VORFAHRT FÜR GELD
Reichtum muss sich wieder lohnen. Fordert Klaus Schweinsberg, Chefredakteur von Capital, in seinem Editorial:
Was dies konkret bedeutet? Erstens: Spitzenverdiener müssen steuerlich besser gestellt werden, etwa nach dem Vorbild einiger Schweizer Kantone, wo mit der Höhe des Einkommens der Steuersatz nicht progressiv steigt, sondern degressiv sinkt. Zweitens: Reichtum ist gesellschaftlich anzuerkennen. Warum soll ein Spitzenverdiener nicht einen Kindergartenplatz kaufen können, wenn er gleichzeitig fünf Plätze für Kinder sozial schwacher Familien finanziert? Was hindert uns daran, auf Ämtern oder Flughäfen Expressschalter einzurichten, wo es für jene, die bereit sind dafür zu bezahlen, deutlich schneller geht?
Was den letzten Punkt betrifft: meine Rede.
wenn die leistungen für die ärmere schicht qualitativ und quantitativ gleich bleiben, kein problem. aber wenn sich guter service nur an den reichen orientiert, geht das etwas zu weit. nur weil ich student mit kleiner geldbörse bin, soll ich schlechten service, unfreundliche behandlung und sonstwas hinnehmen? ich bin zb. dafür, dass autofahrer, die eine menge verdienen, auch höheres strafgeld bezahlen sollen, wenn sie zb. zu schnell gefahren sind. damit aus der strafe wirklich eine strafe wird. weil, 100 euro für einen harz IV empfänger wohl mehr strafe ist, als für einen vorstandschef, aber darüber schweigen die reichen :)
Schnelle Bedienung für Reiche gibt's in Berlin. Airberlin hat eine SilverCard (kostet 60 Flocken pro Jahr). Damit stellt man sich am Express Schalter an.
Auch die anderen haben doch Business und First Class Tickets mit gleichzeitiger Vorfahrt am Express Check-In.
Ich fürchte, sowas funktioniert nicht in D. Warum? s. Kommentar darüber.
Den natürlich würde sich so ein Service an den Reichen orientieren. Passiert ja heute schon bei jede Standardairline (s. First-Class). Und wenn die Leistungen für die ältere Schicht gleichbleibt, ist das auf Dauer auch keine Lösung.- Schließlich würde sich schnell irgendwelche Leute finden, die diese Bevorzugung der Reichen als Asozial abtun würden. Die SPD und die SED-PDS-Linke stünden schon als Retter des kleinen Mannes bereit.
Übertrieben? Die oberen 10% der heutigen Einkommensteuerzahler zahlen schon 50% des gesamten Steueraufkommens, die oberen 30% sogar mehr als 80%. Nur 39% in Deutschland erhalten keine Unterstützung vom Staat. Was ist die Schlußfolgerung der Politik aus diesem Zustand?? Die Reichensteuer!
[Spitzenverdiener müssen steuerlich besser gestellt werden, etwa nach dem Vorbild einiger Schweizer Kantone, wo mit der Höhe des Einkommens der Steuersatz nicht progressiv steigt, sondern degressiv sinkt.]
Niemand, dessen Einkommen in D. den Spitzensteuersatz erreicht, zahlt den tatsächlich. (Falls er überhaupt Steuern bezahlt). Wer bei den unzähligen Gestaltungsmöglichkeiten unseres Steuerrechts nicht passendes findet, dem ist nicht mehr zu helfen.
[Warum soll ein Spitzenverdiener nicht einen Kindergartenplatz kaufen können, wenn er gleichzeitig fünf Plätze für Kinder sozial schwacher Familien finanziert?]
Ja, *WENN*.
Wer hat, schickt seine Kinder auf eine (subventionierte) Privatschule und wenn er clever ist, besorgt er sich ein Gutachten auf ADS-Syndrom, damit er das Schulgeld erstattet bekommt.
[Was hindert uns daran, auf Ämtern oder Flughäfen Expressschalter einzurichten, wo es für jene, die bereit sind dafür zu bezahlen, deutlich schneller geht?]
Bei Ämtern vermutlich die Gebührenordnung und das Verwaltungsrecht?
Am Flughafen: First-Class fliegen.
Gruß A. John
Zum Glück kenne ich niemanden, der die Capital liest!
Nachtrag zu @4: [und wenn er clever ist, besorgt er sich ein Gutachten auf ADS-Syndrom]
merkur-online.de/regionen...f022333c605dbe2db03fad7d4
Eine kleine Story über Steuerreformen, die Reichensteuer und die allseits verhassten Spitzenverdiener:
Es waren einmal 10 Männer, die jeden Tag miteinander zum Essen gingen. Die Rechnung für alle zusammen betrug jeden Tag genau 100,00 Euro. Die Gäste zahlten ihre Rechnung wie wir unsere Steuern und das sah ungefähr so aus:
Vier Gäste (die Ärmsten) zahlten nichts.
Der Fünfte zahlte 1 Euro.
Der Sechste 3 Euro.
Der Siebte 7 Euro.
Der Achte 12 Euro.
Der Neunte 18 Euro.
Der Zehnte (der Reichste) zahlte 59 Euro.
Das ging eine ganze Zeitlang gut. Jeden Tag kamen sie zum Essen und alle waren zufrieden. Bis der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte in dem er vorschlug, den Preis für das Essen um 20 Euro zu reduzieren. "Weil Sie alle so gute Gäste sind!"
Wie nett von ihm! Jetzt kostete das Essen für die 10 nur noch 80 Euro, aber die Gruppe wollte unbedingt beibehalten so zu bezahlen, wie wir besteuert
werden. Dabei änderte sich für die ersten vier nichts, sie aßen weiterhin
kostenlos. Wie sah es aber mit den restlichen sechs aus? Wie konnten sie die 20 Euro Ersparnis so aufteilen, dass jeder etwas davon hatte? Die sechs stellten schnell fest, dass 20 Euro geteilt durch sechs Zahler 3,33 Euro ergibt. Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der fünfte und der sechste Gast noch Geld dafür, dass sie überhaupt zum Essen gehen. Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so viel weniger zahlen sollte wie er insgesamt beisteuere. Er setzte sich also hin und begann das für seine Gäste auszurechnen.
Heraus kam folgendes:
Der Fünfte Gast, ebenso wie die ersten vier, zahlte ab sofort nichts mehr
(100% Ersparnis).
Der Sechste zahlte 2 Euro statt 3 Euro (33% Ersparnis).
Der Siebte zahlte 5 statt 7 Euro (28% Ersparnis).
Der Achte zahlte 9 statt 12 Euro (25% Ersparnis).
Der Neunte zahlte 14 statt 18 Euro (22% Ersparnis).
Und der Zehnte (der Reichste) zahlte 50 statt 59 Euro (15% Ersparnis).
Jeder der sechs kam günstiger weg als vorher und sogar die ersten fünf
aßen immer noch kostenlos. Aber als sie vor der Wirtschaft noch mal nachrechneten, war das alles doch nicht so ideal wie sie dachten. "Ich hab' nur 1 Euro von den 20 Euro bekommen!" sagte der sechste Gast und zeigte auf den zehnten Gast, den Reichen. "Aber er kriegt 9 Euro!" "Stimmt!" rief der Fünfte. "Ich hab nur 1 Euro gespart und er spart sich zehnmal so viel wie ich." "Wie wahr!!" rief der Siebte. "Warum kriegt er 9 Euro zurück und ich nur 2? Alles kriegen mal wieder die Reichen!" "Moment mal," riefen da die ersten vier aus einem Munde. "Wir haben überhaupt nichts bekommen. Das System beutet die Ärmsten aus!!"
Und wie aus heiterem Himmel gingen die neun gemeinsam auf den Zehnten los
und verprügelten ihn. Am nächsten Abend tauchte der zehnte Gast nicht zum Essen auf. Also setzten die übrigen 9 sich zusammen und aßen ohne ihn. Aber als es an der Zeit war die Rechnung zu bezahlen, stellten sie etwas Außerordentliches fest: Alle zusammen hatten nicht genügend Geld um auch nur die Hälfte der Rechnung bezahlen zu können! Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute.
Und so, liebe Kinder, funktioniert unser Steuersystem. Die Menschen, die
hier die höchsten Steuern zahlen, haben die größten Vorteile einer Steuererleichterung. Wenn sie aber zu viel zahlen müssen, kann es
passieren, dass sie einfach nicht mehr am Tisch erscheinen. In anderen Ländern gibt es auch ganz tolle Restaurants.
zu 3.
zu der Steuersituation von in Prozenten sagt das statistische bundesamt aber was ganz anderes. http://www.destatis.de/basis/d/fist/fisttab4.php
Aber vielleicht habe ich auch nur das Wort Steuern ZAHLEN falsch verstanden. Bis dato zumindest gehe ich zumindest von effektiv gezahlten Steuern aus; da gilt noch der Grundsatz wer viel hat kann noch mehr absetzen, wer fast nichts hat, kann nur Strafe zahlen.
