nicht fortpflanzugsfähige, Population
Somit ist Z=X-Y
Z=Tatsächlich, fortpflanzende, Population
Um X konstant zu halten brauchen wir eine weitere Konstante
I=Inzest, noch nicht akzeptierte, Population
Weil X-Y=Z [kleiner als] X+I
Das war ein kleiner Einblick in die
"Evolutions-Biologische Mathematik"
Pidollo, ich bin zwar nicht schwul, aber ich glaube ich Liebe dich! ;-)
Das wird noch ganz großes Kino hier!
M.f.G
Paul
Und weils so schön war, für dich auch 2mal!
Pidollo, ich bin zwar nicht schwul, aber ich glaube ich Liebe dich! ;-)
Das wird noch ganz großes Kino hier!
M.f.G
Paul
:-D ……..
Hey, Danke Pidollo!!schöner Beitrag!
So sehe ich das auch!!
DAAAAAAAAANKEEEEEE!!!!
M.f.G.
Ich bins nur…
Deine Idee mit der Werbung, hat mir irgendwie gut gefallen.
Setze jetzt in jedem, möglichen, Forum ein Link zu dieser Seite.
Natürlich nur dort wo es auch um dieses Thema geht!
Mal sehen was noch so kommt!
M.f.G
Paul
Und was ist mit dem gesellschaftlichen Ausschluss von "Inzestlern" oder Inzest-Ja-Sagern? Nur weil von heut auf morgen irgendein Gesetz verschwindet(die kommen/gehen alle tagelang)heißt das noch lange nicht,dass dadurch auch die Schere im Kopf der Gesellschaft stumpfer wird. Inzestler werden weiterhin wie Geächtete behandelt werden, das Thema wird weiterhin verpönt sein. Und sein wir ehrlich,dies ist die wohl schwerwiegendere Strafe als ein justitielles Nachspiel unter §173.
Das könnte noch ein langer harter Weg werden bis inzestuöse Beziehungen sich als "salonfähig" etablieren.
Inzest, "salonfähig"?
Das sagt ja auch niemand!
Wenig "salonfähig" ist aber auch Homosexualität!
Siehe Pidollo´s Aussage über das küssen in der Öffentlichkeit!
Ich bin auch der Meinung, dass es ein schwerer Weg wäre.
Aber den Weg, den ein Mensch bereit ist zu gehen, sollte niemand versperren.
Niemand wird gezwungen, den Weg mitzugehen. Doch denke ich, mit ein wenig Toleranz würde er wenigstens begehbar sein.
Auch ich, und sorry Pidollo, erwische mich dabei "schwule" dumm anzuschauen.
Aber das liegt nun auch an meiner Erziehung!
Lange Zeit wurde mir klar gemacht das dieses nicht "normal" sei.
"Vorurteil" ist schon eine, tiefsitzende, antrainierte und anerzogene Eigenart, die man stätig bekämpfen muss.
"Sogar" und "vor allem" bei sich selbst!
Aber ich akzeptiere den Weg anderer Leute. Ich verurteile Sie nicht.
Auch wenn ich mir sage: "Nix für mich!"
So sage ich mir doch auch: "Jedem das seine!"
M.f.G
Paul
Richtig so Paul ;-)
Ich wurde zwar auch so erzogen, dass Homosexuelle nicht "normal" sind und man viele Dinge nicht tun soll oder Manches nicht geduldet wird, aber mit den Jahren habe ich so vieles vor allem im Fehrnsehn gesehen, dass ich mich dadurch irgendwie umerzogen habe und mir von niemanden mehr sagen lasse was richtig oder falsch ist!
Früher habe ich immer gedacht, dass das was meine Eltern für richtig hielten auch richtig war, aber dadurch habe ich viele Entäuschungen miterlebt und jetzt bilde ich mir immer meine eigene Meinung egal bei was.
@Chrissy
Lobenswert!
Nur wer sich seine "eigene Meinung" bildet, hat auch eine "eigene Meinung"!
Alles andere ist und bleibt "Vorurteil"!
M.f.G
Paul
Nun gut, aber durch Homosexualität kommen ja auch keine Dritten zu Schaden. Das sieht bei Inzest anders aus. Deswegen wird eine Gesellschaft diese Sache nicht allzu schnell(oder womöglich nie) "enttabuisieren". Die Haltung gegenüber Homosexualität ist in den letzten 50 Jahren zum Glück enorm toleranter und freigeistiger geworden. Aber bei Inzest?! Ehrlich,könnt ihr euch das realistisch vorstellen,abgesehen davon,dass ihr es euch so sehr wünscht?
Vielleicht wird Inzest ja in einem Zeitalter toleriert,in dem die Medizin imstande ist, die genetischen Schäden pränatal im Mutterleib zu beheben. Wer weiß…
Toni, in den letzten 50 Jahren???
Sagen wir lieber 15 Jahre!!!
Stell dir vor 1946 – 1990.
Ein Homosexueller verlor bis dato noch seinen Job, wenn der Chef davon erfuhr.
Und ich spreche hier aus Erfahrung.
Und Etablieren durch "enttaburisieren" ist, wie Paul es schon sagt: "eine Frage der Erziehung".
Ich finde auch das es zur "Zivilcourage" gehört, sich für diese Menschen einzusetzen.
Die Sache mit der schädigung durch Behinderung, hinkt ein wenig.
Schliesslich wird auch nicht jedes Elternteil von behinderten Kindern geächtet.
Obwohl es schon mal, hier und da, vorkommt.
Aber das sind für mich die, die einem Leid tun sollten.
So eingeschränkt in Ihrer Denkweise, zu glauben dass behindertes Leben nicht Lebenswert wäre.
Allein das Gedankengut verstößt schon gegen das Grundgesetz.
Denn, demnach gibt es kein unwertes Leben.
Ich finde es eigentlich eine Frechheit, so über Behinderungen zu reden. Sie so abzuwerten.
Ich kenne einige von "denen", "denen" deren Leben ja so "minderwertig" ist.
Sarkasmus ist die einzige Art, die mir da einfällt, zu antworten.
Was bildet Ihr euch auf eure Gesundheit ein?
Ihr alle, die ihr denkt und aussprecht das es unwertes leben wäre. Sind wir nicht mehr zivilisiert genug zu akzeptieren das es Menschen gibt, die eben anders sind als wir???
Entschuldige bitte meine Art und Weise, in der ich hier rede.
Aber das ist sowas von "rechtes Gedankengut" das ich fast denken muss das die vorherigen anschuldigungen zustimmen könnten.
Ich will sicherlich nicht behaupten das es so ist.
Aber man sollte schon mal, den Satz den man schreibt vor einem Spiegel sprechen, nur um sich selber mal über die Worte im klaren zu werden die man hier so leichtfertig benutzt.
Das ist doch eine Beleidigung für jeden Behinderten, der diese Seite durch Goolgle oder sonsteine Suchmaschine findet.
Bitte denkt doch mal daran.
Das hört sich wirklich sehr nach "Eugenik" an.
Und wenn ihr es nicht in diese Richtung meint, dann sagt es auch nicht so.
@Paul
Ich denke nicht das du so bist wie du es darstellst.
Ich denke du bist nicht von Vorurteilen zerfressen.
Und in eine falsche Richtung erzogen worden.
Du bist einfach klasse.
Und wenn du dich dabei erwischst, dumm nach uns "schwule" zu schauen, dann merkst du es ja selbst rechtzeitig.
Deine Kinder können Stolz auf dich sein.
Bleib wie du bist. Du bist schwer in Ordnung.
Pidollo,deine Vergleiche mit Eugenik etc wurden hier schon zu oft aufgeführt. Aber ich sags dir gern nochmal: Jemand der Inzest nicht befürwortet, ist nicht gleich ein Nazi mit einer rassenhygienischen Ideologie.OK?!
Ich habe lediglich gesagt,dass man das Risiko einer Behinderung nicht absichtlich durch Inzest herausfordern muss.Das kann doch nicht so schwer zu verstehen zu sein.
Man will doch immer das Beste für seine eigenen Kinder,niemand wünscht seinem eigenen Kind Behinderungen.Ich versteh echt nicht,wie manche Leute trotzdem wissentlich mit eigenen Verwandten Kinder zeugen können.Ich red hier nicht vom Sex;wenn 2 eine inzestuöse Beziehung eingehen wollen,dann sollen sie von mir aus Spaß haben und sich nicht dabei erwischen lassen.Aber beim Kinderzeugen hört der Spaß auf.Ganz ehrlich!
Ich denke du hast den Paragraph 273 noch nicht ganz verstanden.
Er verbietet das Kinderkriegen (zeugen) nicht.
Er verbietet nur den GV unter Verwandten in aufsteigender und absteigender Linie und unter Geschwistern.
Nochmal zur Verdeutlichung, dass was du akzeptierst ist verboten und dass was du nicht akzeptierst ist hingegen erlaubt.
Also doch eigentlich indiskutabel.
Bist du nun "für" oder "gegen" den §173???
Oder willst du gar ein ganz "neues" Gesetz???
Letzteres steht hier aber leider gar nicht zur Diskussion!
Und um für Pidollo eine "Lanze zu brechen"
er schrieb:"Ich will sicherlich nicht behaupten das es so ist."
Ich gehe davon aus, das es so eine Art "Wink mit dem Zaunpfahl" war.
Bezogen auf Thread 353 von Udo Vetter
"Trotzdem: Sachlichkeit zahlt sich auch hier aus. Denken Sie an die zahlreichen Leser, die allein über Google zu dieser Diskussion finden."
M.f.G
Paul
@Paul
Ich denke da genau wie du, Toni hats noch nicht begriffen.
Sie sollte vieleicht mal, um ihr Verständnis zu wecken: Den $173 aus Ihrem Denken weg lassen.
Wenn Jetzt jeder der ein Behindertes Kind zeugen könnte, es lassen würde dann dürften sich Ihrer Meinung zur Folge keiner mehr über 35 fortpflanzen.
Den wie es aus deinem "Trisomi Link" hervorgeht, steigt das Risiko ab einem gewissen alter expotentional an.
Und Menschen mit Gen-kranken Vorfahren müssten es gleich lassen. Denn da ist das Risiko gleich 2x so hoch.
Klar will jeder das beste für seine Kinder. Jedoch, wenn es nicht besser geht dann ist ein "behindertes Kind" immer noch besser als "gar kein Kind"!
Keiner kann den Kinderwunsch besser nachvollziehen als ich selbst. (zwei Männer sind da von der Natur etwas vernachlässigt worden)
Leider habe ich keine möglichkeit auf ein Kind.
Adoptieren, als schwules Paar, kannste fast knicken.
Sowas dauert, wenn es überhaupt möglich ist, bis zu 6jahre.
Aber wenn du ein Inzest-Paar bist, ist deine Chance auf Adoption gleich 0 und NIX. Weil eben kein Amt der Welt ein Kind in eine "solche Beziehung" lassen würde.
Das Adoptions-Argument zieht also auch nicht.
Paul, ich denke wir sind da schon auf einer Wellenlänge.
Wer Kinder will soll sie haben dürfen.
Auch wenn es aus purem Egoismus ist.
Weil jeder Kinderwunsch ist Egoismus.
Und Toni, fühl dich nicht immer so angegriffen.
Nicht jeder will dir etwas.
Wenn man Argumente bringt, soll man damit rechnen das diese auseinandergenommen werden.
Und Paul hat den Nagel mit seinem letzten Thread schon auf dem Kopf getroffen.
Bin mal gespannt auf deine Antwort, zu Paul´s Frage!
Meine Antwort: Ich bin gegen die Abschaffung des §173.
Und § ist das richtige Zeichen,nicht $.
Der Paragraph ist eine Präventivmaßnahme,der das Zeugen von Kindern in inzestuösen Bziehungen verhindern soll. Denn, es gibt bei inzestuösen Beziehungen gar keine andre Möglichkeit, Kinder zu zeugen,als Geschlechtsverkehr. Oder meint ihr etwa, privat vorgenommene künstliche Befruchtungen werden erfolgreich verlaufen?! Und dann vor Gericht noch nachweisen,man sei nicht durch Sex, sondern durch Petting oä schwanger geworden.Na wer's denn glauben mag…
Im übrigen mache ich die Gesetze nicht,ihr müsst mich also nicht als minderbemittelt darstellen,nur weil ich eine andre Meinung vertrete.Wir werden wohl nie auf einen Konsens kommen,aber dann wär die schöne Diskussion auch zuende,oder?!Also weiterhin viel Spaß noch beim Kampf vs. §173!
Tja, Toni.
Du bist da aber sehr festgefahren in deiner Meinung.
"Oder meint ihr etwa, privat vorgenommene künstliche Befruchtungen werden erfolgreich verlaufen?!"
Ja, das meine nicht nur ich, sondern auch 80% der lesbischen Bevölkerung. ;-)
Googel mal nach "Sperma Lieferdienst" *grins*
Dort findest du nicht nur "Rosa Liste München"
http://www.rosaliste.de/index.php?option=com_content&task=view&id=201&Itemid=36
Und mit den richtigen suchbegriffen findest du noch mehr.
Auch viele, viele Hinweise auf Menschen die gern und viel Spenden.
Spenden in Naturalien, wenn du verstehst was ich meine! ;-)
Toni das Thema ist so alt wie "Das lesbische dasein" selbst.
Da ich nicht weiss wie die Rechtliche Lage da ist, setze ich hier keine Links zu Privat Anbietern.
Muss du selber mal probieren.
Ich hatte mit den richtigen Suchworten 14300 treffer.
Hatte mir 150-300 davon angeschaut und bin in meiner Annahme nur bestätigt worden.
Selbstbefruchtung gibt es und es ist gang und gäbe in gewissen Kreisen.
Prävention gegen Kinderzeugung ist nicht der Hintergrund des §173! Dazu hatte es schon Links gegeben. "Ursprung des §173"
Und um es nochmal zu sagen, niemand hält dich für minderbemittelt, rechtsradikal oder sonstwie unmenschlich gesittet.
Wir müssen auch nicht auf ein und die selbe Meinung kommen.
Du Argumentierst, ich Argumentiere dagegen.
Nicht mehr, nicht weniger.
Du widersprichst meiner Argumentation doch auch!
Einzig belege ich meinen Widerspruch, was ich bei dir etwas vermisse.
Ich weiss manchmal nicht wie du auf gewisse Dinge kommst und würde mir gern mal die Quellen anschauen. *geplagtvonLangeweile*
Und das "$" und "§" liegt immernoch zu dicht beieinander!
Du musst wohl mit meinen Tipfehlern leben. ;-)
Und wo wir gerade bei Langeweile waren, ich habe mal alle Toni-Thread´s nachgeschaut und fehler gezählt.
Hatte dann aber bei 97 aufgehört zu zählen.
Plötzlich war meine Langeweile verflogen und ich musste auch einen Kunden bedienen.
Und irgendwie macht fehlersuche auch keinen spass, sonst wäre ich Lehrer geworden und nicht Versicherungsvertreter.
Und ja, auch ich habe bei mir sähr säääähr viele Fäääähler gefunden. *grins* (…sogar mehr als ich anfangs dachte!)
M.f.G
Paul
Paul das war mal wieder eine Glanzleistung! hehe
Ja ich muß das hier mal bestätigen.
Ich kenne einige lesbische Paare die es genauso und erfolgreich gemacht haben.
Es ist nicht gesetzwidrig, solange keine Zahlungen erfolgen.
Aber wer kann es den Mädels verübeln? Wenn diese trotzdem Zahlen?
Adoption ist für sie genauso schwer. Und hinzu kommt, dass sie eigene Kinder wollen.
Ja, wieder mal "Egoismus"!
Aber mir geht es da genauso, nur habe ich diese Möglichkeit nicht. Ich hätte auch gern ein "egoistisch eigenes" Kind.
Und deshalb kann ich jede/n verstehen, wenn er/sie mit seinem/seiner liebsten ein Kind zeugt.
Nochmal hier für alle!
Liebt euch und zeugt euer Kind, wenn ihr es für richtig haltet.
Steht zu eurer Liebe und lebt sie, auch wenn es Menschen gibt die gegen euch sind!
Toni, du hast nichts von dem hier verstanden.
Sorry, du tust mir sooo leid!
Ich hoffe du wirst irgendwann "DEINE LIEBE" finden!
Und wenn sie fest und stark genug ist, dann wirst du es verstehen können!
Wenn du fühlst, dass du für deinen liebsten sogar sterben würdest.
Dann ist es soweit, dass sogar "DU" es verstehst!
Das hat nichts damit zu tun,dass ich von dem nichts verstanden habe. Hier gehen Meinungen und Geschmäcker einfach auseinander. Jedem das seine,bloß,dass bei den Vorlieben von manchen eben das Gesetz dazwischen kommt.Ganz einfach.
Paul,warum bist du eigentlich so übereifrig,den Paragraphen abzuschaffen? Du setzt dauernd Links und scheinst ja viel zu recherchieren… also doch pure Langeweile,oder wie?! Ich hätte gar nicht die Zeit,mich so intensiv damit zu beschäftigen.Oder verfolgst du am Ende doch ein großes Ziel?!Ich frage mich bloß,welche Interesses hat ein Versichrgvertreter an der Löschung von §173?Musst darauf nicht antworten,war halt nur neugierig..
@Toni
…das war doch mal ne tolle Frage!
…und so neu!
…und so, noch nie dagewesen!
Warum mache ich das hier?
Also…
…warum steht man in Bus oder Bahn auf und macht älteren platz?
…warum hilft jemand einer Oma über die Strasse?
…warum trage ich meiner Nachbarin die Taschen in den 3.Stock?
…warum hilft jemand einem Kind das von anderen verhauen wird?
…warum schaue ich nicht einfach tatenlos zu?
Vieleicht könnte man irgendwann ja einmal selbst in einer solchen Situation sein.
