Wir alle sind verdächtig
Weil sie Kunden einer Kinderpornoseite auf die Spur kommen wollten, sollen Fahnder aus Sachsen-Anhalt die Kontobewegungen aller (!) Inhaber deutscher Kreditkarten überprüft haben, berichtet Spiegel online:
Um zumindest die Konsumenten des illegalen Angebots ermitteln zu können, griffen Staatsanwaltschaft und Beamte des Landeskriminalamtes Sachsen-Anhalt nach Informationen von SPIEGEL ONLINE zu einer bisher beispiellosen Maßnahme.
Offenbar ließen sie den Zahlungsverkehr aller deutschen Kreditkartenbesitzer daraufhin überprüfen, ob eine bestimmte Summe in einem festgelegten Zeitraum auf ein verdächtiges Konto im Ausland überwiesen worden ist. Sämtliche um Auskunft ersuchten Unternehmen der Kreditkartenwirtschaft kooperierten offenbar mit den Ermittlern und gaben die Daten ihrer verdächtigen Kunden preis.
Überprüft wurde nach dem Bericht, ob in einem bestimmten Zeitraum ein gewisser Betrag auf ein ausländisches Konto überwiesen wurde.
Wenn das stimmt, haben wir wohl mit einer neuen Dimension der “Rasterfahndung” zu tun. Und mit einem geradezu grotesken Generalverdacht gegen jeden Kreditkartenbesitzer; laut Bericht reden wir über bescheidene 22 Millionen Menschen.
Das Gute ist, dass sich wohl jeder Betroffene bei dem Gericht, welches diese Maßnahme durchgewunken hat, wehren kann. Naheliegend dürfte ein Antrag sein, die Rechtswidrigkeit der Kontenabfrage feststellen zu lassen (entsprechend § 98 Absatz 2 S. 2 Strafprozessordnung).
An die Kreditkartenfirmen wird sicher auch die eine oder andere Frage zu stellen sein.
Werden Rechtsanwälte eigentlich auch in eigener Sache aktiv? (Diese Frage meine ich absolut ernst und ohne irgendeinen ironischen Unterton.)
Wenn ich nicht mehr k….. muss, halte ich das für möglich.
Jetzt schlägts dreizehn,
ich kann immer noch kaum glauben, was ich gerade gelesen habe, ich bin (und war noch nie) der größte Datenschutzverfechter, aber diese Aktion schlägt dem Fass wirklich den Boden aus!
Markus
Und was müssen diejenigen, die da unserer Meinung nach unrechtmäßig gehandelt haben, maximal an Konsequenzen befürchten? Staatsorgane? Kreditkartenfirmen?
Wie verfasst man so einen Antrag? Gibt's da irgendwelche Besonderheiten zu beachten?
Seit dem Frankfurter Folterskandal wissen wir doch: Der Zweck heiligt die Mittel.
Der Polizeistaat kommt. Gewoehnen wir uns dran. Oder verlassen das Land. Immerhin: Da kann man doch locker auch nach Singapur ziehen. Restriktiver ist's dann dort auch nicht mehr.
Ich finde das jetzt etwas dramatisch formuliert, es wären ALLE Transaktionen überprüft worden. Ja, das stimmt wahrscheinlich, aber man muß in einem Datenbanksystem meistens ALLE Transaktionen überprüfen, um eine spezifische zu finden. In diesem Fall sind nur die Kriterien andere als üblich – bei der einen Anfrage ist der verdächtigte Kunde ein Kriterium zur Filterung, bei der anderen nicht.
Genauso gut könnte man sagen, bei der Abfrage nach einem speziellen Kunden werden alle anderen Kunden dem Generalverdacht unterzogen, dieser spezielle Kunde und damit Kinderpornograph zu sein.
Der einzige Generalverdacht, der hier aufgestellt wird, ist daß alle die in diesem Zeitraum einen gewissen Geldbetrag an einem gewissen Empfänger geschickt haben, möglicherweise Kinderpornos bezogen haben. Und das ist ja nun doch ein durchaus tragbarer Generalverdacht.
So wie ich das lese haben sie doch nur Auskunft über bestimmte Zahlungen auf ein Konto verlangt. Eigentlich hätten sie dann doch nur die Eingänge auf das betroffenen Konto überprüfen müssen, oder? Naja die Spiegel Autoren sind auch nicht die helsten Köpfe.
Im Spiegel Artikel wird auch erwähnt das vor 2 Jahren mal 26.000! Kundendaten sichergestellt wurden. Was ist damit eigentlich passiert, waren das zu viele auf einmal um da weiter zu ermitteln?
Hm, aus dem Spiegel-Bericht geht leider nicht eindeutig hervor (oder hab' ich's überlesen?), ob die Beschlagnahme durch richterlichen Beschluß angeordnet oder durch die Beamten selbst "erbeten" wurde. Letzteres scheint aber eher der Fall zu sein. Da Gefahr im Verzug wohl ausscheidet, haben die Kriminalisten die Kreditinstitute offenbar um Mitarbeit bei der Aufklärung ersucht – und prompt auch ausnahmslos erhalten. Da die Kooperation der Banker für den Kunden einen – wenigstens mittelbaren – Grundrechtseingriff mit sich bringt: ist ein solches Auskunftsersuchen der Ermittlungsbehörden überhaupt legal? Gibt's dafür eine Ermächtigungsgrundlage, die im Zweifel auch gerichtlich durchsetzbar wäre?
Überhaupt: wo leben wir hier?
Als Betroffener könnte man nicht mal zur Strafe das Kreditinstitut wechseln. Schließlich haben alle eilfertigst mitgemacht.
BRD quo vadis?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle deutschen Kreditkartenunternehmen ihre gesamten Daten durchforsten, bloß weil ein Polizeibeamter sie darum bittet. Schon wegen der Kosten.
Aber es ist ja nichts unmöglich.
"Mikado" – wie passend. Wer zuckt und aufmuckt, ist gleich verdächtig.
Naja,
bei Kinderpornographie gings durch, als nächstes ist die generelle "Untersuchung" von PCs übers Netz geplant.. (weil wegen Terror wie wir ja alle wissen)
da lassen sich im Geiste Szenarien zusammensetzen…
brr, mich schüttelt es
Urheberrechtsverstöße, Spenden via Überweisung, Vereinsmitgliedschaften mit Einzugsermächtigung ..
Und alles zusammenfassbar unter:
Eine zentrale Datenbank der Ermittlungsorgane ?
Pfft, wer braucht das, wenn man auf alle Daten vorsortiert zugreifen kann.
@7: Es ist egal, ob alle Datensätze zur Polizei gehen und dort überprüft werden oder ob die Prüfung bei den Banken stattfindet. In beiden Fällen reichen recht kleine Fehler, um "false positives" zu provozieren, insbesondere weil bei derartigen Maßnahmen eher breit gestreut geschossen wird, bspw. die Überprüfung auf eine bestimmte Empfängerbank statt eines Empfängerkontos.
Und weder meine Bank noch meine Polizei haben meine Konten ohne begründetem Anfangsverdacht durchzusehen!
Letztendlich haben wir das gleiche Problem wie bei Massengentests: Werden die zur Regel — oder gar die Speicherung des genetischen Fingerabdrucks aller Menschen –, werden wir in Zukunft auch viele "false positives" haben — beispielsweise weil ein Mordopfer das Haar eines späteren Verdächtigen in der S-Bahn "aufgenommen" hat.
Polizisten sollten zuerst kriminalistische Arbeit leisten und so tatsächliche Verdächtige ermitteln, für die ein konkreter Anfangsverdacht besteht. Dann kann man immer noch Konten prüfen oder DNA-Tests anordnen. Diese Maßnahmen im Regelfall einzusetzen widerspricht aber dem Wesen eines Staates, der nur im Extremfall die Grundrechte seiner Bürger beschneiden sollte.
@ U.V.
"Ich kann mir nicht vorstellen, dass…"
Da wäre ich mir nicht so sicher.
@Udo, #10: So schwer ist das nicht. Die Kreditkartenunternehmen haben garantiert passende Views und Indizes dafür. Es müssen ja auch (fingierte) Transaktionen mit geklauten Kreditkarten zurückverfolgt werden — und das geht über verdächtige Empfängerkonten, wenn "einfach" abgeräumt wird. Ich bin sicher, dass ganze Abteilungen in Kreditkartenunternehmen nichts anderes machen…
Rein technisch also kein großes Problem und kein besonderer Kostenfaktor.
Toll. Derartiges ist ja für manche Staatsorgane vielleicht normal (Geheimdienste). Aber: Nicht für die Polizei … ich find', dass nicht in Ordnung (Rasterfahndung generell). Wenigstens ist es von einem Gericht genehmigt gewesen.
"Lustig" wäre es erst gewesen, wenn die das einfach so gemacht hätten.
Weiters muss ich einwerfen: Ich kann doch zumindest von einem Richter erwarten über Grundsätze bescheid zu wissen: In dubio pro reo (So sagt ihr Anwälte doch?) … Denn mit derartigen Vorgehensweisen wird jedem Kreditkartennutzer indirekt vorgeworfen Kinderporno zu "konsumieren" (Das Wort konsumieren gefällt mir hier nicht!)
Zu Datenbank-Transaktionen: Die hatten prinzipiell Zugang zu allen Daten sonst hätten Sie ihr(e) select(s) über die Tabellen der DB nicht laufen lassen können. Für eine Fahnung mittels Daten die bereits "gesammelt" wurden ist immer der Zugang zu allen Daten notwendig. Aufgrund der prinzipellen Möglichkeit alle Daten einzusehen ist eine Rasterfahnung so oder so zu verachten (egal wie die Abfragen konkret aussehen). Außerdem: Kein Generalverdacht, einer Menge von Menschen gegenüber, ist jemals angebracht/tragbar.
BTW: Die Kreditinstitute "erwischt" man so oder so nicht.
mfg
@ 16
"Wenigstens ist es von einem Gericht genehmigt gewesen."