Außerdem, mit Verlaub: was juckt es einen mit einem Jahreseinkommen von 10 Millionen, wenn er 3 Millionen Steuern zahlt? Nagt man dann am Hungertuch? Letztentlich zahlt ja der Normalbürger auch die hohen Verdienste und Gewinne über die Verkaufspreise mit. Wenn ich zum Beispiel höre, das es einer Firma blendent geht, weil sie 5+x% Dividente zahlt,und dann Leute entläßt fühle ich mich Verarscht. Die Dividente senkt ja letzendlich das Eigenkapital der Firma, um dann den Kurs der Aktie zu halten, wird ja heutzutage meißt über "Personalplanungen" zu entsprechenden Maßnahmen gegriffen.
zumindest bei einer deutschen Behörde gibt es den "Expressschalter", also bevorzugte Sachbearbeitung gegen Geld: beim Patent- und Markenamt. Da nennt sich das ganze "Beschleunigungsgebühr". Wäre im KFZ- und Passwesen doch auch schön, oder?
Nein. Art. 3 I GG.
"zu der Steuersituation von in Prozenten sagt das statistische bundesamt aber was ganz anderes. destatis.de/basis/d/fist/fisttab4.php"
Wieso das? Aus der Tabelle geht z.B. hervor:
- 17,5% der Top-Einkommenssteuer-Zahler (50 000 Euro und mehr) zahlen 66,7% der Einkommenssteuer.
- die unteren 38,5% (bis 20 000 Euro) zahlen nur 2,3% der Einkommenssteuer
"Außerdem, mit Verlaub: was juckt es einen mit einem Jahreseinkommen von 10 Millionen, wenn er 3 Millionen Steuern zahlt? Nagt man dann am Hungertuch?"
Tolles Argument. Da kann man ja gleich 99% Einkommenssteuer verlangen. Kann man sich nicht damit zufrieden geben und darüber freuen, daß er soviel Steuern zahlt wie 300 oder 400 Normalverdiener? Kann man sich nicht darüber freuen, daß er absolut und relativ deutlich mehr Steuern zahlt als ein Normalverdiener? Muß man noch hetzen und Neid schüren?
Was sollte einen Spitzenverdiener übrigens davon abhalten, zu unserem Altkanzler ins schweizer Steuerparadis zu ziehen? Warum sollte er seinen deutschen Mitbürgern, die ihn ja offenbar verachten, Millionen von Euro schenken?
"Letztentlich zahlt ja der Normalbürger auch die hohen Verdienste und Gewinne über die Verkaufspreise mit."
Preise bilden sich am Markt, Angebot und Nachfrage. Renditen liegen übrigens normalerweise im Bereich von ca. 1-2%, daß heißt aus 100 Euro Umsatz werden nur 1 oder 2 Euro Gewinn. Dafür setzt man als Unternehmer seine ganze Existenz aufs Spiel, verhilft dutzenden Menschen zu einem Arbeitsplatz und arbeitet 70 oder 80 Stunden in der Woche. Aber wehe, man hat was davon. Das wäre ja total unsozial und ungerecht!
"Wenn ich zum Beispiel höre, das es einer Firma blendent geht, weil sie 5+x% Dividente zahlt,und dann Leute entläßt fühle ich mich Verarscht."
Leute werden beschäftigt, wenn es etwas für sie zu tun gibt. Mit der Frage, wie viel Gewinn die Firma macht hat das nichts zu tun, die Frage ist, ob der Arbeitsplatz Gewinn erwirtschaftet oder nicht. Firmen stellen nicht solange Leute ein, bis sie +/-0 da stehen. So ein Wirtschaftssystem wurde in der DDR ausprobiert, es hat nicht sonderlich gut funktionert.
"Die Dividente senkt ja letzendlich das Eigenkapital der Firma, um dann den Kurs der Aktie zu halten, wird ja heutzutage meißt über “Personalplanungen” zu entsprechenden Maßnahmen gegriffen."
Mit der Dividende erhalten die Eigentümer nur einen Anteil vom Gewinn, das Eigenkapital wird für Dividenden normalerweise nicht angetastet.
Und einen produktiven Arbeitsplatz abzubauen wäre ein Verlustgeschäft und würde Gewinn und Dividende senken statt erhöhen.
zu 14.
ähm Moment: Die Dividentewird aus dem Gewinn, also aus dem Kapitalstock einer AG bezahlt. Da durch die Auszahlung einer Dividente das EK demnach sinkt, sinkt auch entsprechend der Wert einer -korrekt- bewerteten Aktie.
Es hat nichts mit Neid zu tun, wenn ich sage "Wer viel Gewinn" macht, kann auch ruhig mehr Steuern zahlen. Das Argument die können ja auch in die Schweiz gehen halte ich für absurd. Es ist doch mittlerweile weltweit so, das immer mehr Staaten anfangen in einem Niedrigststeuerwettbewerb zu treten. Das der Staat aber letztendlich für die Basis einer Industrie- und Wissensgesellschaft sorgen muß, wird dabei meißt vergessen. Dasdumme an diesem Wettbewerb ist nämlich, dass es immer einen Staat geben wird, der weniger Steuern verlangt, jedoch ob dies zugunsten seiner Bevölkerung ist, sei dahingestellt.
Ich bin der Meinung, alle Gewinne, die durch reinen Kapitaleinsatz gemacht werden, gehören wesentlich höher besteuert, als Investitionsgewinne.
Um nochmals zum Neid zu kommen: Jahreseinkommen von 15 Millionen und mehr,halte ich für pervers, und es gibt nichts, was dieses rechtfertigt.
zu 8.
na dann rechne mal nach….
Die oberen 6,3% (alle ab 75k€ p.a.) zahlen rd.46% der Steuern.
Vielleicht hab ich mich ja vertan…
ich perönlich bin ja ein großer Fan vom Kirchhoffmodell. Keine Ausnahmen, dafür große Freibeträge für Kinder. Es würde viele Schupflöcher schließen.
Wäre es nicht sinnvoller, wenn der Millionär mit seinem Geld Arbeitsplätze schafft und sich bspw. ne Yacht oder nen Maybach gönnt anstatt dass das Geld in der öfentlichen Verwaltung verbraten wird.
Mich bitte nicht falsch verstehen, die Sozialhilfe hat ihre Berechtigung und auch die innere und äußere Sicherheit muss dsurch den Staat gewährleitet werden. Vieles andere gehört aber auf den Prüfstand.
@15
http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenkapital
EK sind die Mittel, die die Eigentümer (also die bösen Aktionäre) der Firma zur Verfügung stellen. Es wäre ziemlich dämlich, diese über Dividenten wieder zurückzuholen. Dann würde nämlich die Firma von der Substanz leben und die Firma ginge über kurz oder lang insolvent. Das will kein Eigentümer (auch keine Heuschrecke). Das wäre etwa so, als wenn die Zinsen vom Sparkonto durch das eingezahlte Geld bezahlt werden würden und nicht durch den erwirtschafteten Gewinn der Bank.
Übrigens, wer gegen Dividenden wettert, der sollte sich mal fragen, ob er freiwilig auf die Zinsen des Sparbuchs verzichtet, weil auch dies von der Bank irgendwie bezahlt werden muss.
Dividenden >5%?? Nicht mit Gewinn verwechseln, das sind zwei Paar Schuhe
die forderung greift zu kurz! warum denn keine beschleunigten schalter für alle bürger? auch die frisöse hat besseres zu tun, als am behördenschalter ihre lebenszeit abzusitzen.
die forderung dieses capitalistenschreiberlings läuft doch darauf hinaus, dass der beamte sagt: "warum sollte ich mich bei ihnen beeilen, sie zahlen doch nur den normaltarif, da kann ich sie doch 3 stunden warten lassen!"
schwachfug!
"Es hat nichts mit Neid zu tun, wenn ich sage “Wer viel Gewinn” macht, kann auch ruhig mehr Steuern zahlen."
Was soll das heißen? Mehr als die Geringverdiener? Natürlich. Das ist aber schon so.
"Das Argument die können ja auch in die Schweiz gehen halte ich für absurd."
Und wieso bitte? Wo wohnt der Altkanzler denn jetzt? Wo wohnt Schumi? usw
Haben sie lieber 39% von 10 Millionen oder 45% von nichts?
"Ich bin der Meinung, alle Gewinne, die durch reinen Kapitaleinsatz gemacht werden, gehören wesentlich höher besteuert, als Investitionsgewinne."
Finde ich auch. Interessanterweise war es jahrzehntelang andersrum (Grund: man hatte wohl Angst, daß die bösen Firmen Kapital anhäufen und "zu mächtig" werden). Eichel hat wenigstens die Unterscheidung zwischen Thresaurierung und Ausschüttung abgeschaft.
"Um nochmals zum Neid zu kommen: Jahreseinkommen von 15 Millionen und mehr,halte ich für pervers, und es gibt nichts, was dieses rechtfertigt."
