Dresden: DNA-Massentest mit open end
In Coswig bei Dresden läuft der wohl bisher größte DNA-Reihentest an. Die Polizei will bis zu 100.000 Männer testen, um dem mutmaßlichen Vergewaltiger zweier Mädchen auf die Spur zu kommen.
Im Bericht der Wormser Zeitung erklärt der zuständige Kommissar freimütig, warum der Test scheitern könnte:
Etwa, wenn der Täter in Stuttgart gemeldet ist.
Wenn man das ernst nimmt, stellt sich die Frage, ob die Polizei mit ihrer Prognose von bis zu 100.000 Tests nicht eher tief stapelt. Letztlich wäre es dann sogar “erforderlich”, alle ins Raster fallenden Männer in Deutschland zu testen. Hilfsweise alle in der Europäischen Union. Wobei man dann nur hoffen kann, dass der Täter kein illegaler Einwanderer ist.
Oder ein Lkw-Fahrer aus der Ukraine.
Falls ich mal in so ein Raster fallen sollte, werde ich mich jedenfalls nicht ohne Gegenwehr zum potenziell Verdächtigen abstempeln lassen. Da müssen die Ermittler nicht nur mit einem “Anschreiben” kommen, sondern mit einem durchsetzungsfähigen Beschluss, in dem mein Name steht.
(Link gefunden in der Handakte)
Ich verstehe auch nicht, warum sich so viele Leute testen lassen.
Ich würde das genauso wenig machen, wie ich meine Fingerabdrücke nehmen lassen würde. Ob der weiteren Implikationen der DNS-Probe sogar noch weniger.
Wetten, dass es immer wieder Staatsanwälte geben wird, die Verweigerer solcher freiwilligen Tests wegen dieser Verweigerung einen Verdacht unterstellen und dann einen Beschluss erwirken?
Das Ende der Freiheit: Wer seine Freiheit nicht freiwillig hergibt, hat was zu verbergen und ist ergo MINDESTENS verdächtig. Herr Orwell hätte seine Freude and solcher Logik…
Alle kinderlos? Ich als Vater würde so einiges machen, um den Täter dingfest zu machen. Natürlich ist dieser Massentest überzogen, weil untauglich. Aber ich kann die Motivation der Teilnehmer, aber auch der Initiatoren verstehen.
Mal ne laienhafte Frage, so als potenzieller Vergewaltiger … nein, ich meine: 27jähriger Mann:
Was passiert denn, wenn man das Anschreiben ignoriert? Kann dann einfach so der Verdacht daraufhin festgestellt werden? Und dann kratzt mit jemand mit nem Q-Tip den Belag von den Zähnen? Ist das so einfach?
Never Ever würde ich einen "freiwilligen" DNS Test mitmachen. Aus purer Überzeugung, dass es annähernd Schwachsinn ist.
Aber über kurz oder lang wird es Totschlagargumente geben, die einen pauschal verdächtigen.
Wer nicht mitmacht, hat was zu verbergen. Wer nicht mitmacht wird per Bescheid dazu gezwungen.
Ähnliches passiert seit Jahren bei Verschlüsselung von Kommunikation ab sowie bei Telefonaten. Der ehrliche Bürger wird pauschalö verdächtigt, solange bis die Abhörinfrastruktur steht – natürlich auf Kosten der Anbieter. Bis dann gegen Ende jemand sagt. Die Kriminellen, würden ihre eigenen Technologien benutzen, die sich _irgendwie_ der Überwachung noch entzieht. Deshalb Phase 2 ….
Wird bei DNA Problen nicht anders laufen. http://www.imdb.com/title/tt0119177/ Gattaca wird kommen. DNS Probe gleich nach der Geburt ins (globale) Archiv.
Gattaca ist übrigens auch so ein sehr guter Film! Immer wieder wenn das Thema auf Sicherheitswahn und Technikfortschritt kommt, denke ich an den Film. Viele Ideen über die Zukunfts bzw. Inhalte der dargestellten Zukunft erscheinen (erschreckend) realistisch.
Ich verstehe beide Seiten. Einen solchen Täter aus dem Verkehr zu ziehen ist sicher extrem wichtig. Was ist mit folgendem Kompromiß? Ich setze mir ein Schreiben auf, mit dem ich vereinbare: Ihr kriegt meine DNA. Und wenn festgestellt wurde, daß ich es nicht war – das sollte ja recht einfach sein – dann wird die Probe mitsamt aller daraus abgeleiteten Daten und Erkenntnisse unwiederbringlich vernichtet. Die anwesenden Juristen formulieren sich das sicher aus dem Handgelenk. Und vor allem – wer könnte mir diese Vereinbarung unterschreiben? Sicher nicht der Laborant mit dem Q-Tip. Ein Staatsanwalt? Der Untersuchungsrichter? Und wenn sie das nicht unterschreiben wollen, war's ja wohl auch nicht so wichtig…
Weitergedacht: warum bietet die Strafverfolgungsbehörde so eine Garantie nicht gleich freiwillig an? Als vertrauensbildende Maßnahme? (Für Paranoia ist dann immer noch reichlich Gelegenheit!)
@8: Welche Überraschung, sie versprechen exakt das… einfach den Links folgen.
@4: nein, 2 Mädels. Ich würde mich dennoch jedem DNA-Massentest verweigern und ebensfalls auf einem durchsetzungsfähigen Beschluss, in dem mein Name steht, bestehen. Der müßte ja konkrete Anhaltspunkte eines Anfangsverdachts enthalten. Die Weigerung mich an einem DNA-Massentest zu beteiligen ist m. E. keine stichhaltige Begründung für einen solchen Anfangsverdacht. Schon das Verfahren ist mehr als merkwürdig. Mehrere Hundert, bzw. in diesem Fall sogar 100.000 Beschuldigte kann es m. E. nie geben. Selbst wenn von allen männlichen Bürgern der Republik alle bis auf einen eine DNA Probe abgeben würden, so folgt aus fehlender Übereinstimmung auch nicht, dass der Eine dann Täter ist.
In der Tat – ohne konkreten Beschluss ginge da gar nichts.
Nun ja, eigentlich waere auch mit einem Beschluss massiver Gewalteinsatz noetig – ich betrachte die Entnahme von DNA-Proben als mit den massivsten Eingriff in mein Selbstbewahrungsrecht und lehne ihn daher rundheraus ab.
Eigentlich wird die Analyse der DNA ja als perfekte Identifikationsmethode angesehen – gibt es keine Fälle, bei denen diese versagt (abgesehen von eineiigen Zwillingen (und theoretisch Klonen) ? ), bzw. irgendwelche Möglichkeiten, diesen zu sabotieren ?
Nun in Schweden wurde einem Rechtsberater (nicht Anwalt) der Pirate Bay Gruppe annähernd gewaltsam eine DNA Probe entnommen. Das muss man sich mal vorstellen. Ein Bekannter, der eigentlichen Verdächtigen wird zur DNA Probe genötigt. Raue Sitten. Noch war es _nur_ in Schweden passiert.
Ich bin aus Dresden und habe schon aus den lokalen Quellen einige Informationen dazu gesammelt. Ursprünglich waren es 80.000 Tests und die Auswertung sollte etwa acht Jahre dauern. Die reine Auswertung eines Tests kostet in Sachsen 28 Euro, der Test könnte also mindestens 2.800.000 Euro kosten. Darin sind die organisatorischen Kosten und die EDV-Kosten nicht enthalten, die 28 Euro beziehen sich auf die Analyse. Auch wenn Behörden aus anderen Bundesländern mithelfen sollten, wird es sehr teuer und es kann sehr lange dauern.
Der Massengentest wird offiziell deshalb auf den Raum Dresden ausgedehnt, weil man dem Täter gute Ortskenntnis unterstellt. Er hat die beiden Mädchen nach den Gewalttaten wieder an einen Ort gefahren, von dem sie sich nach Hause finden konnten [was die Taten nicht relativiert, aber von anderen Verbrechen deutlich unterscheidet]. Damit dürfte der "zufällig vorbeikommende Fernfahrer" wohl eher ausscheiden, aber es könnte sich natürlich auch um einen von hier weggezogenen Mann handeln.