Man kann es zumindest nachvollziehen, wie es anderen in einer Solchen gehen würde.
Da freut man sich doch über jede Hilfe.
Aber so kompliziert ist es nicht.
Es ist viel einfacher.
Noch viel zu wenig Menschen kennen den Begriff "Zivilcourage"
Nimm dir mal Zeit und recherchiere selbst, was Zivilcourage ist.
Ich hatte da mal einen Komentar in 366 gemacht.
Und auf "die von mir achso verhasste" Wikipedia verwiesen.
Ob ich "ein großes Ziel" im Sinn habe?
Na klar, ich will die Menschheit retten!
Eine bessere Welt schaffen!
*Hahaha*
Und das Ozonloch verschließen.
Und… und…und!
*grins*
Ist doch alles Quatsch, zu fragen warum!
Ich hatte es glaube ich, schon mindestens, drei bis vier mal geschrieben, was meine Intensionen sind.
Und welches Interesse, jetzt speziell, ein Versicherungsvertreter hat.
Naja ich bin einer, aber mit meinem Beruf hat das nichts zu tun!
Ich würde auch als Strassenkehrer, Rechtsanwalt oder obdachloser arbeitsloser so Handeln.
Aber trotz allem fragst du es immer wieder.
Wenn es so wäre wie du vermutest (oder zumindest andeutest), würde ich es hier posten!
Wie schon mal versprochen.
Also reagiere ich auf solche Anzüglichkeiten nur mit Ironie.
Und in meinem Job, geht wohl niemanden an, wie viel Zeit ich da habe. da könnte ja gleich die Steuerfahndung kommen! *grins*
"Übereifrig", welch grausame Wortwahl!
Übereifrig beinhaltet den begriff "unnütz", ohne diesen könnte man "übereifrig" nicht beschreiben.
Was ich mache ist aber, in meinen Augen nicht "unnütz".
Auch wenn ich den 173er persönlich nicht ändern kann, so gebe ich hier doch ein wenig Anteilnahme.
An jene die hier das Problem mit dem Gesetz haben.
An jene die hier Probleme mit Ihrer Familie deswegen haben.
Und das ist auch Zivilcourage.
Sich mit seinem Namen als Gegner des §173 zu bekennen, entgegen deiner Ansicht und entgegen vieler Ansichten.
M.f.G
Paul
@ paul
Lobenswert!!! ;-)
Einige Menschen sollten sich wirklich ein Beispiel an dir nehmen.
kann nicht schlafen:-)
Paul, Pidollo ihr seid KLAAAAASSSSSSSEEEE!!
Wenn viel mehr Leute so denken würden….wie schön wär die Welt!!!!Jeder könnte jeden LIEBEN, Kinder haben und einfach nur GLÜCKLICH sein!!
Das selbst "nicht`betroffene`" wie Paul, so denken,einfach nur Klasse!!(ich wiederhol mich grad)!!!
Gute Nacht wünscht…
ich bins nur…
Ich schreibe das hier mit dem Einverständnis meiner 17 jährigen Tochter.
Also letzte Woche ist mir folgendes passiert.
Ich schloss mein Büro ab, um endlich Feierabend zu machen.
Mein Rechner war gerade dabei zu defragmentieren.
Ich beschloss also, den Rechner nicht auszuschalten.
Bis zum nächsten Morgen sollte das Defragmentierern wohl abgeschlossen sein.
Ich ging mit meiner Frau und meinen Kindern zum essen aus und wir gingen anschließend noch ins Kino.
Am nächsten morgen war mir sehr komisch zu mute!
Hatte wohl was falsches gegessen.
Ich ging nicht ins Büro und sagte meiner Tochter, sie solle doch bitte ein Schild an die Bürotür hängen.
Als sie 3 stunden später wieder kam, kam sie zu mir und sagte mir, dass sie auf meinem PC so einen Blog gesehen hätte.
Sie hätte nicht danach gesucht, sondern er war schon/noch geöffnet gewesen.
Sie sagte mir das sie erst nur den letzten Thread gelesen hätte und dann neugierig geworden alles in einem rutsch gelesen habe.
Ich schaute sie an und fragte was sie davon halten würde?
Darauf sagte sie, dass sie sehr stolz auf mich sei und es ganz toll fände einen "so coolen Vater" zu haben.
Sie hätte mich in dieser speziellen Angelegenheit, ganz anders eingeschätzt.
Und was ich geschrieben habe, würde auch ganz ihrer Auffassung entsprechen.
Sie sagte das sie das Thema im Kolleg, im Rahmen eines Schul-Projektes, auch schon hatten und das, erstaunlicherweise, viele im Berufskolleg der gleichen Meinung wären.
Sie fänden es alle nicht so schlimm und auch die Lehrerin habe eher gegen als für den Inzest-Paragraphen plädiert.
Dort wären sie die Geschichtliche und auch Politische Ansicht durchgegangen.
Und jeder sollte am Ende des letzten Monats eine Zusammenfassung Schreiben.
Thema sollte sein: "Meinungen zum Inzestparagraphen!"
Es sollte, außer der eigenen, auch die öffentliche Meinung mit einfließen und durch für oder wider belegt werden, ob der §173 heute noch Zeitgemäß wäre.
Es wurden von einigen Schülern Fragebögen angefertigt und auf dem gesamten Kolleg zum ausfüllen verteilt.
Nun hielt ich eine Zusammenfassung in meiner Hand und wollte sie in großer Erwartung lesen.
Und ich musste staunen, nachdem ich die Zusammenfassung meiner Tochter gelesen hatte.
Für das Projekt erhielt sie die beste Note, mit Auszeichnung!
Wenn man bedenkt das dieses schon 3 Wochen her ist.
Und ich es erst heute erfahre!
Unter anderen Umständen, hätte sie ihrem Vater diese wahrscheinlich gar nicht gezeigt, eine so intime Offenlegung ihrer privaten Meinung.
Nun denn, ohne hier näher auf den Inhalt einzugehen, ich bin soooo stolz auf meine Tochter!
Eine so starke Persönlichkeit, eine so tolerante Auffassung.
Ich hätte es vorher nicht zu erwartet gewagt.
So ist es wohl wenn Väter merken dass ihre Kinder Erwachsen werden.
Und man(n) fühlt, in Sachen Erziehung, alles richtig gemacht zu haben.
Aber was ich nun, nach einer so langen Vorgeschichte sagen wollte ist:
"Ich glaube auch nicht dass der Paragraph 173 noch Zeitgemäß ist."
"Ein ganzes Berufskolleg widmete sich diesem Thema!"
"…kommt, mehrheitlich, zum selben Ergebnis!"
"Jetzt glaube ich es stärker als jemals zuvor!"
Denn diese Kinder, dieses ganze Berufskolleg, sind ein Teil unserer Zukunft.
Und somit, ein Weg in eine tolerantere Welt.
M.f.G
Paul
ich hatte direkt auf tonis beitrag 393 antworten wollen, es sind aber doch ein paar dinge dazwischen gekommen.
natürlich ist jemand, der inzest nicht befürwortet, deswegen nicht gleich ein nazi mit rassehygienischer ideologie. ich halte nichts davon, leuten solche "klebrigen bonbons" an die jacke heften. genauso unangebracht ist es, menschen, die den §173 für überflüssig oder gar schädlich halten, als inzestler oder inzestbefürworter zu verunglimpfen.
ich greife nur einen satz von toni heraus, weil er für den ganzen beitrag stehen kann:
"Ich habe lediglich gesagt, dass man das Risiko einer Behinderung nicht absichtlich durch Inzest herausfordern muss"
wenn man mal davon absieht, dass etliche leute den zusammenhang zwischen inzest und behinderungsrisiko für nicht bewiesen halten, würde mir doch schon die starke vermutung dieses zusammenhangs ausreichen, einem inzestpaar von der zeugung von nachwuchs abzuraten. genauso würde ich einem paar, bei dem aufgrund bestimmter krankheiten in den familien mit dem grossen risiko von behinderungen beim nachwuchs zu rechnen ist, von der zeugung von kindern abraten. wichtig ist für mich die freiwilligkeit und die verantwortung der paare.
soweit finde ich an dem beitrag 393 von toni nichts auszusetzen.
etwa anders sieht das aber schon bei tonis beitrag 396 aus, in dem sie folgende behuptung aufstellt (ohne auch nur einen beweis zu versuchen):
"Der Paragraph (173) ist eine Präventivmaßnahme,der das Zeugen von Kindern in inzestuösen Bziehungen verhindern soll."
wer soetwas behauptet, hat schlecht oder überhaupt nicht recherchiert und folgt eben nur den alten eugenik- bzw. erbgesundheitsmustern. wer sich mal richtig gruseln will, was da alles -und beileibe nicht nur von nazis – angestellt wurde, der gebe mal bei wikipedia erbgesundheit ein, auch zwangssterilisation.
toni hat nichts ins feld geführt, was für ihre o.g. behauptung spricht.
was spricht nun dagegen:
ich habe im jahr 2004 mal beim bundesjustizministerium angefragt, was denn der beweggrund des gesetzgebers für den §173 gewesen sei. in dem forum, in dem ich damals mitdiskutierte hatte sich die diskussion bei mendel und sonstiger erblehre festgefahren. antwort bmj: im wesentlichen schutz von ehe und familie (in dieser abteilung des StGB ja auch zu finden.
miteinander verwandten die zeugung eines kindes zu verbieten, anderen "risikoträgern" aber nicht, verstösst m.e. gegen das gleichbehandlungsgebot, ist also reine willkür.
wenn ich dann lese, was prof. roxin, DIE autorität auf dem gebiet des strafrechts dazu sagt, befinde ich mich da wohl in keiner schlechten gesellschaft.
das folgende ist ein zusammenhängender, ungekürzter auszug aus dem spiegel 44/2005, roxin-äußerung am schluss:
"Verfolgt man die Kommentierung des Paragrafen 173, stößt man auf allerlei Merkwürdigkeiten. Im Leipziger Kommentar bezweifelt Karlhans Dippel, "was eigentlich die Strafvorschrift rechtfertigt", und plädiert dafür, sie zu streichen. Bei Tröndle/Fischer heißt es: "Eine Legitimation der Strafdrohung fällt schwer." Vor allem die Frage, welches Rechtsgut durch die Vorschrift eigentlich geschützt werden soll, plagt fast alle Kommentatoren.Sex zwischen Bruder und Schwester mag der eine für unmoralisch, degoutant oder unappetitlich halten. Der andere stößt sich an Partnertausch oder Sodomie oder einer anderen Geschmacksverirrung. Homosexualität, auch mal ein Tabu und bis 1969 noch mit Strafe belegt, ist längst gesellschaftsfähig.Selbst die im Volksglauben wurzelnde Furcht vor genetisch-biologischer Schädigung der Nachkommenschaft hat die naturwissenschaftliche Forschung schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts relativiert. Einen Beweis dafür, dass Inzest-Kinder von Eltern, deren Erbanlagen gesund sind, kränker seien oder eher geistig behindert als Kinder Nicht-Verwandter, gibt es nicht. Zwei der Kinder von Patrick und Susan sind völlig gesund, eines ist in der Entwicklung noch etwas hintendran. Der Erstgeborene soll an Epilepsie leiden. Doch ob das daran liegt, dass seine Eltern Geschwister sind, oder ob das Kind dessen ungeachtet an Epilepsie leidet, steht dahin.Am deutlichsten wird der große Rechtslehrer Claus Roxin: "Der ,Verwandtenbeischlaf' verstößt zwar gegen ein in unserem Kulturkreis seit unvordenklichen Zeiten überliefertes Tabu, aber wer oder was dadurch geschädigt wird, ist unklar." Ehebrecherisches Verhalten, so Roxin, könne ebenso familienzerstörende Wirkung haben wie Inzest und sei doch nicht strafbar. Auch der Hinweis auf mögliche Erbschädigungen liefere kein tragfähiges Argument, da "ein solches Kind im Regelfall genetisch nicht geschädigt ist und weil die Verhinderung erbkranken Nachwuchses auch im Übrigen von unserer Rechtsordnung nicht mit strafrechtlichen Mitteln erstrebt wird"."
Nehmen wir also den schutz von ehe und familie als zu schützendes rechtsgut.prof. roxin merkt zu recht an, dass auch ehebruch eine familie zerstören kann. nun, ehebruch war früher mal strafbar. wenn man den wieder ins StGB aufnehmen würde, soviele gefängnisse könnte kein staat finanzieren.
der §173 ist aber auch unter diesem gesichtspunkt vollkommen inkonsequent, wie ich an einm beispiel erläutern will: vater kommt nach hause, erwischt seine frau mit dem gemeinsamen sohn
beim beischlaf – erstens verboten, zweitens ehe wohl im eimer.
vater kommt nach hause, ehefrau mit gemeinsamem sohn mitten beim gegenseitigen oralverkehr, auch 69 genannt, nicht verboten, ist denn nun die ehe deswegen nicht gefährdet?
sowohl befürworter als auch gegner der abschaffung (z.b. melina) des §173 gehen davon aus, dass dem inzest eine zerstörung der familie vorausgeht. wenn aber die zerstörung bereits vorausgegangen ist, was soll der § dann noch schützen.
im fall des sächsischen geschwisterpaares: wessen ehe und familie soll der § schützen – er schützt nicht, sondern zerstört die familie der geschwister.
oder nehmen wir einen fall in einem dorf, wo ich früher gelebt habe. jeder glaubte zu wissen, dass ein mittlerweile 55j bauer und seine 60j schwester auf einem einzelgehöft wie mann und frau miteinander lebten. eltern schon lange tot. der § 173 auf diesen fall angewandt: einfach blödsinn – wessen ehe und familie soll da geschützt werden? kinder hatten sie keine und wenn schon immer noch jemand auf der erbgesundheit rumreitet: auch in diesem fall wegen menopause unsinnig.
ich kann bei dem §173 kein zu schützendes rechtsgut erkennen.er sollte daher gestrichen werden.
ein koriosum zum 173 am schluss: bruder und schwester üben ungeschützten beischlaf aus, sagen wir mal sie 17. er 1 tag vor dem 18. geburtstag- folge ein kind. niemand wird bestraft.
eine schwester, 17, die die pille nimmt, schläft mit ihrem bruder zur feier dessen 18. geburtstages – zur doppelten sicherheit mit kondom – jemand sieht das, zeigt an – anklage, strafe für den bruder. absurder gehts nicht mehr.
anonym sollte mein beitrag 404 von ein paar minuten vorher natürlich nicht bleiben, ich muss da was falsch gemacht haben. verfasser von beitrag 404 ist leonardo40.
und da ich schon beim schreiben bin, noch eine kurze anmerkung:
es könnte sinn machen, wenn denn der §173 tatsächlich für verfassungswidrig erklärt wird, die missbrauchsparagraphen (kinder, jugendliche, schutzbefohlene) daraufhin zu überprüfen, ob eine nachbesserung angebracht sein könnte.
@ Paul
Das ist doch Klasse, du kannst ja richtig stolz auf deine Tochter sein.
Ich persöhnlich hatte nie so ein gutes Verhältnis zu meinem Vater, ihr seid richtig beneidenswert.
@ Leonardo40
Ja, da gibts wirklich nichts mehr zu sagen. Du hast "den Nagel auf den Kopf getroffen" ;-)
Jetzt fehlt nur noch, dass sich das Bundesverfassungsgericht diese Diskussion mal durch den Kopf gehen lässt und vielleicht verstehen die dann auch, dass dieser § nicht wirklich hilft!
Ja Leonardo40
Was einige vor mir und ich die ganze Zeit mit Link´s zu erklären versuchen.
Endlich mal alles auf den Punkt gebracht.
ECHTE SPITZENKLASSE!!!
Großes lob für die Zusammenfassung.
Und sicher auch in vielen anderen Namen, ein großes DANKE!!!
M.E.L.I.N.A e.V wollte bis morgen warten ob dort mein Komentar angenommen wurde.
War heute früh auf deren Seite.
Morgen mehr dazu…bin schon stinksauer auf diese Organisation.
…und werde mich wohl mal so richtig über diese e.V auskotzen. ;-)
Chrissy danke dir, bin auch wirklich furchtbar stolz!
Was zwar ein wenig mein Hauptanliegen in den Schatten stellte.
Aber ich sage es hier nochmal.
Ich finde es furchtbar toll das so viele Menschen (fast ein ganzes Berufs Kolleg) sich mit diesem Thema befasst hat.
Und auch noch zu so einem Ergebnis kommt.
Einfach toll.
Ist wohl doch nicht mehr sooo tabu, dieses Thema.
ich kann mich nur wiederholen, einfach toll!
M.f.G
Paul
um himmels willen, paul – ich hätte dich warnen sollen. melina ev kannst du nur als eine von mehreren quellen ansehen, wenn du sehen willst, was es so alles an anschauungen gibt.
diskutieren kannst du mit denen nicht, die verstehen sich als kampfverband. naiv wie ich bin, hatte ich denen etwas íns gueststbook geschrieben – sie haben es nicht gebracht, sondern etwas af meinem computer installiert – meine nachfrage auf der melina site, um zu sehen, ob mein beitrag zu sehen sei, zog eine art spam-meldung nach sich. bei melina hast du es mit fanatikern zu tun.
Ich war gestern früh mal auf einer Seite,
die sich M.E.L.I.N.A e.V nennt.
http://www.melinaev.de/
Dort las ich erschreckendes:
Jedwede Bemühung, diesen Paragrafen abzuschaffen,
ist unverantwortlich und menschenverachtend
Ich bin also, wegen meines Einsatzes,
unverantwortlich und menschenverachtend?
Ich habe versucht, dort mein Kommentar abzugeben
und habe versucht einen Link zu dieser Seite zu Setzen
jetzt wollte ich sehen ob mein Kommentar dort gepostet wurde.