Wieso bitteschön sollte das pervers sein? Wem gegenüber sollte sich der Gutverdiener rechtfertigen müssen?
Statt sich über die hohen Einkommenssteuerzahlungen des Gutverdieners zu freuen wird er zum verantwortungslosen, perversen Bösewicht erklärt. Aber mit Neid hat das nichts zu tun, na klar…
@ 1:
Mein Vor- Vorgänger im Job hatte zu dem Thema das folgende Beispiel:
"Sie können ein Frankfurter Würstchen am Frankfurter Bahnhof im Stehen essen, und Sie können ein Frankfurter Würstchen im Frankfurter Hof im Restaurant essen. Wahrscheinlich ist es genau das gleiche Würstchen. Und es im Frankfurter Hof kostet es mehr als drei mal so viel wie am Bahnhof.Kein Grund, den den Frankfurter Hof für seine Preise zu kritisieren. Sie können entscheiden, wo sie hingehen. "
Man kann eben jedes Produkt so oder so verkaufen, mit viel oder wenig oder ganz viel Service drumrum.
Sorry, habe zu oberflächlich gelesen und muß mich selber berichtigen:
——-Zitat Anfang——-
“Ich bin der Meinung, alle Gewinne, die durch reinen Kapitaleinsatz gemacht werden, gehören wesentlich höher besteuert, als Investitionsgewinne.”
Finde ich auch. Interessanterweise war es jahrzehntelang andersrum (Grund: man hatte wohl Angst, daß die bösen Firmen Kapital anhäufen und “zu mächtig” werden). Eichel hat wenigstens die Unterscheidung zwischen Thresaurierung und Ausschüttung abgeschaft.
——-Zitat Ende——-
Also: Ich hatte verstanden, daß ausgeschüttete Gewinne höher besteuert werden sollten als reinvestierte, was ja oft gefordert wird. Da bin ich für.
Kapitalgewinne höher zu besteuern als andere Gewinne macht aber keinen Sinn: erstens ist das Kapital besonders flüchtig, und zweitens sind Kapitalgewinne oft nur Gewinne auf Kapital, welches anderen zum Investieren zur Verfügung gestellt wurde (simpelstes Beispiel: Zinsen auf Sparbriefe o.ä., die den Banken Kapital bringen, welches sie an Firmen verleihen können, die damit dann investieren).
Korrektur: Er sagte immer: "…kostet dreimal mehr als wie am Bahnhof…"
*polemisier* Wenn die FDP ihre Anhänger mal geschlossen dazu bringen würde, keine Steuern zu hinterziehen, könnten wir alle Steuersätze senken. :p
wie bei Dalli-Dalli: einen Kommentar hatten wir doppelt, den müssen wir abziehen.
Tschuldigung, doppelt gepostet, bitte entfernen
@15: Es heißt Friseurin, Frisöse ist ziemlich beleidigend.
8, 11, 13. Diese Statistik hat mit der Fragestellung
nur wenig zu tun. Ihr verwechselt Einkommen mit steuerpflichtigem
Einkommen. Angeblich zahlt die Haelfte der Einkommensmillionaere
in D ueberhaupt keine Einkommenssteuer, weil sie sich so geschickt
arm rechnen koennen.
Zweitens solltet ihr mal dagegenrechnen, welche Anteil am
Gesamteinkommen diese oberen X Prozent der Steuerzahler haben.
Die von Klaus erwaehnten oberen 17,5% in der Tabelle zahlen
nicht nur 66,7% der Steuern, sondern haben auch 46,1% des
Einkommens (Einkommen nach Betriebsausgaben und Werbungskosten).
Drittens sollte man vielleicht noch hinzuzaehlen, was der
Staat den Buergern sonst so abknoepft. Die Rentenversicherung
und die Krankenversicherung beispielsweise.
Thomas
@21
du sprichst aus gründen der politischen korrektheit auch bestimmt von der coiffösin statt von der coiffeuse, stimmts!?
m.e. ist frisöse die korrekte eindeutschung der französischen feminisierung der berufsbezeichnung frisör. alles andere ist sprachverhunzung!
:-)
Wenn in good old Deutschland alle, die die Neid-Debatte so eifrig führen die dafür aufgewendete Zeit verwenden würde, sich und/oder das Land weiter zu bringen, dann wären wir ein ordentliches Stück weiter und könnten und hätten nicht mal Anlaß für diese Debatte.
Da sich der Kreis damit schließt: Diese Debatte ist also Hobby, wer tagsüber darüber schreibt oder nachdenkt soll bitte ausstempeln.
Kopfschüttelnde Grüsse eines Schweiz-Arbeiters.
Prozent hin, prozent her, Tatsache ist doch folgendes:
Überall heißt es, daß D. von seinem Wissen und Können lebt. High Tech, Wissensgesellschaft etc.
Da studiert nun jemand Elektrotechnik und bekommt eine Anstellung in einem mittelständischen Betrieb in Baden Württemberg. Tarif gruppe T6, 10 % Leistungszulage (Tariflich so vorgeschrieben) und bekommt damit etwa 4500 Euro brutto.
Damit hat der Jungakademiker den Spitzensteuersatz erreicht und zahlt grob 47 % Steuern (inkl. Soli und KiSt) und dazu noch Sozialversicherung 20 %. Insgesamt also über 60 % Abzüge von der Prämie, die ihm sein Arbeitgeber wegen seiner guten Leistungen bezahlt. Sein Chef übrigens, mit dem 3 fachen gehalt, bekommt nur 47 % abgezogen (Beitragsbemessungsgrenze)
So geht man hier mit jungen Leistungsträgern um, die D.s Zukunft sein sollen. Geschröpft wird der Mittelstand, der zwischen 50 TEuro und 100 TEuro per Annum. Und wer 75 TEuro mit ein paar Kindern hat, der hat auch keine Kohle für Schiffe oder so, wird aber volle Kanne zur Kasse gebeten.
Ich kann gar nicht so viel zu mir nehmen wie ich ausko**** könnte…
Ausserdem:
Lag 1965 die Grenze, ab der jeder weitere Euro dem Spitzensteuersatz – damals 53 % – unterworfen war, noch beim 12-fachen des Durchschnittseinkommens (413 Euro), so liegt diese Grenze heute beim 1,3-fachen des Durchschnittseinkommens (3470 Euro). Oder anders:
Während 1965 der Durchschnittsverdiener etwa 15 % Steuern zu berappen hatte, waren dies 2004 bereits etwa 25 %. Bei sämtlichen Steuerreformen seit 1990 sind grundsätzlich nur die unteren Einkommensgruppen und die Spitzenverdiener, durch die Senkung des Spitzensteuersatzes und durch das Anheben des Grundfreibetrags entlastet worden. Die mittleren Einkommensgruppen sind nur unterdurchschnittlich entlastet worden und zwar geringer als die „Kalte Progression“.
@22
persönlich hätt ich nix dagegen, wenn jedes Einkommen unabhänig von der Herkunft gleichmäßig versteuert wird (s. kirchhoff). Da dies heute nicht der Fall ist und der Staat sehr gerne das Steuerrecht zu Lenkungszwecken missbraucht, ist es wohl kaum verwunderlich, wenn jeder die Lücken der Gesetze auch ausnutzt.
Zu zweitens, ich persönlich halte es nicht für zwansläufig gerecht, wenn weniger als die Hälfte aller Einkommen 2/3 aller Einkommensteuern zahlen..aber vielleicht fehlt mir auch nur jedes Maß an sozialer Gerechtigkeit.
Zu drittens, allerdings! die Staatsquote ist eindeutig zu hoch.Wenn mehr als 50% allen Geldes durch staatliche Hände geht, dann geht das in meinen Augen viel zu weit.
Aber da der Anteil derjenigen, die ihr Einkommen noch selbst verdienen, gerade mal bei 39% liegen, fehlt mir ein wenig der Glaube daran, dass es besser wird.
@23: um hier mal zwiebelfischig zu werden:
Eingedeutsche Fremdworte werden nach deutschen Regeln dekliniert und auch die feminine Bezeichung wird nach deutschen Regeln gebildet. Ansonsten müsste jeder Verwender von Fremdworten nicht nur die deutsche Grammatik, sondern auch die Grammatik der Herkunftssprache des Worts beherrschen, um es korrekt zu verwenden.
Beispiele: Die Mehrzahl von "Pizza" ist nach italienischer Grammatik weder "Pizzas" noch "Pizzen" sondern "Pizze". Trotzdem benutzt man im Deutschen richtigerweises eine er ersten beiden Möglichkeiten.
Völlig daneben ist es, ein eingedeutschtes Wort ausschließlich in der femininien Form nach der Grammatik der Herkuftssprache zu behandeln, in der Deklination aber ansonsten nach der deutschen Grammatik.
…insbesondere, wenn man auch noch Friseur treudeutsch mit "ö" schreibt.
Nie würde ich indessen auf die Idee kommen im Französischen oder im Schweizerdeutsch die Bezeichung "Coiffeuse" zu verhunzen, hier wird nämlich nicht "eingedeutscht" sondern französisch gesprochen.