Die Ergebnisse der Tests (das ist für jeden Verdächtigen eine Art DNA-Prüfsumme, keine komplette DNA-Analyse) sollten ursprünglich in einer Datenbank gespeichert werden. Diese Daten könnten natürlich auch für andere Zwecke verwendet werden. In neueren Veröffentlichungen wird allerdings behauptet, dass die Daten der "Unschuldigen" sofort vernichtet werden. Bleibt die Frage, wozu man dann eine Datenbank aufbauen wollte …
Die Informationen zum Datenschutz sind überhaupt sehr widersprüchlich: es gibt keine verwertbaren technischen Informationen über den Ablauf des Tests, die Datenspeicherung, die Datenübertragung und die Datensicherheit. Ich hege momentan großes Misstrauen gegenüber dieser Prozedur und werde die "Einladung" schon aus Prinzip auf keinen Fall annehmen.
Datensammeln scheint für den Staat zur Normalität zu werden: die Überwachung wird immer stärker. Alle Daten, die der Staat einmal in der Hand hat, können missbraucht werden. Aber es kann doch in einem solchen Fall nicht darum gehen, dass jeder Mann in einem bestimmten Alter seine Unschuld beweisen muss, sondern die Staatsanwaltschaft muss dem Täter die /Schuld/ nachweisen.
Die hohen Kosten und der immense Aufwand lassen nur den Schluss zu, dass hier mehr dahintersteckt als die Suche nach diesem Täter. Die Öffentlichkeit soll IMHO auf Massentests vorbereitet werden und sie sollen den Leuten als selbstverständlich erscheinen. Ein Missbrauch der Daten ist nicht auszuschließen.
@4: … und ich als Vater würde einiges dafür tun, damit Deutschland ein Rechtsstaat bleibt, damit meine Kinder nicht in einer Hölle leben müssen, wie z.B. früher in der DDR.
Manche Leute vergessen einfach zu schnell …
Gibt es mit steigender Anzahl Getester nicht auch zunehmend statistische Probleme? Wenn ich mich recht entsinne, steigt damit auch die Wahrscheinlichkeit, mehr falsch positive Proben zu bekommen. D.h., je mehr man testet, desto mehr Unschuldige können plötzlich als vermeintliche Täter dastehen. Für mich allein schon ein Grund, solche Tests zu verweigern, von der Unschuldsvermutung (gilt die eigentlich noch heutzutage?) ganz zu schweigen. Weiß zu den statistischen Verzerrungen jemand mehr?
Es trifft zu, dass momentan davon gesprochen wird, die Proben bzw. Testergebnisse der "Unschuldigen" zu vernichten. Allerdings gab es dazu im Laufe der Zeit sehr unterschiedliche Angaben der Staatsanwaltschaft. Zuerst hieß es in Verlautbarungen eindeutig, dass die Ermittlungsbehörden eine Datenbank der Ergebnisse aufbauen wollten.
Deutsche Behörden vernichten nichts, solange sie keine Kopie davon haben ;-)
Hier ist übrigens noch ein etwas älterer Artikel aus der Dresdner Lokalpresse: http://www.dnn-online.de/dnn-heute/63001.html
Solche Versprechungen bezüglich Löschung kann man sich sonstwohin stecken. Das sind nichts weiter als ungedeckte Schecks auf die Zukunft.
Wenn die Behörden sich entscheiden sollten nicht zu löschen, wird man bei Verweis auf die vorherigen Versprechungen bestenfalls ein Grinsen Marke "Was für ein Naivling" ernten…
Um einordnen zu können, wie ernst es den Leute mit der Einhaltung ist, wäre es hilfreich, mal nach den Sanktionen bei Nichtlöschung zu fragen. Beispielsweise, ob sie bereit sind, verbindlich Leben, Frau, Kinder, Haus und Hof darauf zu verpfänden, hilfsweise die Lebensersparnisse und komplette Pension. Wenn dann das Herumgedruckse losgeht weiß man, woran man ist…
@12 Ein Anonymus meint:
"gibt es keine Fälle, bei denen diese versagt?"
Zum Beispiel hier:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0304/lokales/0027/index.html?keywords=dna-analyse%20irrtum%20polizei;every=1;utf8=1;mark=polizei%20analyse%20dna%20irrtum
Liest hier jemand mit, der schon mal eine Aufforderung zum Gentest in der Hand hatte? Mich würde interessieren, ob deutlich auf die freiwillige Mitwirkung hingewiesen wird oder ob sie doch eher GEZ-mäßig formuliert sind.
da steht auch noch was:
…wer nicht kommt wird sich erklären müssen…
Ich wünsche den Ermittlern nichts schlechtes, aber so 5-10 Übereinstimmungen wären ja auch mal was!
@19 Dabei hat aber nicht die Analys versagt (weil die Analyse der Hautschuppe ja richtig war) sondern die Polizei, weil die Schuppe ja mitgebracht wurde.
> hilfsweise die Lebensersparnisse und komplette Pension
Das predige ich seit langem. Man wird Staatsbedienstete nur dann zuverlässig auf die Einhaltung der Gesetze verpflichten können, wenn bei Zuwiderhandlung eine Durchgriffshaftung auf das Privatvermögen möglich ist. Solange der Staat sich schützend vor seine Diener stellt, ist die Rechtsstaatlichkeit bedroht.
Nein, ich hatte noch keine Aufforderung zum Gentest in der Hand. Ich bin vermutlich erst später an der Reihe, weil ich zwar in DD, aber relativ weit weg vom Ort des Geschehens wohne. In der Presse wird nur vage beschrieben, was in der Aufforderung steht.
Interessant mag das Detail sein, dass offenbar keine ausführliche Datenschutzerklärung beiliegt, für Fragen wird (laut Pressemeldungen) auf den Landesbeauftragten für Datenschutz verwiesen.
Von dessen Webseite http://www.datenschutz.sachsen.de/ stammt folgendes Zitat:
"Datenschutz ist die Lehre von der Begrenzung der staatlichen Neugier. Damit wird die Gewährleistung der Freiheit abgesichert. Ein Kennzeichen des totalitären Staates ist es, alles über seine Bürger zu sammeln, wobei er diese kalkuliert im Unklaren lässt, was er über sie weiß."
wenn wirklich wie (14) sagt, nur die Prüfsummen der Proben abgeglichen werden, dann gibt es nur eine ja/nein Antwort. damit vergibt man sich doch aber die Chance, über getestete Verwandte, die ja eine Ähnlichkeit in der DNA aufweisen, den Täter näher einkreisen zu können. warum handeln unsere Behörden ständig derart destruktiv?
@ 25 Weil unsere Behörden durch Gesetze gebunden sind. Und das ist gut so!
@11: [ich betrachte die Entnahme von DNA-Proben als mit den massivsten Eingriff in mein Selbstbewahrungsrecht und lehne ihn daher rundheraus ab.]
Konsequenterweise müßte man dann auch seine Bankverbindung(en) lösen, sein Telefon abmelden, Ausweise, Handy, Kredit- und EC-Karten vernichten, Brief- und E-Maliverkehr einstellen, das Internet meiden, ebenso öffentliche Plätze und Gebäude, Arztbesuche unterlassen (und evt. vorhandene Krankenakten vernichten), seinen Job und sämtliche Versicherungen kündigen, sein Auto, Gewerbe und den Wohnsitz abmelden und um ganz sicher zu gehen, in einen Säuretank springen.
Über jeden von uns wird eine nicht mehr überschaubare Menge an Daten gespeichert. Im Zeitalter der vernetzten Datenbanken ist die DNA nur noch eine kleine Facette.
Wer sich einem begründeten DNA-Test aus rein akademischen Gründen widersetzt, wird vorerst wohl kaum mit Gewalt dazu gezwungen werden. Es könnte aber mit die Ursache sein, wenn sich irgendwann die Konditionen der Bank verschlechtern, die Versicherungsprämien steigen, Verkehrskontrollen häufiger und gründlicher werden, Firmen nur noch per Nachnahme liefern, das Finanzamt sich genauer für die Steuererklärung interessiert usw. usw.