Woher weißt du das?
Es ist eigentlich auch egal, ob da ein Polizist gebeten hat oder ein Richter angeordnet hat. Sicher, ersteres waere noch skandaloeser. Aber das ist einfach nicht verhaeltnismaessig. Der Zweck heiligt nicht die Mittel! Man sollte meinen dass man die Sender auch anhand des Empfaengerkontos ermitteln koennte.
Und wenn nicht, dann ist das halt einfach Pech. Das heisst noch immer nicht dass 22 Mio (oder von mir aus 21,95 Mio – whatever) unschuldige Menschen unter Generalverdacht gestellt werden duerfen.
@ u.v.
und schon den antrag nach 98 II 2 stpo analog formuliert?
würd ich ja auch gern machen, habe aber festgestellt, dass ich derzeit gar keine aktuelle kreditkarte besitze :-(
Na und!
Wen interessiert es ob ein paar Beamte ein paar Daten über Kreditkartenfirmen quergescheckt haben.
Es ging ja wohl um eine konkrete Summe zu einem bestimmten Zeitraum. Also wurde da wohl nicht allzu wichtiges aus dem Privatleben an die Öffentlichkeit entlassen.
Wenn Sie dafür ein paar perverse Pädophile zu fassen bekommen soll es uns doch nur Recht sein.
Naja, es erwischt vielleicht auch mal einen Unschuldigen, aber das ist wie im Krieg wo auch mal der eine oder andere Zivilist ins Gras beisst.
Ich bin ein großer Beführworter der Rasterfahndung an sich, da es uns Bürgern eine hohe Sicherheit gewährleistet, in einem Land wo Abschaum, Andersdenkende, Muslime und andere Terroristen sofort erkannt, erwischt und weggesperrt werden.
Grüße
F L A M E
Nein, letzteres wäre "noch skandalöser". Denn dann hätte ein Prädikatsjurist aus der Judikative einer Maßnahme seinen Segen erteilt, die offenkundig total unverhältnismäßig ist.
Für die Betroffenen würde sich die Frage stellen, welchen Sinn noch eine nachträgliche gerichtliche Überprüfung haben soll, wenn ein Gericht selbst die Maßnahme angeordnet hat.
Nicht, daß eine höhere Instanz nicht zu einem anderen Ergebnis kommen könnte. Das Vertrauen in eine grundrechtsgebundene Rechtspflege dürfte aber bereits Schaden gelitten haben.
@20: Nur um Trolle zu erkennen und zu eliminieren (oder wenigstens wegzusperren) haben wir leider kein probates Mittel. Die werden immer schön weiter gefüttert, bis sie fett und rund sind…
Vielleicht sollte man mal etwas abkühlen, und sich überlegen, was da eigentlich passiert ist. Der Kommentar von Johannes (#7) weist in die richtige Richtung.
Meine Gedanken:
Überprüft wurde, wer Transaktionen auf ein Konto mit einem bestimmten Betrag gemacht hat.
Die Menge, die dabei zu Grunde liegt, ist potentiell natürlich die aller Kreditkartenbenutzer.
Wenn man zu schnell gefahren ist und es geblitzt hat, dann überprüfen die zuständigen Stellen auch *alle* im Register hinterlegten Fahrzeuge darauf, welches das entsprechende Kennzeichen hat. D.h. so gesehen wären bei einem solchen Vorgang *alle* Halter eines Kfz verdächtige.
Der Unterschied ist: durch das Kennzeichen lässt sich eindeutig der Halter ermitteln, durch Betrag und Konto nicht. Der zweite Fall ist also kein gutes Beispiel.
Die Frage ist doch: schränkt eine Transaktion mit einem bestimmten Zielkonto und einem bestimmten Betrag den Kreis der Verdächtigten so ein, dass die Verhältnismäßigkeit gewahrt ist?
Evtl. kann man das Beispiel mit der Radarfalle anpassen. Was ist, wenn man das Kennzeichen (oder einen Teil davon) nicht lesen kann, aber deutlich erkennt, dass es ein gelber BMW ist. Ist es verhältnismäßig, dann alle im Register erfassten gelben BMWs zu überprüfen? Sicher nicht.
Was ist, wenn es sich nicht um eine Radarfalle handelt, sondern mehrere Zeugen übereinstimmend bestätigen, dass jemand mit einem gelben BMW die Tankstelle ausgeraubt hat und geflohen ist? Ist es dann verhältnismäßig, alle gelben BMWs zu verdächtigen?
Das müssen jetzt die entscheiden, die sich mit Recht besser auskennen als ich. Aber ich denke, die Antwort auf die letzte Frage zeigt in die richtige Richtung.
@23, @13: Wie kommt ihr darauf, daß die Kriterien hier vage und ungenau sind? Ein genauer Betrag und ein Empfängerkonto sind doch ziemlich eindeutig. Der einzige Fall, in dem hier jemand zu Unrecht verdächtigt werden könnte, ist, wenn er zufällig für denselben Betrag im selben Zeitraum ein anderes Produkt vom Kinderpornographen gekauft hat. Gut, wäre möglich, aber ist doch etwas anderes als "alle gelben BMW" zu verdächtigen.
Oder nochmal anders betrachtet: Wenn man den umgekehrten Weg gegangen wäre, und sich alle Transaktionen auf dem Konto des Kinderpornographen hätte ansehen können (was hier wahrscheinlich gescheitert ist, weil der sein Konto in irgendeiner Bananenrepublik hatte), wäre exakt dasselbe Ergebnis herausgekommen. Wo liegt der qualitative Unterschied zwischen den beiden Vorgehensweisen für euch?
@ UV:
Wie liefe das denn praktisch ab?
Wie erfahre ich davon, ob mein KK-Konto auch betroffen ist?
a.) Auskunftsanspruch gg. KK-Unternehmen?
b.) Auskunftsanspruch gg. Exekutive, die die Maßnahme durchgeführt hat
Gruß
Matthias
Der qualitative Unterschied liegt darin, dass in dem einen Fall auch mein Konto überprüft wird, in dem anderen aber nicht
Man kann den Fall nicht mit einer Recherche nach Kraftfahrzeugen oder Kennzeichen vergleichen. Der Unterschied liegt darin, dass der Datenbestand Kfz-Zulassungen den Strafverfolgungsbehörden ohne Weiteres für Recherchen zur Verfügung steht. Das gilt für den Datenbestand der Kreditkartenunternehmen nicht. Es gibt zwar – entgegen einer weitverbreiteten Ansicht – kein Bankgeheimnis im strafrechtlichen Sinne. Der Zugriff auf die Daten setzt aber einen Verdacht gegen den datenschutzrechtlich Geschützten voraus. Hier wurden rastermäßig die Daten von völlig Unverdächtigen abgeglichen. Dafür gibt es keine Grundlage. Das Verhalten der Strafverfolgungsbehörden ist unzulässig und – das sehe ich wie Herr Vetter – skandalös.
@28 (RKS):
Wenn ich den Artikel aber richtig verstehe, haben die Kreditkartenunternehmen den Strafverfolgungsbehörden aber gerade nicht sämtliche Datensätze zur Prüfung zur Verfügung gestellt, sondern nur den Datenbestand, bei denen die verdächtigen Zahlungen vorkamen.
Die Strafverfolgungsbehörden hatten also nur Zugriff auf Daten, bei denen konkrete Verdachtsmomente gegeben waren.
Es stellt sich also eher die Frage, inwiefern die Kreditkartenunternehmen rechts- oder vertragswidrig sämtliche Kundendaten nach bestimmten Kriterien durchsucht haben.
(Das gilt natürlich nur, wenn die Kreditkartenunternehmen die Daten freiwillig herausgaben, aber da ist der Artikel von SpOn ja etwas ungenau. "Sämtliche um Auskunft ersuchten Unternehmen der Kreditkartenwirtschaft kooperierten offenbar mit den Ermittlern und gaben die Daten ihrer verdächtigen Kunden preis." spricht aber für mich eher dafür).
Im Artikel auf Sueddeutsche.de steht das der STA die Unternehmen freundlich gebeten habe. Die Daten scheinen demnach freiwillig herausgegeben worden sein.
Das Kreditkartenunternehmen muß aber doch ständig sämtliche Kundendatensätze durchsuchen: Nach Kunden, die einen negativen Saldo aufweisen, nach Kunden, für die noch eine Rechnung gestellt werden muß, und vor allem nach Kunden, für die jetzt gerade aktuell eine Buchung vorgenommen werden soll.
Ich denke, ihr findet das nicht mehr so skandalös, wenn ihr ein Kind habt, das sexuell mißbraucht wurde……oder es als Kind selber wurdet.
Und um hinter die Macher zu kommen, kann gerne jeder meine Kreditkartenabrechnungen durchsehen.
Außerdem haben die ja garantiert nur gefiltert, da hat ja kein Mensch alle Positonen durchgeschaut "oh, der war in Disneyland; hui, ne Bestellung aus Flensburg; der tankt aber viel;…."
Und zum Thema Verhältnismäßigkeit:
Ein Kind sexuell zu mißbrauchen (egal ob aktiv oder ob man durch bezahlen für solche Bilder/Videos das ganze unterstützt) ist in meinen Augen schwerwiegender als Mord.
Also mal ganz praktisch stell ich mir den Ablauf so vor:
Alle Transaktionen sind beim Kreditunternehmen in einer Datenbank gespeichert.
Man macht eine simple Datenbankanfrage – in einer SQL basierten Datenbank sehe das in etwa so aus:
SELECT name, adresse FROM datenbank WHERE zielkonto = 1234567 AND betrag = 123,45
Und druckt das ganze aus. Dauer der ganzen Aktion 2 Minuten, Kosten 2,50 EUR oder so.