Oder ob er einfach, wie ich vermutete, ignoriert wird.
Frei nach dem Motto,:"Was nicht meiner Meinung entspricht, ignoriere ich!"
Heute ist mein Kommentar, nach 20 stunden, noch nicht zu lesen.
http://www.melinaev.de/index.php?use=comment&id=5
Dort ist auch dieser widerliche Satz zu lesen.
Das käme diesen Leuten also genau gleich.
Erst mal alle vorurteile losballern,
sich aber eine andere Meinung zu Gemüte führen?
Nein einer unserer treuen Leser könnte ja seine Meinung ändern.
Oder gar wegen eines solchen Eintrag´s vergessen zu Spenden.
Bitte versteht mich nicht falsch!
Ich finde es lobenswert, wenn sich Menschen für andere einsetzen.
Ich finde ganz toll, wenn hilflosen Kindern geholfen werden soll.
Ich finde es wunderbar, wenn sich eine Organisation für etwas
einsetzt an das Sie glaubt.
Aber was ich verachte ist diese Art und Weise auf der dieses geschieht.
Hinter einem hübsch geschmückten Antlitz, eine so fiese Fratze zu verbergen.
Ich frage mich wer hier eine menschenverachtende Vorgehensweise
an den Tag legt?
Einfach so, pauschal, zu behaupten das jeder der für die Abschaffung des
Paragraphen 173 plädiert, gleich eine unverantwortliche und menschenverachtende
Person ist.
Die freie Meinung eines Menschen zählt für solche Leute wohl nicht.
Total verbohrt und verblendet von der eigenen Meinung, einen solchen Unsinn
daher zu reden ist m.E. nicht gerade förderlich.
Unter solchen Aspekten scheint eine Organisation, nicht gerade Vertrauenswürdig.
Man könnte gar denken, hier würde wieder einmal:
"Unter dem Deckmantel der armen Kinder,
Spendengelder in die eigene Tasche geschoben werden sollen."
Ich fördere Kinderschutzorganisationen, wo und wie ich es nur kann.
Und ich bitte an dieser Stelle alle Leser:
Doch bitte auch an vertrauenswürdige Organisationen zu Spenden,
was immer Ihr geben könnt, jeder Cent ist eine echte Hilfe.
Aber wenn mir eine Organisation, so sauer aufstößt.
Frage ich mich, was soll denn sowas?
Ich finde M.E.L.I.N.A e.V und andere Organisationen dieser Art,
sollten solche "Parolen" entfernen um Ihre Glaubwürdigkeit zu bewahren.
Soso, ich bin also "unverantwortlich und menschenverachtend."
…nun denn, mit dieser Anschuldigung muss ich wohl leben.
M.f.G
Paul
@Leonado40 (408)
Ja das dachte ich mir schon.
Habe aber extra für solche Fälle eine exerne Email addy.
Diese addy wird von meinem Rechner, grundsätzlich, nicht angesprochen/abgerufen.
Dort hole ich meine eingehenden Mails nur von öffentlichen Rechner-Systemen ab. Und lösche sie nach dem Lesen sofort.
Ich hatte früher schon schlechte Erfahrungen mit Viren-Mails
gehabt. Dieses hat mich, meine heutige Vorgehensweise, gelehrt.
Danke aber trotzdem für deinen post, so fallen andere nicht in diese Grube.
Und für alle anderen, jeder sollte minestens 3 Email Adressen haben.
Eine für Freunde und gute Bekannte.
Eine für Geschäftliches, wie Bank und solche Sachen.
Und die letzte, die man sich NIE auf dem eigenen Rechner anschaut, für sonstige Internetaktionen.
Diese letzten Mails, sollten NIEMALS auf dem Heimischen PC landen.
M.f.G
Paul
@Paul: Warum wetterst du wie ein Rohrspatz gegen diese melina-organisation? Denkst du, die wollten dich persönlich angreifen,oder was?! Immerhin zeigen sie auch mal die andre Seite vom Inzest, die eigentlich realistischere Seite. Bei euch ist Inzest immer so betrachtet: zwei arme geschwister,die sich lieben und deswegen von der bösen intoleranten gesellschaft und von den bösen gesetzen verfolgt werden.
aber denk mal daran,dass es vorkommt,dass ein vater seine tochter vergewaltigt oder ein onkel seine nichte.und diesem verbrechen entspringen kinder.die(wie dort beschrieben)ein leben lang opfer sind.allein dafür setzt sich melina ein,sie hilft sozusagen den leidtragenden kindern und den vergewaltigungsopfern,aus diesen zerrütteten verhältnissen rauszukommen und die tabuisierten todgeschwiegenen gewalttaten zu verarbeiten,wahrscheinlich kümmern sie sich auch darum,dass es ein justitielles nachspiel für die täter gibt.
Paul,weißt du wieviele mädchen in autonomen frauenhäusern schutz vor sowas suchen? sehr viele,das passiert häufiger als man denkt.deswegen versteh ich nicht,warum du melina so verkehrt findest?! jede sache hat 2 seiten,auch inzest. melina ist das gegenteil von diesem blog hier.ihr betont,inzest würde bald toleriert. melina zeigt die schattenseiten.der staat erlässt gesetze nicht aus spaß und der missbrauchsparagraph und der inzestparagraph liegen nicht umsonst so eng bei einander.warum soll der staat ein gesetz wegnehmen,damit es grade mal 1% der bevölkerung besser geht(es sind ja nun echt nicht viele,die sich freiwillig mit den eigenen verwandten einlassen)?ich glaube es werden da eher andre gesetze diskutiert,die der menschlichkeit entgegenkommen und die einem größeren teil der bevölkerung zugute kommen.
Ah ich hab's: paul,warum gründest du nicht eine partei mit der gesinnung,allen "§173-opfern" zu helfen und mit dem kampfziel,diesen unnützen paragraphen in die vergangenheit zu verabschieden.vielleicht hast du ja chancen bei der nächsten bundestagswahl.wähler hast du ja schon ein paar hier in diesem blog und du könntest das "pro-inzest-berufs-kolleg" ja auch überzeugen. das wäre doch immerhin ein besserer ansatz,als hier immer rumzubloggen und sich über andre organisatioen aufzuregen,oder?! na etwas zeit hast du ja noch:)
Also ich finde nicht das Inzest und Missbrauch so nah bei einander liegen. Ganz ehrlich, wer lesen kann und versteht was da steht der weiß auch, dass das eine Gesetzt mit dem anderen gar nichts zu tun hat!
Langsam reichts echt, mein Gott ich liebe auch meinen Halbbruder bin ich deswegen auch gleich ein Missbrauchsopfer??
Wer das denkt der hat sie doch nicht mehr alle!
Les doch mal!! Der Inzestparagraph hat gar nichts mit Missbrauch zu tun!!!
Wie oft muss das hier eigentlich noch geklärt werden??
Ich weiß auch, dass der meiste Missbrauch in der eigenen Familie stattfindet, aber für Missbrauch gibt es schon einen § und nur weil es in der eigenen Familie ist heißt das nicht, dass das nicht mehr zu dem Missbrauchsparagraph gehört.
Hat das jetzt jeder Verstanden oder muss das noch wochenlang diskutiert werden???
@Chrissy
Chrissy, ruhig bis 100 zählen und tief durchatmen! *Grins*
Ich weiss das geht nicht immer!
Aber so langsam glaube ich wirklich das Toni nicht das geringste verstanden hat!
Also Toni du hast doch sicher den Beitrag von Leonardo40 gelesen, hast du ihn irgendwie nicht verstanden?
Sag es ruhig, es wird sich sicherlich jemand finden der es dir nochmal gaaaaanz laaaangsam erklärt.
Also ich hab nichts gegen Milena, was mich nur aufgeregt hat ist die Tatsache "IRGENDJEMANDEN" einen unverantwortlichen und menschenverachtenden zu beschimpfen der sich nur im entferntesten gegen den 173er stellt oder auch nur stellen will.
Und Toni, du brauchst doch gar nicht so tun.
Oder dürfen wir dich ab jetzt doch in die rechtsradikale Eugeniker Schublade stecken.
Ich erinnere mich da an eine fast hysterisch werdende keifende "Furie" die nicht in eine 3.Reich-Schublade wollte nur weil Sie anderer Meinung ist.
Naja, ist auch egal.
Ich bin gegen jede Gewalt, gegen jede art des Missbrauchs.
Das sagte ich hier oft genug. Wenn du es noch nicht begriffen hast, mache ich hier eine Schublade extra für dich auf.
Und stecke dich samt deiner Kommentare rein.
Diese Schublade bekommt von mir einen Großen Aufkleber an die Frontseite mit der Aufschrift: "TONI IST EINE FANATISCHE ANHÄNGERIN DER M.E.L.I.N.A e.V"
Und darunter schreibe ich "Achtung beim öffnen könnte sich rechtsradikales Gedankengut entfalten!
Hatte ich nicht geschrieben ich wäre FÜR Organisationen die sich um den Schutz für Kinder einsetzen?
Ich bin nur gegen die Art und Weise wie es gemacht wird.
Speziell das "unverantwortlich und menschenverachtend" betreffend.
*kopfschüttel*
Was in deinem Kopf los ist?
Toni, ich verstehe dich nicht!
Nochmal @Chrissy
Ja der Meinung bin ich auch.
Inzest und Missbrauch liegen auseinander wie Himmel und Hölle.
Und da der 173 die Familie betrifft und zusätzlich auch Missbrauch von Kindern fast immer innerhalb der Familie stattfindet, können manche eben nicht differenzieren.
Reg dich also nicht all zu sehr auf.;-)
Ich für meinen Teil werde diese Schublade TONI für mich schliessen.
Und falls es hin und wieder mal an dieser rappelt und ein leises wimmern zu hören ist, werde ich es ignorieren und gelegentlich mal dagegentreten. *grins*
…dann dürfte bald ruhe in dieser herrschen. *totlach*
(Ich erinnere mich gerade an eine "Posterin", die sagte: "Humor ist die Waffe der Humorlosen")
M.f.G
Paul
Ok Paul, du hast recht es lohnt nicht, sich aufzuregen.
Entweder kapieren es einige oder eben nicht, aber es nervt gewaltig, dass Inzest ständig mit Missbrauch verglichen wird.
Ich habe mir schon einige andere Seiten durchgelesen und überall hat immer Irgendjemand Inzest mit Missbrauch verglichen, das ist doch totaler Quatsch!
Aber was will man machen, manche Leute wollen es anscheinend gar nicht kapieren.
M.f.G
chrissy
Oh mann,kaum ein beitrag von mir und ihr gackert herum wie aufgeschreckte hühner!:)
paul,du nennst mich eine fanatikerin,naja dann bist du wohl auch einer,und du hast recht,man muss das ganze hier mit humor sehen.du wolltest tatsächlich ein "anti-§173-kommentar" an eine organisation schreiben,die inzest-opfer in schutz nimmt?sorry,das kann ja nur ein witz sein!
und chrissy,ich hab lediglich gesagt,dass inzest-u-missbrauchsparagraph eng bei beieinander liegen,nicht,dass sie dasselbe wären. aber die grenzen verschwimmen mächtig.(nur weil ein mädchen sich gegen ihren vater nicht wehrt,heißt es noch lange nicht,dass es den s* mit ihm selber möchte)denk vielleicht mal daran, abseits von deiner beziehung zu deinem halbbruder.
und paul,ich sags dir nochmal gaanz langsam: §173 ist ein vom staat in worte gefasstes moralempfinden der bevölkerung.und alle sich liebenden verwandten dürfen sich eben nicht bei ihrem verhältnis erwischen lassen.das ist nunmal die aktuelle rechtslage.und wie gesagt,ich hab das gesetz nicht gemacht,mich betrifft es persönlich auch nicht,wenn §173 nun bleibt bzw. geht. aber euch anscheinend schon;deswegen unternehmt doch mal was anständiges als immer nur hier in diesem blog rumzuposten und sich aufzuregen.denn davon bekommt das b'verfassggericht leider nichts mit.
415 war natürlich von mir
@Toni
Du solltest aber nicht zuviel Werbung für Melina eV machen.
Das schadet denen nur mehr als sie sich ohnehin schon selbst schaden.
Leute wie du, Toni, ziehen Organisationen, die vieleicht einen guten Kern hatten, herunter.
Allein schon deine Aussagen, das es nur ein Witz sein kann einen Kommentar an eine solche Organisation zu Senden,
zeigt doch schon das, falls du dieser angehörst, es ein sehr fragwürdiger Verein sein muss.
Ein Verein, der Hinterfragen von vornherein ausschliesst.
Du bist wirklich hier das MEGABEISPIEL für Antiwerbung.
Wenn du denen nicht länger Schaden willst, dann lass es lieber bleiben.
M.f.G
Paul
also wirklich toni…
ohne das ich mich jetzt aufrege, erzähl ich dir jetzt was das ist, was du da beschrieben hast:
ein vater will sex mit seiner tochter, sie wehrt sich nicht (vielleicht aus angst oder sonstwas) aber sie will es auch nicht.
das ist ganz klar MISSBRAUCH, denn wenn z.b. ein mädchen keinen sex will, aber jemand den mit dem mädchen vollzieht, dann ist und bleibt es MISSBRAUCH.
es zählt ganz klar auch zu inzucht, aber auch zu missbrauch.
es ist ja wohl logisch, dass man nur mit jemanden schläft, der das auch will (auf jedenfall denken normale menschen so).
es würde doch eigentlich niemand auf die idee kommen, einfach so mit jemanden zu schlafen.
@chrissy: meine rede. die frage war ja bloß,unter welchem paragraphen wird dieser sachverhalt nun bestraft? beides ginge.wie alle andren gesetze auch soll §173 der abschreckung dienen,damit solche sachen(wie von dir beschrieben zb) nicht geschehen. denn die mehrheit aller inzest-fälle werden missbrauch sein.dein fall(2 geschwister die sich lieben) gehört zu einer minderheit im betreiben von inzest,klingt total doof,aber es ist so.und für diese minderheit wird der staat kein paragraphen einfach mal so wegnehmen.fühlst du dich vom staat bedroht?oder ist es eher deine familie,die dich zu schaffen macht?im grunde bräuchtest du §173 nicht zu fürchten,da dir keiner was nachweisen kann.und da es dein halbbruder ist,könnte die rechtliche lage bei dir auch anders sein.informier dich doch mal,vielleicht machst du dir die ganze zeit total umsonst stress wegen §173.
@paul: was hast du gegen melina?ich mach doch keine werbung für die,wie kommst du denn darauf? hab lediglich gesagt,was deren inhalt und programm sind. und das ist ja nun wirklich nicht verwerflich,also weder meine meinung zu denen oder deren aufgabe als hilfsorganisation für inzest-opfer.das ist nunmal die kehrseite von inzest,wenn nicht die sogar häufigere vorkommensart von inzest. das ist ein komplett andres thema,als das,was wir hier erörtern: "ist es legal,2 sich liebende geschwister zu trennen?"
man muss sich auch solche seiten anschauen,um ein solches thema angemessen zu diskutieren!!
Ich wiederhole es extra für dich nochmal.
Ich habe nichts gegen M.I.L.E.N.A e.V, mit einer Ausnahme.
Ich bin zu 90% sogar derselben Meinung.
Nur ist es doch wohl genauso wie ich es sagte, die Art und Weise so etwas anzugehen sollte so gewählt sein das man seriös rüber kommt.
Ich brauche das nicht als Privatperson!
Aber eine öffentliche Organisation???
Und mit Sprüchen von wegen:
"Jedwede Bemühung, diesen Paragrafen abzuschaffen, ist unverantwortlich und menschenverachtend
Sag mal ehrlich, was sind das für Parolen?
Und was ich an dir nicht verstehe:
Du bist sooo von Meinungs-Schwankungen unterlegt.
Mal sagst du 173 muss bleiben.
Mal sagst du bei Chrissy ist das mit dem Halbbruder was anderes und OK!
Toni, was denn nun???
Das Gesetz ist da nicht halbherzig!!!
Sei doch wenigstens konsequent.
Wenn ich gegen 173 bin, dann bitte für alle.
Wenn ich für den 173 bin, dann auch für alle.
Du bist so inkonsequent.
Ich fragte es schon mal, was willst du nun?
173 weg?
173 lassen?
Oder ein ganz neues Gesetz schaffen?
Was ist daran so schwer zu verstehen???
Der 173er so wie er steht lässt nun mal keine Lücken offen.
Und wie Chissy es schon sagte, Missbrauch und Inzest sind zwei unterschdiche Dinge.
Und ein Vater der seine Tochter Vergewaltigt ist ein VERGEWALTIGER und wird sicher nicht ohne §173 davon kommen, sondern wegen Vergewaltigung und Missbrauch Verurteilt.
Du rufst auch wirklich das schlechteste verhalten eines Menschen hervor, mit deiner inkosequenten Art und Weise.
Du lässt es wirklich manchmal so aussehen als wärst du dumm wie Toast oder würdest dich absichtlich so dumm stellen.
Sowas geht mir dermaßen gegen den Strich, das ich wirklich am verzweifeln bin.
Vor allem wo du es selbst ja nicht duldest, wenn jemand dich so nennt.
Wenn jemand zu dir sagt Radikal, Rechts, oder sonstwas.
Ich würde sagen, entscheide erst mal für dich wofür du bist, bevor du dich hier für eine Seite einsetzt.
Auf Seiten der Kinder sind wir hier wohl zum größten Teil alle!
Und der Schutz derer steht hier auch gar nicht zur debatte.
Ansonnsten könnte man gleich ein neuen Thread öffnen mit dem Thema: "Unsere Kinder sind nicht ausreichend geschützt, wir brauchen neue Paragraphen"
Da würde ich sicherlich auch für sein.
Überarbeitung der Kinderschutz-Paragraphen.
Aber das ist hier nun mal nicht Thema!