Gruß A. John
@26: das wird sicher, wie du sagst gesetzliche gründe haben, keine frage, aber das macht es doch um so sinnloser. obwohl eine erfolgversprechende durchführung der tests nicht möglich ist, wird an den tests als solches festgehalten. die chance den täter so zu finden geht gegen null und kostet unsummen.
Wie sieht denn die rechtliche Situation in Deutschland aus – was muß die Polizei vorweisen, um einen Bürger zum DNA-Test zwingen zu können? Wie kann man sich dagegen wehren?
Stimmt die Faustregel, dass ein Richter unterschrieben haben muss, dass genau draufsteht, was wonach durchsucht/entnommen werden soll und dass konkrete Verdachtsmomente vorliegen müssen?
Wie sieht die Lage bei einer Hausdurchsuchung oder der Durchsuchung des persönlichen Gepäckes auf öffentlichem Gelände aus?
Ggf. bitte einen Link posten – ich trolle nicht, war nur zur Schulzeit in den USA.
Grundsätzlich gilt für den DNA-Test wie für den Datenschutz: Wer nichts zu verbergen hat, braucht nichts zu befürchten. Wenn aber jeder einen gerichtlichen Beschluß verlangt, dann müssen halt hunderttausend Beschlüsse geschrieben werden. Und wenn das Schule macht, stellen wir noch einige tausend Beamte und Verwaltungsangestellte ein, die das bewerkstelligen. Drum merke: Hätten wir nur die Hälfte Juristen, könnte der öffentliche Dienst Stellen ohne Ende abbauen. Dies gilt insbesondere für das öffentliche Recht. Eine Professorin aus Hamburg predigt z.B. ihren Studenten, jedem Bescheid der öffentlichen Verwaltung sollte widersprochen werden. Gleichzeitig wird gejammert, daß der öffentliche Dienst aufgebläht sei. Ja wer soll denn die ganzen Verwaltungsverfahren durchführen?
Haha, ja klar. Dem Staat meine DNA freiwillig in die Hände geben.
Der war gut.
Wer dem Staat irgendetwas in die Hände gibt, ist doch von vornerein schon verloren.
Toll, dann hat der Staat meine DNA und bei dem nächsten Mord (nicht durch mich!), werd ich gleich erstmal vom SEK besucht, weil ich in der Nähe des Tatorts ne Zigarette geraucht hab.
Is doch balla balla so ein Verhalten.
Man soll dem Staat NICHTS freiwillig geben. Niemals! Schon gar nicht etwas, was evtl. irgendwann mal gegen einen verwendet werden könnte.
Aber für solche Fälle kann man immer nur wieder Artikel 20 (4) des GG nennen…..
@30:
Absolut zutreffend. Aus diesem Grund sind mir Personen, die immernoch Toilettentüren besitzen und sie möglicherweise sogar hinter sich schließen, bevor sie austreten, äußerst suspekt – eigentlich können sich hinter diesen Türen fast nur illegale Dinge abspielen.
Interessant finde ich hierbei auch, dass die Ermittler auf die soziale Komponente und das Unwissen der Menschen abzielen:
"Wer keine Probe abgebe, werde sich erklären müssen, sagte ein Ermittler" (Quelle: mdr: http://www.mdr.de/nachrichten/3/3171212.html)
Dreht sich damit die Unschuldsvermutung nicht um? (Beweislastumkehr?)
Ich denke, hier muß im Vergleich zu den 80'ern (Volkszähmung) noch viel am Bewusstein gearbeitet werden. Diesmal werden die Daten vielleicht (laut Quelle) noch vernichtet und nicht für weitere Abgleiche genutzt –
aber wenn mensch sich den Umgang mit den Maut-Terminals ansieht,
ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis sich das ändert.
@30:
Du hast doch bestimmt nichts zu verbergen, oder? Dann hast Du doch sicher auch nichts dagegen, dass sämtliche Kontoauszüge von Dir im Internet veröffentlicht werden. Wie, da hast Du was dagegen? Hast wohl was zu verbergen.
Kopfschüttelnd,
Andre
Auf den Spruch "Wer nichts zu verbergen hat, braucht nichts zu befürchten" habe ich fast schon gewartet. Daraus folgt nämlich, dass wir gleich den lästigen Datenschutz — und am besten den ganzen Rechtsstaat — abschaffen können. Wem aber Rechtsstaat und Datenschutz noch etwas wert sind, der darf sich eben nicht ohne Gegenwehr testen lassen …
warum soll man sich wehren wenn der Staat Daten sammelt, wenn man doch nix zu verbergen hat?
Nun, weil man nicht weiß was die Behörden damit tun. (Beispiel: Mautdaten, die auf einmal nicht nur für Abrechnungen genutz werden sondern auch um Bewegungsprofile zu erstellen – zugegeben als es um einen Mord ging)
Nun, weil die Bearbeitung durch Menschen geschied und damit auch die Gefahr von Missbrauch gegeben ist. (Es soll ja schon polizisten gegeben haben, die die Mieter ihrer zu Vermietenden Wohnung mal eben durch den Computer gejagt haben)
Nun, weil man als Aufmerksamer Zeitungsleser Angst haben muss wenn man sieht wie die Behörden mit den Daten umgehen, wenn auf einmal Festplatten etc gestohlen werden oder Daten unzureichend gelöscht werden (vieleicht nur durch "entfernen" in den Papierkorb verschoben oder durch Formatieren gelöscht).
Nun, weil es so etwas wie Informelle Selbstbestimmung gibt und danach jede Behörde dalegen muss warum Sie die Daten haben will.
Also zusammengefasst: Ein gesundes Misstrauen ist angebracht, wenn man mehrere tausend Menschen scannen will. Ich halte es für äußerst Fraglich, ob ein Gericht wirklich für 3000 (später dann 100.000) Menschen nur aufgrund des Profiels (Männlich aus Dresden) Richterliche Anordnungen ausspricht, die auch noch einer Überprüfung standhält…
Das mag sich jetzt naiv anhören … nehmen wir an, der Täter ist aus Dresden und zum Gentest geladen. Nehmen wir an, 98% der geladenen Männer würden den Gentest freiwillig absolvieren. Die Polizei würde die fehlenden 2% zum Gentest zwingen (falls das möglich ist) / ihre Alibis überprüfen / whatever und der Täter könnte so gefunden werden (sowas ist doch schon vorgekommen, oder?). Dann wäre ein Kinderschänder dingfest gemacht, der die Seelen von zwei kleinen Mädchen massiv und irreparabel geschädigt hat.
Wäre es das Ergebnis nicht wert, einmal kurz ne Speichelprobe abzugeben?
Und kann dieses Ergebnis zustande kommen, wenn sich 50% der angeschriebenen Männer weigern, zum Gentest zu kommen? Doch wahrscheinlich nicht, weil dann die Masse der "potentiell Verdächtigen" einfach zu groß bleibt.
Vielleicht könnte man da ja einfach hingehen, um den Opfern durch Ausschlussverfahren zu helfen und weitere Kinder zu schützen? Ist das zuviel verlangt?
@ 37 Ja das ist zuviel verlangt, weil dafür keine Rechtgrundlage besteht. Weil dadurch die männliche Bevölkerung Dresdens gezwungen wird ihr Unschuld nachzuweisen (du nennst es ausschluss. Die Beamten in Dresden drohen mit weiteren Befragungen nur weil man männlich ist und in Dresden wohnt).
Mit der Teilnahme an den Gentest weißt man seine Unschuld nach und damit Tastet man die Unschuldsvermutung an, weil der Staat nicht mehr anchweißt, dass ich schuldig bin, sondern ich muss nachweisen, dass ich unschukdig bin (oder ich werde genau untersucht).