Eigentlich recht unspektakulär. Bei dem Spiegelartikel klingt irgendwie die Vorstellung durch das da irgendjemand in einem staubigen Archiv in monatelanger Kleinarbeit 22 Millionen Kreditkartenabrechnungen einzeln durchsieht und jede Transaktion überprüft.
Huh, hier wird ja eine ganz schöne Welle mit dem Generalverdacht gemacht, zum Glück sind ja auch Kommentare wie #7, #23, #24 und #25 dabei, denen ich mich anschliessen kann.
Und:
#13 "Es ist egal, ob alle Datensätze zur Polizei gehen und dort überprüft werden oder ob die Prüfung bei den Banken stattfindet. …"
Nein. Ist nicht egal. Wenn alle Datensätze zur Polizei gingen, dann hätte die Polizei alle Daten (und könnte damit sonstwas machen) .
Wenn sich in der EDV jemand hinsetzt und die Datensätze mit dem Umsatz X im Zeitraum T1-T2 (vielleicht sogar im Postleitzahlenbereich P) raussucht, dann hat die Polizei genau DIESE Daten und kann darin dann weiter ermitteln.
Im übrigen habe ich auch eine Kreditkarte, habe öfter Auslandsumsätze und bin damit vielleicht sogar unter die engere Auswahl gekommen. Und damit kann ich leben.
Schweinerei! Wo ist da die Verhältnismäßigkeit? Irgendwo hört es sich echt auf. Dass die Firmen da auch noch freiwillig alles herausrücken macht es ja noch schlimmer. Sorry, aber ich frag mich langsam echt wo wir hier leben.
Hm, da habe ich wohl noch enormes Glück gehabt, dass neulich jemand meinen Firmenbankdaten "nur" für eine Lastschrift für den recht unverfänglichen Memberbereich "Riesenschwänze V" (sic!) eines niederländischen "Dienstleisters" genutzt hat.
Wäre dieser unbekannte Mr. X nun ein Pädophiler gewesen, stünde ich mit einem Bein im Knast…
@32: Das Totschlagargument mit dem so ziemlich jeder Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung gerechtfertigt werden kann. Ich habe ja nichts zu verbergen, warum sollte ich dann dagegen sein, wenn mein gesamter Internetverkehr geloggt wird? Ich habe ja nichts zu verbergen, was stört mich meine DNA in einer großen Kartei.
@34: Das Problem ist der Mißbrauch — nicht nur von Daten, sondern auch von Maßnahmen. Es macht keinen qualitativen Unterschied, ob der Grundrechtseingriff durch die Polizei oder das Kreditkartenunternehmen erfolgt. Vielleicht fällt bereits die nächste "Bitte" etwas weniger konkret aus, man hatte ja Glück mit dem ersten Mal. Vielleicht "bittet" man die Kreditkartenunternehmen auch mal bei Fällen wie dem illegalen Erwerb von MP3s ("allofmp3") um Mithilfe — Details kann man natürlich aus ermittlungstaktischen Gründen nicht nennen. Was hier stattfindet ist eine schleichende Erosion der Grundrechte, so wie es aussieht ganz ohne richterliche Kontrolle.
@all: Laut Heise wurde auch nach Stichworten und in Einzelfällen *nur* nach bestimmten Summen gesucht. Sehr gut möglich, dass da viele Datensätze Unschuldiger weitergegeben wurden.
Dann nehmen wir doch mal die Namen und Geburtsdaten aller ALG II Empfänger und gleichen die mit dem Datenbestand der Banken ab. Suchkriterium: Guthaben über 5000 Euro. Und schon finden wir ganz, ganz viele Straftäter. Ist doch nichts dabei? Wer nichts zu verbergen hat, ist doch sicher damit einverstanden. Und wer etwas zu verbergen hat, ist nicht schutzwürdig. Prima Sache!
Es erstaunt mich wirklich, wie viele Kommentatoren das Verhalten der Strafverfolgungsbehörden hier für unbedenklich halten.
@ alle Verteidiger der Maßnahme: Ich hoffe ihr seid die ersten die in nächster Zukunft ungerechtfertigt im Knast landet!!
Ich muss #7 insofern unterstützen, als dass man in diesem Fall kaum davon sprechen kann, dass alle Kreditkarteninhaber "überprüft" wurden. Es ist nicht so, als hätte da ein Polizeibeamter sich die Kontoauszüge angesehen. Stattdessen hat man der Bank das Zielkonto genannt, dort hat dann jemand eine Query über die Datenbank gefahren, und das Suchergebnis zurückgemeldet.
Klar kann es theoretisch "false positives" geben, wenn jemand vom Kinderpornoverkäufer ein paar Schlittschuhe bei eBay ersteigert hat. Aber die gäbe es auch genauso, wenn man durch eine Hausdurchsuchung die Kontoauszüge des Verkäufers gefunden hätte.
Es gehört nunmal zum Lebensrisiko, dass man durch unglückliche Umstände unter Verdacht geraten kann – ansonsten dürfte man Menschen, die zufällig in der Nähe des Schauplatzes eines Verbrechens angetroffen werden, auch nicht mehr verdächtigen. Es können schliesslich Unschuldige verdächtigt werden.
Angeblich wurden 322 Tatverdächtige ermittelt, so dass die Maßnahme scheinbar Erfolg hatte.
Was mich allerdings nachdenklich stimmt ist die Vermutung, dass das erst die Anfänge der Überwachung sind.
"Was hier stattfindet ist eine schleichende Erosion der Grundrechte, so wie es aussieht ganz ohne richterliche Kontrolle."
So sehe ich das auch. Man darf wohl annehmen, daß die Ermittler ganz absichtlich den informellen Weg gegangen sind und die Kreditinstitute direkt um Auskunft gebeten haben. Ein Antrag auf richterlichen Beschlagnahmebeschluß wäre nämlich absehbar nie durchgegangen.
Daß die Banken sich offenbar gar nicht genug beeilen konnten, den Beamten zu Diensten zu sein, ohne daß die überhaupt eine Rechtsgrundlage für Ansinnen vorbringen mussten: das ist das besonders Perfide an dieser Geschichte.
Und an alle Kinderschützer: ja, auch ich bin gegen Kinderpornos, etc. pp., aber ich bin nicht bereit um der guten Sache willen jede staatliche Aktion zu billigen, die von vornherein darauf angelegt ist, geltendes recht zu umgehen und 22 Mio. Bundesbürger unter Generalverdacht der Pädophilie stellt.
Sorry, aber was zuviel ist, ist zuviel.
@U.V. Ernstgemeinte Frage: Wie wehrt man sich hier als Laie? Es kann doch nicht sein, daß dem Argument Kinderpornografie (wahlweise: Bekämpfung der Arbeitslosigkeit) jeglicher Datenschutz ausgehebelt wird (zumindest fühlt es sich für mich so an). Ich fürchte, hier wird getestet, wie weit man gehen kann. Als nächstes werden dann Kreditkartenüberweisungen von Hartz-IV-Beziehern gescannt, und die Anfrage an die einmal schuldig gewordenen Kreditkartenfirmen dürfte auch nicht mehr so freundlich ausfallen.
@40
"Stattdessen hat man der Bank das Zielkonto genannt, dort hat dann jemand eine Query über die Datenbank gefahren, und das Suchergebnis zurückgemeldet."
Ja und woher weiß man, daß dieses Konto nicht auch für ein Micky-Maus-Abo genutzt werden konnte? Man schien ja noch nicht mal Zugriff auf die Kontodaten oder den Besitzer zu haben?
Beim nächsten Amoklauf, werden automatisch mit einem Query bei der Handwerkskammer alle Bäcker überprüft, die zur fraglichen Zeit eine Stunde vorher Schwarzbrot anboten … wäre doch gelacht, wenn man die Schweine nicht erwischt!
Geht's noch?
Warten wir morgen die Pressekonferenz ab. Vielleicht sind ja auch Journalisten dort, die kritische Fragen stellen.
Die Tendenz in diesem, aber auch anderer, Staaten ist eindeutig.
Falls sich nun Leute gegen einen Generalverdacht gerichtlich wehren wollen und werden wird diese Vorgehensweise eben von der Politik nur allzugerne im nachhinein abgewunken und Gesetze dementsprechend umformuliert, natürlich mit dem Wink das an jeder Ecke ein Terrorist steht.
Die Frage die immer noch im Raum steht, wie viel Aufwand (in finanzieller Hinsicht) würde es machen da mal als vermutlich Betroffener aktiv zu werden?
So sehr kritisch scheint unser Journalismus nicht zu sein. Der Beitrag eben in heute war eine unreflektierte Wiedergabe aus Sicht der Fahnder.
@44: Natürlich weiss man das nicht. Aber wenn das dein Kriterium ist, die vollständige Eliminierung der Verdächtigung potentiell Unschuldiger, dann kann praktisch kein Verbrechen mehr aufgeklärt werden, bei dem der Täter nicht auf frischer Tat ertappt wird.
Wenn es zB einen Bankraub gab, und die Polizei sieht jemanden 500m weiter auf der Strasse rennen, darf sie diesen dann nicht mehr anhalten und befragen? Könnte ja ein Unschuldiger sein, der nur seine Strassenbahn kriegen will.
Niemand sagt, dass eine Überweisung ausreicht für eine Verurteilung.
Ist hier nicht eher an eine Fortsetzungsfestellungsklage nach § 113 I 4 VwGO zu denken?
"Vielleicht sind ja auch Journalisten dort, die kritische Fragen stellen."
Ja, hoffentlich!
Und hoffentlich findet sich auch ein betroffener Kreditkarteninhaber, der seiner Bank eine Tonne Zunder unterm A* abbrennt, warum die einfach so seine Daten überprüfen.
MfkG
@49 In deinem Beispiel ist es EINER und hier sinds 22 Mios. Vielleicht geht dir ja jetzt endlich mal ein Licht auf …
Wenn Herr Vetter (oder einer der übrigen Anwesenden) eine ensprechende Sammelklage ins Rollen bringt, ich bin dabei. Der Spaß ist mir auch echte Kohle wert. Bitte um Verlautbarung in diesem Forum!