M.f.G
Paul
"dumm wie toast"?! gott,wo kommst du bloß her?
ich denke, ich habe sehr klar gesagt,dass ich für §173 bin;aber ich denke auch,dass halbgewschwister in einem verhältnis wie cousin und cousine zueinander stehen und deshalb nicht unter §173 bestraft werden sollen. in dem fall wäre eine überarbeitung des §173 vonnöten.Gerafft?
ansonsten bin ich klar gegen geschwister/eltern-geschwisterbeziehungen.da es mich auch -wie gesagt- nicht persönlich betrifft,schau ich mir auch spaßeshalber die entwicklung in diesem blog an und die argumente von einzelnen und siehe da: ein unausgelasteter versicherungsvertreter, der unbedingt die welt verbessern möchte.da du dich ja so sehr an dieser sache hochschaukelst,möchte man meinen,du hast dies zu deiner lebensaufgabe gemacht?! wenn dir so daran liegt,was zu verändern,dann reich doch mal eine klage beim b'verfgericht ein oder setz dich doch mal mit einem anwalt auseinander.hier rumheulen und auf andren rumhacken kann ja jeder,aber mal was unternehmen,wirklich was verändern an einem misstand,das ist dir dann doch zuviel,oder?!lieber schickst du kommentare an organisationen,die inzest-opfern helfen,nur um dort wieder gegenzuargumentieren.anstatt dass du mal einen schritt weiter und höher gehst und dich mal mit einer menschenrechtsorganisation oä zusammentust,die dann wirklich was bewirken können in der justiz.das hätte mehr aussicht auf erfolg als dieses ständige posten hier,denke ich.
@Paul
Lass dich doch von so einem Kindskopf nicht provozieren!
Du solltest Sie einfach ignorieren.
Du siehst doch das Sie nichts versteht.
Sie hats einfach noch nicht begriffen.
Und zu Milena ev, das ist eine fanatische Vereinigung.
Die genau solche Leute wie Toni um sich scharrt.
Die sind nicht mal den Dreck unter meinen Nägeln wert.
Ebenso wie Toni.
Also ich verabschiede mich an dieser Stelle, das Kasperle-Theater mit Toni reicht mir.
Sowas brauche ich nicht.
…weiterso Paul, bleib wie du bist.
@Pidollo
Ich glaube eher das Toni nicht richtig lesen kann. *grins*
Sie behauptet ja ständig Dinge die ich so nicht geschrieben habe.
Oder hast du gelesen das ich bei Milena e.V irgendetwas gegenargumentiert habe?
Wünsche dir noch alles Gute, ich werde auch nicht mehr viel zu posten haben, alles ist, in soweit, gesagt.
Ich warte ja immernoch auf jemanden der auch mal ein Gutes Argument bringt. Eines was stichhaltig genug ist.
Dabei ist es doch gar nicht so schwer, ich hätte da, so 4 Argumente.
Die ich selbst, auf Anhieb, nicht so leicht wiederlegen kann.
Naja vieleicht kommen ja noch intelligentere Inzest-Gegner! ;-)
Und bis dahin bin ich dann auch mal weg!
Schaue aber trotz allem öfters mal vorbei, um auf dem aktuellen Stand zu sein.
Posten werde ich nur noch, wenn ich direkt angesprochen bin.
An dieser Stelle herzlichste Grüße an:
Pidollo bleib auch wie du bist.
Chrissy viel glück noch mit euch beiden.
Rudi war nett mit dir zu diskutieren.
Leonardo40 besonderer Gruß von mir.
ich bins nur dir auch alles Glück mit euch beiden.
Luke weiter so.
oh oh oh mehr leute wie du und alles wäre schöner.
Tom immer lustig gewesen deine Kommentare zu lesen..
Mous13 bleib wie du bist.
Höffy der leider bis heute nicht mehr reingeschaut hat)
Toni die immer noch nicht weiss was "konsequent sein" bedeutet.
M.f.G
Paul
Sorry, ich hab schon länger nicht reingeschaut und jtzt auch die letzten Breiträge noch nicht alle gelesen, aber ich hab´ mal ´ne Frage: Dürfen Nichte und Onkel es tun? Und wie ist das, wenn man eine Halbschwester hat und die einen Sohn, düfte man es dann mitn ihm tun? Und wie ist es, wenn eineiige Zwillinge Kinder bekommen? Das sind dann zwar doch Cousin und Kusine, aber die genetischen Dinger und das das wären doch genauso übereinstimmend wie bei Halbgeschwistern. Was ist dann ???
mous
Oh endlich 1-2 spinner weniger auf dieser seite.ich hoffe nun kommen mal ein paar leute auf diese seite,die profundere und geistreichere argumente liefern!
@mous: fast alles, was du da beschreibst,ist unter §173 strafbar.man kann es natürlich tun,man darf sich bloß nicht erwischen lassen.allerdings fällt das verhältnis von cousine und cousin nicht unter den paragraphen§173.was meinst du mit "die genetischen dinger"??
Toni Toni Toni???
OK du bist "Inzest"-`Gegner` aber pass doch bitte auf deine Wortwahl auf!
nicht beleidigent werden,so wie einige andere auch!!!!
Du sagst:"…Halbgeschwistern…sollte der $173 überarbeitet werden"warum sollte er bei Halbgeschw. überarbeitet werden?warum nicht für alle?
ja,für mich u meine Halbschw. wärs super!was z.B. ist mit "Vollgeschw" die getrennt in Heime gesteckt wurden?
Warum soll die LIEBE zw.zwei Menschen kaputt gemacht werden?
Warst oder bist du verliebt?stell dir vor deine Liebe wär dein Halbbruder…würdest du dann sagen dass du ihn nicht mehr liebst? versuch dich mal in diese Lage zu versetzen!!und sag dann was du tun würdest!!!!
M.m.f.G.
ich bins nur…
@mous13
ich bin mir nicht so ganz sicher, ob du hier nur spässle treiben willst. wenn nicht, wie wäre es, wenn du mal selber den § 173 nachliest:
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/index.html
weder abkömmling noch leiblicher verwandter aufsteigender linie trifft auf die beziehung onkel-nichte oder die beziehung tante-neffe zu. damit erledigt sich auch die frage nach dem sohn einer halbschwester (=tante-neffe).
zwei eineiige zwillinge haben ein kind: und was hat das mit cousin und cousine zu tun?
@toni
zitat toni:
"Oh endlich 1-2 spinner weniger auf dieser seite.ich hoffe nun kommen mal ein paar leute auf diese seite,die profundere und geistreichere argumente liefern!"
möge sich jeder selber ein urteil bilden. deine aussage fällt auf dich selbst zurück. ich habe jedenfalls den udo vetter angemailt mit der bitte, sich mal die letzten beiträge anzuschauen. es kann wohl kaum zielführend sein, wenn ein forumsteilnehmer andere solange persönlich, nichts sachlich – teils unter der gürtellinie – attackiert, solange, bis die anderen entnervt aufgeben.
ich bin der ansicht, dass es in einem solchen forum nicht um persönliche angriffe sondern um sachliche diskussion gehen soll.
deshalb möchte ich auch nicht auf alles eingehen, was in den letzten tagen hier geschrieben wurde und um nicht zu viel zu wiederholen, an meinen beitrag 404 anknüpfen.
welches rechtsgut soll der § 173 schützen? zur erbgesundheit und zum schutz von ehe und familie hatte ich mit 404 schon ausführlich stellung bezogen.
zitat toni:
"und paul,ich sags dir nochmal gaanz langsam: §173 ist ein vom staat in worte gefasstes moralempfinden der bevölkerung"
tja, das wäre immerhin eine andere begründung für den § 173. ob sie besser ist, kann man sich ja mal anschauen. schon auf den ersten blick erinnert diese begründung doch sehr an das gesunde volksempfinden aus vergangenen zeiten. um in das grundrecht eines menschen einzugreifen, hier das recht auf sexuelle selbstbestimmung bedarf es schon eines wichtigen grundes. im moralempfinden dritter kann er nicht liegen. bis 1973(heute gottlob nicht mehr) hatten wir einen abschnitt im StGB, der sich "verbrechen und vergehen wider die sittlichkeit " nannte.
heute sind einige der straftatbestände abgeschafft, andere finden sich im abschnitt "straftaten gegen die sexuelle selbstbestimmung" wieder. dass der sexuelle missbrauch von kindern (§ 176) strafbar bleiben muss, ergibt sich daraus, dass das recht des kindes auf die eigene sexuelle selbstbestimmung dem recht des anderen anderen, z.b. pädosexuellen auf sexuelle selbstbestimmung richtigerweise grenzen grenzen setzt.
der § 175 ist damals gestrichen worden – es gibt keinen vernünftigen grund, das recht von homosexuellen auf sexuelle selbstbestimmung einzuschränken – was strafbar bleiben sollte: z.b. missbrauch von kindern war bereits durch andere gesetze geregelt.
(anmerkung: wer mal grade von den jüngeren mal lesen will, was da das bverfg noch 1957 (!) gesagt hat – viele der mitdiskutierer lebten da noch nicht – schaue mal bei wikipedia nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7175
die entgegnung, ich setze unzulässigerweise inzest und homosexualität gleich ist voraussehbar. antwort: ich setze nicht gleich, ich vergleiche. tertium comparationis: moralempfinden, sittlichkeit als strafgrund.
im übrigen findet man den inzest§ und die missbrauchs§§ in unterschiedlichen abschnitten des StGB den einen im zwölften abschnitt, straftaten gegen den personenstand, die ehe und die familie, die anderen §§ wie missbrauch, vergewaltigung im dreizehnten abschnitt straftaten gegen die sexuelle selbstbestimmung. für eine sachliche nähe spricht die unterbringung in unterschiedlichen abschnitten nicht, genauer gesagt, sie spricht dagegen.
was würde sich bezüglich der strafbarkeit nun bei einer abschaffung des § 173 ändern? würde nun ein vater, der seine tochter missbraucht, ohne oder mit milderer strafe davonkommen?
nach heutigem recht würde der vater wegen missbrauchs in tateinheit mit beischlaf zwischen verwandten bestraft.
tateinheit heisst laut wikipedia:
"Tateinheit ist ein Begriff aus dem deutschen Strafrecht. Sie liegt nach § 52 StGB immer dann vor, wenn ein und dieselbe Handlung ein oder mehrere Strafgesetze mehrfach verletzen. Als Rechtsfolge wird nur auf eine Strafe erkannt. Sind mehrere Strafgesetze verletzt, so wird die Strafe nach dem Gesetz bestimmt, das die härteste Strafe androht."
( wer wikipedia nicht mag, nörgele bitte nicht rum, sondern klicke den § 52 StGB direkt an, link zum StGB hatte ich ja bei der antwort an mous13 gelegt).
da missbrauch härter bestraft wird als beischlaf zwischen verwandten, vergewaltigung noch höher, ergibt sich das strafmass auch heute schon aus den straftaten gegen die sexuelle selbstbestimmung, nicht aus dem inzest. und wenn keine straftat gegen die sexuelle selbstbestimmung vorliegt, wie beispielsweise einvernehmlicher beischlaf zwischen erwachsenen geschwistern, gibt es keinen vernünftigen grund für strafbarkeit. sollte das bverfg anders urteilen, möchte ich mal die begründung sehen.
ausserdem: wenn ein kind ohne § 173 freiwild wäre, wie manche suggerieren wollen, was ist dann mit den stiefkindern, seien es angeheiratete oder einfach die kinder der lebensgefährten? sind das kinder zweiter klasse? natürlich nicht – wie vorher schon gesagt, der wichtige schutz kommt aus den §§ des dreizehnten abschnitts.
ganz zum schluss -weil für mich in dieser diskussion nur am rande interessant, zu m.e.l.i.n.a e.v.:
der verein hat 2 wesentliche aspekte: der verein gibt an, sich um inzestopfer zu kümmern. wenn sie sagten, sie kümmerten sich um opfer von missbrauch und vergewaltigung (egal ob täter und opfer blutsverwandt sind, also auch stiefkinder) würde mir das schon eher einleuchten. die tatsächliche qualität der arbeit bei der betreung dieser opfer kann ich nicht beurteilen. deshalb sage ich in diesem punkt nichts schlechtes – aber auch nichts gutes – zu deren praktischer arbeit.
der 2. aspekt des vereins ist die öffentlichkeitsarbeit. und da muss sich der verein gefallen lassen, ein kampfverein der eher übleren sorte genannt zu werden. genau dieser satz den paul auch schon zitiert hatte, ist mir auch aufgefallen (neben einer reihe von ungereimtheiten und falschbehauptungen:
zitat homepage melina:
"Jedwede Bemühung, diesen Paragrafen abzuschaffen,
ist unverantwortlich und menschenverachtend"
ich habe denen geschrieben, sie sollten sich mal vorstellen, sie stünden auf einem gerichtsflur und würden in einer sitzungspause diesen satz zu dem sächsischen geschwisterpaar und derem rechtsanwalt frömling sagen, der ja gerade vor das bundesverfassungsgericht gezogen ist. kaltschnäuzige antwort in etwa. interessiert uns nicht. ehrlich gesagt, für mich agiert dieser verein unverantwortlich und menschenverachtend, wie dieses beispiel zeigt und nicht ein anwalt frömling.
Ok. Wenn du eine eineiige Zwillingssvchwester hast, dann sind eure Gene identisch (genetische Dinger = Gene ). Also wären dann eure Kinder genauso sehr verwandt wie die einer einzigen Mutter, also wie Halbgeschwister! Aber das sind sie nicht! Man kann sie nur als Cousins ( oder Kusinen ) bezeichnen !!!
Was ist dann ???
Eure mous
An alle Teilnehmer: Bleiben Sie doch bitte sachlich, auch wenn es ein sehr emotionales Thema ist.
Danke.
@mous13
was ist dann? für das gesetz spielt es keine rolle, ob die geschwister, die beischlaf ausüben, zwillinge sind oder nicht, wobei meines wissens bei eineiigen zwillingen unterschiedliches geschlecht extrem selten ist. deine spezialfrage solltest du in eienm medizinischen forum stellen (vielleicht forum med)- hier, wo es um sinn oder unsinn eines strafgesetzes geht, passt sie wohl nicht zum thema.
@leonardo40
Mous13 meint es so:
Zwilling1+Mann1 Zwilling2+Mann2
= Kind1 + Kind2 =
geht das,dass Kind1+Kind2 zusammen sind, dürfen sie den Beischlaf vollziehen? heiraten u.s.w.!!????????????????
Meine Meinung zu diesem Thema:
Ich bin dafür, dass der §173 abgeschafft/umgeändert werden
sollte!!
Der bestraft sich liebende Menschen, hallo wo gibts denn sowas?
Malik
Klar dürfen sie, weil Cousin und Cousine.
Also nicht verwandt im sinne von §173.
Obwohl, genetisch, sicherlich genauso bedenklich wie Geschwister.
Aber eben nicht im sinne des §173 verboten.
M.f.G
Paul
Hier ist auch der Beweis das der §173 nicht auf die genetische vielfalt zielt.
Schlimmereres Beispiel wäre ja folgendes:
Ein Zwillingspärchen A1+A2(weiblich)
Ein anderes Zwillingspärchen B1+B2(männlich)
A1 und B1 zeugen Kind AB1
A2 und B2 zeugen Kind AB2
Bis hierher keine genetischen Bedenken.
Nun zeugen aber AB1 und AB2 Kind AABB12.
Genetisch bedenklich wie Geschwister!
Gesetzlich aber immer noch Cousin und Cousine.
Und wieder keine Belange durch §173.
Also was soll der Sch…. §173???
Der ist flüssiger wie Wasser…
…überflüssig!
M.f.G
Paul
wollte mal nen link setzten hab den gefunden naja ist ein vote zu dem thema wen es interessiert :D http://www.mdr.de/sachsenspiegel-extra/2677071-2.html
ansonst ich bin für die abschaffung aber wer weiß wat kommt also schönen namd noch XD
ups sorry :D war das ergebnis ^^
hier der link zum abstimmen http://www.mdr.de/sachsenspiegel-extra/2677071.html
@namd
Aber auch wieder so eine Abstimmung.
Leider nicht genau da mehrfach stimmen möglich ist.
Sollte mal professionell gemacht werden sowas.
Würde mich schon Interessieren, was dann heraus käme.
M.f.G
Paul
Weil U.V. gerade im Urlaub ist, habe ich mich entschlossen mal ein wenig im Archiv zu blättern.
Und was finde ich hier.
Lauter Menschen die anscheinend noch hinterm Mond leben.
So wie einige hier.
Also leute sagt mal, was ist denn so schlimm an Inzest?
Dachte ja schon, dass dieses Thema schon durch wäre.
Ist wohl doch nicht so.
Habe mal alles runtergelesen, sind schon verquere Leute dabei.
Als letztes viel mir Toni auf, sowas von Arrogantes getue habe ich ja schon lange nicht mehr gesehen.
Ich glaube gelesen zu haben das du selbst nicht weisst was du willst.
Mal dafür, mal dagegen.
Und dann solche Kindergarten Argumente: Verblödete Dörfer und so. Von wegen Dumme Bewohner.
Habe da mal für dich ein, zwei Links.
http://www.mdr.de/windrose/3071026.html
http://www.mdr.de/artour/2054449.html
Du dummes Kind. ;-)
Und bevor die "NEUEN CHEFS" hier anfangen, zu editieren.
Verweise ich auf Udo´s Thred 353
Den "NEUEN CHEFS" noch frohes Schaffen wünscht,
Hoffy
Also hallo erstmal an alle,
ich habe mir mal auch fast alles durchgelesen, es gibt indertat viele meinungen über sowas. Ich finde jeder sollte wissen was er/sie macht. Ich habe keine schwester nur ein älteren bruder.