Da kommt ein "stell dich mal nicht so an, du hilfst ja der Polizei" gar nicht gut bei mir an. Den ich halte unsere Verfassung für wertvoll und möchte sie nicht einfach zu Grabe tragen, auch wenn das machem Politiker und Staatsanwalt und Polizeibeamten sicher ganz lieb wäre nicht immer von diesem dummen Grundgestz gegängelt zu werden
"Dann wäre ein Kinderschänder dingfest gemacht, der die Seelen von zwei kleinen Mädchen massiv und irreparabel geschädigt hat.
Wäre es das Ergebnis nicht wert, einmal kurz ne Speichelprobe abzugeben?"
Nein!
Auch – oder eher gerade -der vermeintliche Seelenfrieden von zwei kleinen Mädchen ist es nicht wert, den Rechtsstaat aufzugeben. Keiner der 3.000 oder gar 100.000 Männer hat sich in irgendeiner Weise verdächtig gemacht, es gibt keinen Grund auch nur einen einzigen von ihnen zur DNA-Probe aufzufordern.
Wieviel Gewicht hat die Freiheit und hat der Seelenfrieden von 100.000 unschuldigen Männern?
"Vielleicht könnte man da ja einfach hingehen, um den Opfern durch Ausschlussverfahren zu helfen und weitere Kinder zu schützen? Ist das zuviel verlangt?"
Ja. Ich wohne zwar nicht in Dresden, aber ich bin so oder so kein Verbrecher, und ich sehe keinerlei Veranlassung, das unter Beweis stellen zu müssen. Wenn also jemand meint, ich wäre ein potentieller Kindesschänder, dann soll er sich die Mühe machen, und Beweise gegen mich ermitteln. Bis dahin habe ich, und hat jeder Mann in Dresden, als unschuldig zu gelten.
Hat eigentlich schonmal irgendjemand daran gedacht, daß heute durchfürhbare Gentests immer nur einen Negativ-Test darstellen (ebenso wie bei der Vaterschaft). Das Ergebnis kann lediglich sicher eine Übereinstimmung ausschließen. Wenn die Übereinstimmung gefunden wurde, dann ist sie lediglich zwischen 90% und 98% sicher.
Dies bedeutet, selbst wenn bei 100.000 Getesteten nur einer positiv ist, dann heisst das noch lange nicht, daß dieser es auch war. Aufgrund der Hype wird er aber mit einer Beweislastumkehr kämpfen müssen …
Bei allem Respekt vor den Opfern: es ist IMHO nicht sachgerecht, sie als Vorwand für eine flächendeckende DNA-Analyse heranzuziehen. Die Justiz darf doch nicht nach Gefühlslage funktionieren. Stellen wir uns mal vor, dass die 100.000 Tests mit einem Aufwand von mehreren Millionen Euro durchgeführt wurden. Der Täter war nicht dabei, weil er gerade ein kleines Stück außerhalb des Testgebiets wohnt.
Dann werden sich sicher Stimmen finden, die aus Kosten-Nutzen-Erwägungen heraus sagen: Na, dann lassen wir die Daten doch gleich in der Datenbank — warum sollten wir beim nächsten Delikt alle Männer erneut testen? Und genau das muss verhindert werden. Dieser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte ist viel zu gravierend, als dass man dazu schweigen könnte.
Und wie #40 schon sagt: beim ersten "falschen" Treffer könnte es jemanden treffen, der im Vertrauen auf seine Unschuld zum Test geht und dann gravierende Folgen zu tragen hat.
@34 Andre Heinrichs
Zumindest in Schweden sind jedermanns Steuerdaten öffentlich.
"Wieviel Gewicht hat die Freiheit und hat der Seelenfrieden von 100.000 unschuldigen Männern?"
Wahrscheinlich liegt da mein Problem: Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Test einen unschuldigen Mann seiner Freiheit und seines Seelenfriedens beraubt. (Warum denn auch? Dass man persönlich von niemandem für schuldig gehalten wird, ist doch klar.) Aber zugegeben: ich bin auch kein Mann. Vielleicht bin ich deswegen auch ein bißchen emotionaler und denke mehr an die Opfer als Ihr. Aber gut, wenn so ein Massengentest "unsere Verfassung zu Grabe trägt" und auch noch so unsicher ist wie von 40 beschrieben, dann ist das eventuell ein zu hoher Preis.
Weiß jemand, wie erfolgreich solche Massengentest normalerweise sind? Würde mich mal interessieren.
@37: [Wäre es das Ergebnis nicht wert, einmal kurz ne Speichelprobe abzugeben?]
Hier geht es um rechtsphilosophische Dogmen und die sind Juristen heilig. Dem gegenüber sind Menschenleben eine vernachlässigbare Größe (freundlich formuliert).
Gutes Beispiel dafür ist @39:
@39: [Wieviel Gewicht hat die Freiheit und hat der Seelenfrieden von 100.000 unschuldigen Männern?]
So ein klein wenig Kinderschändung (vielleicht wollten sie es ja so), ist doch nun wirklich garnichts gegen die traumatisierende Qual einer Speichelprobe. Die ganze Welt ist nun davon überzeugt, daß in Sachsen 100.000 Kinderschänder frei herumlaufen.
Wem der Datenschutz wichtiger ist als der Versuch, Kinderschänder aus dem Verkehr zu ziehen, der sollte mal über die Aussage in Posting @27: nachdenken.
Ansonsten gilt wohl: Das Land mag verrotten. Hauptsache, es verrottet verfassungskonform.
Gruß A. John
Ich habe jetzt willkürlich einfach mal eine der hier getroffenen Aussagen herausgegriffen:
Sorry Udo, habe das "Schließen" Tag vergessen. Gehört hinter diesen Absatz:
Bei allem Respekt vor den Opfern: es ist IMHO nicht sachgerecht, sie als Vorwand für eine flächendeckende DNA-Analyse heranzuziehen. Die Justiz darf doch nicht nach Gefühlslage funktionieren.
Gruß, KiNGU
@ 30: jeder Beschluss setzt einen konkreten (!) Anfangsverdacht voraus. Der muss natürlich begründet werden. Es wäre völlig aberwitzig von einem solchen bei 100, 1.000 oder gar 100.000 Menschen zu sprechen. Die Weigerung sich an dem Test zu beteiligen rihct dazu m. E. nicht aus. Insofern irrt die Polizei wenn sie meint, Verweigerer müßten etwas erklären. Es bleibt weiterhin so, dass die Ermittlungsbehörden etwas (er-)klären müssen: die individuelle Tatbeteiligung. Und wenn schon, denn schon: die Folge von 100.000 gerichtlichen Beschlüssen wären konsequent weiter gedacht dann auch 100.000 Widersprüche, 100.000 Verfahren vor den Verwaltungsgerichten usw.
@A John: wie schön, dass sich Dein Totschlagargument beliebig erweitern läßt. Warum geben nicht 1.000.000 Männer aus Norddeutschland Speichelproben ab um einen Kinderschänder zu finden. Warum geben nicht 1.500.000 Männer aus Süddeutschland Speichelproben ab um einen Kinderschänder zu finden? Usw. Wer wie Du noch nicht verstanden hat was da abgeht sollte besser die Klappe halten. Es gibt noch mehr Väter und Mütter auf der Welt, die gerne 5.000.000 DNA Tests beführworten würden um einen Kinderschänder zu finden. Es gibt aber genausoviele, die erst nachdenken und nicht sowas abstruses fordern. Noch haben wir _potentiellen Täter_ Rechte.
"Sofort vernichtet": Daten aus Rasterfahndungen müssen sofort vernichtet werden, wenn die Rasterfahndung beendet wird.
Lösung: Man beendet die Rasterfahndung nie.
Übertrage auf Gentests…
@44: Unsere Verfassung ist numal das, was uns von Ländern wie China, Iran, Afgahnistan etc. unterschiedet. Wenn du einmal die Grundrechte Rechte eines Menschen außer Kraft setzt, dann wirst du das auch bei anderen Sachen immer wieder tun.