@48 :
Ich würde behaupten : so läuft das meistens.
@49: Das Problem ist doch, dass durch die Möglichkeiten elektronischer Datenbanken die Abfrage und auch das Zusammenfügen von Profilen viel einfacher wird. Wenn da tatsächlich jemand alle Kontoauszüge aller Kreditkarteninhaber von Hand hätte durchsehen müssen, hätte das wahrscheinlich keiner so gemacht.
Und die Analogie mit der Person, die 1/2km vom Tatort entfernt schnell unterwegs ist, hinkt dann auch recht fix. Denn durch diese Arten von Rasterfahndung (das schon erwähnte SQL-Select ist nichts anderes als ein Raster) und den immer weiter um sich greifenden Einsatz derselben weitet sich der Kreis der Verdächtigten deutlich aus. Die Gefahr, durch ein false positive verdächtigt zu werden, steigt damit in's Unermessliche.
Dass die Ermittlungsbehörden gerne alle Informationen nutzen würde, die überhaupt irgendwo existieren und aufgezeichnet werden, wird ja von ihren Vertretern (GdP, Landes- und Bundesinnenminister) regelmäßig klargestellt, wenn auch nicht in dieser Deutlichkeit. Da ist dann von "falsch verstandenem Datenschutz" die Rede.
Natürlich dürfen den Ermittlungsbehörden nicht die Hände bei der Ermittlung gebunden werden. Aber die Grenze zwischen dem Polizei- bzw. Spitzelstaat und dem Staat, der ja einfach nur Straftäter ermittelt, verläuft fließend. Irgendwann sind wir auf der anderen Seite der "Grenze", weil wir es versäumt haben, die Grenze rechtzeitig zu ziehen.
Schon jetzt gibt es ganz offensichtlich (ich verweise auf die Beispiele aus Herrn Vetters Vortrag; da mag RKS noch so laut "tendenziös" schreien, aber für erstunken und erlogen halte ich die nicht) genügend Möglichkeiten für einen Staatsdiener, einen unbescholtenen Bürger zu schikanieren. Je mehr Informationen man über einen Bürger einsehen und sammeln kann – vielleicht über straf- oder zivilrechtlich definitiv irrelevantes, aber z.B. aufgrund einer "Mehrheitsmeinung" "sozial" nicht gerade gutgeheißenes potenzielles Erpressungsmaterial – umso eher kann man ihn kontrollieren.
Wie schnell ist der Job weg, weil der cholerische Chef davon Wind bekommt, dass sein Arbeitnehmer in der Freizeit gerne Motorrad fährt, wo doch der Chef ein ausgewiesener Motorradhasser ist – was vielleicht der Grund war, warum der Arbeitnehmer das geflissentlich geheimgehalten hat? Das Beispiel lässt sich beliebig um- und ausbauen.
Es gibt Dinge, die gehen niemanden was an. Aus gutem Grund. Niemand sollte an den perfekten Staat glauben, der immer nur alles im Sinne seiner Bürger tut. Beamte und andere Staatsangestellte sind auch nur Menschen, die bewusst oder unbewusst Fehler machen und korrumpierbar (das muss nicht unbedingt was mit Geld zu tun haben) sind. Sich vor diesem Fehlern zu schützen heißt, dem Staatsapparat Grenzen zu setzen. Auch und gerade dann, wenn es um Mord- oder KiPo-Ermittlungen geht.
Die Infos über das, was im konkreten Fall gelaufen ist, sind mir noch ein wenig dünn, weshalb ich mich dazu nicht direkt äußern will. Aber das allgemeine Bild ist mir sehr klar.
@49: Wir sollten uns aber überlegen, wieviele Unschuldige wir prophylaktisch unter Verdacht stellen oder ob wir auf eine 100%ige Aufklärungsquote verzichten und dafür in Kauf nehmen, dass Schuldige unerkannt bleiben.
Jede Schwelle kann nur ein Kompromiss sein, den eine freiheitliche Gesellschaft in einem Rechtsstaat mit sich selbst ausmachen muss. Für einzelne Grundrechtseingriffe in besonders schweren Fällen lassen sich ebenso Argumente finden wie für eine weitgehende Wahrung der Privatsphäre.
Das Problem ist jedoch, dass kaum eine echte Auseinandersetzung mit dem pro und contra, mit der Höhe der Schwelle stattfindet. Eine Stimmung der Angst, die durch die starke Fixierung der Medien auf Mißbrauchsfälle (wenn man nicht der Täter habhaft werden kann, dann bitte spektakulär der Konsumenten) und Terror (dafür eignen sich soagr Amateure, die mit Propangasflaschen schlimmstenfalls ein sich langsam entwickelndes Feuer hinbekommen hätten) stark unterstützt wird, lässt bei vielen Bürgern ein schlechtes Gewissen aufkommen, wenn sie an das Recht denken, vom Staat auch mal in Ruhe gelassen werden.
Die Maßnahmen, die getragen von einer Welle öffentlicher Angst durchgewunken werden, reicht von Videoüberwachung über Pässe mit biometrischen Merkmalen, automatischer Kennzeichenanalyse auf Autobahnen in Bayern, über die Vorratsdatenspeicherung von Telekomunikationsdaten bis hin zur automatisierten Gesichtserkennungssystemen an Bahnhöfen.
Nun soll uns also vermittelt werden, dass es ganz normal ist, ohne richterliche Anordnung Kreditkartendaten zu durchforsten. Ja, Kinderpornografie ist ein Wort, bei dem die Empörung so groß ist, dass kaum einer aufmuckt, auch wenn es nur um die "kleinen Konsumenten" geht.
Ich bin einmal gespannt, wann die Abfrage von Kreditkartendaten zum Routinefall wird, wenn beispielsweise Verbrechen mit einer Mindeststrafe von einem Jahr Haft verfolgt werden sollen. Ähnlich schwammig sind die Gesetze, die den Staat in unseren Wohnraum schauen lassen oder den Strafverfolgern unsere Mobiltelefonverbindungsdaten auch formuliert.
@ 50
@ 50
Eher nicht. Aber eine PVV des Kredikarten-(Geschäftsbesorgungs- oder was immer das auch ist)vertrages käme in Betracht. Trivialerweise wäre die Auskunft der Bank an die Behörden nur dann rechtmäßig – und damit im Verhältnis Kunde/Bank auch keine PVV -, wenn die Ermittler eine Rechtsgrundlage für ihr auf Beschlagnahme gerichtetes Auskunftsersuchen gehabt hätten. Wenn Grundrechte einen Sinn machen sollen, dann wird man für ein solches Ersuchen die gleichen rechtlichen Anforderungen stellen müssen, wie an die Beschlagnahmeanordnung selbst. Deren Voraussetzungen lagen hier (m.E.) nicht vor.
Somit wäre die Rechtmäßigkeit des behördlichen Handelns inzident zu prüfen und zu verneinen.
Denn eine FFK hättest Du ja nur bei einem belastenden VA, der sich inzwischen erledigt hat. Erledigt hat sich der Eingriff inzwischen schon. Aber es gibt (und gab) keinen VA. Auch keinen gerichtlichen Durchsuchungsbeschluß. Das ist ja das Irre hier: die Behörden brauchen im Grunde gar keine EGLs oder gar richterliche Anordnungen mehr, sie können auf die Dienstfertigkeit privater Unternehmen rechnen. Zum Nachteil von deren Kunden, aber wen schert's?
@53: ich würde mich auch beteiligen. da ich noch student bin, wär mir der "spass" etwa 10 euro wert. vielleicht kann man ja mal sowas exemplarisch für einen kreditkartenbesitzer durchziehen.
@49
"Wenn es zB einen Bankraub gab, und die Polizei sieht jemanden 500m weiter auf der Strasse rennen, darf sie diesen dann nicht mehr anhalten und befragen? Könnte ja ein Unschuldiger sein, der nur seine Strassenbahn kriegen will."
Sicher darf sie das.
Du glaubst aber nicht ernsthaft, daß in dem anderen Fall, die Polizei bei dir klingelt und Dich fragt, was Du denn von Kinderpornos hälst und ob sie mal bitte auf deinen Rechner schauen dürfen?
Da steht doch ziemlich deutlich:
"Nach Informationen von SPIEGEL ONLINE führte die Operation "Mikado" bisher zu 322 Beschuldigten in Deutschland, deren Wohnungen und Geschäftsräume seit September durchsucht wurden."
Sollten da unschuldige drunter sein, werden die sich sicher freuen und das auch super ihrer Nachbarschaft erklären können. Nein, sicher geht die Frau Justizministerin persönlich rund und entschuldigt das bei den Nachbarn.
Fassen wir zusammen: Ein Triebtäter auf einem Gefängnisdach hat das Recht auf warme Decken, die Bevölkerung hat kein Recht auf Wahrung der Privatsphäre.
In der Kombination zum Beispiel mit dem Staatstrojaner entsteht aus solchen Aktionen ein sehr bedenkliches Bild über unser Land.
@32; Naja, mit der Begründung kann das Opfer eines Überfalls in der Silvesternacht aber auch eine nächtliche Ausganggangssperre verlangen.
Was hier anscheinend viele nicht sehen: Es wurde lediglich, ohne Anfangsverdacht, eine Abfrage nach "Eckdaten" gemacht und die Treffer waren nicht nur potentiell verdächtig sondern massiv verdächtig, oder wie sind sonst die Hausdurchsuchungen zu erklären?
Stellt man das in einen größeren Kontext, dann ergibt sich doch die Frage, wie viele der Straftäter haben die strafbare Handlung mit ihrer eigenen Kreditkarte bezahlt und wie viele mit "errechneten" oder geklauten Daten? Na, klingelt's?
Und wie viele überprüfen ihre Abrechnung immer und auf jeden Fall 100%ig?