Wo bei ich selber dann auch sagen muss, wenn ich eine schwester hätte,dann würde mir das vielleicht auch passieren das ich versuchen würde mit meiner schwester zu schlafen.
Ich aber genung cousinen in meiner Familie, die eine oder andere sieht auch sehr sexy aus. Man muss aber dazu sagen das ich aus einer Türkischen Familie komme. In der Türkei kommt das seht oft vor das ELTERN Ihre kinder mit irgendwelchen verwandten verheiraten(zwangsehe). Das Finde ich aus gegenwärtiger Europäischer sicht sehr primitiv. Es gibt sehr viel solcher Ehen deren kinder behindert sind.
Ein grosser, sehr ,in türkei bekannter, fall:
Der reichste Türkischer mann durfte(Zwangsehe wegen besitzt, eigentum usw.) damals seine cousine heiraten. Der hat 2 kinder bekommen. Eine tochter und ein Sohn, beide behindert. Die tochter ist ein Pflege fall, mittlerweile fast 30. Kann selber nichts machen.Toilette, essen, waschen, Sprechen usw. dieses mädchen kann nichts,der bruder allerdings kann reden und fragte seine eltern warum sie so sind. Antwort vom Vater: Sohn ich bin mit deiner Mutter verwandt.
Der Vater verstarb vor einigen jahren. Die Firma die der Herr besitzte wurde vom Tükrischen Staat zu einem Vorstand verurteilt. Ansonsten wären die kinder Erben!!!
Der Vater hat es immer bereut was er tat, dass er seine Cousine geheiratet hat. Liebe war aber nie im spiel.
In diesem sinne
MFG aus Lübeck
@Gürhan:
glaubst du wirklich, es hätte daran gelegen, dass mutter und vater verwante sind?? kann ich mir nicht vorstellen!(waren doch nur cousin und cousine)
Hab mir vieles über Inzest durchgelesen u angesehen:
finde nichts schlimmes daran, wenn es beide WOLLEN!!egal ob
Vater-Tochter;Mutter-Sohn;Bruder-Schwester;Cousin-Cousine!
solange sie sich lieben und es nicht unter zwang geschieht sollte es durch nichts und niemand verboten sein!!
Wenn man Bruder/Schwester verbieten will Kinder in die Welt zu setzen(sie könnten ja behindert sein) dann müßte man es auch (ohne jemanden angreifen zu wollen) Behinderten verbieten!deren Nachkommen könnten ja auch behindert sein.
der § 173 ist ja sowas von blödsinnig!!also weg damit!!
Nimmt seinen letzten Thread von 423 mal wieder auf.
Der Paul nach 423 und vor diesem hier bin nicht ich.
Bitte an diesen Paul, zukünftig doch in Paul2 oder ähnlich zu ändern.
In der Grund-Meinung stimme ich dir auch zu.
Hier geht es mir nicht darum mich von dir zu differenzieren, sonder eher um eine Verwechslungsmöglichkeit durch andere Leser.
Wäre dir dahingehend sehr dankbar.
Andernfalls biete ich die Möglichkeit meinen Paul mit meinem Nachnamen zu ergänzen, da dieser von mir sowieso schon genannt wurde.
(Bin halt nur zu faul IHN beim Kommentar immer voll auszuschreiben.)
;-)
M.f.G
Paul Hoffmann
Will Deutschland demokratisch sein, muss es Inzest erlauben.
Als freiheitlicher Bürger kann ich nicht verstehen, wieso man eine ganz normale Art von Liebe gesetzlich zu unterbinden sucht.
Ganz normale Art von Liebe? Häh? Manuel, hast du Realitätsverlust? Wenn es so normal wär, dann würde kein Gesetz es verbieten. Manchen Sachen ist einfach ein biologischer und moralischer Riegel vorgeschoben,und das nicht zu Unrecht.
@444
Du hättest 222 Beiträge Später kommen sollen.
Dein Kommentar wäre unter der Nummer 666 passender aufgehoben gewesen. ;-)
(Befürchte, die Hexenverfolgung geht wieder los)
Und dann noch meine Frage an dich, hälst du alle Gesetzte die gültig sind auch gleich für richtig???
Da gab es mal einen Kuppelparagraph und den 175er, die waren auch gültig.
Aber längs nicht richtig.
Auf noch andere Paragraphen die abgeschafft wurden, will ich hier gar nicht eingehen.
Der 173er gehört abgeschaft, weil er eben auch nur eine Art Hexenverfolgung darstellt.
Erinnert irgendwie an Rassismus, das ganze.
Alles was anders ist, darf nicht sein.
Nochmal 173er!
Weg damit.
Weg damit.
Weg damit.
Hexenverfolgung? Ja, vielleicht nämlich auf die,die hier im Forum eine andre Meinung haben und gegen Inzest sind.
Und wieso Rassismus, willst du Inzestler als eine eigene Rasse hinstellen??
Natürlich sind nicht alle Gesetze von allen gleichsam richtig empfunden, aber an dem Inzestverbietendem Paragraphen würde die Mehrheit der Menschen keinen Anstoß nehmen; viele wissen bestimmt gar nicht, das es so einen Paragraphen gibt. Ist ja auch irgendwie selbstverständlich,dass man nicht mit seinem Bruder oä in die Kiste springt,oder?! Jetzt mal vom reinen Menschenverstand aus gesehen.Die,deren Lebensweise durch §173 beeinträchtigt ist,heulen sich ja hier im Forum oder ähnlichen Einrichtungen aus.Also ich glaube,die meisten interessieren sich überhaupt nicht für die Abschaffung von §173. Und der Staat ändert bekanntlich nur Gesetze,wenn das gesamte Volk aufschreit und Veränderung fordert.Aber die Regierung hat zz andre Probleme(Gesundheitsreform etc), §173 ist dort nur eine Bagatelle,ob nun richtig oder nicht.
@Jenny
Und wieso Rassismus, willst du Inzestler als eine eigene Rasse hinstellen??
Rassismus hat nicht unbedingt was mit Rassen zu tun.
Und die schlimmsten Rassisten sind die, die dieses nicht wissen.
Weil sie nämlich aus unwissenheit, noch viel mehr schaden anrichten können.
Kindererziehung habe ich hier in meinen Gedanken mal ganz nach oben gestellt.
Indem ich meinen Kindern nicht den Ganzen begriff erkläre, könnte ich sie zu Rassisten erziehen ohne es selbst zu wissen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus
Wikipedia beschreibt es extra für dich und natürlich für Leute die es auch nicht besser wissen.
Selbstverständlich ist aber auch, dass es einige Menschen eben doch tun. (Bruder/Schwester Liebe etc.)
Und das Volk schreit doch schon auf.
Es ist zwar noch ein kaum zu vernehmender Schrei.
Aber er ist zu hören.
Und bekanntlich ist ein zusammengekauertes, leise vor sich hin wimmerndes Kind bemittleidenswerter als ein lauthals, auf dem Bodenstampfendes, Schreiendes Kind.
Man sollte die Medien, wie TV und Internet nicht unterschätzen.
Im übrigen vertrete ich in etwa die Meinung und Argumentation von Paul Hoffmann.
Der hier schon sehr viel darüber geschrieben hat.
Um es mal so zu sagen:"Deine Argumentation hinkt ein wenig!"
@Jenny
…ein Verstoß gegen Grundrechte nenne ich nicht Bagatelle.
@ U.V.
Vieleicht bin ich nur zu ungeduldig aber mein Kommentar erscheint grade nicht.
Ich starte gerade den 3. Versuch.
Sorry wenn er dann doppelt erscheint.
@Jenny
Und wieso Rassismus, willst du Inzestler als eine eigene Rasse hinstellen??
Rassismus hat nicht unbedingt was mit Rassen zu tun.
Und die schlimmsten Rassisten sind die, die dieses nicht wissen.
Weil sie nämlich aus unwissenheit, noch viel mehr schaden anrichten können.
Kindererziehung habe ich hier in meinen Gedanken mal ganz nach oben gestellt.
Indem ich meinen Kindern nicht den ganzen Begriff erkläre, könnte ich sie zu Rassisten erziehen ohne es selbst zu wissen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus
Wikipedia beschreibt es extra für dich und natürlich für Leute die es auch nicht besser wissen.
Selbstverständlich ist aber auch, dass es einige Menschen eben doch tun. (Bruder/Schwester Liebe etc.)
Und das Volk schreit doch schon auf.
Es ist zwar noch ein kaum zu vernehmender Schrei.
Aber er ist zu hören.
Und bekanntlich ist ein zusammengekauertes, leise vor sich hin wimmerndes Kind bemittleidenswerter als ein lauthals, auf dem Bodenstampfendes, Schreiendes Kind.
Man sollte die Medien, wie TV und Internet nicht unterschätzen.
Im übrigen vertrete ich in etwa die Meinung und Argumentation von Paul Hoffmann.
Der hier schon sehr viel darüber geschrieben hat.
Um es mal so zu sagen:"Deine Argumentation hinkt ein wenig!"
Für Leute die nicht gern einem Link folgen.
Mal eine sinnvollere Beschreibung für
Rassismus:
Bestimmte Gruppen von Menschen werden abgewertet bzw. als minderwertig angesehen, und ihnen wird abgesprochen, auf derselben Stufe zu stehen wie man selbst.
Wer Rassismus ausschließlich mit Rassen in Verbindung bringt, ist auf dem falschen Dampfer.
Zumindest wenn er damit meint, dass andere Länder andere Rassen hervorbringen.
Der Rasse "Mensch" gehören wir alle auf unserem Planeten lebenden Menschen an.
Jenny, deiner Ansicht zur Folge gäbe es dann gar keinen Rassismus.
Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass dieser § wirklich keinen Sinn macht?
Ich glaube viele die hier argumentieren sind einfach zu jung um die Bedeutung dieses § zu verstehen. Dabei stehts doch schwarz auf weiß, es wird rein der Sex verboten und das macht nunmal keinen Sinn! Wenn die Inzest verbieten wollen, dann müssen die das richtig machen oder eben gar nicht.
Außerdem scheint diese Jenny keine Ahnung zu haben, was es bedeutet wenn zwei Menschen sich ineinander verlieben. Auch wenn Geschwister es nicht sollten, wenn es passiert kann niemand etwas dafür und es sollte akzeptiert werden!
Hi Leute,
meine halbschwester hat die Beziehung zu mir beendet!
weil irgentwelche Idioten ihr dazu geraten haben!!>!!und ihr irgentwas eingeredet haben! glaub aber noch immer an ihre Liebe!
bin Tottraurig, "mein Leben hat doch jetzt keinen Sinn mehr!"
Aber da muß ich wohl erst ma durch! Ich kämpfe aber trotzdem weiter gegen den "Inzest-§" der sowas von gemein ist, umsonst und total billig!
M.m.f.G.
ich bins nur…
Theologieprofessor Jüngel: Wo Unglaube herrscht, da gedeiht das Böse
Ich hatte 2 Jahre lang eine Inzestbeziehung zu meiner Schwester, sie war intensiv, leidenschaftlich und sehr schön. Wir hatten die räumlichen Vorraussetzungen um unsere Liebe heimlich zu leben, nur was war das Ende von dieser Liebe? Wir trennten uns da sich der Druck der sich in uns aufstaute immer mehr aufbaute, wir bekamen immer mehr Angst, dass man uns entdecken würde, wir mussten uns vor den besten Freunden verstecken mit Äusserungen und Verhalten.
Schliesslich und Letztendlich lösten wir die Verbindung, zogen mehrere Kilometer auseinander und hatten erstmal eine Zeitdistanz von 12 Monaten gehabt. Nun sind wir die besten Freunde, sind beide glücklich in einer Beziehung, aber die Erinnerung weint in uns beiden, denn wir sehnen uns immer noch zueinander.
Also noch eine Anmerkung zu meinem Text: Ich bin dafür, dass der Inzestparagraph abgeschafft wird, staatliche Gewalt hat nicht das recht die Liebe vorzuschreiben.
Oh nee, wenn ich das hier so lese… Sexbeziehung mit der eigenen Schwester… Leute, was ist mit euch los? Wie kann sowas mal aus dem Nähkästchen plaudern? Du kannst dich echt glücklich schätzen, dass da kein Kind draus entstanden ist. Dann hättest du dasselbe Desaster wie dieses Leipziger Pärchen. Echt mal,wie kann man sich so gehen lassen?! Naja die Moral sinkt in Deutschland ohnehin immer weiter ab, da ist dein Fall wohl an der Tagesordnung…
Tut was ihr wollt,aber schadet bitte niemandem.Euch selbst bestmöglich auch nicht!
Sincerely, Jenny
Hallo Jenny, erstens möchte ich anmerken, dass wir verhütet haben.
Ich akzeptiere, dass du eine solche verbindung nicht eingegangen wärest, aber ich akzeptiere nicht, dass du versucht Beziehungen die auf beiderseitigem Einverstänmdnis entstanden sind zu verurteilen.
Es entzieht sich meiner Kenntnise ob du Geschwister hast, wenn ja und du hast nicht das Bedürfnis gehabt mit ihnen eine intimere Bezihung einzugehen kann ich das verstehen, nur ich beleidige dich auch nicht als prüde oder noch schlimmeres. Weder der Gedanke an Unmoral oder ähnlicher Gedanken sind mir gekommen, was für uns damals im Vordergund stand war die Liebe und die Zuneigung die wir zueinander gehabt haben. Weder der Gedanke an Gewalt noch der Gedanke an Erpressung oder vergleichbare Ereignise haben diese Verbindung überschattet.
Inzestfan, hast du nicht einen Moment vor einer furchtbar nachhaltigen Entscheidung gestanden? Ehrlich mal.
Ich habe 5 Geschwister, 3 Stiefgeschwister. Aber selbst mit denen kann ich nie Erotik aufkommen lassen oder Liebesgefühle. Das geht irgendwie überhaupt nicht,ich hab mir meine Partner immer außerhalb meiner Familie gesucht.
Ich frag mich, was geht in einem vor,wenn man drauf und dran ist,mit dem eigenen Geschwister zu schlafen. Abgesehen von dem Gefühl, etwas absolutes Verbotenes zu tun.
Ich urteile hier übrigens gar nichts ab, sage lediglich meine Meinung. Weil du mit deiner Schwester geschlafen hast,lässt dich für mich nicht gleich als schlechten Menschen dastehen.Ich versuche bloß zu kapieren, wie es so kommen kann.
Sincerely,Jenny
@ jenny
darüber haben wir jetzt schon soooo oft diskutiert! wer das immernoch nicht verstanden hat, der soll sich alle komentare mal in ruhe durchlesen, dann dürfte es auch der dümmste verstanden haben!!!
Oh man, ich sehn mich so nach meiner Liebsten, sie meint, sie bereut nicht, schluss gemacht zu haben, aber neulich waren wir unterwegs, und sie reagierte genauso eifersüchtig wie zu der Zeit als wir zusammen waren! ob ich mir da noch Hoffnung machen kann? Sie sagt zwar immer wieder sie liebt mich nicht mehr und hat auch keine Gefühle mehr für mich, ich glaub ihr das irgendwie nicht!
Wie schon weiter oben beschrieben ist meine Liebste meine Halbschwester!
I need help!!!!!
m.mf.G.
ich bins nur…
Hallo "ibn" ist die Liebste deine halbschwester die durch andere dazu überrrededt wurde die Beziehung zu beenden?
Ich verstehe deinen Schmerz wenn du von deiner Halbschwester sprichst. Es ist ein tieferer Schmerz als andere Trennungen. In meinen Gedanken baue ich eine Verbindung zu dir auf um teile deinen Schmerz mit dir.
@ Jenny
Was du nicht verstehen
kannstwillst ist für dich gleich absurd und nicht akzeptabel.Du must hier niemanden bekehren.
Lass doch einfach jeden so leben wie Er oder Sie es für richtig hält.
Du bist dadurch doch in keinster Weise eingeschränkt.
Oder stört es dich wirklich so sehr.
Sind deine Persöhnlichkeitrechte dadurch eingeschränkt das es Inzest-Pärchen gibt?
Danke Inzestfan44,
nur leider hilft mir das nicht allzu viel!
Mitlerweile gehen wir wie Kumpels miteinander um,obwohl ich mich da ganz schön verstellen muß!
Ich Liebe sie immer noch soooo seeeeehhhhhhr!!
Hoffe,wir kommen wieder zusammen!
Ich wünsch es mir vom Weihnachtsmann!!(grins)
Was ich immer noch nicht verstehe, warum können die "Inzestgegner" nicht begreifen wie "wir" uns fühlen?,
die wir "Inzest"-Pärchen sind(waren)!seht euch das Paar an, durch die dieses Forum entstanden ist!Warum müssen die beiden so leiden?Ihnen wurden die Kinder weggenommen,sowas gibts
doch wohl gar nicht!?
naja,genug für heut…
m.mf.G.
…ich bins nur…
Der §173 muß weg. Das Inzest-Verbot besteht ja hauptsächlich aus
moralischen (Kirche) Gründen.Ich kann dieses Thema völlig neutral betrachten, da ich keine Verwandten ersten Grades habe. Wenn zwei Menschen sich lieben, ist es doch okay. Und schließlich gibt es
ja genügend Möglichkeiten eine Schwangerschaft zu verhüten.
hi,
ich habe ein riesiges problem vor ca. 3 jahren habe ich meine halbschwester kennen und lieben gelernt.
Jetzt ist sie im 5. monat schwanger und wir wissen nicht was wir machen sollen und an wem man sich jetzt wenden kann!
Daher bitte ich euch um Rat!!!
@ jay,
macht euch nicht allzuviel Sorgen, steht das jetzt durch, wie das paar, um das es hier mal ging(Susan&Patrik)!
versucht euch durchzusetzen,steht zu eurer Liebe und dem Kind!
Ich hoffe für euch, dass sie euch das Kind nicht wegnehmen! (Wenn sie euch was wollen, sagt einfach ich wär der vater des Kindes!>ein Urlaubsflirt!!)