Es geht hier nicht um, wie du es sagst, die "traumatisierende Qual einer Speichelprobe" sondern um ein Grundprinzip unseres Staates, das jeder Bürger unschuldig ist bist das Gegenteil bewiesen wurde. Wenn du Anfängst Bürger unter Generalverdacht zu stellen und es ihnen überläßt ihre Unschuld zu beweisen, dann begibst du dich auf einen sehr serh gefärlichen Weg.
Schau dir mal die Wormser Missbrauchsprozesse an. An denen alleine sollte dir schon bewusst werden, wie schwer es ist seine Unschuld zu beweisen und wie schnell man, trotz Unschuld, in die Fänge der Justiz kommen kann.
@43 nix mit jura…:
soweit ich mich erinnere, ist bei mindestens einem solchen test mal jemand geschnappt worden. der ist tatsächlich hingegangen, weil er angst hatte, aufzufallen, und weil er sich anscheinend auch sicher fühlte, trotz dns-tests.
bei den beiden kinderschändern markus lewendel und markus wirtz aus eschweiler, die die geschwister tom und sonja getötet hatten (2003), war einer der beiden zum gentest geladen worden (mit 2000 eschweilern), woraufhin die beiden in die schweiz flohen und dort geschnappt worden.
hier noch was aus wikipedia:
September 2003: Untersuchung an 10.000 männlichen Personen in Bochum-Querenburg und 600 Männern in Sprockhövel zur Aufklärung von 20 Vergewaltigungen zwischen Januar 1994 und Juli 2002 in Sprockhövel, Bochum, Witten und Dortmund. Der Täter wurde nicht ermittelt.
@40 anonymus:
ich glaube nicht, dass das stimmt. bei so einem fall wie hier muss lediglich die übereinstimmung zwischen 2 proben festgestellt werden, und (vorausgesetzt die probe wurde nicht verunreinigt) das ist 100-prozentig feststellbar. bei abstimmung ist das anders, da halt nicht die gesamte vater-dns im kind vorhanden ist. ich kann mich aber auch irren.
@52: [Es geht hier nicht um, wie du es sagst, die “traumatisierende Qual einer Speichelprobe” sondern um ein Grundprinzip unseres Staates, das jeder Bürger unschuldig ist bist das Gegenteil bewiesen wurde.]
M.E. bedeutet die Abgabe einer Speichelprobe nicht, daß damit auch zwangsläufig eine Anschuldigung oder gar Anklage verbunden ist.
IMO läßt sich der Aufruf zur Abgabe einer Speichelprobe mit Verkehrskontrollen vergleichen, bei denen reihenweise Autofahrer kontrolliert werden. Da kann man auch nicht davon ausgehen, das nur besoffene unterwegs sind.
Siehe dazu:
http://www.jurathek.de/showdocument.php?session=684473686&ID=6748&referre%09r=30
Nur die allerwenigsten werden sich aus purer Rechthaberei weigern, zu pusten. Die müssen damit rechnen, wegen "Verhaltensauffälligkeit" festgesetzt zu werden und wen sie aufmucken, auch noch wegen Widerstand gegen die Staatsgewalt. Angezeigt zu werden.
So viel zum Thema Unschuldsvermutung und Rechtsstaat.
Gruß A. John
@37 und @ 54 :Ihre Ansichten zu ende gedacht.
Hinterlegen sie ihr DNA am besten in Pullach mit 80 Mio weiteren Kollegen, dort ist sie sicher verwahrt und unsere Gesellschaft ist hoffentlich bald frei von Verbrechen .
@54 Sie vergleichen mal wieder Äpfel mit Birnen. Selbst bei der Verkehrskontrolle muß ich nicht jedesmal pusten, sondern es muß wie sie sagen eine Verhaltensauffälligkeit (Alkoholgeruch im Atem,erweiterte Pupillen) bestehen. Auch die Folgen einer Atemalkoholmessung sind mit einer DNA Probe nicht vergleichbar, da beim ersterem die Speicherung keine weiteren negativen Folgen nach sich ziehen kann.
Oft ist es auch der Unfähigkeit der Polizeibeamten zu verdanken, das zum Schrotgewehr der DNA-Massenuntersuchung gegriffen wird.
Ich kann mich noch gut an den Fall erinnern als 700 Porschefahrer aufgefordert wurden ihre DNA abzugeben und sich nachher herausstellte, das es der Sohn der Häushälterin war. Dies fand man aber ganz ohne DNA Untersuchung heraus.
als *kinderschänder*(od. serienkiller….od…) sollte man vorhher also am besten dna's sammeln und sie am tatort verteilen.
@57 Nein eine Spermabank betreiben. Da hilft dem Samenspender auch kein wasserdichtes Alibi mehr.
@#51
Genau das befürchte ich nämlich auch. Die Daten aller Getesteten werden wahrscheinlich erst dann "vernichtet", wenn der Fall abgeschlossen ist. Wer den Stand des Datenschutzes in diesem Land kennt, kann sich vorstellen, welche Begehrlichkeiten inzwischen entstehen. Wer ein wenig von EDV versteht, kann sich vorstellen, auf welche Art die Behörden Daten schützen. Der Zweckbindungsgrundsatz im BDSG ist doch schon längst Makulatur und das "gesunde Volksempfinden" wird sicher nicht Nein sagen, wenn die Daten auch für andere Zwecke weiterverwendet werden.
Ich halte einen solchen DNA-Test für sehr gefährlich. Neben den schon genannten Argumenten, gibt es aber noch ein weiteres:
Je mehr DNA-Informationen gespeichert sind, desto mehr werden Verbrecher sich die Mühe geben keine DNA am Tatort zu lassen. Klar, nicht unbedingt Sexualstraftäter, aber Mörder zum Beispiel. Welcher Einbrecher bricht denn heute noch ohne Handschuhe ein?
Des weiteren ist es auch relativ einfach möglich, DNA-Spuren absichtlich zu legen. Hautschuppen beispielsweise, die man von einem Autositz gewinnt.
Klar auch ohne diese Massengentests ist das für die Verbrecher möglich. Aber je populärer und je mehr Daten gesammelt werden, desto mehr werden diese beiden Sachen wohl geschehen.
Ich denke, dass der Staat momentan versucht, die Überwachung der Bürger ständig weiter zu verschärfen und dass der Massen-Gentest in diese Strategie passt. Bedenklich finde ich, dass kaum eine Zeitung liberale oder rechtsstaatliche Bedenken vorbringt. Kritische Töne sind in dieser Angelegenheit sehr selten. Ich würde mich sehr freuen, wenn Udo Vetter diese Sache weiter beobachtet und kommentiert. Ich bereite ein Anschreiben an den Sächsischen Datenschutzbeauftragten vor, in dem ich als potentiell Betroffener die entsprechenden Datenschutzfragen stellen möchte.
Wenn jemand dazu noch Stichpunkte oder Hinweise hat, könnte er sie hier in den Kommentaren posten.
@NixMitJuraAmHutHabende:
Du schreibst, dass Du als Frau nicht einsehen kannst, warum ein Mann sich weigern sollte — es gehe ja nur um eine Speichelprobe. Vielleicht gibt es aber irgendwann eine ähnliche Situation, in der in einer Großstadt 100.000 Frauen getestet werden sollen. Wäre es Dir dann auch noch so gleichgültig, wenn Du zu diesen 100.000 Frauen gehörtest?
Es ist praktisch unmöglich, keine DNA am Tatort zu verlieren. Haare, Hautschuppen, etc verliert jeder. Den Tatort grundlich zu verunreinigen wäre aber eine Methode. Haare beim Friseur aus dem Abfall klauen, o.ä.
Ansonsten gilt: Rechtstaat und Demokratie halten in Deutschland noch maximal ca. 10 Jahre wenn sich am Bewusstsein der Buerger nichts aendert. Datenschutz ist heute bereits zu einem Papiertiger mutiert den keiner mehr fuerchtet.
@61:
Ich denke, dass 'Haare beim Friseur klauen' keine gute Methode ist, um einen Tatort mit fremden DNS-Maerial zu verunreinigen. Beim Friseur werden die Haare abgeschnitten – d. h. es sind keine Haarwurzelzellen dran. Aber nur aus diesen Haarwurzelzellen lässt sich DNS extrahieren. Damit würde man also nichts erreichen.