So, und nun habt Ihr sowas mal übersehen und tatsächlich hat sich jemand eurer Kreditkartennummer bedient (das ist VIEL einfacher als viele denken!) und plötzlich taucht die Kripo auf, durchsucht euer Haus/Auto/…, beschlagnahmt die EDV und redet an der Haustür etwas lauter über den Verdacht der Kinderpo. …
Unwahrscheinlich? Glaube ich nicht. Bei solcher unreflektierten Rasterung ohne konkreten Gegencheck steigt, wie schon einige anmerkten, das Risiko enorm an. Und die Opfer sind, gerade bei diesem Vorwurf, verbrannt.
Sieht man ja auch einem Post oben mit dem Totschlagargument "mißbrauchtes Kind, bla, bla". (Die Tat ist sehr schlimm und verwerflich, aber man darf damit nicht alles rechtfertigen!).
Das ist doch keine Rasterfandung sondern nur erheblich schneller als bei dem entsprechenden Unternehmen/Zahlungsepfänger eine Haussuchung zu machen und die Daten so zu ermitteln…
Es gebt um ein konkretes Konto,
und im einen konkreten Betrag.
Die Rechtsabteilungen der KK-Unternehmen scheinen das ähnlich zu sehen, sonst hätten sie abgelehnt oder ?
Also,
wo ist die Vorlage für die Kreditkartenfirma, um Sie alleine damit zuzumüllen?
Es ist ein Unterschied, ob man wegen einer spezifischen Tat (Blitzer, Bankraub) jemanden sucht oder ob man schaut, ob einer von 22 Mio Verdächtigen überhaupt etwas gemacht habt.
Selbst wenn man denkt, dass nur Transaktionen durchsucht wurden und nicht die Konten/Abrechnungen der "Verdächtigen", so ist es dennoch ein Durchsuchen Ihrer Daten, die geschützt sein sollte.
Und JA, es ist nur der Anfang! :-(
@ 64: Es gibt keine Vorlage. Abstimmen mit den Füßen würde ich sagen. Ich wohne schon in den Niederlanden und werd in zwei Jahren nochmal umziehen – auf eine kleine Karibikinsel – sollen die ihren Murks in Deutschland alleine machen, sich total überwachen und vollversteuern!
in deutschland müssten sowas wie sekundärvoyeure geschaffen werden, die die überwacher beim überwachen überwachen…
Alle, die nichts zu verbergen haben, sollten sich vielleicht einfach mal <a href="http://img182.imageshack.us/img182/4579/herbertsagtfd8.jpg" rel="nofollow">diesen Link hier anschauen</a>.
Auch wenn ich mich pauschal unschuldig fühlen darf und es vielleicht dem ein oder anderen Drecksack an den Kragen geht. Meine privaten Daten (und dazu zählen auch meine KK-Infos) gehen niemanden ohne KONKRETEN Verdacht auf eine Straftat (und einen deswegen ergehenden richterlichen Beschluss) etwas an. Da könnte ich ja auch gleich meine Kontoauszüge außen an die Hauswand kleben….
@55:
"Die Gefahr, durch ein false positive verdächtigt zu werden, steigt damit in’s Unermessliche."
Wenn die Kriterien der Rasterfahndung unvernuenftig weit und damit wenig aussagekreaeftig sind, hast du natuerlich recht. Die Kriterien muessen so sein, dass eine Taeterschaft auch entsprechend wahrscheinlich ist. Das sollte eigentlich selbstverstaendlich sein, dass man nicht bei 22 Mio Leuten eine Hausdurchsuchung veranstaltet, weil sie eine Kreditkarte haben. In diesem Fall "bestimmte Summe auf bestimmtes Konto im Ausland" klingt es schon sehr unwahrscheinlich, dass ein Unschuldiger dabei ist.
@59: Ich glaube auch nicht, dass die Polizei dich sehr sanft stoppt, wenn du vom Tatort eines bewaffneten Banküberfalls wegläufst. Und dich dann gehen lässt, wenn du beteuerst, einfach nur zur Strassenbahn zu rennen.
Es ist immer eine Frage der Verhältnismässigkeit: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand der Täter ist, und wieviele Unannehmlichkeiten darf man der Person dann bereiten. Vielleicht sollte diese Zahl gesetzlich festgelegt werden. Aber deswegen sinnvolle Massnahmen generell zu verbieten, weil man sie auch fuer unverhaeltnismaessige Aktionen nutzen KOENNTE, finde ich albern.
@56:
"Wie schnell ist der Job weg, weil der cholerische Chef davon Wind bekommt, dass sein Arbeitnehmer in der Freizeit gerne Motorrad fährt, wo doch der Chef ein ausgewiesener Motorradhasser ist – was vielleicht der Grund war, warum der Arbeitnehmer das geflissentlich geheimgehalten hat?"
Wieso soll dein Recht, das Motoradfahren geheimzuhalten, wichtiger sein als das Recht deines Chefs, nicht mit Motoradfahrern zu arbeiten? Er ist wenigstens ehrlich, während du ihn unter Vorspielung falscher Tatsachen täuschst…
Ich mag die "dann könnte ich aber mein Lügenkonstrukt nicht mehr aufrechterhalten"-Argumente in Privatsphären-Diskussionen nicht.
@Tim Jansen: Lügst du dadurch, dass du im Job nichts über die von dir bevorzugten Sexualpraktiken erzählst? Ist nicht das Recht deines Chefs, nicht mit Cunnilinguisten (um nur ein Beispiel zu erwähnen, ich weiß nicht, was du im Schlafzimmer treibst, und will es auch gar nicht wissen) zusammenzuarbeiten, wichtiger, als deine Privatsphäre?
Zwischen "das geht niemanden was an" und einem "Lügenkonstrukt" ist ein himmelweiter Unterschied.
Ich habe mich vorhin daran erinnert, dass ich doch einen Studienkollegen habe, der bei einer Kreditkartenfirma in verantwortlicher Stellung arbeitet.
Er hat mir Prügel angedroht, wenn ich Details sage. Aber so viel darf ich verraten:
In seinem Laden gab es heute schon eine Krisensitzung. Da hat keiner damit gerechnet, dass die Politik den kleinen Dienst jetzt als Riesenerfolgsmeldung und Pioniertat in die Presse tragen wird. Der verantwortliche Hausjurist soll seinen Kopf schon unter dem Arm tragen.
Man fürchtet um nichts weniger als um das Geschäftsmodell. Denn wenn der Kunde damit rechnen muss, dass jede seiner Buchungen künftig durch Polizeiraster läuft, wird er im Zweifel online lieber gar kein Geld mehr ausgeben, damit er nicht an falsche Anbieter gerät. Könnte ja sein, dass eine Firma legale und illegale Pornos vertreibt, aber denselben Billingcode nutzt. Könnte ja sein, und wer will schon ständig morgens um 7 Polizisten erklären, dass er "nur" normale Pornos lädt?
Erotik im Netz, sagt der Bekannte, ist ein relevanter Umsatzposten. Vor allem wegen der unverschämt hohen Provisionen, die seine Firma den Pornografen berechnet.
Und natürlich fürchtet man, dass die Kreditkarte insgesamt in Verruf gerät. Wer will schon ständig Spuren hinterlassen, die auf alles und jedes gefilzt werden.
Er will sich morgen noch mal melden, falls er nach der Pressekonferenz dringend was zur Strafprozessordnung wissen muss.
Ach Gottchen, ist doch – leider – im Grunde nix Neues, daß jeder Bürger erstmal unter Generalverdacht steht (neu ist vielleicht nur, daß jetzt jeder auch noch als potentieller Kinderschänder betrachtet wird). Der Deutsche ist viel zu obrigkeitshörig, als daß er sich effektiv gegen solche Unverschämtheiten wehren würde, was konsequenterweise dazu führt, daß wir wohl auch in Zukunft mit derlei Dingen zu rechnen haben. Willkommen im Orwell'schen Zeitalter!
ich hab einfach mal ne mail an pluscard (die machen die abrechnung usw für sparkassen kunden) geschrieben. mal sehen was da kommt :X
Da hat der deutsche Staat es wieder bewiesen, wo Daten sind, werden sie auch früher oder später benutzt.
Das wird auch für die Fingerabdrücke von ePässen (später auch Personalausweise) gelten, und es wird auch für die Mautdaten, wo jeder erfasst wird, gelten. Demnächst wird auch jeden bei der Geburt eine DNA-Probe genommen.
@69: Etwas selbst nicht verraten ist eine Sache. Ich will natuerlich niemanden dazu zwingen, irgendwelche Dinge von sich verraten zu muessen. Aber Leute per Gesetz dazu zwingen, die Geheimnisse anderer Menschen zu bewahren, ist eine ganz andere.
Ich glaube ich werde morgen mal ein gereiztes Gespräch mit meinem Bankberater haben und er wohl danach mit seiner Rechtsabteilung.
Von der Visa-Homepage:
"Je größer das Vertrauen der Kunden in die Datenschutzsysteme ihrer Kreditkarte ist, umso eher werden sie diese einsetzen. Deshalb treibt Visa die Entwicklung neuer Sicherheitsstandards voran."
@68
"Es ist immer eine Frage der Verhältnismässigkeit: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand der Täter ist, und wieviele Unannehmlichkeiten darf man der Person dann bereiten."
Sicherlich – Ohne Zugriff auf die Geschäftsunterlagen scheint mir das hier in keinem Fall gegeben zu sein.
Wir werden ja vielleicht heute erfahren, ob sie die haben oder nicht.
"Vielleicht sollte diese Zahl gesetzlich festgelegt werden."
Der Herr verschone uns vor noch mehr unsinnigen unausgereiften nicht praktiablen Gesetzen. Er werfe vielmehr Hirn vom Himmel und ziele vorher gut.