Vive la différence!
Ein gerechtes Steuermodell ist eine schwierige Sache. Ich glaube aber, dass ein System mit grundsätzlich niedrigen Sätzen und am besten keine Ausnahmen gerechter hinzubekommen ist, als unser heutiges. Das gilt insbesondere für die "Mittelschicht", wie Rudi sehr treffend in 25 beschreibt.
Ich ärgere mich immer, wenn Aussagen getroffen werden, dass ein bestimmtes Einkommen zu hoch sei, und alle die ein hohes Einkommen haben gar keine Steuern zahlen würden.
Meinen Kollegen haben teilweise Jahreseinkommen in Millionenhöhe. Es soll sogar einen geben, der im zweistelligen Millionenbereich liegt. Dafür arbeiten die aber auch bis zu 80 Stunden die Woche, sind im Zweifel in einer dieser Woche in drei Zeitzonen unterwegs. Manche arbeiten aber auch nicht mehr als ich. Einige sind sogar mit einem genause gut verdienenen Kollegen verheiratet. Darunter sind sehr sympathische, aber natürlich auch extrem unsympathishe Menschen. Manche zahlen auf alles ganz einfach Einkommenssteur, andere brüsten sich damit, alles so toll zu investieren, dass sie weniger Steuern zahlen, als ich (unser Netto-Monats-Haushaltseinkommen liegt beim 1,4-fachen des durchschnittlichen). Das dabei das Einkommen manchmal schwindet (die Älteren erinnern sich an Bauherrenmodelle, die Jüngeren an Schiffs- und Flugzeugfonds) mag einen ja mit Schadenfreude erfüllen.
Was aber alle von denen machen:
- Sie konsumieren: Alle paar Jahre eine neue S-Klasse oder einen Carrera, die eine oder andere Immobilie, die Küche von Poggenpohl oder Bulthaup, die Unterhaltungselektronik von Bang & Olufsen, die Möbel von WK oder Cassina, eine Baume & Mercier Uhr, Luce Plan-Leuchten usw.
- Sie beschäftigen: Eine hat eine Haushälterin und zwei Au-Pairs für ihre vier Kinder (ich höre schon wieder alle "wie unsozial" schreien). Einer hat einen Fahrer (ist auch besser so). Ein Paar beschäftigt vier Leute für all ihre Immobilien.
- Sie investieren: Kaufen Fonds, Immobilien, Kunst, manche sogar ganze Firmen – und schmeißen nicht alle Leute raus.
Und alles das kommt dem Gemeinwesen wieder zugute: Durch Verkehssteuern (es ist verdammt schwer eine S-Klasse "schwarz" zu kaufen). In der Gehaltsklasse ist sogar in der Regel die Putzfrau angemeldet, von der Haushälterin, dem Fahrer, den Gärtnern oder Gartenbauunternehmen und den Au-Pairs gar nicht zu sprechen!
Ja und was macht der böse Fonds mit dem vielen Geld, dass diese "Perversen" an der Steuer vorbeischmuggeln? Ein Drittel geht für die Vertriebskosten drauf. Das sind die schmierigen Fonds-Drücker. Und sie sympathischen natürlich auch. Die zahlen auch wieder Steuern. Die anderen zwei Drittel werden wieder investiert. Zum Beispiel in Wohnimmobilien im Osten. Oder im Westen.
Ja aber die Luxusobjektverkäufer, -hersteller – ah, mhm, so.
Und wenn dann wieder manche meinen, man müsse "gute" von "schlechten" Einkommen unterscheiden, da kann ich nur bis zur Genickstarre den Kopf schütteln. Schlaue Anwälte (keine Strafverteidiger, lieber Herr Vetter) und Investmentbanker haben sich schlaue Dinge ausgedacht, um z.B. "islamische Finanzierungen" (dort sind direkte Kapitalerträge – also Zinsen – "schlechte" Einkommen) auf die Beine zu stellen sind die dann plötzlich "gut" in Ihrem Sinne. Ich hatte gehofft, das wir hier in Deutschland weiter sind.
Ich zahle sehr gern Steuern. Selbst mit der Höhe in meiner jetzigen Einkommens- und Lebenssituation könnte ich leben. Mit den Leistungen, die mir der Staat zugute kommen lässt und der Mittelverwendung, die mir selbst gar nicht zugute kommt, bin ich aber unzufrieden. Mit abnehmender Tendenz.
Das mit dem Expresschalter, bei dem es gegen Bezahlung schneller geht, könnte auch gut nach hinten los gehen. Wenn es dafür so viel Bedarf gibt, dass dort einige Leute hin gehen, steht man dort auch wieder an.
:)
@26
nur zur Info: die Staatsquote in Deutschland ist in den letzten Jahren auf nunmehr 47% abgesunken. Wem geht's jetzt besser?
Bei der ganzen Diskusion sieht man wieder eines sehr schön :
a. Die Kiste steckt im Dreck.
b. jeder achtet nur auf seines
c. Gemeinsinn adee
Lösung die funtionieren wird es nicht geben weil
zu radikal, siehe obige Thesen.
Ergo : Es wird gehen wie es immer geht, Die Reichen reicher
die Armen ärmer.
Ergebnis : ( Frueher oder später ) Es kracht. Wie und wo ist offen aber auch Rom ist untergegangen als es scheinbar am mächtigsten war. Wie alle anderen Gebilde auch.
Eine Lektion aus 15.000 Jahren Geschichte die in der Spassgessellschaft gerne ignoriert wird. Weil man muss ja mal daran denken das man nicht ewig lebt. Und was fuer einen Sinn die eignen Exitenz den machen soll. Uber das eigne Bestehen hinaus.
Einzigster Ausweg der möglicherweise funktioniert wenn auch
total irre und spinnert : Man lese Erntemond. Oder ähnliche Werke. Die Gedanken sind zwar alt aber komischwerweise werden Sie immer treffender. IMHO.
Nun ziehe jeder seine eigenen Schluesse .
Und 99,99999999 % werden weiter wursteln wie bisher.
Trifft Sie ja nicht mehr und warum mitdenken….
Das ist sooooo anstrengend….
Und man muesste ja evtl. zu dem Schluss kommen das man egal wo man in der westlichen Welt steht priviligiert ist bis zum abkotzen…
Sowas nennt man dann wohl Dekadenz.
Ect… Ect… Ect… pp.
Es gibt Leute, die sitzen an Positionen, wo sie sehr viel entscheiden können. U.a. auch ihr Gehalt selbst bestimmen können. Ohne, dass ihnen dabei jemand reinreden kann. Ohne, dass sie es vor irgendwem rechtfertigen müssen. Irgendwann fehlt dann jeder Sinn dafür.
Und es gibt Leute, die schon wenig haben, denen immer noch mehr genommen wird. Und die das eben nicht beeinflussen können. Die höchstens noch Hohn ernten oder vorgehalten bekommen, sie wollten nicht arbeiten.
Ich gehöre zwar weder zu der einen, noch zu der anderen Gruppe, ich finde es trotzdem eine sehr bedenkliche Entwicklung. Wenn die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter aufklafft, wird es irgendwann sehr viele Leute geben, die nichts mehr zu verlieren haben. Und ich möchte eigentlich als jemand, dem es mit nicht allzu hohen Ansprüchen gut geht, nicht hinter Stacheldraht etc. wohnen müssen, um mich einigermaßen sicher fühlen zu können.
…
Vielleicht noch ein Verweis auf einen teilweise dazu passenden Blogbeitrag, auf den ich auch schon mal verwiesen habe:
home.arcor.de/psychoanalyst/200604.htm#6_184
…
Und auch noch zwei Verweise auf zwei aktuelle Beiträge eines anderen Bloggers:
http://www.tagesblog.de/index.php?id=1979
http://www.tagesblog.de/index.php?id=1981
@F.R.
Sie schrieben "Es gibt Leute, die sitzen an Positionen, wo sie sehr viel entscheiden können. U.a. auch ihr Gehalt selbst bestimmen können. Ohne, dass ihnen dabei jemand reinreden kann. Ohne, dass sie es vor irgendwem rechtfertigen müssen."
Wer soll das denn sein? In Deutschland? Oder schreiben Sie über z.B. die nigerianische "Oberschicht"?
Geben Sie mir einfach ein Besipiel.
@ 34:
Meine Aussage ist zugegebenermaßen sehr überspitzt und ziemlich ungenau formuliert.
Ich versuche mich mal in einer Verbesserung und Präzisierung:
"U.a. auch ihr Gehalt selbst bestimmen können." –> … ihr Gehalt weitgehend selbst bestimmen können bzw. die Möglichkeit haben, sich gegenseitig ein bestimmtes Gehalt zu bewilligen.
"Ohne, dass ihnen dabei jemand reinreden kann." –> Ohne dass ihnen bestimmte Leute, die ein wesentliches Interesse haben könnten, reinreden könnten. – Welcher Kleinaktionär hat einen Einfluss auf das Gehalt und Aktienoptionen der Vorstände? Welcher Krankenkassenbeitragszahler kann das Gehalt des Vorstands bestimmen?