An wen man sich da wenden könnte?weiss ich auch nicht! vielleicht hilft ja ein guter Rechtsanwalt!
Viel Glück euch beiden!
!!Allen frohe Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr!!
m.mf.G.
ich bins nur…
Der Weihnachtsmann hat mir meinen Wunsch nicht erfüllt!!
Jetzt glaube ich nicht mehr an den Weihnachtsmann!
Ist schon schwer, so eine Trennung zu verdauen! Einige Leute, die von mir und meiner Schwester wussten, sagten: "sei doch froh, daß es vorbei ist, so bekommst du wenigstens keine Schwierigkeiten" HAAAAAAALLLLLLLOOOOOO?????? ich glaub, die wissen nicht wie es ist seine GROßE LIEBE zu verlieren!
m.mf.G.
ich bins nur…
——————–Erbkrankheiten wie Albinismus und Verdummung!! Ich persönlich denke nicht, dass diese Kinder damit normal leben können wie jeder andere Mensch! Sie werden ausgegrenzt und verspottet und haben ein Leben ohne Liebe und Freunde!————–entnommen aus beitrag 153
diese diskussion ist die absolut perverseste, die mir jemals untergekommen ist. weniger, weil jemand seinen bruder oder seine schwester liebt, als vielmehr wegen solcher oben genannter aussagen.
ich hoffe, dass der liebe gott irgendwann auch hirn für anonymus vom himmel schmeisst!!!
mir fehlen die worte, meiner wut darüber ausdruck zu verleihen.
mein kind ist vom albinismus betroffen. bis zur diagnosestellung als er bereits 7 monate alt war, hatten wir keine ahnung, dass es albinismus überhaupt auch beim menschen gibt. und ich untersage es jedem mich über die erkrankung und den erbgang dieses genetisch bedingten stoffwechselerkrankung zu belehren, ich weiss es sicherlich besser als irgendjemand hier. ich glaube nicht, dass mein sohn irgendwo ausgegrenzt wird oder womöglich nicht geliebt wird!! und hätte sich der schreiber des obengenannten schwachsinns auch nur etwas informiert bevor er den mund so weit aufgerissen hätte, wüsste er, dass menschen mit albinsmus sehr wohl ein erfülltes und glückliches leben führen können. das einzige problem , dass menschen mit albinismus in der gesellschaft haben, sind ignoranten und arrogante zeitgenossen, wie der schreiber der zeilen.
desweiteren sollte man menschen, die eltern verbieten wollen ein kind zu bekommen, dass behindert sein könnte, strafrechtlich verfolgen!!! und somit wären es einige in dieser diskussion.
wer nicht selber in der situation steckt, zu entscheiden, ob er ein kind mit einer möglichen behinderung bekommt, der sollte den mund halten.
mein sohn ist eine bereicherung für uns jeden tag. wir würden ihn niemals gegen ein gesundes kind tauschen wollen. natürlich haben wir uns sicherlich kein behindertes kind gewünscht,nur hatten wir keine ahnung, dass wir einen gendefekt besitzen, bis ich ein blondes bündel hoffnung auf den bauch gelegt bekam.
und so geht es allen eltern betroffenener kinder.
unterm strich, ich glaube, dass sich hier menschen an einer diskussion beteiligen, die im grunde gar keine ahnung haben, wovon sie überhaupt sprechen. aber über´s inet kann man ja alles schreiben, ohne nachzudenken.
leute macht mal den kopf an, wir schreiben das jahr 2007, zeiten von zwangssterilisationen und reinigung der rasse sind gewesen.
Sag mal wenn du meinst das es so pevers ist wenn sich Geschwister lieben dann bist du hier fehl am platz.
Das ist hier halt eine Seite wo sich liebende Geschwister äußern und Hilfe suchen und um auf deine Aussage zurück zu kommen das wir das Jahr 2007 haben, solltest du erstmal anfangen dich so zu benehmen, denn so wie du dich benimmst lebst du noch im Mittelalter. Warum ist es den in einigen Ländern schon erlaubt wie z.b. in Holland oder Frankreich wo sogar Geschwister heiraten dürfen. Außerdem haben wir uns gründlich informiert und es wurde uns gesagt das bei Halbgeschwistern die Gefahr, dass das Kind behindert wird genauso hoch ist wie bei normalen Paaren. Also wenn hier einer den Kopf an machen sollte dann bist du es. Keine Ahnung haben aber sein Senf dazu geben müssen, das sind die richtigen.
Wenn man Sex von Kindermachen trennt , was doch die meisten tun ,
was ist dann mit Inzest ?????
Dann sind doch die meisten Argumente hier sinnlos
Zum Beispiel :
Pille oder Kondom oder andere sexuelle Pratiken
jay, ich glaube du hast mich nicht verstanden. ich habe kein problem damit, dass jemand seinen bruder oder seine schwester liebt, oder sogar heiratet. jeder mensch sollte das tun dürfen, was er möchte. und ich kenne niemanden, der seine liebe zu einem menschen per knopfdruck an oder aus schalten kann!! oder kennst du jemanden??
ich finde die aussagen, das menschen mit behinderungen, in dem von mir genannten fall menschen mit albinismus, unterstellt wird nicht ein normales leben führen zu können. aussagen, dass menschen wie mein sohn ausgegrenzt würden und verspottet. und ohne liebe und zuneigung leben müssten!
jay,jetzt stell dir mal grad vor, du hättest ein kind, dass nicht der "gesellschaftlichen norm" entspricht, und es würde dir jemand unterstellen, du würdest dein kind aufgrund seiner erkrankung nicht lieben und es würde ausgegrenzt… kannst du vielleicht jetzt verstehen, was mich so auf die palme bringt?? mein mann und ich sind NICHT miteinander verwandt, was bedeutet, behinderungen können ebenso bei nicht verwandten menschen auftreteten.
aber es wurden hier stimmen laut, es sollten praktiken zur zwangssterilisation getroffen werden, wenn bekannt ist, dass ein behindertes kind entstehen könnte. diese stimmen fordern für uns also eine zwangssterilisation…
ich habe dir jetzt komplett die beweggründe für meine wut dargelegt, und ich hoffe , diesmal hab ich mich klar ausgedrückt.
und um jetzt nochmal zum eigentlichen thema zu kommen:
jeder mensch sollte frei entscheiden können, was er machen möchte. und wenn sich jemand in einen verwandten verliebt, sollte unsere gesellschaft das ebenso wenig verurteilen, wie sich jemand hinstellen sollte und behauptet behindetrte seien ungeliebt.
das war mit meiner aussage gemeint, dass wir im jahre 2007 leben.
und jay, noch etwas: egal, ob euer kind gesund sein wird, oder nicht, ihr werdet es von ganzem herzen lieben, und das ist das absolut wichtigste. ich hoffe ihr steht das alles zusammen durch. eine anlaufstelle kann ich euch nicht wirklich nennen, sorry.
Sehr verehrte Diskussionteilnehmer, habe ich recht gelesen das in F und NL Geschwister heiraten dürfen? Echte Vollgeschwister? Und dürfen diese verheiratne Geschwister auch Kinder zeugen?
@Eintrag 444:
dem ist kein regulärer Regel vorgeschoben, ich lasse mir nicht von Menschen die nicht über ihren Schatten springen können, Inzest verbieten.
oh mein gott, diese Diskussion ist dat schlimmste überhaupt,
ICH FINDE INZEST SOLL VERBOTEN BLEIBEN , welcher Psycho kommt auf die IDEE seine Mutter/Schwester zu lieben? DAS IST GEGEN DIE NATUR, schaut euch mal die Affen an , die Mütter trennen sich von den Kindern damit sie Inzest mit denen vermeiden. tzz, falls sich jemand in die Mutter oder Schwester verliebt , müsste die Familienstruktur verplant sein wie bei Halbgeschwistern, ich meine wenn ich eine Schwester
hätte die ich aber zum ERSTEN Mal sehe und sie sieht aus wie n Topmodel dann ichs die hochkommenden gefühle verstehen. ABER NIEMALS VERLIEBT MAN SICH WENN MAN SICH SEIT DER GEBURT AUS KENNT!! Inzest ist die wahrscheinlich älteste Tabu der Erdgeschichte und die wird in der GESUNDEN Gesellschaft kein Platz finden. aber da die Gesellschaft wie man es an euch Freaks sieht , immer verrückter wird hab ich bedenken^^
Ich wette die meisten von euch haben keine richtige Schwester, die wünschen sich nur eine, sonst würdet ihr es wissen was es heißt ein Bruder zu sein, also wenn die sich lieb haben is ja normal , aber auf PlATONISCHE WEISE. ..und wenn ihr dort rein gehen wollt woher ihr rausgekommen seit , nämlich aus euren Müttern^^ geht zum psychoanalytiker… "ÖDIPUS Komplex"
Und ausserdem sind glaub ich 2 von 4 Kindern des leipziger Inzestpaares schwer behindert. Das zeigt schon dass die Natur gegen Inzest ist. und TONI ist glaub ich der einzige "Normale" . , ahh genau , schaut euch mal die Nacktmulle an , geht auf Wikipedia, das Tier mit der höchsten Inzestrate , so werden ihr auch später aussehen, ^^ ok mit Gesetzen kann man es nicht verbieten, aber überhaupt sowas in Ordnung zu finden, Deutschland hat zu viele verwaiste EInzelkinder^^
@Manuel: wen willst du denn unbedingt flachlegen, deine Mutter?
es gibt miliarden hübesche weiber sein, muss es denn aus eurem verwandtenkreis seien, die sind schon mit euch verwandt
schaut ma den Stammbaum der Englischen Königsfamilie an , die haben alle unter sich geheiratet , zwar unter Cousins und Cousinen (ich weiss viel weniger schlimm als mit der mutter oder schwester), und guckt ma wieviele Verreckt sind!!
wenn ihr inzest wolt , dann macht es heimlich , wenn es aber andere erfahren soll es hart bestraft werden , wegen Landfriedensbruch oder so und verletzung der Seele anderer
also lasst euch nich erwischen
wieso darf man nicht nackt auf der Straße rumlaufen , oder einfach im Park Sex haben? das hat doch auch mit Moral zu tun
was wollt ihr noch erreichen,
Sex mit kleinen Kindern erlauben Pedophilie?
also die Diskussion errinert mich an das Lied "geschwisterliebe" von den Aerzten was aber indiziert wurde, aber war nur so als Nonsens…
wir leben im Jahr 2007 , und hoffentlich sind die meisten noch gesund und kommen nich auf abartige Gedanken , mit der Mutti oder Schwester zu treiben , oder denkt ihr jetzt etwa ihr seit gesund und die anderen krank? naja Gute Besserung !
Hallo Leute,
konnte leider nicht alle Artikel durchlesen, sind einfach zu viele. Meine Meinung dazu ist folgende:
1. Auch wenn der Paragraph abgeschafft würde, würden Inzest-Paare in unsere Gesellschaft niemals anerkannt. Das sieht man schon an den teilweise recht krassen Artikeln hier.
2. Das nur der Beischlaf strafbar ist, scheint mir tatsächlich etwas Paradox. Außerdem bin ich auch der Meinung, dass man Sex, der in allseitigem Einverständnis aller Beteiligter erfolgt nicht strafrechtlich verbieten dürfte. Das geht außer den Beteiligten ja wohl auch niemanden sonst an.
3. Das mit dem Kinder kriegen ist etwas schwieriger aus meiner Sicht. Für ein Kind das behindert geboren wird ist, das Leben sicherlich immer schwieriger, aber warum sollten diese Kinder von vornherein Kein Recht auf Leben haben? "Die Würde des Menschen ist unantastbar…" gilt jawohl auch für Behinderte. Wenn Kinder behindert auf die Welt kommen und trotz allem überleben haben Sie auch ein Recht auf Leben.PUNKT. Außerdem ist es bei behindert Geborenen, die ja kein anderes Leben als Ihres kennen keine Frage, dass sie ihr Leben wie es ist lieben. Niemand spricht durch Unfall oder Krankheit (Schlaganfall) Behinderten das Recht auf Leben ab.
Ich denke in sollchen Diskussionen wird mehr auf das Leben der Angehörigen von Behinderten Acht gegeben als auf das der eigentlich Betroffenen.
4.Theoretisch gibt es bei allen Paaren und bei jeder Geburt die Gefahr ein behindertes Kind zu bekommen. Sollten wir deshalb besser überhaupt keine Kinder mehr bekommen?
Fazit: Jeder sollte den lieben, den er möchte ohne Verbote.
Ob aus einer Beziehung Kinder entstehen, sollten die Paare selbst entscheiden dürfen. Im Falle von Inzest sollten Sie sich allerdings über die Risiken im klaren sein.
@Tina: klasse Tina, würden doch alle so denken wie du!!
Ich find dich sympatisch!
m.mf.G.
ich bins nur…
@Tina Pkt.4 & Fazit: Wenn die Risiken für Fehlbildungen nachweislich *erheblich* erhöht sind und man es in der Hand hat dieses Risiko zu vermeiden, spricht das andererseits durchaus auch dafür, dass Paare, die trotzdem in dieser äußerst ungünstigen Konstellation auf einem gemeinsamen Kind bestehen, nicht in der Lage sind verantwotungsvolle Entscheidungen zu treffen. Eine optimale Lösung habe ich aber leider auch nicht parat :-(
wir haben das glück, dass unser kind soweit man das jetzt beurteilen kann, kern gesund ist und sich ganz normal entwikelt.
jetzt müssen wir nur noch das mit den ämtern klären, aber was macht man, wenn der rechtsanwalt meint, man müsste mit einer bestrafung rechnen wenn sie den namen des vaters angibt, aber wenn man ihn nicht angibt und es dann irgendwann rauskommt, müsste man erst recht mit einer bestrafung rechnen!?
ändern kann man jetzt längst nichts mehr und mit der zeit freut man sich auch richtig auf das kind.
keiner der freunde, verwanten oder bekannten hat einen richtigen rat für uns, aber vielleicht weiß hier jemand was man tun könnte.
das wir egal was wir tun bestraft werden ist uns klar, aber wie bekommt man eine milde bestrafung, wie z.b. geldstrafe??
die schwangerschaftskonfliktberaterin meinte, dass gefängnisstrafen nur sehr selten sind, aber verwandte von mir sind da ganz anderer meinung.
weiß irgendjemand vielleicht darüber besser bescheid???
mfg jay
@jay: naja wenn es rauskommt hast du schon Probleme,
nicht nur von den Behörden , überhaupt, ihr werdet gesellschaftlich ausgegrenzt das kann ich dir 100 pro garantieren und es wird auch in 100 JAhren so sein,
naja Inzest würde ich verbieten nich nur wegen Genetik usw sondern weil sich die Kinder dann richtig scheiße fühlen müssen wenn später andere Kinder es erfahren dass der onkel ihr vater ist. in meiner Schule beleidigt man sich mit ; deine Eltern sind geschwi. oder deine Mutter is deine Schwester usw
alsoo ganzzz schöön scheiße was ihr da tut….
@cleo: also an meiner schule hat man sich auch als schwuchtel oder transe beschimpft. sollte man das dann deiner meinung nach auch sein lassen, weil, das"ganz schön scheiße ist, was ihr da tut". Wenn du so von der Meinung anderer dein Leben beeinflußen lässt, dann tust du mir leid.
Meine Frage danach ob in den Länderen in denen Bruder und Schweister heiraten dürfen auch Kinder zeugen dürfen wurde leider bisher nicht beantwortet.
Wie weit werden wohl Betroffene gehen um sich zu outen? In Foren gibt es Betroffene die sich inzwischen in schriftlicher Form outen und über ihre Beziehung zu Bruder oder Schwester quasi bekennen.
zur frage ob in den besagten ländern kinder gezeugt werden dürfen:
sie dürfen dort eine ehe führen.
und, ja, dazu gehört auch die erlaubnis zum zeugen von kindern.
das kann man alles nachgoogeln.
Konnte mir nicht alles durchlesen aber hier mein Senf:
Zwischen Geschwistern kann das Inzestverbot m. M. nach aufgehoben werden. Da die meisten diese Vorstellung eh widerlich finden, würde Inzest in Zukunft wohl kaum wesentlich häufiger passieren als es jetzt schon heimlich oder öffentlich passiert – möglicherweise häufiger öffentlich.
(Die tatverhindernde Wirkung von Strafrechtsparagraphen ist doch eh oft sowas von gering.)
Unwohl wäre mir beim Sex zwischen Eltern und Kindern. Hier herrschen oft auch über das 18. Lebensjahr hinaus Abhängigkeistverhältnisse. (Nicht unbedingt rechtliche, aber oft praktische oder psychologische.) Wie soll man denn hier nachweisen, dass gegen die sexuelle Selbstbestimmung verstossen wurde, wenn der Sex vom Opfer durch, wie auch immer gearteten Druck zugelassen wurde. (Klar derartigen Druck kann es auch zwischen Geschwistern oder in sonstigen Konstellationen geben, aber Eltern sind ihren Kindern doch lange Zeit stärker überlegen (kompetenter in vielfacher Hinsicht) als Brüder gegenüber ihren Schwestern (meistens schon – es gibt natürlich auch Geschwister die Jahrzehnte trennen (eher selten, aber das gibt's auch)) und sie haben (normalerweise) ständig direkten Zugriff auf ihre Kinder. Außerdem könnten sie ihre Kinder so erziehen als sei es das natürlichste von der Welt und den Kindern würde möglicherweise erst Jahre später auffallen, das sie wenn sie alles richtig beurteilen hätten können nie mitgemacht hätten. (das sind natürlich auch eher seltene Fälle in denen Kinder von ihrer Umwelt sowenig mitbekommen, dass sie nicht wissen, dass die meisten anderen zu Inzest eine andere Einstellung haben als ihre Eltern.) Wenn man es richtig anstellt, hätten es meiner Meinung nach Eltern durchaus in der Hand ihre Kinder so devot zu erziehen, das sie diese dann, wenn sie volljährig werden oder das 16. Lebensjahr vollenden (je nachdem wo die Richter dann die Grenze ziehen), zu ihren "Sexsklaven" machen (, die freiwillig alles mitmachen). Wiederum ist natürlich anzumerken, dass dies auch jetzt schon möglich wäre – aber jetzt wäre es leichter strafbar. Über die praktische Relevanz kann man natürlich endlos diskutieren.