Ich weiß als alter Grenzbewohner übrigens aus eigener Anschauung sehr gut, wie das so ist, wenn der Zoll Dir im Generalverdacht das Auto auseinander nimmt und eine Leibesvisitation macht, weil er Kaffee und die Zigaretten sucht. Das ist aber immer noch etas anderes, als eine Hausurchsuchung und Beschlagnahmung aufgrund einer windgen Vermutung, die sich durch die "Belästigung" erst mal bestätigen soll.
Ein Bekannter sagte mir vor Jahren mal, daß es eigentlich nur darum ginge, alle Bürger zu vorbestraften und potentiellen Verbrechern zu machen, dann erst kann der Krake die volle Überwachung erlangen.
Und nein, ich bin nicht der Meinung, daß man sich verstecken sollte, denn wenn wir die Freiheit und im besonderen die Meinungsfreiheit aufgeben, um die Freiheit zu verteidigen, iwrst Du selber schnell verstehen, daß das schon rein logisch nicht funktionieren kann. =O)
Voltaire ist mir da sympathischer, aber es muß dann noch genügend geben, die bereit sind ich toschlagen zu lassen. ;)
Wisst Ihr eigentlich, was Kinderpornografie ist?
Da werden lebende(!) Kinder vergewaltigt,
dabei fotografiert und/oder gefilmt!
Die werden richtig und in echt misshandelt?
Ist der Schutz eines unschuldigen und wehrlosen Kindes
nicht die höchste Pflicht in einer Demokratie?
Wovor habt ihr eigentlich Angst,
wenn sich eine Strafverfolgungsbehörde
eure Kreditkartenabrechnung ansieht?
Ist der Schutz des kindlichen Lebens nicht das höhere Gut?
Wer daran zweifelt,
sollte sich mal die Schicksale dieser Kinder genauer ansehen.
Ich lese hier immer wieder, dass 22 Mio. Kreditkartennutzer unter Generalverdacht gestellt werden. Offensichtlich wurde doch ein Raster erstellt, in dem Zahler hängenbleiben sollten, die – wie ich mittlerweile gehört habe – 79,99 US-$ an einen bestimmten Zahlungsempfänger gezahlt haben. Damit sind auch nur diese Leute unter Verdacht. Oder das gut, schlecht, vernünftig oder rechtswidrig ist, steht auf einem anderen Blatt.
In einem Beitrag auf N24 hieß es übrigens, dass alle Kreditkartenunternehmen bereitwillig mitgemacht hätten – der Sache wegen. Bei KiPo scheint man wohl einmal weniger nachzudenken…
Ich bin fast vom Stuhl gefallen als mich die Meldung erreichte. Wenn es an diesem Punkt keinen Widerstand gibt ist die Freiheit in Deutschland (mal wieder) verloren.
Bei allem Respekt: Bei terroristischen Anschlägen werden tausende Leben bedroht, Morde liessen sich durch ein elektronisches GPS-gesteuertes Überwachungssystem aller Bürger verhindern.
NUR: Wo wäre dann noch die Freiheit? Das ist Gedankenpolizei und Gutmenschen-Terror pur.
@77:
> Ist der Schutz eines unschuldigen und wehrlosen Kindes
> nicht die höchste Pflicht in einer Demokratie?
Nein. In einem freiheitlichen und demokratischen System müssen verschiedene Rechte gegeneinander abgewogen werden. Da ist zum einen das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes, zum anderen das Recht der Bürger darauf, vom Staat in Ruhe gelassen zu werden. In solch einem System werden immer mehr Unschuldige Opfer von Verbrechen als in totalitären Systemen, in Spitzelstaaten. Es gibt hier sicher noch einiges an Optimierungspotenzial, das folgenlos für die Mehrzahl unbescholtener Bürger ist, wenn wir aber das Wohl von Kindern zur obersten Pflicht des Staates erklären und dem alles andere unterordnen, müssen wir alle Menschen mit GPS-Empfängern ausrüsten, jeden Wohnraum mit Kameras… Und wenn ein Kind und ein Erwachsener zusammen an einem Ort ohne Kamera sind, wird am nächsten Tag befragt.
> Wovor habt ihr eigentlich Angst,
> wenn sich eine Strafverfolgungsbehörde
> eure Kreditkartenabrechnung ansieht?
Es geht einerseits um das "wie": Bei einer richterlichen Anordnung auf eine saubere Vorarbeit von Polizei und StA hin, können sicher viele Bürger mit der Maßnahme leben. Die Suche nach Stichworten und Teilstrings (siehe Heise-Artikel) ist jedoch ein viel zu grobes Raster.
Dann geht es um das "warum": Alles deutet darauf hin, dass die Kreditkartenunternehmen in vorauseilendem Gehorsam gehandelt haben. Das Stichwort "Kinderpornographie" hat wohl auch bei denen gezogen. Erfahrungsgemäß versucht man es wieder, wenn es einmal geklappt hat. Vielleicht das nächste Mal bei der unautorisierten Einfuhr von DVDs oder Cannabis-Konsum. Details kann man natürlich aus entwicklungstaktischen Gründen nicht nennen.
Wir brauchen deshalb klare Grenzen, wann welche Maßnahmen erlaubt sind und eine klare richterliche Kontrolle. Mit "KiPo" und "Terror" führt man schnell Maßnahmen ein, die man später nicht mehr los wird.
Ich habe ehrlich gesagt viel zu verbergen, manchmal 168 Stunden Privatsphäre pro Woche.
also ich sehe das nicht so wild ehrlich gesagt. die haben doch nun nicht jeden datensatz durchgeschaut sondern eher nach dem motto
select kkinhaber from transaktionen where betrag = 12345 and konto = 1234567890
gefiltert.
das heißt doch aber nicht, dass damit alle kkinhaber direkt der straftat verdächtigt wurden. eher die, die in dieses raster fielen.
natürlich bleibt ein etwas schaler beigeschmack bei der sache, aber solange diese methoden nicht zum standardprozedere werden finde ich es in ordnung.
servus, fragt sich eigentlich jemand, ob 322 ertappte Pädophile Grund genug sind, und ob dadurch in letzter Konsequenz evtl. Kinder aus den Fängen der Häscher befreit werden? Nicht wirklich und das ist das eigentlich erschreckende an dieser Diskussion. Jeder sorgt sich um seine Daten und um seine ganz persönliche Illusion des Datenschutzes, die ganz brachial zum Einsturz gebracht wird. Aber mal Hand aufs Herz: Wer hat denn wirklich noch geglaubt, wir wären die einzigen in Europa, wo der Datenschutz noch etwas gilt? Ich persönlich lebe in Italien und vielleicht gehe ich an die Sache relaxter heran, weil wir hier unten ganz andere Geschichten gewöhnt sind. Aber das Wohl der evtl. erlösten Kinder sollte glasklar im Vordergrund stehen. Hinterher wird wieder nur gejammert und nach dem Staat geheult, wenn wieder einem Kind etwas grausliges zugestoßen ist. Um solche Grauzonenaktionen zu vermeiden, bleibt nix anderes, als die Rasterfahndung in Deutschland in klaren Grenzen zu erlauben mit einer entsprechenen Kontroll- und Überwachungsinstanz. Diese Diskussion hier erinnert mich sehr an den Lauschangriff in der 90er und heute redet niemand mehr davon. Solange alles kontrolliert wird und nachvollzogen werden kann, sollte die Rasterfahndung bei bestimmten Verbrechen erlaubt sein. Allein um die Opfer zu schützen. Die einzige Frage die sich meiner Meinung nach stellt ist: Quis custodit custodes? Wer bewacht die Wächter?
"Wer daran zweifelt, sollte sich mal die Schicksale dieser Kinder genauer ansehen."
Und genau das würde mich wieder zum konsumenten von solch verbotenem zeugs machen.
stimmt nicht. du sollst dir die schicksale ansehen und nicht die gedrehten pornos.
@77:
> Ist der Schutz eines unschuldigen und wehrlosen Kindes
nicht die höchste Pflicht in einer Demokratie?
Ganz klar: NEIN.
@83: Das Problem ist ja, dass gerade in diesem Fall die "Befreiung von Kindern aus den Fängen der Häscher" am unwahrscheinlichsten ist. Die Geschichte lief doch so:
- Akte 06 stößt auf eine KiPo-Seite, wo man mit Kreditkarte einkaufen kann und meldet das der Polizei.
- Polizei und StA sind in Zugzwang, Ermittlungen nach den Hintermännern laufen aber ins Leere weil über eine Scheinfirma auf einer Tropeninsel abgerechnet wird.
- Man möchte nicht mit leeren Händen dastehen, schließlich berichtet Akte und möchte Erfolge nachweisen und schießt sich auf die Konsumenten ein. Kreditkartenunternehmen geben bereitwillig Auskunft und die Presse hat ihren Erfolg.
Hier wird vergessen, dass die Ermittlung der Kreditkarteninhaber nie den Zweck hatte, die Täter der Mißbräuche zu ermitteln, sondern nur die relativ kleinen Fische Konsumenten!
An all die Verteidiger dieser Maßnahme: Sie gehen alle davon aus, dass die Polizei ja nur die Daten von denen in die Hand bekommen habe, die den entsprechenden Kriterien genügen würden.
Dies ist FALSCH.
Vielmehr wurden die Daten von all denen übermittelt, bei denen die Abfrage ein positives Ergebnis ergeben hat.
Wenn Sie naiverweise davon ausgehen, daß sämtliche Datenbanken immer topgepflegt sind, nirgendwo falsche Daten drinstehen und auch die Abfragen grundsätzlich und immer korrekt gestaltet werden, dann haben Sie bei Ihrer Einstellung natürlich nichts zu befürchten.
Gerade die Schwere der Straftat um dies es hier geht verlangt auf Seiten der Strafverfolgungsbehörde absolutes Fingerspitzengefühl und nicht eine solche Holzhammermethode. Es gibt doch inzwischen genug Beispiele, welche Folgen falsche Verdächtigungen haben können, in vielen Fällen werden dadurch komplette Leben zerstört.