Beispiele dürften sich jetzt eigentlich zur Genüge von selber finden ;-)
Mein Gott mein Gott, wieder einmal diese unsägliche Neiddebatte!
1. Wer meint, das Leute die Geld verdienen keine Steuern zahlen, der hat das Steuerrecht noch nicht mal ansatzweise verstanden und disqualifiziert sich für jede weitere Diskussion zu diesem Thema!
2. Wer meint, "die da oben" können alles, der soll sich mal an die eigene Nase fassen und fragen, wieso er nicht "da oben" ist. Erfolg besteht zu 95% aus Transpiration und zu 5% aus Inspiration.
3. Wer meint, ein Selbstständiger/Freiberufler verdient immer viel, der soll sich mal die Realität ansehen! Bei teilweise 70-80 Wochenstunden leben viele Unternehmer am Existenzminimum und riskieren alles, zahlen aber ihren Mitarbeitern regelmäßig ihren Lohn, der oft höher liegt als die Rendite des Unternehmers.
4. Wer solche Aussagen trifft wie Nr. 33 lebt in einem anderen Land oder hat 0,00% Ahnung.
5. Wer heute immer noch nach "sozialer Gerechtigkeit", "sozialem Ausgleich" und ähnlichen Platitüden der PDS/SED/SPD schreit, der darf sich in Zukunft auch nicht über noch mehr Abgaben wundern. Kapiert ihr das nie? Der Kommunismus und der Sozialismus sind gescheitert.
Just my 0,5 Cents…
Zu der ganzen Diskussion fällt mir nur die alte Klage ein:
Das ist gemein, die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer – und der Mittelstand? Der bleibt immer der Mittelstand – das ist doch gemein!
@36:
dir geht es wahrscheinlich zu gut. das niedrige, sinkende niveau der umverteilung ist sozial nicht mehr verträglich. volkswirtschaftlich auch nicht, denn ärmere leiten ihr geld effektiver in den kriselnden binnensektor weiter (ihre Nachfrage wird vom Budget begrenzt). warum die volkswirte bei christiansen das nicht so sehen: sie werden zB von der Initiative neue soziale Marktwirtschaft reingekauft. Höhere Abgaben die du prophezeist? Nein: Rückkehr zu einem normalen Spitzeneinkommenssteuersatz, wie im hochgelobten Skandinavien oder hier vor 8 Jahren würde definitiv zig Milliarden in den Bundeshaushalt bringen. Stattdessen werden (relativ gesehen) Kleinstbeträge von unter 25-jährigen ALGII-Empfängern eingespart. Was heutzutage scheitert ist Marktradikalismus, Kommunismus wäre wohl Quatsch wurde aber noch nie ausprobiert und Sozialismus ist nicht hinreichend definiert vgl. den Umgang mit dem Begriff im europäischen Ausland oder bei der SPD vor 30 Jahren, aber auch in der DDR.
Spitzenverdiener bin ich wirklich nicht. Aber von meinem erwirschafteten Brutto-Gehalt werden fast 50% einbehalten: Steuern und Sozialabgaben, wobei mir bewusst ist, dass ich nur 50% der Sozialabgaben zu tragen habe. Trotzdem: es scheint sich zu lohnen, nebenbei auch etwas 'schwarz' zu arbeiten. Fragt sich nur: wenn ich für eine Firma 'schwarz' arbeite und kassiere, woher kommt das Geld? Das hat die Firma am Finanzamt 'vorbei gemogelt'- dazu hat ein Arbeiter keine Möglichkeit.
Der 'normale' Arbeitnehmer kann in einigen Fällen eine teilweise Rückerstattung (Lohnsteuer-Jahresausgleich oder Einkommensteuer-Erklärung) erreichen.
Es ist mir nicht bekannt, wieviel Millionen Euro der Staat 'verdient', weil vielen Arbeitnehmern das entsprechende Formular zu kompliziert ist. Es werden aber einige Millionen Euros sein.
@ 36:
Der Begriff "Neid-Debatte" wird eigentlich gern von denen ins Spiel gebracht, die damit jegliche Kritik an einem eigenen hohen Einkommen im Keim ersticken wollen. – Was ich Dir/Ihnen jetzt aber nicht unterstellen möchte ;-)
Es geht mir auch gar nicht darum, zu kritisieren, dass der eine mehr, der andere wenig verdient. Wenn jemand mehr leistet, soll er auch mehr bekommen. Andererseits bedarf es einer sozialen Grundsicherung, die es denjenigen, die nicht leisten können, ermöglicht, über die Runden zu kommen.
Ich sehe allerdings langfristig gesehen beides nicht gegeben.
Punkt 1: Wer mehr leistet, soll auch mehr bekommen.
Welche Leistung bitteschön erbringt ein Vorstand, der sein Unternehmen lediglich im Hinblick auf kurzfristige Erfordernisse und Kostenreduzierung hin steuert, Tausende Mitarbeiter entlässt, möglicherweise noch Kunden verprellt (einerseits durch das Image, das die Unternehmenspolitik bewirkt, zum anderen aber auch inwieweit sich eine bestimmte Personalpolitik natürlich auch auf die Qualität von Produken auswirkt)? Welche Leistung erbringt solch ein Vorstand – und zwar nicht nur für die Shareholder, sondern auch für alle Stakeholder? Und das meint u.a. auch den Staat = wir alle als Steuerzahler und Zahler von Beiträgen für die ALV, die wir dann für die Tausenden "freigesetzten" Mitarbeiter aufkommen müssen!!!
Punkt 2: Soziale Grundsicherung für diejenigen, die nicht leisten können.
Auch das sehe ich langfristig gefährdet.
Es geht mir um die Extreme, nicht um den Mittelstand, v.a. nicht um Freiberufler/Selbständige. Wobei die wohl nicht nur unter Steuern, sondern v.a. unter Bürokratie zu leiden haben.
"Erfolg besteht zu 95% aus Transpiration und zu 5% aus Inspiration."
Das mag bei Selbständigen zutreffen aber nicht bei den Leuten, auf die sich meine Kritik hier bezieht ;-)
Und was den Mittelstand anbelangt: Welche Partei hat eigentlich jemals etwas für den Mittelstand getan?
@38: Nein, mir geht es nicht zu gut, aber ich bin an sich zufrieden. Nur wenn ich immer "Umverteilung" lese, dann geht´s mir nicht mehr gut. Umverteilung ist Enteignung seitens des Staates. Unterm Strich und vielleicht etwas radikal formuliert nichts anderes als Subventionierung der Unproduktivität wenn ich mal eine Vielzahl der von dir genannten 25-jährigen ALG Empfängern denke…
Damit schon zu
@39: "Steuerneutrales Geld" zu generieren ist schwieriger als es sich der Eine oder Andere Angestellte denkt. Das Ausgeben dieses Geldes ist nochmals ein Vielfaches schwieriger. Nüchtenr betrachtet rentiert sich das für viele schlicht nicht (einzelne Branchen ausgenommen).
@40: Ich will keine Diskussion ersticken, aber leider ist es genau das, nämlich die Debatte über etwas was "die anderen" vermeintlich unverdient "zu viel" haben und deswegen an "die anderen" abgeben sollen.
Du sagst einen Punkt 100% richtig:
"Andererseits bedarf es einer sozialen Grundsicherung, die es denjenigen, die nicht leisten können…"
Das (meiner Meinung und Erfahrung nach) große Problem liegt in der Betonung auf "können". Es könnten hierzulande viel, wenn sie wollten. Hartz ist da ein Schritt in die richtige Richtung. Aber um nochmal auf die o.g. Zahlen zurück zu kommen: Nur 39% in Deutschland bekommen keine staatliche Unterstützung! 61% leben mit/vom Staat!! Das ist schlicht pervers. Wieso sollte ich meinen Schweinehund überwinden, wenn ich ausreichend subventioniert werde?
Wie gesagt, das trifft nicht bei allen zu! Sinnvollerweise müsste hier selektiert werden, so dass die wirklich bedürftigen, z.B. ältere Arbeitslose, Rentner am Existenzminimum, junge Familien ausreichend versorgt werden. Der 25-jährige Arbeitslose darf gerne zu mir kommen. Hier im Süden von D werden teilweise händeringend arbeitswillige Menschen gesucht. Das K.O.-Kriterium ist "arbeitswillig"…
Zu deinem Punkt 1: Wer bestimmt denn, ob das Einkommen des Vorstands gerecht ist? Wieso mast sich jeder Eckbierkneipenstammgast an, die Leistung eines Managers zu beurteilen, ohne jemals auch nur einen Tag mit ihm gearbeitet zu haben? Das sind nur Vorurteile, Stammtischparolen. Auf so etwas will ich nicht mal eingehen.
Zu deinem Punkt 2: "Leisten können", korrekt. Ich sehe das auch langfristig gefährdet, aber aus anderen Gründen als du. Begründung siehe ein paar Sätze weiter oben.