Wenn ich eine glaubwürdige DNS-Spur (bei sexualstraftaten) legen wollte, würde ich in ein X-beliebiges Pornokino gehen. Ich würde viel geld darauf verwetten, dass ich dort 'Spermaproben' von etlichen Männern finde. Und die könnte ich mittels eines Taschentuches relativ leicht an den Tatort oder sogar an das Opfer selbst bringen. Ich war zwar noch nicht in einem solchen Etablissement, aber ich kann mir das sehr gut vorstellen.
An sonsten gibt es noch viele andere Möglichkeiten: ein blutiges Pflaster, Zigarettenkippen, eine olle Sandale, oder sogar eine Briefmarke sind prima potenzielle- DNS- Träger.
Wie dem auch sei, wenn man es wirklich drauf anlegt, kann man soviele DNS- Spuren hinterlassen, dass niemandem eine bestimmte Tat nachgewiesen werden kann. Natürlich nur bei entsprechender krimineller Energeie und gewisser Vorkenntnisse, aber dazu gehört ja nicht viel – das habe ich gerade mit meiner Argumentation bewiesen.
Grüße!
Endlich jemand, der verfassungsrechtliche Bedenken gegen den Massentest hat. Ich fing schon an, mich sehr allein zu fühlen.
@60 Stefan: Ja, es wäre mir gleichgültig. Würde ich mit 100.000 Frauen zu einem Massengentest eingeladen werden, würde ich hingehen und vermutlich dabei noch nicht mal "Seelenqualen" verspüren. Und auch wenn ich gerne CSI gucke, würde ich vorher keine abenteuerlichen Theorien entwickeln, dass die Täterin meine DNA sicher irgendwie an den Tatort geschmuggelt hat und ihre nicht da ist … Noch mal zur Erinnerung, meine Herren: Wir reden hier vom SEXUELLEN MIßBRAUCH von zwei kleinen Mädchen. Ich nehme an, die DNA des Täters wurde im / am Körper dieser beiden gefunden.
@61 Hootch: Sowas ist nicht spurlos auszutauschen gegen die DNA aus einem Pornokino.
@53 Martin: Danke für die Antwort!
@64:
Ich meinte ja auch gar nicht, dass der Täter die DNS am Tatort spurlos austauscht. Es genügt doch, wenn sagen wir mal insgesamt zehn verschiedene DNS- Spuren am Tatort sind. Und wie würden Sie sich fühlen, wenn Sie auf einmal tatverdächtig sind, nur weil der Täter ein von Ihnen benutztes Taschentuch aus irgend einer Mülltonne an den Tatort legt?
Aber davon mal ganz abgesehen, denn darum gehts hier eigentlich nicht – ich wollte damit nur aufzeigen, dass eine DNS- Spur, die man am Tatort findet nicht vom Täter stammen muss.
Das Ganze ist damit vergleichbar, als müssten alle Bewohner einer Stadt rechenschaft darüber ablegen, wo sie an einem bestimmten Tage waren, weil an diesem Tage ein Bank überfallen wurde. Mit anderen Worten, man müsste seine Unschuld beweisen. Aber es gilt eigentlich: Jeder ist unschuldig, bis seine Schuld bewiesen wurde! Ohne Ansehen der Person und der Tat!
Grüße!
P. S.: Und jetzt bitte nicht schreiben, dass ein Banküberfall ja wohl etwas anderes ist, als sexueller Missbrauch von Kindern; ist es nämlich im Prinzip nicht: Es sind beides Verbrechen.
@#64 (NixMitJuraAmHutHabende):
Es geht doch überhaupt nicht darum, wie sich der einzelne Bürger dabei fühlt. Ich sehe dabei die Gefahr einer flächendeckenden Überwachung von Menschen. Wenn die DNA-Codes einmal mit sehr hohen Kosten erhoben wurden und gespeichert sind, werden sie wahrscheinlich auch zu anderen Zwecken verwendet. Die bisherigen Erklärungen der Ermittlungsorgane zum Thema Datenschutz sind widersprüchlich. Das kann also der Einstieg in einen Überwachungsstaat sein, in dem bisherige rechtsstaatliche Grundsätze außer Kraft gesetzt werden. Deshalb sage ich: "Wehret den Anfängen".
Achtung Ironie!
Aus rein ökonomischer sicht wäre es doch Unsin wenn die Erhobenen Daten gelöscht würden. Stellen Sie sich doch nur mal vor, dass in zwei Jahren ein erneutes Verbrechen dieser Art statt findet. Anstatt dass man auf bereits forhandenes Material zurückgreift (hat ja auch stuergelder gekostet)und nur noch 10.000 Neubürger zum Gentest antreten läßt, müsssten dann ja noch mal alle Bürger die schon mal da waren erneut antreten. Was für eine verschwendung.
Ironie Ende
@66
Die bei dieser Reihenuntersuchung erhobenen Daten dürfen weder zur ID-Feststellung bei zukünftigen Straftaten noch für den Abgleich mit anderen Verfahren benutzt werden und dienen lediglich der Überführung od. Ausschluß als Verursacher einer Spur. Steht in den Erläuterungen zu der sogenannten Einwilligungserklärung für die freiwillige Entnahme (eigentlich wohl Herausgabe?) von Körperzellen.
Vernichtet werden diese lt. diesem Papier nach Abschluß des Verfahrens, also irgendwann.
Mir persönlich ist das zu unbestimmt. Ich verstehe nicht, warum das DNA-Muster und die personenbezogenen Daten auch nach einem Negativ-Test (bis zum Fallabschluß) gespeichert werden muss. Eine Liste mit einem Haken dran würde es m.E. nach auch machen und eventuellen späteren Begehrlichkeiten diverser Stellen wirksam einen Riegel vorschieben…
so wie es aussieht werden irgendwann eh alle menschen ihre dna abgeben. schliesslich hat man sich auch am anfang gegen überwachungskameras auf öffentlichem grund gewehrt. nun sind schon viele innenstädte mit kaeras ausgestattet. dazu kommen noch die autobahnen, und die bahnhöfe. auch in vielen öffentlichen verkehrsmitteln sind mitlerweile kameras angebracht. naja und wer sich mal in einer *kameralosen zone* befindet, der kauft garantiert gerade was mit seiner kreditkarte oder telefoniert mit seinem handy.
kann sich jeder selbst überlegen, wie gut sein tagesablauf vom *staat* zu rekonstruieren wäre.
man kann nur hoffen, dass sich verfassungsschützer auch in zukunft erfolgreich gegen solche massentests wehren können. egal, wie *gut* die ziele sind. wer weiss, was man mit der dna alles für einen *unfug* anstellen kann, müsste auch dagegen sein. schaudernd denke ich an kündigungen von versicherungen.. oder vielleicht sogar an aufforderungen zur sterilisation, weil man einen gendefekt beherbergt.. oder man bekommt kein kindergeld mehr, weil man trotz gendefekt kinder hat… oder straftäter legen bewusst falsche spuren.. oder den ermittlungsbehörden unterlaufen fehler und sie vertauschen die dna des täters mit der gerade überprüften dna… oder sie arbeiten nicht sauber (schon vorgekommen, der angebliche täter war aber ein toter.. tja.. so ist es aufgeflogen)…usw.
Da fällt mir doch diese alte, zum Glück nicht verwirklichte, Schnapsidee ein:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4188748_REF1,00.html
Tretminen unerwünscht – Hunde sollen in Dresden zum DNA-Test (24.03.2005)
Dann warte ich mal bis das Dresdener CSI Team bei mir klingelt, meinen Speichel haben will und unverrichteter Dinge wieder abziehen wird.
@70 *lol* Du schaust eindeutig zu viel TV
Außerdem wird doch zum Spuck-Contest eingeladen und nicht aufgesucht. Letzteres könnte höchstens passieren, wenn ein richterlicher Beschluß für die DNA-Entnahme speziell für Dich erwirkt wird. Dann redet aber niemand mehr von Speichel.