@whoever: Wenn ich mit meiner Schwester Kinder hätte würde ich halt Niederländer oder Belgier oder "was-weiß-ich-wo-das-straffrei-ist" werden. Ich könnt ja auch als EU-Bürger in D leben – wär interessant wie es dann strafrechtlich aussieht. (und nat. wie leicht man als Deutscher Niederländer wird usw..)
@all: Auch wenn manche die weitere sexuelle Liberalisierung schlimm und pervers finden – ist das nicht besser als in Amerika, wo zum Teil das krasse Gegenteil herrscht und ein Minderjähriger der mit einer Minderjährigen (sie war nicht seine Schwester) einvernehmlich Oralverkehr hatte, für 10 Jahre in Knast muss und eventuell sogar online als Sexstraftäter gebrandmarkt wird?
Ich finde es schrecklich, dass man überhaupt so etwas versucht zu erlauben. So Leute gehören eingesperrt. Ich finde es furchtbar. Wie kann man einem unschuldigen Kind so etwas zur Last legen. Das sind kranke Menschen. Wenn sie Kinder wollen, dann können sie diese Adoptieren und wenn sie unbedingt den sexuellen koitus betreiben wollen, dann bitte mit Verhütung. Furchtbar….einfach nur furchtbar….so Leute gehören eingesperrt…..
Ich finde Dich schrecklich, dass man überhaupt so etwas versucht zu verbieten. So Leute, wie Du, gehören eingesperrt. Ich finde Dich furchtbar. Wie kann man einem freien Menschen so etwas zur Last legen. Du bist ein kranker Mensch. Wenn Du das nicht willst, dann…
…lass es doch einfach sein.
Niemand zwingt dich, lieber Ben, es zu tun.
Du bist furchtbar…,einfach nur furchtbar …, so Leute wie Du, gehören eingesperrt…
Wenn in den genannten Ländern Kinder gezeugt werden, dann gibt es doch sicherlich auch Erfahrungen mit dem Grad der Schädigung des Nachwuchses!?
ja, s.ludwig, die wird es mit sicherheit geben, werd mich mal durchgoogeln!
wenns dort "schädigungen" geben würde, würde es dort sicher auch verboten sein, denke ich!
man sollte nicht so "spießig" sein, was ist dabei wenn man sich z.b. in vorher nicht gekannte Halbgeschwister verliebt, und mit denen auch eine zukunft aufbauen(kinder) möchte!
ich wiederhole mich hier immer wieder und wieder:
!!!!!LASST LIEBEN WER WEN LIEBEN WILL!!!!!
m.mf.g.
…ich bins nur…
was läuft denn hier ab?
denkt ihr man ist moderner und entwickelter ,wenn man unendlich alte Tabus bricht? und sich gegen die Natur verhaltet?
alsoo @ Tina , ehrlich gesagt tust du mir richtig leid, ich weiß nich wie es bei dir passiert ist aber dich hat das Schciksal hart getroffen,
ja natürlich muss man sich auch von anderen beeinflussen lassen, denkst du nur du hast recht, die anderen nicht?
oder denkst du alles was du weißt , sind deine eigenen Erkenntnisse? ich meine ich kann es schon verstehen , dass wenn man sich nicht kennt und sich dann verliebt, aber hinterher rauskommt dass es n Verwandter it, aber ich kann mir nicht vorstellen dass es bei Leuten passiert die zusammen aufgewachsen sind.
!!! Ihr könnt lieben wen ihr wollt !! ….meinet wegen auch 6 Jährige Kinder… aber setzt keine behinderten Kinder auf die Welt , auch wenn die net behindert werden, würden sie in der Gesellschaft nicht stolz auf sich sein.
Also ein gesunder Menschenverstand würde sich ekeln mit jmd GV zu haben , der aus den selben Genen besteht.
alsoo in den Ländern wo es net verboten ist, ist es so weil es dann tatsächlich Rechtswidersprüche gibt, und ausserdem weiß man dort auch , dass es sowieso keiner darauf kommt, überhaupt auf sone idee zu kommen, also denkt nicht dass ihr dort willkommen seid oder soo..
"Lieb den du willst, aber überleg mit wem du schläfst"
@anynonymusblabla :
ich glaub nicht dass Ben unbedingt eingesperrt werden muss,
komischerweise vertreten die Meisten seine Meinung.
Da liegst du weit daneben.
Aber sowas von weit.
Google mal nach Umfragen.
Mittlerweile wird auch in den Medien über Susan.K und Patrick.S längst nicht mehr so negativ berichtet.
Und dieses liegt daran, dass man sich die Einschaltquoten nicht verscherzen möchte.
So letztens noch von meinen Kollegen in der Redaktion gehört.
Die haben vor der Ausstrahlung gründlich recherchiert, um nicht ins Fettnäpfchen zu treten.
Mir wurde unglaublich schlecht, als ich den verlinkten Artikel von der Kritischen Vierteljahresschrift für Gesetzgebung und Rechtswissenschaft gelesen habe. Wo gehen die Autoren hier auf die vorhandenen/nicht vorhanden biologischen Fakten ein? Stattdessen wird mit § arumgentiert, die sich jederzeit ändern können und nur ein menschliches Konstrukt sind. Die biologischen Fakten sind aber nachweißbar. Wie kann man seinen Artikel nur so aufbauen? – völlig weltfremd – Vorurteile über Juristen bestätigt
Die biologischen Fakten sind aber nachweisbar.
Wo sind Deine Nachweise für diese Behauptung???
Du solltest deine Argumantation schon untermauern, weil sie sonst auch sehr konstruirt wirkt.
@Anonymous
Also, deshalb sind sie Juristen, weil sie mit § argumentieren.
Wenn Sie biologisch argumentieren würden wären es keine Juristen mehr, sondern Biologen. Das muß man schon unterscheiden. Ich fand die Argumentation sehr gut, logisch und in sich und im Ergebnis schlüssig. Ob man mit dem Ergebnis einverstanden ist, steht auf einem anderen Blatt. Trotzdem kann ich die arbeit der Autoren würdigen.
@derkorrekte
Also leider hab ich dich wohl nicht ganz verstanden. Wo liegt den dein Problem mit dem, was ich geschrieben habe?
Zur Verdeutlichung meiner Sichtweise ein weiteres Beispiel:
Du findest Erbsensuppe scheiße nur weil dir alle immer wieder erzählt haben, wie scheiße Erbsensuppe schmeckt. Selbst hast du es zwar nie probiert, aber da du nicht als Idiot und Armleuchter beschimpft werden willst behauptest du auch einfach mal, das Erbsensuppe scheiße schmeckt.Ausprobieren tust du es nicht, es könnte dich ja jemand beim probieren ertappen. Wenn jetzt jemand kommt, der das Gegenteil behauptet ist er für dich erstmal ein Vollidiot. Verstehst du? Damit bringst du dich um unendlich viele Möglichkeiten. Außerdem kannst du die Meinung deiner Mitmenschen nicht tolarieren.
Und ich finde in diesem Blogg (und unserer Geselschaft) fehlt es zu vielen Leuten eindeutig an der Toleranz Andersdenkenden gegenüber. Das beschäftigt mich.
Ich gratuliere, Herr Vetter, mit diesem Beitrag haben sie meinem Blog den Rang als Erster in den Google-Suchergebnissen mit den Suchbegriffen "Inzest Blog" abgelaufen. X-D Da wäre ich mal gespannt, was für Suchbegriffe nun bei ihnen in den Statistiken auftauchen, ich habe mehrfach darüber berichtet.
eine Frage zwei von ihren Kindern sind doch behindert geboren oder nicht????
stimmt
Hallo.
Zu der Gefahr einer Samenbank:
Ein Amerikaner ist jetzt wahrscheinlich Vater von 2090 bis 1000 Kindern, da die Samenbank da ziemlich wahllos in seiner nähreren Umgebung "gestreut" hat.
In der näheren Umgebung können auch näher Verwandte wohnen.
Einen Test darauf gibt es nicht.
Die legen sehr großen Wert auf absolute Anonymität.
Die hätten ja besser in den USA verteilen können, dafür sollten die aber auch Fillialen in anderen Regionen haben die auch "Ernten".
Was wollen die Leute lieber?
Ein Kind mit den bestmöglichen Erbanlagen, oder ohre eigene DNS?
Sie wollen oft natürlich lieber ein eigenes anstatt irgendein adoptiertes.
Wenn Sie sich aber ein Premiumprodukt von der Samenbank holen können….. Oder auch mit Eizellen.
Die Eltern suchen sich im Katalog Eizellen und/oder Spermien mit den gewünschten Eigenschaften (Intelligenz dürfte weit vorne liegen) aus. Je nach dem wie die Eigenschaften von den Eltern sind.
Wenn die Mutter einen IQ-Test macht um ihren Wert zu erfahren, könnte sie ja auf den Gedanken kommen ihrem Kind etwas besseres zu gönnen.
Biologisch will jedes Tier zwar seine Gene weitergeben, aber der Mensch kann auch für sich feststellen dass es doch besser wäre dem Nachwuchs bessere Eigenschaften mitzugeben. Auch wenn es nicht die eigenen Gene sind.
Die Mutter kann das fremde Ei ja trotzdem austragen und zur Welt bringen.
Angeblich soll Intelligenz auch eher von der Mutter vererbt werden.
Aus der Nobelpreisträgersamenbank sollen aber auch einige (viele?) überdurchschnittlich intelligente Kinder entstanden sein.
Meine Güte.
Das ist ja alles nur grauenhaft.
Nicht die Frage nach dem Inzest-Paragraphen. Aber die Art, wie hier argumentiert wird:
~ emotionale Ausbrüche der Geschwisterliebe
~ gebetsmühlenhaftes Wiederholen dessen, was "die biologischen Fakten" sein sollen; ohne erkennbare Versuche, sich kritisch aktuelle Informationen zu verschaffen
~ abfällige Zurückweisung juristischer Erörterungen, wenn es im Blog eines Strafrechtsanwaltes um einen § des StGB geht …
Die meisten anderen Kommentarthreads sind interessant, wenn auch politisch nicht immer mein Ding, aber das hier ist erbärmlich. Unmöglich zu sagen, welche "Seite" sich alberner benimmt.
Ich habe mir teilweise mit Interesse, teilweise aber auch mit Lachen einige beiträge hier durchgelesen.
Es ist leider noch sehr viel die Auffassung vertreten, dass die Mehrheit der Menschheit weiss was normal ist und was unnormal. Erinnerungen hjabe ich da an die Zeit Mitte 1980 bis mitte 1990 als sich Lesben und Schwule stark machten und durch kämpferisches Auftreten in der Öffentlichkeit Gehör schafften und ich mit großem Respekt heute sagen muss der kampf hat sich gelohnt, wir haben eine Akzeptanz (bis auf die wenigen Ausnahmen innerhalb der rechtsradikalen Szene und einiger Landregionen) in der Gesellschaft erreicht, und es besteht sogar ein gesetzlicher Schutz für Lesben und Schwule.
Meine Meinung ist, dass die Frage nach Inzestlegalisierung genauso erfolgen muss. Liebe Inzestfreunde und Inzestgemeinschaften outet euch und geht unter das Volk, nur so werdet ihr dort gehört wo ihr gehört werden müsst.
Zum Schluss noch eine Anmerkung von mir: Diejenigen die mit Gewittern gegen Inzestverbindungen kämpfen, sollten bitte nicht vergessen, dass es in der deutschen geschichte schon mal eine Zeitepoche gab wo man Menschen vertrieben und vernichtet hat weil sie anders leben wollten und sich für Gleichberechtigung eingesetzt haben.
Wenn wir alle ehrlich zu uns selber sind hat glaube ich jeder schon mal eine erotische Anziehungskraft zum Geschwisterpart gespürt. Es gab nicht immer eine sexuelle verbindung, nur sollte man sixch ab da mal fragen warum nicht.
Mein Rat nochmal: Inzestbeführworter geht auf die Strasse wie es die Lesben unsd Schwulen taten und wie sie es heute noch jährlich tun indem sie den CSD feiern.
Wenn ihr es schafft unter 5000 Buh!-Rufern 1 Stimme zu gewinnen die euch unterstützt dann habt ihr einen Sympatrieträger gewonnen und das denke ich mkir ist dann auch gut so.
Ich wollte hier nur noch mal
schreiben das ich ein ausdrücklicher Gegner von §173 bin.
Die Gründe dafür haben haben hoffy, Paul Hoffmann,
Pidollo, und viele mehr (Entschuldigung wenn ich jemanden vergessen habe aber die fallen mir eben auf Anhieb ein)
ausreichend dargelegt.
In diesem Sinne:
Nieder mit §173!!!! [und dem Kapitalimus(kein scherz der ist viel böser als unmoralische inzest-Paare!)]
Hab ich was verpasst?
Seit gut 2 Wochen kein Kommentar mehr!
Das erscheint mir ein wenig lang.
War die Differnz schon mal so groß?
Ich hab mal nachgeschaut die Höchste die ich
gefunden habe ist 9 Tage.
Habt ihr alle keine Lust mehr, oder was?
(In Anbetracht mancher Diskutanten hier könnt ichs sogar verstehen)
An alle die immer noch meinen Melina ev sei keine Organisation mit faschistoiden Elementen:
Ich wollte ein Kommentar zu ihrem Artikel über §173 abgeben. In dem habe ich lediglich betont letzterer sei überflüssig sexueller missbrauch regle andere §.
Ich hab auch den Link zu dieser seite angegeben und den vorschlag gemacht die sich mal anzusehen.
Am nächsten Tag war der kommenar immer noch nicht drin und ich frage mit der selben identität wie lange es in etwa dauert bis ein kommentar auf ihrer seite erscheint.
>> Unter dem Vorwand der Spamvorkehrung haben sie die seite für mich gesperrt.
Wirklich dreist war aber dass sie meine zweite anfrage tatsächlich beantwortet haben nämlich simpel mit:"gar nicht!"
Soll so was eine gemeinnützige organisation sein?
Ich rufe hiermit zum Boykott dieser faschistoiden Organisation auf!!!
Guten abend zusammen. Ich hatte vor geraumer Zeit einmal hier die Frage nach Ländern gestellt (F,I, NL, B, usw.) in denen Inzest erlaubt ist. Also Bruder und Schwester heiraten dürfen. Folglich müßten dann aus diesen Verbindungen auch Kinder hervorgehen. Folglich müßten dann auch Ergebnisse vorliegen in wie weit diese Kinder krank, behindert und sonst geschädigt sind. In Spanien lebt ein Paar welches Kinder gezeugt hatte und dann erfuhr das sie Bruder und Schwester seien. Frage, finden sich über die von mir hier geschilderte Annahme im I-Net weitere Hinweise?
@The_Lich
Was soll man noch hier posten, was nicht schon von den von dir genannten gepostet wurde.
Ich schaue hier regelmäßig rein und lese immer wieder Argumente, die in 500 vorherigen midestens 30 mal auseinander genommen wurden.
Hier wiederholt sich einfach alles, weil niemand den ganzen Thread liesst.
Die Inzestgegner wollen es einfach nicht verstehen.
Ja, wollen, nicht können.
Genauso wie eben die Leute von Melina ev.
Hatte es damals genauso versucht wie du, aber das hast du sicherlich schon gelesen.
Was soll man tun, gegen Sturheit/Borniertheit/Stumpfsinnigkeit?
Ich stehe immer noch mit meinem Namen "Gegen den 173er", ganz offen und uneingeschränkt.
Aber ich bin es einfach leid, mich hier bis ins unendliche zu wiederholen.
Aber vor allem bin ich es leid, mich hier einer Straftat beschuldigen zu lassen. Nur weil ich mich für meine Überzeugung einsetze.
Dafür ist dieser kleine, unbedeutende Blogeintrag nicht die Plattform um etwas zu erreichen oder gar zu verändern.
So etwas muss in die Öffentlichkeit getragen werden.
Nicht ins Internet, nicht in die Medien, nein, auf die Strassen muss es, um eine Änderung zu erreichen.
Öffentlich mit allem drum und dran, aber leider sind viele Gegner des 173 zu feige für so eine Aktion.
Die Angst in der Öffentlichkeit dumm angeschaut oder gar rechtlich verfolgt zu werden ist bei vielen grösser als es jemals zuvor war.
MfG
Paul Hoffmann
alsoo ihr seht doch was aus den Kindern von Patrik und Susannae oder wie sie immer auch heißen geworden ist,
2 oder 3 Kinder sind behindert , ich glaub nicht das sowas normal ist ge?
i
wo liegt das Problem ? Wenn sich zwei Menschen mögen ?
Erlaubt Inzest!!
Nur weil es erlaubt ist, werden sich doch nicht mehr Geschwister ineinander verlieben als es ohnehin schon sind!
Mich stört´s in keiner Weise-wenn sich zwei Menschen mögen!!!
Ich kenne selbst einen Inzesttroll (Spasti).
Als erstes muss man sich vor Augen halten das es biologisch und psychologisch wohl eher unterste Schublade ist. Die Kinder davon kommen oft defekt auf die Welt und ähnenln eher einer Missgeburt als sonst was. Keine Persönlichkeit/Intelligenz, spastisches Verhalten und völlig bedeutunglos im Leben, vorallen wenn jene wieder Inzest haben.