Auf welche Leute bezieht sich deine Kritik konkret? Die Manager? Hast du studiert? Wenn nein wieso nicht? Hast du jemals mit einem "Großkopfeten" richtig mitgearbeitet? Wenn nein, dann kritisiere Sachen, die du selber erlebt hast, das ist authentisch, nicht Sachen die du dir vorstellst. ;)
@ 41:
Was Leute in HartzIV anbelangt: Ich kenne Leute mit HartzIV, die leisten könnten. K.O.-Kriterium von Seiten möglicher Arbeitgeber: Meistens das Alter, es sind eben nicht die 25jährigen ;-)
Ich weiß jetzt nicht, worauf sich das mit den 39 vs. 61 % bezieht, allerdings wäre zu hinterfragen, ob hier nicht etwa auch Rentner, Schüler, werdende Mütter usw. zur Grundgesamtheit zählen ;-)
Ich habe in der Tat studiert. Was ich allerdings bisher nicht gemacht habe, sind Arbeitsanalysen bei einem Vorstand. Inwieweit mich das disqualifiziert, über die Leistung und das Gehalt dieser Leute zu reflektieren, ziehe ich allerdings in Zweifel. Als irgendwie Betroffener maße ich mir an, dies einfach trotzdem zu tun.
Inwieweit ich betroffen bin?
- Z.B. als jemand, der ALV-Beiträge bezahlt und insofern dafür gemeinsam mit allen anderen Beitragszahlern dafür aufkommt, dass Unternehmen Mitarbeiter "freisetzen".
- Z.B. als Kleinaktionär, der sich natürlich dafür interessiert, in welchem Verhältnis das Gehalt eines Vorstandes zu seinen Leistungen steht und ob die jeweilige Firmenpolitik eher auf langfristiges Wachstum oder kurzfristiges Kaputtschrumpfen abzielt.
…
@ diejenigen, die hier über Arbeitslose und HartzIV-Empfänger herziehen:
Wer von euch kennt eigentlich einen davon persönlich? ;-)
Natürlich zählen Mütter und Rentner dazu. Schüler ohne BAFÖG oder Hartz nicht. Einfach alle, die Geld vom Staat beziehen und davon leben. Trotzdem sagt diese Zahl eben aus, dass 39% schlappe 61% finanzieren müssen.
Du darfst dir natürlich anmaßen was du willst. Aber objektiv ist deine Meinung dadurch nicht. ;)
Wie oben schon diskutiert: Gute oder produktive Mitarbeiter oder Abteilungen werden nicht entlassen, das schadet dem Unternehmen. Wenn der Markt aber Entlassungen fordert, um z.B. Verwaltungskosten zu senken, dann kann das bei einem nicht überregulierten Markt auch wieder kompensiert werden. Somit beisst sich hier die Katze in den Schwanz. Viele Leistungsempfänger, dadurch hohe "Umverteilungsquote", dadurch hohe Arbeitskosten, dadurch hoher Druck, Personalkosten zu sparen.
Was immer wieder von linker Seite versucht wird ist, den Markt regulieren zu wollen. Es gibt nicht ein einziges Beispiel auf der ganzen weiten Welt, bei dem das in den letzten 150 Jahren funktioniert hätte. Deshalb ist meine Überzeugung, dem Markt mehr Luft zu lassen, dem Bürger mehr Eigenverantwortung zu geben, und die Staatsquote zu senken. Das schafft Arbeitsplätze.
Wenn du dich als Kleinaktionär davon betroffen fühlst, wieso hast du dann Aktien des Unternehmens? Weil es rentabel ist? Weil die Entwicklung gut ist? Weil die Dividende stimmt? Kauf dir doch Aktien von "sozialen Unternehmen", geh das Risiko ein und investiere dein Geld in ein sehr kleines Unternehmen um mehr prozentualen Anteil, und damit mehr Stimmrecht zu haben. Risiko zu groß?! ;)
Oh, fast überlesen: Ich kenne einige Hartz-Empfänger, und 80% davon sind nicht willig…
Macht übrigens Spaß, mit dir zu diskutieren. ;)
"Aber objektiv ist deine Meinung dadurch nicht." Eine Meinung ist nie objektiv. Lediglich Fakten in Form von Zahlen können das sein. Wobei es dann aber wiederum auf die Interpretation derselben ankommt ;-)
"Gute oder produktive Mitarbeiter oder Abteilungen werden nicht entlassen, das schadet dem Unternehmen. Wenn der Markt aber Entlassungen fordert, um z.B. Verwaltungskosten zu senken, dann kann das bei einem nicht überregulierten Markt auch wieder kompensiert werden." Ähm … bezogen auf diese und auch auf andere Aussagen in Deinen Statements: Ich möchte nicht alle Unternehmen über einen Kamm scheren. Es gibt solche und solche. Unternehmen, die in erster Linie auf Innovation setzen und auch die Mitarbeiter als wertvolle Ressource behandeln und wiederum andere, die nur einen Kostenfaktor darin sehen.
Mal ein Positivbeispiel:
http://www.welt.de/data/2006/05/19/889092.html
Was Aktien anbelangt, so schaue ich vorwiegend darauf, ob die Unternehmen einen Wachstumskurs fahren. Wer nur auf Kostenreduktion schaut, die Arbeitsintensität erhöht, billige Kräfte auf Anlernbasis anstelle qualifizierter Leute sucht, der kann keine Innovationen liefern, neue Märkte erobern und wachsen. Natürlich ist es ein Spagat und die Unternehmen müssen beides schaffen – Kostenkontrolle und Innovation. Aber die Unternehmen, die sich nur auf ersteres konzentrieren, werden langfristig nicht am Markt bestehen.
Wenn ich sage, als Kleinaktionär interessiert mich, wieviel der Vorstand verdient, so bezieht sich das v.a. auf die von einigen Leuten nicht gewollte Transparenz. Da frage ich mich, warum wollen die diese Transparenz nicht?
Wobei es eher im Sinne der Mitarbeiter ist, wenn der Streubesitz an Aktien eher gering ist und es sich um ein Familienunternehmen handelt. Dann sitzen nämlich auch eher Leute an entscheidender Stelle, denen es eben um eine langfristige Entwicklung des Unternehmens geht.
"Deshalb ist meine Überzeugung, dem Markt mehr Luft zu lassen, dem Bürger mehr Eigenverantwortung zu geben, und die Staatsquote zu senken." Wie schon gesagt, es gibt solche und solche. Unternehmer, die langfristig und auch sozial verantwortlich denken und solche, die das nicht tun. Den einen müsste man Freiraum lassen, anderen müsste man eher "auf die Finger klopfen".
"Macht übrigens Spaß, mit dir zu diskutieren." Dito ;-)
@F.R.
Sie schrieben: "Beispiele dürften sich jetzt eigentlich zur Genüge von selber finden ;-)"
War ja klar, dass Sie niemanden nennen (können?).
Nehmen wir einmal Utz Claasen, Vorsitzender des Vorstandes der EnBW Energie Baden-Württemberg AG in Karlsruhe. Ich finde ihn sehr unsympathisch – natürlich ohne ihn nur einmal getroffen zu haben. Er verdient seeeeeeeeeehr viel Geld. Auch ich bin fast geneigt zu sagen, zu viel. Ist ja ganz einfach, die eigenen Vorurteile für Objektivität zu halten.
Und was sagt er, dieser "perverse" Multimilionär, in einem Interview in der FAS:
"Es gibt da drei Aspekte: Das, was man zum Leben braucht; das, was als Schmerzensgeld angemessen wäre und das, was leistungsgerecht ist. 4,18 Millionen sind mehr, als ich zum Leben brauche, und weniger, als man manchmal als Schmerzensgeld erhalten müsste."
Ob das leistungsgerecht sei, sollen andere entscheiden. Er sei in der Sache der "schlechteste Schiedsrichter".
Sie schrieben "Wer von euch kennt eigentlich einen [Hartz IV-Empfänger] davon persönlich?"
Ich kenne sogar Leute, die weniger als Hartz IV-Empfänger bekommen. Mein Schwager und seine Familie, zum Beispiel. Facharbeiter, verheiratet, drei schulpflichtige Kinder, kleines Haus, Auto, Premiere, Handies, Sportverein, Frau arbeitslos. Seine Familie hat monatlich 19 € weniger verfügbares Haushaltseinkommen, als sie Hartz IV inkl. Wohngeld bekämen. und er muss jeden Tag arbeiten gehen, immer Schicht, manchmal samstags, häufig Überstunden (die natürlich nicht bezahlt werden, sondern abgefeiert werden sollten).
Aber sie bekommen natürlich keine Zuwendung vom Staat. Weil Sie ja in jungen Jahren sparsam waren und ein Haus gebaut haben. Das kann man doch beleihen. Und ein Auto, das kann man doch verkaufen. Und brauchts wirklich Premiere und drei Handies für fünf Personen.