Am Wochenende ist der erste Stadtteil Dresdens dran. Laut Presse haben am letzten Wochenende etwa 1000 Coswiger teilgenommen. In der Morgenpost wurde berichtet, dass ca. 3000 Männer eingeladen wurden. 500 Briefe davon konnten nicht zugestellt werden.
Was ich auch noch sehr bedenklich finde ist, dass doch niemand eine 100% Garantie abgeben kann, dass DNA-Vergleichstest 100% sicher sind. Dachte man doch Fingerabdruecken auch, aber dann stellt sich heraus, dass die These nicht gilt, das eine Fingerabdruck nur genau einer einzigen Person zuordenbar ist.
Was ist, wenn das mit DNA-Test auch so sein sollte?
@72 Andi:
aus wikipedia:
Das Ergebnis eines DNA-Tests, eines Fingerabdrucks oder einer sonstigen Spur alleine kann nicht über Schuld oder Nichtschuld eines Verdächtigen entscheiden. Es wird nur als Indiz gewertet, das durch weitere ergänzt werden muss. Viele Verdächtige legen allerdings ein Geständnis ab, wenn man sie mit dem Ergebnis konfrontiert. Ist das nicht der Fall, muss das Ergebnis interpretiert werden, wobei Fehlschlüsse nicht auszuschließen sind.
Lt. Berliner Morgenpost:
>>Laut Avenarius (leitender Oberstaatsanwalt) ist der Gentest absolut freiwillig. Niemand werde zum Beschuldigten, wenn er sich solch einem Test verweigere oder "definitiv nicht mit uns reden will". Das heißt allerdings nicht, daß die Polizei nicht mehr weiter ermittelt. Im Gegenteil. Eine Person, die sich weigert, eine Speichelprobe abzugeben, macht sich verdächtig. In solchen Fällen würde man sich deshalb die Person genauer ansehen und auch das Umfeld des Betreffenden überprüfen. Ergebe sich daraus kein Anfangsverdacht, werde auch nicht ermittelt, versicherte der Oberstaatsanwalt.
@53: Das mit dem Vergleich funktioniert nur, wenn man exakt die gleiche Zelle hätte. Jede Zelle hat unterschiedliche DNA, die unter anderem auch die Funktion der Zelle beschreibt (Haarwurzel, Hautschuppe, rotes Blutkörperchen, …). Darüber hinaus sind in der DNA noch lange "Restketten", die nach heutigem Wissen keine Funktion haben und variieren können. Deswegen werden zur Bestimmung und auch zum Vergleich nur sicher identifizierbare Merkmale, die man nach heutigem Stand zuordnen kann, genommen. Die Anzahl dieser Merkmale und die jeweilige Mächtigkeit ergeben aber nur 2 Milliarden Kombinationen. Und das bedeutet, bei heutiger Weltbevölkerung, daß jeweils mehr als 2 Menschen diese sicher zuzuordnenden Merkmale haben. Wenn wir davon ausgehen, daß Hautfarbe, Augenform und Haarfarbe genetisch bedingt sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr hoch, daß diese Dopplungen jeweils eher in einer Region auftreten und nicht über die ganze Welt verteilt sind.
SpoON schreibt auch darüber.
\"Bei Dresden hat der größte Massengentest der deutschen Kriminalgeschichte begonnen – laut Polizei mit Erfolg.\"
Diser Satz verrät doch sehr viel: Täter immernoch unbekannt, es ist ja noch keine einzige Probe ausgewertet, aber schon ein Erfolg. Der kann ja dann nur darin bestehen, eine möglichst große Datenbank anzulegen.
[zyn]
Analog zu dem Beitrag \"Großer Beitrag\"* kann man da den beiden Opfern nur gratulieren für ihren Beitrag zur Einführung der totalen Überwachung.[/zyn]
* http://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/07/18/groser-beitrag/
Also ich verstehe echt nicht, warum hier einige so ein gezetere un den DNA Test machen. Soll sich die Polizei die DNA illegal besorgen? Das wäre natürlich auch kein Problem aber eine Lösung. Für Spinner, die den Sinn in solchen DNA Proben einfach aus purem Egoismus entgegenstehen, habe ich absolut kein Verständnis. Wenn es Eure Kinder gewesen wären, die von einem geisteskranken oder Gewaltverbrecher vergewaltigt worden wären, ich weiß nicht, wie Ihr reagieren würdet, wenn die Polizei duch einen DNA Test den Täter finden will und alle weigern sich.
Bei Mord, Vergewaltigung darf es solche doofen Diskussionen gar nicht geben. Die DNA ist gerade in diesem Fall das einzigste und 100% Mittel, was wirklich funktioniert und den Täter auch auf die Strafbank bringt!!! Weil genau sein Sperma der Beste Beweis ist.
Ich möchte auch ein paar Fakten in die Diskussion einwerfen:
Wenn nur eine ganz geringe Möglichkeit besteht ein Verbrechen über einen DNA-Test aufzuklären, sollte man es versuchen, auch wenn die Risiken sehr groß sind. Die wären u.a., dass Personen, die in das Raster fallen nach unbekannt verzogen oder bereits verstorben sind.
Bei steigender Zahl von getesteten Personen ohne Erfolg wird der Druck auf die Ermittlungsbehörden immer größer.
Die Anzahl der Verweigerer, der Verstorbenen, der nicht ermittelbaren Personen steigt ständig an.
Die Verweigerer sind auf keinen Fall "Verdächtige", weil die Motive der Verweigerungen ganz unterschiedlich sind. Der Test ist freiwillig und kann für den Verweigerer keine Nachteile haben. Es kann höchstens passieren, dass Ermittlungen durchgeführt werden. Aber auch hier sind Grenzen gesetzt.
Einen richterlicher Beschluß zur Entnahme von Körperzellen gibt es sicher nur dann, wenn es einen Anfangsverdacht gegen die betreffende Person gibt, die ihn zum Beschuldigten machen könnte.
Gegen den Willen entnommenes oder "heimlich" erlangtes Material unterliegt dem Verwertungsverbot. Nur rechtmäßig erlangte Körperzellen können ausgewertet, verglichen und vor Gericht verwendet werden.
Das ausgewertete Material wird nach Nichtübereinstimmung vernichtet. Die Daten können nicht weiterverwendet oder gespeichert werden. Hier wird die Rechtssicherheit der Probanden gesetzlich garantiert.
Es muß also niemand Angst haben, sich dem Test zu unterziehen.
Insofern möchte ich doch an die Zweifler appelieren an einem deratigen Test teilzunehmen.
Aus Erfahrung kann ich berichten, dass es die koriosesten Verweigerer gibt. Manche denken, dass man ihnen die Vaterschaft nachweisen wird usw. Eine mögliche "Rasterfahndung" mit einliegenden Spuren aus bisher ungeklärten Straftaten ist auch rechtlich nicht möglich.
Die Ermittler, die den Test angeschoben haben werden selbst über die Rechtmäßigkeit der Maßnahmen wachen, weil sie den Erfolg nicht gefährden wollen.
Thomas
und was wenn das eure toten kinder/Frauen wären? ich kann es echt nicht verstehen, dass sich dem jemand wiedersetzt. Man kann sich auch zu wichtig nehmen. aber hier gibt es eben nur schwarz und weiß. Was passiert euch denn?
anni
Bzgl. 79 und den Leuten die vorher das gleiche Argumente angeführt haben:
Wenn es um meine Frau/Kinder ginge, wäre ich sehr wahrscheinlich unheimlich wütend und würde jeden verfluchen der nicht zum DNA-Test gegangen ist. Es geht aber nicht um meine Frau oder meine Kinder. Das ist vielleicht eine zynische Einstellung, aber immerhin eine die noch Platz für Verhältnismäßigkeit lässt.
Wenn es das nächste Mal ein Mädchen erwischt dem man die Augen verbunden hat und man nur fremde Schambehaarung findet, gehen dann gleich alle Männer zwischen 14 und 70 Jahren hin oder wie muss ich mir das vorstellen? Vielleicht in Berlin? Dann machen wir halt eine Million Gentests…vielleicht findet sich der Täter ja dabei.