@ 88
Richtig. Wobei ich noch anmerken möchte, daß "die Schwere der Straftat" und die sonstigen Umstände in diesem Fall offenbar nicht genügt haben, einen richterlilchen Durchsuchungsbeschluß zu erwirken.
Anderenfalls hätte die Ermittler ja nicht den informellen Weg der direkten Anfrage an die Kreditinstitute gewählt.
Das wirft die Frage auf, wieso man überhaupt Dinge wie den Durchsuchungsbeschluß gesetzlich geregelt hat, wenn er in der Praxis offenbar ohnehin umgangen wird.
Dann können wir an Mindeststandards geknüpfte staatliche Eingriffsbefugnisse und Ermittlungsrichter, die deren Einhaltung gewährleisten sollen, ja auch gleich ganz abschaffen.
Da ließe sich bestimmt jede Menge Geld sparen.
Armes Deutschland.
Also offenbar weiß niemand so genau:
- welches Ersuchen im Detail an die Kreditkartenunternehmen gestellt wurden
- welche Dateninhalte im Detail von den Unternehmen weitergeleitet wurden
- ob dieses Ersuchen durch Richter legitimiert wurde oder ob hier eine Ermittlungsbhörde unter Verweis auf die besondere moralische Verwerflichkeit des Tatvorwurfs einen vorauseilenden Gehorsam und daraufhin einen Gruppenzwang ("Ihr Unternehmen hat als einzeiges noch nicht …" "Die Bank von gegenüber hat aber bereits …") erzeugt hat.
Ich habe daher meinem Kreditkartenunternehmen genau diese Fragen gestellt. Darüber hinaus möchte ich wissen, bei welchen sonstigen Tatvorwürfen man ggf. den Ermittlern genauso unbürokratisch beispringen würde.
Schaumamal.
Mal an alle Beschwerdeführer – habt Ihr auch Ideen, wie man auf anderem Weg an die Täter kommt? Grad bei Diskussionen in Blog-Kommentaren fällt es mir immer wieder auf: Dagegen sein ist einfach. Alternative Vorschläge kommen aber kaum.
Und zum Thema hinkende Vergleiche: Ist da nicht jede Fahrkartenkontrolle verwerflich? Da gerate ich als Inhaber der Monatskarte doch auch unter den Generalverdacht des Schwarzfahrens.
Der Begriff VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT der Mittel ist hier das Ding der Wahl. Und nur weil die Grünen zu doof sind, will ich noch lange keinen Überwachungsstaat.
Nun, was nicht ganz klsar bei der Sache ist: Es gibt ein "verdächtiges" Konto, das Kreditkartenzahlungen annimmt. Warum ist die entsprechende Kartenfirma nicht in der Lage, die dort eingegangenen Zahlungen zu ermitteln?
Oder handelt es sich vielleicht um eine Billing Company, die das Inkasso übernimmt und die Daten nicht rausrückte?
Nun, nehmen wir mal einen hypothetischen Fall. Bei einer Razzia in einem "Luxusclub" wird festgestellt, dass dort eine erst 17jährige beschäftigt war, und zwar zwischen September und Oktober. Nun fragen wir doch einfach alle an diesen Club zu diesen Zeitraum erfolgten Zahlungen ab und lassen alle in Frage kommenden "Kunden" antanzen.
Nur so ein Beispiel.
@Klaus, 91:
An die eigentlichen Täter (= diejenigen, die die Kinder mißbrauchen bzw mißbrauchen lassen und die Filme vertreiben) in diesem Falle wäre man möglicherweise gekommen, wenn man die Bankdaten, wohin die Beträge vom Empfängerkonto im Offshore-Ausland geflossen sind, geprüft hätte. Da hätten die amerikanischen Kollegen sicherlich helfen können (siehe auch: Datenübermittlung an US-Behörden durch SWIFT …).
Genausogut hätte man dann mit deren Hilfe die konkreten Zahlungseingänge auf dieses Konto ebenfalls prüfen können und damit die Zahl der Verdächtigen sehr sehr klein halten können. Es hätte dann auch erstmal nur EINE Bank Auskunft geben müssen.
Ohne ironisch sein zu wollen: Ob die Ermittlung dieser Daten dann so ganz legal gewesen wäre, sei einmal dahingestellt. Aber bekanntlich werden beim Outsourcen von Ermittlungstätigkeiten auch mal die eigentlichen Grundsätze des Auftraggebers gebrochen. Das sind dann aber laut allgemeiner Meinung hinzunehmende Kolllateralschäden.
Das sollte im Übrigen Grundsatz guter Polizeiarbeit sein: Bevor zu massiven Mitteln gegriffen wird, sollte der Kreis der Verdächtigen möglichst klein gemacht werden. 22 Mio ist m.E. nicht "möglichst klein". Insofern halte ich das Vorgehen nicht für "gute Polizeiarbeit", selbst wenn man es denn "erfolgreich" nennen mag (nicht vergessen: Die "Täter" sind offenabr weiterhin munter tätig!).
Aber man wäre vielleicht nicht bis zur nächsten Akte-Sendung fertig gewesen ….
@91: Das Problem ist doch, dass hier das Pferd von hinten aufgezäumt wird. Es wird festgestellt, dass auf einer Site Kinderpornographie angeboten wird. Warum geht man dann nicht gegen den Betreiber dieser Site vor? Es ist ein bißchen so, als würde man den Verkäufer von Rauschgift kennen, aber statt diesen festzunehmen kümmert man sich ersteinmal um seine Abnehmer.
Meines Wissens ist Kinderpornographie weltweit geächtet und es sollte doch wohl möglich sein, auch über Grenzen hinweg gegen die Betreiber vorzugehen.
@95: Aber das wäre nicht so medienwirksam! Und man stelle sich erst vor, was wäre, wenn die Betreiber der Seite nur aus dem Usenet zusammengestelltes, zweitverwertetes Material angeboten haben? Man hätte drei, vier Beschuldigte, die aus Geldgier gedealt haben. Mager!
So kann man aber "Kinderpornografie – Razzia — 322 Verhaftungen" in großen Buchstaben über dünne Artikel schreiben und Akte kann sich als Retter der Kinder feiern. Schnelle Medienwirksamkeit ist wichtiger als saubere Arbeit der Ermittlungsbehörden. Ich halte die Presse prinzipiell für ein sehr wichtiges Kontrollorgan, sie darf jedoch die Macht haben, derartige unverhältnismäßige und mit relativ magerem Ergebnis abgeschlossene Ermittlungen zu erzwingen.
# 68
"Wieso soll dein Recht, das Motoradfahren geheimzuhalten, wichtiger sein als das Recht deines Chefs, nicht mit Motoradfahrern zu arbeiten?…"
Hurra, die Logiker sind unter uns!
> Ich habe daher meinem
> Kreditkartenunternehmen
> genau diese Fragen gestellt.
Das ist genau das richtige Vorgehen, und das sollten möglichst viele Leute machen.
So eine Email kostet nichts, und schärft das Problembewußtsein dieser Firmen gewaltig.
(Das oben zitierte Beispiel mit dem Hausjuristen und dem Kopf unter dem Arm war gut).
Und dann wirds interessant.
Geben sie ehrlich Auskunft, dann weiß man, was man weiter (auch gegen die Behörden) machen könnte oder nicht.
Wird aber abgewiegelt und geleugnet, dann ist die Firma einen Kunden los.
Kreditkarten Unternehmen
Straße
D-PLZ Ort
- Auskunftsersuchen nach dem Bundesdatenschutzgesetz
- Kündigung zum nächst möglichen Termin
Sehr geehrte Damen und Herren,
aus der Presse erfahre ich, daß angeblich 22 Millionen Kreditkarten-Konten in Bezug auf Geldflüsse an eine bestimmte Person/Firma überprüft sein sollen. Bei dieser „Fahndung“ hätten alle Kreditkartenunternehmen mit den Staatsorganen kooperiert. Noch hoffe ich, daß diese Meldung so nicht stimmt.
Auf alle Fälle bitte ich um Auskunft darüber, welche Daten in diesem Zusammenhang von mir geprüft/abgefragt wurden.
Dazu stelle ich fest, daß ich keineswegs zu dem Personenkreis gehöre, gegen welchen ermittelt sein soll. Es geht mir lediglich um die Wahrung meiner Grundrechte, als Bürger dieses Staates.
Darüber hinaus nehme ich diesen Vorfall als Anlaß zur Kündigung meines Kreditkartenvertrages. Bestätigen sie mir schriftlich, zu welchem Datum das Vertragsverhältnis beendet wird.
Mit freundlichen Grüßen
F.-P. W.
P.S.: Als langjähriger Kunde, erwarte ich eine individuelle Antwort.
Ergänzung zu "# 99"
Gestern Abend bei den Nachrichten, bin ich beinahe vom Sofa gefallen.
Der obige Brief ist nun als Fax verschickt. Nun geht es mir besser! ;-)
Auf die Antwort bin ich gespannt.
P.S.: Habe schon längere Zeit immer seltener mit der Karte gezahlt. Weil ich einfach etwas gegen diesen immensen Datenhunger habe.
Schöne Grüße an alle "Blogger"
Hmmm, und wer gründet eine neue Kartengesellschaft, weil ohne die Dinger geht nicht viel (sonst hätte man sie ja nicht, oder?)
Wo ist denn hier das Problem? Die haben sich doch nicht die Kontenbewegungen einzeln angesehen, also mal kurz gesehen ob einer seine Hotelrechnung mit der Karte beglichen hat, sondern elektronisch nach einem bestimmten Verhaltensmuster gesucht.
Mir ist es lieber die fassen auf diese Art und Weise ein paar Perverse die sich an Kindern vergehen, als mich jetzt aufzuregen und die Schweine laufen weiter frei rum.