Ich habe sie noch nie jammern gehört, dass es ihnen so schlecht geht und alle Reichen geschröpft gehören…
Ach ja, seine Frau hat ab 1. Juni auch wieder Arbeit, natürlich nicht in ihrem Beruf, natürlich nicht Vollzeit, natürlich mus sie sogar samstags arbeiten, manchmal auch sonntags.
Soweit ich weiss hindert ihn niemand daran, zusammen mit anderen Eltern nen Verein zu gründen und eine Kindergärtnerin einzustellen.
Klaus: "Vier Gäste (die Ärmsten) zahlten nichts."
Die Gesellschaft möcht ich mal sehen O.o
Einige scheinen es ja in Ordnung zu finden wenn Menschen zwei und mehr Jobs machen müßen um über die Runden zu kommen und dabei noch nicht mal Hartz4 Niveau zu erreichen. Deshalb solle man auch bitte das hartz4 Niveau senken. D ja alle hart4-Empfänger per se soweiso arbeitsunwillig sind, geschieht ihnen das nur Recht. Ok. Senken wir das hartz4 Niveau; aber nur wenn zugleich 6 Millionen offene Stellen angeboten werden! Geschieht dies nicht ist die Diskussion über arbeitswiligkeit oder nicht absurd. Die andere Seite ist auch: Vom Staat und Wirtschaft wird immer mehr Flexibilität verlangt, Umzug, etc. pp., Schön! Wo bleibt das Vorbild vom Staat: Die Regierung schmeißt Unsummen zum Fenster hinaus für einen mehr oder weniger doppelten Regierungssitz, Beamte bekommen Geld damit sie umziehen etc. pp..
Zur höhe von Hartz4: Ich gestehe jeden Menschen nicht nur eine Existenz zu, sondern auch ein Menschenwürdiges Leben, Mensch sein heißt nicht nur zu Essen, zu trinken, Fern zu sehen usw. Menschenwürdig Leben heißt soziale Kontakte pflegen, Kulturelles Leben, auch mal ein Eis essen gehen können mit der Familie, seinen Kindern ein hohes Bildungskulturelles Niveau anbieten zu können….
…und da finden es einige hier als Neiddebatte, wenn ich 15Milionen jahreseinkommen pervers finde? Wo sollen wir den als kulturelle Gemeinschaft denn enden? 5% der Bevölkerung können sich alles und das gleich 100fach leisten, der Rest kratzt am Existenzminimum, weil durch die steigende Produktivität/Mensch immer weniger Menschen eine Arbeit finden. Mittelfristig wird sich eine Menschenwürdige Gesellschaft umbauen müßen. Es wird keine Vollbeschäftigung mehr geben. Also müßen die steigenden Gewinne pro Arbeitsplatz auch umverteilt werden. Wenn dies nicht geschieht, haben wir das Problem einer Riesenmenge an Menschenähnlichen Lebensweise und einer Oberschicht, die alles tun kann.
So nebenbei: Für alle Fans der USA: Der Mensch lebt nicht nur um zu arbeiten, sondern arbeitet um zu Leben. Dieses Grundprinzip der menschlichen Existenz sollte man niemals aus den Augen verlieren. Niemand mit einem Vermögen von zweistelligen Millionenbeträgen muß sich einschränken wenn er davon mehr abgeben muß, jeder mit einem zweistelligen Tausenderbetrag wird dies bei gleichem Prozentsatz aber wohl tun müssen.
@47:
So, ich gehe mal davon aus, daß Du einen Arbeitsplatz hast!?
Dann fangen wir gleich bei Dir an, und kürzen Dein Gehalt um die Hälfte, die andere Hälfte bekommt dann mein Nachbar, der mit seinen 27 Jahren "keine Lust mehr zum arbeiten" hat, damit auch er trotzdem ein "menschenwürdiges" dasein fristen kann.
Einverstanden?
@47 Wenn du eine freiberufliche Tätigkeit als Arbeitsplatz zählst,ja, dann habe ich einen.
Desweiteren finde ich es extrem diskriminierend, wenn nicht sogar mittlerweile Rassistisch, das jeder jüngere Hartz4-Empfänger als faul, schmarotzer und asozial dargestellt wird. Wenn es 5 Millionen offene Stellen gibt, dann -könnte- man das vielleicht sogar mal anmerken, aber nicht bei SECHS MILLIONEN Arbeitslosen.
@jothaka:
Zum Einen war mir klar, daß Du auf mein "Einverstanden?" in keinster Weise reagieren würdest.
Zum Anderen hat es zumindest bei mir nichts mit Rassismus o.ä. zu tun, diesen Nachbarn gibt es wirklich.
Hier in der Stadt wurde im letzten Jahr ein neuer Kindergarten gebaut. Klasse, die Plätze waren lange Zeit knapp und auch meine Tochter hat endlich einen Platz bekommen.
Die Summe, die ich hier im leztten Jahr an Gewerbesteuer abgeben durfte entspricht ziemlich genau dem, was der Bau kostet. Man könnte quasi sagen, "den habe ich bezahlt". (Ja, ich weiß, das ist quatsch).
Und jetzt soll ich mich von Leuten, die sich vom Kindergartenbeitrag befreien lassen (müssen), als Perversling beschimpfen lassen, weil ich natürlich ein klein wenig mehr verdient habe als die?
Das kann nicht Euer aller Ernst sein, oder!?
@50 ohn dir nahetreten zu wollen Marco, ich glaube nicht, dass du ein zweistelliges Millionenjahreseinkommen hast. Deswegen bin ich auf dein "einverstanden" auch nicht eingegangen. Da meine Wenigkeit auch nicht zu diesem Personenkreis nicht einmal ansatzweise gehöre, erübrigt sich die Fragestellung.
Das ich für einen Kindergarten zahlen muß finde ich korrekt, und als einer aus dem Ossiländ stammender wäre ich sogar bereit für solche Ausgaben mehr an Abgaben/Steuern zu zahlen.Erfahrungsgemäß mangelt es ja in der AltBRD an Ganztagsplätzen für Kinder und in der ganzen Republik an sozialen und betreuten Treffpunkten für Jugendliche.
@51:
Natürlich (oder leider) habe ich kein Millioneneinkommen, aber wenn schon, dan tragen doch bitte ALLE etwas solidarisch zum Großen Ganze bei, oder nicht?
Wer wenig hat, gibt natürlich auch wenig dazu, aber große Summen bestehen doch immer aus vielen kleinen Summen.
Und außerdem "freue" ich mich geradezu, wenn ich hohe Steuern zu zahlen habe, denn das bedeutet, daß ich viel verdient habe.
Mich stört nur, daß man sich in Deutschland deswegen schon fast schämen muß und sich spätestens seit heute und hier auch noch beschimpfen lassen muß als "Perversling".
was für ein blödsinn, dann können sie auch mehr steuern zahlen und finanzieren auch so dinge, für die sonst geld fehlt. selbst in dem letzten punkt stimme ich nicht überein. zu warten hat jeder, egal wieviel kohle er hat. basta.
@Marco:
Nochmals; Pervers finde ich nur wenn sich jemand mit einem zweistelligen Jahresmillioneneinkommen sich hinstellt und schreit er zahle zuviel Steuern, deswegen, mit Verlaub, bescheißt und trickst er wo es nur geht, bzw. geht in diverse Steuerparadiese. Um es mal überspitzt zu sagen: wer als deutscher Staatsbürger keine Steuern in Deutschland zahlen will, dem gehört die deutsche Staatsbürgerschaft und die vielleicht einmal notwendige Unterstützung (Entführung, Rechtsstreitigkeiten etc.) durch den deutschen Staat aberkannt.
Aber bescheißen und tricksen tut auch der "kleine" Steuerzahler, wo es für ihn möglich ist. Ok, in ein Steuerparadies umzuziehen ist hier meist nicht möglich, aber Möglichkeiten zur Steuerreduzierung sucht jeder, egal ob er 20.000 oder 15.000.000 im Jahr verdient. Und da wird dann auch die kleinste Möglichkeit genutzt, auch wenn es daraufhin vielleicht nur 120 Euro "vom Amt" wieder gibt. Beim Großverdiener, der diesselbe Möglichkeit nutzt, kommen dann eben schnell mal 50.000 Ersparnis zusammen, und das regt die "Kleinverdiener" dann eben auf.
@25: Nein, wenn du 4500 Euro im Monat verdienst, zahlst du in D keine 47% Steuern. Du verwechselst vermutlich Steuersatz und Grenzsteuersatz,
und hast oberdrein noch ein oder zwei Steuersenkungen
versaeumt. Bei einem zu versteuernden Einkommen
von 4500×13 = 58500 Euro zahlte man 2005 in D in Steuerklasse 1
16656 Euro Steuern, plus 916 Euro Soli. Macht ziemlich genau 30% insgesamt. Keineswegs 47%. Mit Ehegattensplitting wirds ggf. 5000 Euro billiger.
Thomas
@55: richtig, die Kleinen bescheissen auch.