Stellt euch mal vor, das wir in der gleichen Stadt wohnen und mir meine Wohnung ausgeräumt wird. Dann könnte man den Täter ja vielleicht auch finden indem man alle Telefongespräche in der Stadt aufzeichnet und hinterher nach Indizien sucht. Für mich wäre das auch 'ne tolle Sache. Nur für den Rest der Stadt halt nicht. Ich glaube sowas nennt man Verhältnismäßigkeit und im Dresdner Fall ist die einfach nicht gegeben. Wenn die Ermittlungen den Täterkreis auf wenige Personen einschränken könnten und ich wäre einer davon, würde ich vielleicht auch hin gehen. So aber nicht.
Lerz
Wenn der Staat garantieren könnte, daß DNS Proben wirklich nur zur Verbrechensbekämpfung genutzt werden würde, wäre es mir im eigentlichen egal, ob meine DNA gespeichert würde.
Meine Grunddatenden, sind doch auch gespeichert und niemanden stört es, weil es einfach zum normalen Lebensablauf gehört.
Ich denke mal, wenn diese assozialen Elemente im Bewusstsein hätten, daß Sie nicht weit kämen, nach einer Vergewaltigung oder gar einem Mord, würden einige ihre schmierigen Pfoten gar nicht erst an Kinder anlegen. Aber weil diese Elemente genau wissen, daß sie ein Katz Maus Spiel treiben können und DNA Disskusionen immer pro für sie ausfallen, machen sie lustig weiter.
Gleich nach der Geburt die DNA genommen und solche Diskussionen gehören der Vergangenheit an ;-) und es würde wesentlich mehr Verbrecher und andere zwielichtige Gestalten im Zaum halten und die Polizei hätte mehr Entlastung und könnte sich um andere Dinge mehr kümmern, als eine SOKO nach der anderen Gründen zu müssen….
nachdähm önserre mädizähnisch ausgerröstähn hölfstrruppen fästgeställt habän, daSS bei freiwähligen massengähntästs nurr anständigä börrgerr teilnähmään hat die öberste hääres pardon landäslaitung beschlöSSen eine positivliste anzulägen.
werr freiwällig an einem täst teilnämmt, darrf auch in derr glorrreichän zokonft unserres landäs eine ihm angemäSSene position einzunähmen. wirr hätten da noch ställen bei den bäwaffnetän zogbegleitärrn zo bäsätSSen, die zwarr einän äventuällen anschlag nöcht verhönderrn können, aberr zömindest dafürr sorrge tragän, daSS äventuälle terrrorrrästen nöcht öberrläben.
kollatärralschäden kommen natörrlöch ömmerr mal vorr aber döse können wirr wänigstäns anhand derr nationalän gähndatenbank aussorrtären abärr wo wärren wirr hoite wenn wirr einän scholdigän laufän laSSen wörden, nurr um zähn onscholdige zu bäschötzän?
ein anstöndigärr börrgerr hat nöchts zu verrsteckän – schon garr nicht vorr derr staatSSgäwalt -
dän schlöSSlich – schaiSS auf börgerrröchte – hoite nähmen wirr den doitschen die DNA ab – und morrgen derr ganSSen wält.
Inwiefern helfen Unschuldige den Opfern wenn sie an einem Massengentest teilnehmen?
Der Schuldige wird es sowieso nicht tun, also ist mit einem freiwilligen Test gar nichts zu erreichen.
Die -zig Millionen Euro sollte man lieber in die verbesserte Aufklärung von Kindern stecken oder andere sinnvolle Präventionsmassnahmen, denn es gilt dafür zu sorgen, dass die möglichen Opfer von morgen keine werden.
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Jeden Menschen gleich bei der Geburt DNA-mässig zu erfassen, weil er mal straffällig werden KÖNNTE, widerspricht schon der Menschenrechtsdeklaration der Vereinten Nationen vom 24. Oktober 1945 und ist in einem demokratischen System nicht durchführbar.
Nun sind wir Deutschen ja Spezialisten für "vorauseilenden Gehorsam" aber wer möcht denn wirklich in jedem seiner Zimmer eine Überwachungskamera haben, weil "anständige Menschen" ja nichts zu verbergen haben?
Der "gute Deutsche" von morgen trägt ein Funkband mit sich, damit er jederzeit, an jedem Ort, bei jeder Tätigkeit überprüft werden kann?
Bevor jemand "komplette Überwachung" fordert, sollte er diesen Gedanken erst einmal konsequent zuende denken.
Ist zwar schon eine verweste Leiche. Aber zu dem Thema ist nichts so recht passendes zu finden…
In den Loggdateien der Mobilfunkzellen werden Daten gespeichert? Diese Daten können z.B. von der Strafverfolgungsbehörde für Ermittlungen verwendet werden. Wenn also im Bereich einer Mobilfunkzelle eine Straftat begangen wird, können alle Personen, die mit IHrem Handy auf Ihre eingeloggt waren zu einer “freiwilligen” Abgabe einer Speichelprobe aufgefordert werden. So was nennt man Massengentest.
Vielleicht könnt ihr mir vielleicht folgende Frage beantworten.
Gehe ich recht in der Annahme, das die Mobilfunzellen folgende Daten gespeichert werden?
- Rufnummer
- wann eingeloggt
- von welcher Mobilfunkzelle übernommen
- wann ausgeloggt
- an welche Mobilfunkzelle übergeben
Kann jemand sagen wie diese Daten aussehen?
In einem Fall wurden alle männlichen Eigentümer eines Handys, das in im Umkreis eines Tatortes auf Mobilfunkmasten/Funkzellen eingeloggt/angemeldet war zum Massengentest herangezogen.
Ist es nicht so, das der Kreis der “potentiell Verdächtigen” weiter eingeengt werden hätte können, wenn Handynutzer, die sich nur kurzzeitg im Empfangsbereich dieser Mobilfunkzellen, sich also im Transit befanden, weil sie dran vorbei gefahren sind und schon aus diesen Gründen nicht Täter hätten sein können?
Massengentest, also sammeln von Erbmaterial ist ja auch aus datenschutzrechtlichen Gründen ein heikles Thema.
Müssen vorher alle anderen Ermittlungstechniken angewandt werden? Was ist, wenn die Ermittler schlampig arbeiten und vor Anforderung eines gerichtlichen Massengentests nicht alle Techniken anwenden, um den Kreis der “potentiellen Täter” zu minimieren, nach dem Ausschlußverfahren? Wie leichtfertig gehen Richter mit Anordnungen zu massenhaften Speichelproben um? Wer garantiert, das Negativ-Proben gelöscht werden? Wann werden diese Proben gelöscht? Was ist, wenn der Täter nicht im Kreis der “potentiell Verdächtigen” zu finden ist, bleiben die Daten dann für immer gespeichert?
Welche rechtliche Handhabe gibt es, gegen einen richterlichen Beschluß zum Gentest Wiederspruch einzulegen?
Hat irgendjemand mal etwas vom Löschen gehört?
Der Fall ist zwar aufgeklärt aber das letzte was ich dazu lesen konnte, dass das LKA Sachsen eine "Fallanalyse" Software für 3,5 Mio bestellen möchte um große Datenmengen auch für andere Bundesländer auswerten zu können (Quelle Sächsische Zeitung; etwa Anfang des Jahres, genaues Datum habe ich gerade nicht da, kann ich aber gerne bei SZ-Online bei Gelegenheit recherchieren). Lange nach der Aufklärung.
Nun bin ich mir nicht sicher, wozu das das LKA Sachsen braucht, man dürfte doch außer von in Sachsen festgenommenen Sexualstraftätern besonderer Härte keine weiteren solche Daten auswerten. Und das sind ja keine hunderte, die eine solche Software erforderlich machen. Habe schon so viel rumgegoogelt, aber dazu konnte ich nichts finden. Ist so eine Löschung gesetzlich geregelt? Z.B. zusätzliches Aufsichtsgremium/Protokollierung? Weiß jemand wie das genau funktioniert?