Oft flüchten diese Kinder in eine extrem private Welt, Psychosen und sonstige Krankheiten bis gar keine Welt und nehmen sich selbst nicht mehr wahr.
Die Fortpflanzung muss streng bestraft werden und der Inzest direkt auch, mindest therapiert. Wer sich mit der Materie nicht auskennt sollte es lieber sein lassen.
Auf den Menschen den Inzest diagnostiziert, absolut minderwertig und pervers. Ohne Geisteskrankheit macht das kein Mensch. Normal ist zum Glück daran rein gar nichts, ausser man ist schon zu weit unten oder wird missbraucht.
Die meisten Kinder von sowas haben Gehirnschäden, Anatomische Schäden und psychologisch sowieso einen weg.
Daher finger weg von den Lügen es wäre in Ordnung.
Fazit: Darf es nicht geben, muss bestraft werden, muss ausgerottet werden. Gerade zu lächerlich das "legal" zu sprechen.
@ Nobodys World
Da du so einen Unsinn schreibst und nicht mal die Rechtschreibung kennst, solltest du hier deine Meinung lieber für dich behalten.
Ich kenne selbst ein Halbgeschwisterpaar die einen Sohn haben und er ist kern gesund, quitsch lebendig und ganz und gar nicht in einer "extrem private Welt". Sie haben sogar um sicher zu gehen den Ärzten, der Gynekologin, der Rechtsanwältin und einfach jedem über ihre Lage aufgeklärt der überprüfen kann ob das Kind gesund ist, sonst hätten sie es gar nicht erst bekommen.
Und genau das ist bei den meisten fällen von Inzest so, also solltest du dich etwas besser informieren bevor du so einen Blödsinn schreibst und behauptest!
Also es ist auf jeden Fall eine strittige Frage. Doch ich habe das ganze Mal von einer anderen Sache betrachtet (also nicht den ethischen Aspekt).
Die Kirche lehnt Inzest ab. Aber wieso? Nach der Kirche müsste doch alles mit Inzest angefangen haben. In der Bibel steht, dass Gott Adam und Eva erschuff. Adam und Eva haben somit – nach der Bibel – dafür gesorgt das die Menschheit entsteht. Das heißt, dass sie die Menschheit auf jeden Fall mit Inzest enstanden lassen haben. Also müsste die Bibel, und alle die an die Bibel glauben, doch auch für Inzest sein, oder nicht?
Klar ist es schlimm wenn "nicht gesunde Menschen" dabei rauskommen, aber irgendwann wird es soweit sein, dass man dagegen was machen kann…und dann ist das Inzestgesetz aufgehoben. Aber was können Menschen dafür, dass die Entwicklung noch nicht soweit ist?
Mfg
PS: Denkt mal drüber nach.
(3) Abkömmlinge und Geschwister werden nicht nach dieser Vorschrift bestraft, wenn sie zur Zeit der Tat noch nicht achtzehn Jahre alt waren.
Ahja. Ich denke mit 16 und 17 kann man auch schon klar denken und wenn dann Geschwister Beischlaf vollziehen ist es nicht illegal?
§173 sollte abgeschafft werden. Wieso darf man -nach dem Paragraphen – bis 17 Jahre Beischlaf mit Verwandten, Geschwister, etc. vollziehen, aber ab den 18. Lebensjahr nicht mehr? Wo ist da der Zusammenhang?
Mfg
Lynn
PS: Anonymous meint: (6. 8 .2007 um 16:10)(eins drüber) ist auch mein Post.
In diesem Fall war es meines Wissens nach so, dass sich diese beiden Geschwister nicht gekannt haben, also nicht zusammen aufgewachsen sind und sich somit völlig "unschuldig" ineiander verliebt haben ("Verbotene Liebe"), aber nachdem das erste Kind doch behindert ist, aufgrund dieser Konstellation, noch 3!!! weitere in die Welt zu setzen, das ist schon reichlich bescheuert und da kann mir auch keiner damit kommen, dass sie gerne eigene Kinder hätten, bla bla, man kann auch sein Gehirn benutzen, das verlange ich auch von verliebten Geschwistern! Basta
Hallo!
Durch Zufall bin ich hierauf gestoßen.Aus reiner Verzweiflung.
Vor 8 Jahren habe ich mit 16 meine große Liebe kennengelernt. Wir waren ca. 1 Jahr glücklich liiert, als wir durch einen blöden Zufall erfuhren (beide hatten wir nicht viel Kontakt mit unserem leiblichen Vater), dass wir den selben Vater haben. Beide Mütter wussten nichts davon, waren absolut darüber aufgebracht, aber nach und nach wollte man uns auseinander bringen, was Ihnen auch gelang.
Dann, 4 Jahre später, beide volljährig, trafen wir uns wieder und konnten trotz unserer "erwachsenen Vernunft" kamen wir nicht mehr voneinander los. Immer wieder Trennung aus dem Grund, immer wieder Versöhnung, weil wir uns so lieben. Wir erleben seit Jahren Eskapaden wegen eines Fehlers, für den wir nichts können.
Wir stehen regelmäßig vor der Entscheidung, wie soll´s weitergehen? Und doch werden wir mit und ohneeinander nicht glücklich…
Verzweifelte Grüße…
ich lernte vor 1,5 jahren meinen vater kennen ich hatte nie kontackt zu ihm. wir trafen uns immer öfter und verliebten uns auch ineinander. er wurde montag von seiner frau geschieden. wir haben nicht vor kinder zu bekommen. standen aber schon vor gericht da wir uns erwischen lassen haben. ich werde mir nicht durch ein gesetz meine liebe zu meinen vater verbieten lassen er war nie in der positon als solches ich lernte also einen mann kennen der zufällig die selben füße hat. anika
hier noch meine mail adresse pankysworld@web.de
sagt mir eure meinung oder wie es euch ergangen ist
besonders chrissy ich hatte auch dieses problem habe ein paar tipps für dich
hi anika,
danke dass du mir tipps geben willst, aber nun hab ich mein leben wieder im griff.
den meine eltern warfen mich raus, ich zog zu meiner großen liebe, seine familie akzeptierte das, wir bekamen versehentlich und bestimmt nicht gewollt einen kern gesunden kleinen jungen, kamen deswegen vors gericht, die entschieden 50 sozialstunden für jeden von uns und unbedingte vorsicht nicht noch ein kind zu bekommen, dürfen vom gericht aus auf jeden fall als familie weiter leben und sind glücklich uns nicht wegen den anderen getrennt zu haben.
das klingt ja super musste mich erstmal durchkämpfen duch die ganzen meinungen habt da einiges geleistet ich hoffe du bleibst sooo glücklich alles gute
pankysworld@web.de
panky.elf24.de
Phu das sind ja schon eine Menge Meinungen durch die man sich hier arbeiten muß, aber ich habs geschaft und möchte hier auch meinen Senf dazu geben.
§173 ist meiner Meinung nach sehr veraltet!
Wir leben in einer sehr schnellläufigen Zeit und hier sollte jeder etwas tolleranter sein.
Also bitte ,es kann nicht sein das sich der Staat in das Leben einzelner Personen so sehr einmischen darf.
Ich bin also dafür das der §173 genauestens überarbeitet wird.
weiß jemand wann eine endgültige entscheidung vorliegt bin schon ganz gespannt und kann es kaum erwarten hoffen lässt sich nur das er auch wirklich abgeschafft wird falls ihr etwas zu sagen habt was ich auf meine hp schreiben soll schreibt mir doch ne mail ihr könnt mir auch eure GESCHICHTE senden die ich dann reinstelle (natürlich anonym) pankysworld@web.de
panky.elf24.de
Hey ihr Lieben!
Ich werde jetzt eine Facharbeit über das Thema Inzest schreiben und wollte fragen, ob jemand Informationsmaterial für mich hat oder mir ein paar Informationen geben kann, da ich nicht genau weiß, wie ich anfangen soll.
Vielen Dank!
Sarah
bitte an calella@web.de mailen :-)
Die Entscheidung Über den § soll bis spätestens ende Februar gefallen sein. Wir rechnen damit das der § abgeschafft wird.
Schaut doch mal vorbei http://WWW.panky.elf24.de würde mich freuen Anika
@ Anika——
Echt? wär ja wohl absolut super. auch wenn ich kein Verhältnis mehr mit meiner Halbschwester habe, ich find´s einfach toll.
Wahnsinn, da würd ich mich für alle sich liebenden Geschwister freuen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mmfg
——–MS——
Ich h abe da eine frage? Vieleicht kann mir da weiter helfen! Ich war mit mt meiner fraundin 3 jahre zusammen. Und sie hing immer mit ihem onkel ab: Da fragte ich aus spass ob sie was miteinander hätten. sie sagte ja und jetzt sind die mit dem vermdgehen gerechtnet 3 1/2 jahre zusammn. und ich weis nicht was ich machen soll da wir noch ganz gute fraunde sind. aber wenn sie bei mir ist und er auch. machen die rum und so. soll ich zu polizei gehen. oder wie soll ich mich verhalten. oder ist erlaubt. was kann ich machen? HILFE HILFE gruss Mriko
Also Mirko
Du solltest dir erstmal die frage stellen was du für deine Freundin noch empfindest. Klar sollte dir sein das du gegen liebe nichts anrichten kannst die innig und tief ist.
Überlege ob sie dir mit ihrer liebe estwas schlimmes zufügen du würdest mit den gang zur Polizei nicht nur deine Freundin verlieren sondern auch eine Liebe zerstören. Behandele sie wie normale mitmenschen denn nichts anderes sind sie in meinen Augen ihre liebe ist ihre sache.
Wir können auch gerne mit dir persönlich in Kontackt treten wenn du es möchtest.
LG Peter
Ach ja schaut einfach bei mir und Anika vorbei wir bieten gerne unsere Hilfe an. Unter http://www.paragraph173.de
Es ist vorbei die Entscheidung ist gefallen der § bleibt bestehen.
Alle betroffenen werden sich wohl weiter verstecken müssen da Menschen die kein Verständnis von dieser Art von liebe haben darüber entschieden haben das wir so nicht leben dürfen.
Ich bitte euch den Kopf hoch zu tragen und zu seinem Partner zu stehen.
Egal wie schwer dies werden wird.
Unter dem Deckmantel den man sich aufbauen muss um in der Öffentlichkeit nicht unter zu gehen wird es schwer sein anderen Menschen gegenüber zu treten.
Ich liebe meinen Vater und mir ist es egal was diese Richter sagen meine Gefühle werden sich dadurch nicht ändern.
Das hoffen war aber auch von meiner Seite sehr groß da ich mir dadurch erhofft habe das diese Art von liebe akzeptiert wird.
Falls ihr Lust habt und gleichgesinnte sucht schaut doch einfach mal auf unserer Seite vorbei.
http://www.paragraph173.stgb
oder meldet euch per Mail
panky@paragraph173.de
Sehr sehr SCHADE,
aber wie ich in der Tagespresse las, will der Anwalt der Beiden vor den Europäischen Gericchtshof ziehen! Mal sehen was dabei rauskommt!
Wie sagt man doch so schön: DIE HOFFNUNG STIRBT ZULETZT!!
Ich bin immernoch der Meinung "Wer Wen liebt sollte jedem selbst überlassen sein"
—mMfG—-
—–MS—–
http://www.patrick-stuebing.de/?page=2
@Paul
M.E.L.I.N.A e.V RULES!!! :-P
hallo
ich bitte euch diese petition für patrick stübing zu signieren.
es kann ihn helfen nicht nehr in den knast zu müssen.
es dauert nicht lange und kosten tut es auch nichts.
bitte gebt eure stimme ab.
http://www.patrick-stuebing.de
Lang lang ists her…
Wer einen genetischen Defekt befürchtet und irgendwelche Zahlen und "Fakten" heranziehen möchte, sollte überlegen ob selbige überhaupt Repräsentativ sind.
Weitergehend waren 3 der geborenen Kinder von dem Pärechen und alle 3 waren gesund. Eines der insgesammt 4 Kinder stammte vom Nachbarn und war genetisch "erkrankt"…hatte also nichts mit dem Pärchen zu tun!!
Das ein erhöhtes Risiko an sich da ist steht außer Frage, jedoch nur dann, wenn die genetischen Merkmale der Eltern vorhanden sind. Und dabei ist es sogar egal, ob nun die beiden Geschwister sind oder nicht.
Viele mögen daran glauben die Familie zu schützen. Wie bereits ganz oben die Arbeit genannt, wird die Familie nicht geschützt (ich verweise auf die Arbeit der Herren Ali Al-Zand und Jan Siebenhüner. Denn die vorherige Familie existiert nicht mehr und die neue wurde zerstört (von Amts wegen)…
Das Kind (hier die Kinder) werden ebenfalls nicht geschützt, da sie bereits geboren wurden und ihrer Familie entzogen wurden, ein Schutz existiert nicht, viel mehr eine traumatische Erfahrung.
Was will der Gesetzgeber nun schützen? Den Genpool? Was ein Schwachsinn…
Wie vor bereits erwähnt müssten noch mehr potentielle Gruppen (bereits behinderte und Frauen über 38 Jahre) daran gehindert werden Kinder in die Welt zu setzen. Dies geschieht nicht.
Weitergehend wird die Inzucht speziell bei Pflanzen und Tieren wissentlich und wollend eingesetzt um bestimmte Merkmale herauszubilden. Warum das ganze nicht bei Menschen ebenfalls einsetzen?
Es gibt noch mehr Fälle…Einer wäre z.B. das es 2 Halbgeschwister gibt…getrennt im Kindesalter (sagen wir mit 3). Wieder gefunden haben sie sich 20 Jahre später und verlieben sich. Sie wissen nicht das sie Geschwister sind, und wollen heiraten…und siehe da…es sind Geschwister.
Das klingt nach ner Soap ist aber wahre Realität…und dabei spreche ich aus eigener Erfahrung, denn ich erlebe genau dies gerade.
Muss ich nun meine Gefühle für immer ignorieren bzw. elliminieren?
Warum soll man mich dazu zwingen?
Mögliche genetische Deffekte? Bitte lernt mehr in Richtung Genetik.
Moral? Scheiß was drauf, Prostitution war auch mal verboten und ist nun erlaubt.
Der Kinder wegen? Wer schützt die Kinder vor Gewaltverbrechen?
Ich könnte es noch so weiter führen, aber ich glaube das würde zu weit führen…
MfG
FlashJack
Auf der neuen Aufklärungswebseite im Tabu-Thema Inzest
<a href="//www.verbotene-liebe.info’" rel="nofollow">www.verbotene-liebe.info</a>
gibt es fundierte Informationen zur aktuellen juristisch – politischen Diskussion, interessante weiterführende links und Quellen aus Presse, Dokumentarfilm, Fachliteratur, und eine Liste für Unterzeichner, die die weitere Diskussion beim Gesetzgeber einfordern.
Ich denke nicht, daß man in einem so heikelen Thema in schwarz oder weiß unterscheiden kann. Ich weiß nur, daß Inzestst für mich nie in Frage käme. Für mich ist beim Sex in erster Linie wichtig, daß er in beiderseitigem Einvernehmen geschieht.
Im Zeitalter der Pille und des Gummis in beiderseitiegem ein-
verständ ab Volljähriegkeit und verschwiegenheit wird kein Richter schreien.
Ich habe hier gelesen, daß viele der Meinung sind, daß die Lebensqualität von "behinderten" Kindern geringer wäre, als bei gesunden.
Ist es denn wirklich erwiesen, daß es sich bei z.B. dem Daownsyndrom, um eine Behinderung gesundheitlicher Natur handelt? Kann es nicht auch sein, daß diese sehr liebenswerten und aufrichtigen Menschen normal sind, und wir "Gesunden" diejenigen sind, die unnormal sind, weil wir vielleicht eine Evolutionsstufen verpasst haben?
Da Lebensqualität ín aller erster Linie von der Liebe abhängt, kann man m.E. nicht sagen, daß ein Downer o.ä. geringere Lebensqualität hat als einer mit "gesellschaftlich als normal/gesund akzeptierten" Genstruktur. ich denke daß ein Kind mit Downsyndrom eine viel höhere Lebensqualität besitzt, wenn es von seinen Eltern geliebt und angenommen wird, als ein "normales" Kind, welches schon im Mutterleib von der Mutter abgelehnt wurde, weil es nicht in ihren Karriereplan passte.
Wir sollten also erstmal schauen, ob wir nicht vielleicht das Pferd von der falschen Seite aufzäumen wollen. Wie würde eine Welt aussehen, in denen Downer die Regenten stellen? Vielleicht wäre es viel friedlicher in der Welt…
@ Andy:
Ein wirklich sehr tiefgündiger Text… da sollte jeder mal drüber nachdenken.
Ich habe da eine These, dass Inzest die gesamte bevölkerung der erde betrifft.Dies is mir an drei Punkten aufgefallen.
1.Wenn man die Bibel zur Rate zieht steht dort das wir alle von Adam und Eva abstammen.Was folglich Inzest wäre weil wir dann ja alle UrUrUr…Enkel von ihnen wären oder sonst welche Familienangehörigen.
2.Lässt sich der Gentetische Code auf ein Gemeinsammes gleiche Eva-gen zurück führen, was folglich auch wieder die gesamte Menschheit zu einer riesigen Familie machen würde.Da genetische gemeinsamkeiten vorliegen wie bei einer "normalen familie".
und zu guter letzt 3.Die Anzahl an Erdbewohner betrug ja nicht immer 7Milliarden Menschen sondern ist ja exponentiel gewachsen.also is immer größer geworden.Was ja im Umkehrschluss hieße, dass sich das alles ja auch wieder auf ein männliches und ein weibliches Menschliches wesen zurück führen ließe.
Abschließend möchte ich noch einmal ausdrücklich betonen das ich inzest in keinem fall gut heißen, sondern schlichtweg nur verachten kann.