Nur liegt es in der Natur der Sache, dass ein abhaengig
Beschaeftigter sehr viel schlechter bescheissen kann als
jemand, dessen Einkommen aus Kapitaleinkuenften besteht,
und der sein Kapital schon vor 15 Jahren nach Luxemburg
oder in die Schweiz verschoben hat.
Thomas
Einkommensteuer macht weniger als die Hälfte der Einnahmen aus.
http://www.destatis.de/indicators/d/lrfin02ad.htm
Dann noch die 277 398 Steuerpflichtigen mit -4 642 602 negativen Einnahmen aus http://www.destatis.de/basis/d/fist/fisttab4.php. Wer das wohl ist ?
Die Beiträge zur rentenversicherung sind auch weg weil es keine Rente geben wird.
@36: Es ist in D ziemlich einfach, das noetige Kleingeld vorausgesetzt,
Einkommensmillionaer zu sein, und auf die Kapitaleinkuenfte legal keine Steuern zu bezahlen. Die einfachste Methode besteht darin, das Geld langfristig in Aktien anzulegen. Natuerlich in solchen Papieren, welche keine Dividende ausschuetten. Denn Dividenden muesste man ja versteuern – im Gegensatz zu ausserhelb der Spekufrist realisierten Kursgewinnen.
Thomas
@Rrabbit 59:
Und von was lebt man, zahlt Miete/Haus/Nebenkosten, Auto/Sprit/Versicherungen, Urlaub/Essen gehen/Klamotten kaufen etc., wenn man alles Geld in Aktien anlegt? Und was hat man von 2000 bis 2003 gemacht?
Und außerdem: Auf den Steuerformularen, die ich benutzen muss, steht nirgends: "Geld, dass Sie in Aktien angelegt haben (wird vom Einkommen abgezogen".
Dummes Zeug!
@60. Nochmals: Aktienkursgewinne ausserhalb der Spekufrist sind in D steuerfrei.
Mal angenommen, du hast 20 Millionen in Aktien angelegt. Das gibt eine durchschnittliche Rendite von 6-8% pro Jahr. Steuerfrei, es sei denn, du realisierst innerhalb der Spekufrist mehr Kursgewinne als Kursverluste. Selbstverstaendlich mit grossen Wertschwankungen, denn das sind ja Aktien, und keine festverzinslichen Wertpapiere.
Insbesondere brauchst du genuegend Vermoegen, dass dir die kurzfristigen massiven Verluste, wie beispielsweise 2001, angesichts der langfristigen Wertsteigerungen nicht weh tun. Mit den 30,000, von denen du naechstes Jahr dein neues Auto kaufen musst, kannst du das nicht tun.
Brauchst du Cash, verkaufst du ein paar Aktien, die ausserhalb der
Spekufrist liegen. Oder ein paar Aktien, die im Minus sind, aber noch innerhalb der Spekufrist.
Thomas
@SvenR
Spanender Beitrag!
@all
Man könnte vermutlich jedes Streben nach Steuergerechtigkeit, wenn man es geschickt genug wendet, "Neid" oder "Neiddebatte" nennen. Ich habe den Eindruck, dass die Blickrichtung des Neides auch in die andere Richtung gut funktioniert, wenn z.B. "Schmarotzer", der Sozialstaat an sich, [Wort bitte einsetzen] oder Arbeitslose für die hohe Steuer- und Abgabenlast verantwortlich gemacht werden.
[Rentner]
[satte Rundfunk-Pensionäre]
[Sozialhilfeempfänger]
[Migranten und Ausländer]
[die Bürokratie]
…
Warum nicht erst einmal Subventionen abbauen? Weg mit Kohle, Agrar- und Strukturfondsubventionen! (fände ich gut) Usw. usf.
@Rrabbit 61:
Nennen Sie mir den Namen, von dem, der zwanzig Millionen in Aktien angelegt hat, und sonst gar keine Einkünfte hat.
Außerdem hätte der zu Zeiten der New Economy nach Adam Riese über dreißig Millionen gehabt haben müssen, damit er jetzt noch zwanzig übrig hat. Von der von Ihnen genannten Verzinsung gar nicht zu schreiben.
Außerdem zahlt er Mehrwersteuer, Versicherungssteur, Grunderwerbsteuer, Kfz.-Steuer, Mineralölsteuer etc. und das alles nicht zu knapp, der "perverse" reiche Sack.
Wie ich schon schrieb: Dummes Zeug!
@Dr. Dean 62:
Ja, absolut! Aber auch weg mit der Eigenheimzulage (bekomme ich, hat sich erledigt), Entfernungspauschale (bekomme ich noch, hat sich aber bald erledigt), Steuerfreiheit von Nacht-, Sonn- und Feiertagsarbeit (ich arbeite auch an solchen Tagen und habe da bislang weder einen Zuschlag, noch eine Steuerfreiheit erhalten, "das ist im Gehalt mit drin") und weg mit dem Kindergeld – dafür lieber eine kostenloase Betreuung ab dem 2. Lebensjahr inkl. Mitagessen und zumindest in der Grundschule verbindliche Unterrichtszeiten Mo.-Fr. von 8:00 bis 12:45 h. Ich habe noch nie verstanden, warum ich das Kindergeld gleich wieder an den Kindergarten überweisen darf…
@ 56:
Nee, stimmt schon, was ich geschrieben hab. Gem. § 32 EStG beginnt der Spitzensteuersatz bei 52 152 Euro.
Diesen, und noch die Sozialabgaben habe ich auf die BONUSZAHLUNG meines AG zu entrichten, so wie ich es geschrieben habe:
> Insgesamt also über 60 % Abzüge von der Prämie, die ihm sein
> Arbeitgeber wegen seiner guten Leistungen bezahlt.
Und wenn man berücksichtigt, daß man schon auf das normale Gehalt – wie Du schreibst – 30% Steuern + 20 % Sozalabgaben abdrückt, als Berufsanfänger (!), also schon mit 45 % Gesamtabzug (wg. steuerfreien Anteils der Sozialabgaben) leben muß, kann einem immer noch das Grausen kommen…
@64. Nein, du verwechselst wirklich den Grenzsteuersatz und den Steuersatz. Einfach mal einen Blick in die Steuertabelle werfen.
Ich zahle fuer meine mehr als 52 152 Euro Jahreseinkommen nicht den Spitzensteuersatz, das waere mir aufgefallen ;-).
Thomas
@61: Voscherau hat mal behauptet, dass die Haelfte der Einkommensmillionaere in Hamburg ueberhaupt keine Einkommenssteuer bezahlen. Das war vermutlich uebertrieben, ganz so schlimm duerfte es nicht sein, aber es haben sich damals ein paar Millionaere gemeldet und oeffentlich gesagt "Ja, ich zahle tatsaechlich gar keine Einkommenssteuer".
Richtig, die Verbrauchssteuern zahlt dieser Einkommensmillionaer auch, aber halt keine Einkommenssteuer. Der kleine Arbeiter oder Angestellte zahlt dagegen Steuern und Sozialabgaben auf sein Gehalt, und genauso
Verbrauchssteuern. Letzten Endes zahlen in D diejenigen hohe Steuern und Abgaben, welche das Geld tatsaechlich mit Arbeiten verdienen, waehrend diejenigen, deren Haupteinkuenfte Kapitaleinkuenfte sind, nur wenig Steuern zahlen, sei es, weil die Kapitaleinkuenfte sowieso nicht zu versteuern sind, sei es, weil sie ihren Wohnsitz leicht in Steueroasen verlegen koennen, sei es, weil es leichter ist, bei Kapitaleinkuenften Steuern zu hinterziehen.
Die Rechnung von 30 Millionen -> 20 Millionen durch den Crash
ist zu pessimistisch. Genauso koennte man behaupten, wenn jemand 1988
fuer 20 Millionen Aktien gekauft hat, haette er 2000 160 Millionen gehabt, 19% pro Jahr. Nee, die langfristige Rendite auf dem Aktienmarkt ist 6-8%.
Thomas
@65:
Nein, ich verwechsle nix. Ich habe nicht behauptet, daß Du mit > 52 Euro Spitzensteuersatz bezahlst. Nur, daß Du für die Prämie vom Chef Spitzensteuersatz bezahlst. Die Natur der Steuerkurve trägt es in sich, daß nur der, der unendlich viel Einkommen hat, 42 % zu zahlen hat.
Nochmal: Für die 100 Euro BONUS von Chef zahlst zu 42 Euro ESt + Soli (Spitzensteuersatz in ´05). Dazu kommen noch die Sozialabgaben von ca. 20 %.
Auf Deiner Verdienstabrechnung sieht das nat. anders aus, da die Durchschnittsbelastung bei 52 TEuro tatsächlich etwas unter 30 % liegt.
Steuerbelastung nach Tabelle bei 52.000 Eur : 13.925 Eur, bei 52100 Eur : 13.967 Eur ==> 42 Euro Steuer auf die letzten 100 Euro, deshalb BONUSZAHLUNG!
Noch Fragen ??