Wenn die deutschen Kreditkartenunternehmen 322-mal eine Überweisung an einen einschlägig bekannten internationalen Kinderschänderring durchgeführt haben, könnte man sie dann nicht auch 322-mal wegen Begünstigung drankriegen?
Provider können schliesslich auch einzelne Seiten sperren, warum können KK-Unternehmen dann nicht einzelne Empfänger sperren?
Oder wollen die mit Illegalem zwar nichts zu tun haben, aber an dessen Zahlungsverkehr mitverdienen?
Hauptsache, Parkknöllchen werden demnächst europweit "durchgereicht" bis zum Bürger, aber Großunternehmen kann man doch nicht für ihre weltweiten Machenschaften zur Verantwortung ziehen! Wo kämen wir denn da hin!
Bevor ich diesen Betrag und einige Kommentare als üblichen Entrüstungen abtue,
darf ich, wie schon im Blog eines Entrüsteten, einmal anmerken:
Es wurden im Zuge der ersten Ermittlungen nicht Personen überprüft, sondern
zunächst einmal anonym(er) Zahlungsverkehr.
Wie bei der Rasterfahndung führten nur ganz bestimmte erfüllte UND – Bedingungen
zur Überprüfung von realen Personen.
Wenn z.B. festgestellt wurde daß auf einem bekannten Konto X in einem Zeitraum Y
ein Betrag von Summe Z verbucht wurde, so führte das zu einem Verdächtigen A.
Da X bekannt war, Y ebenfalls, und in diesem Falle die seltene Summe Z (79.99),
fielen alle durch das Raster, die keine dieser Bedingungen erfüllten.
Die Treffer wurden dann einer eingehenderen Prüfung unterzogen.
Das mit wenigen Worten, wie es meiner Erfahrung entspricht.
Nie und Nirgendwo wurde jemand persönlich unter Verdacht gestellt,
da ja schon die erste UND – Bedingung nicht erfüllt war.
Daß diese ganzen Überprüfungen von den Rechenzentren der Banken
durchgeführt wurden ist zwar neu, aber nicht ungewöhnlich.
In solchen ferkeligen Angelegenheiten ist meines Erachtens “jedes” Mittel
recht, um dem Sumpf die Köpfe abzuschlagen.
(Da das Obige nur eine "Annahme" von mir ist, plaudere ich damit keine Interna aus)
@Oldman: danke, noch einmal eine vernünftige Schilderung wie es wohl gewesen sein wird.
Man man man hier ist ja ganz schön was zusammen gekommen. Alle Schreien Datenschutz ^^ (scheint mir so der Kern des Überflogenen zu sein)
Meine Meinung:
Bin ja auch ein großer Datenschutzfan. Hab werder ein Konto bei StasiVZ noch ICQ und mind. 2 Firewalls in meinem Heimnetzwerk.
Aber hey die Sache hier ganz nüchtern:
22M Kreditkarten. Da wird ein Muster angelegt und dann erscheinen auf dem Bildschirm nur die Leute die im Muster gelandet sind. Klar werden "alle" durchsucht. Aber das bekommt kein Mensch zu sehen.
Von denen die da angezeigt werden, wird dann genauer geschaut.
Und alle tun hier so, als wären alle Grundrechte unabdingbar!
Natoll wo kommen wir da hin ?
Natürlich muss hier der Datenschutz von vieleicht 50K die in dieses Muster fallen, (alle anderen werden ja garnicht erst aufgelistet) hinter dem Jugendschutz zurück treteten. Der Zweck heiligt hier nunmal die Mittel! Das nennt man Angemessenheit ^^
Denn fragen wir doch mal den Kreditkartenbesitzer mit zwei Kindern. Was würde der wohl zu der Aktion sagen ?
Fakt ist: 22 Mio Bürger haben die Datenbasis für eine fragwürdige Aktion abgegeben. Die Freiheit stribt MIT SICHERHEIT.
Ich kann dieses Gutmenschen-Allmachtsgeschwafel ("jedes Mittel ist Recht", "wir müssen doch etwas tun" etc. pp.) NICHT MEHR HÖREN.
@107: Ganz einfach: Was kostet es, die entsprechende Staatsanwaltschaft/Polizei zu verklagen? Punkt. Aus. Ende.
@ #101:
Gibt ed denn kein Bargeld mehr?
" Man ist abhängig, von was (oder wem) man sich abhängig macht! "
Ich möchte ja ihrem Studienkollege nicht zu nahe treten, aber die Aussagen erschüttern mich bis ins Mark. Aber letztlich sind sie auch nur ein weiterer Beweis für die Ignoranz und den Dilettanismus in dieser Branche.
Die wenigsten hier in diesem Blog werden wissen, wie Kreditkartenzahlungen im Internet stattfinden. Aber mit etwas Einblick wirkt diese "Rasterfahndung" noch bedrohlicher. Normalerweise sollte jeder Händler einen eigenen Akzeptanzvertrag besitzen. Jedoch haben gerade die Karteninstitute Erotikhändlern diese jahrelang verweigert. Die Konsequenz daraus war, das sich viele Händler unter einem Kartenvertrag zusammengetan haben, sofern der Kartenvertrag dies zuließ. Das Angebot unter clickandbuy.com/DE/de/ möge hier nur als Beispiel dienen. Somit lassen sich einzelne Zahlungen noch nicht mal einem Händler zuordnen. Die Begründung, weshalb diese Verfahren nun langsam geändert werden, haben sie in dem Artikel ja selbst genannt, wegen der "unverschämt hohen Provisionen, die seine Firma den Pornografen berechnet".
Noch schlimmer wiegen diese Mißstände unter der Tatsache, daß bei den meisten Internetangeboten wohl Standardbeträge gebucht werden. Wieviele Angebote möchte es geben, die 24,99 EUR oder 49,99 EUR als Beispiel berechnen? Es muß noch nicht mal der Händler selbst das schwarze Schaf sein, einer von 100 z.B. zusammengeschlossenen Händlern reicht hier aus, alle Kunden in Mißkredit zu bringen.
Ist es wirklich das Geschäftsmodell, um das man fürchtet? Fürchtet man nicht eher, das hier die "kleinen Dienste" zu Tage treten könnten, die nicht als "Riesenerfolgsmeldung und Pioniertat" bekannt wurden? Der kleine Kunde oder Händler hat doch die Karteninstitute schon lange nicht mehr interessiert. Oder hat man dort wirklich nun erkannt, daß man ohne Händler und Kunde kein Geld verdienen kann?
Ich habe keine Bargeldschlitz an meinem Monitor, sorry. Und einen passenden Geldautomaten auch meist nicht greifbar. So what?
@ # 112 (immer noch ohne Namen/Alias)
Wenn eine Kreditkarte schon "lebensnotwendig" ist, sollte doch explizit dafür gesorgt werden, daß die Transaktionsdaten wenigstens "sensibel" behandelt werden.
Ich habe ja nicht von anderen Personen verlangt, ihre Kreditkarte auch zu kündigen. Was ich geschrieben/entschieden habe, ist *meine* Kosnequenz aus diesem "Vorfall".
Mögen *Sie* es halten wie sie wollen.
@105, 107: Ich beneide Sie um Ihren Glauben an die Unfehlbarkeit der EDV. Noch einmal: Bei einer Basis von 22 Millionen KK-Inhabern sind Fehler vorprogrammiert. Falls es diesmal nicht passiert sein sollte, dann bei einem der nächsten Male. Und diese nächsten Male wird es geben, verlassen Sie sich darauf.
Laut Heise wurde auch nach Teilstrings gesucht, damit bekommen wir sofort eine ganz neue Dimension der Unschärfe.
Erinnert sich eigentlich niemand mehr daran, dass Mario M. eigentlich viel früher hätte gefasst werden können, wenn denn der zuständige Beamte seine EDV richtig bedient hätte? Klassisches Beispiel von "false negative". Es sind Menschen, die die EDV bedienen und Menschen machen Fehler. Ein "false negative" ist genauso schnell passiert wie ein "false positive", nur hat das im Zweifesfall deutlich gravierendere Folgen.
Einfache Antwort: Ganz großer Bullshit!
(Anm: Ich passte grad so schön in dein Weltbild – das da aber noch mehr dazu kommt, erklär ich nicht hier)
@108 Namenlos,
Es scheint Ihnen an striktem Denkvermögen zu fehlen.
Gerne mache ich ein spezielles Beispiel nur für Sie.
In Ihrem Nachbarhaus – Keller wird ein Kind am
Donnerstag zwischen 10.00 Uhr und 13.00 Uhr mißbraucht.
Der Täter wird als 60 jähriger Buckliger beschrieben.
Würden SIE sich einer Überprüfung widersetzen?
Sind Sie um die 60 Jahre alt?
Waren Sie zur Tatzeit im Keller des Nachbarhauses?
Haben Sie einen Buckel?
Wenn alle Bedingung bei Ihnen nicht erfüllt sind, ist die
Spur zu Ihnen kalt.
Immer wieder hört man in Ermittlungszusammenhängen
die Frage:" Hat die Polizei schon eine heiße Spur?"
Merke: Jede noch so kleine Spur wird so lange ab-ermittelt
bis sie KALT ist. Oder eben zur einer HEISSEN wird.
Das ist gute Polizeiarbeit.
Es muß nicht immer so sein wie in Dresden.
@F.-P.W.
Schon mal ein guter Entwurf, von dem ich einiges übernehmen werde.
Aber m. E. doch etwas voreilig.
> Auf alle Fälle bitte ich um Auskunft
> darüber, welche Daten in diesem
> Zusammenhang von mir geprüft/abgefragt
> wurden.
Korrekt, plus "weitergegeben".
Noch ist ja unklar, ob nur die gefilterten Daten an den Staat gingen, oder der komplette Bestand, damit die Polizei filtert.
Was übrigens einen interessanten Aspekt aufwirft: Was wäre denn in ersterem Fall davon zu halten, daß die Polizei einen Teil ihrer Ermittlungsarbeit an Privatfirmen delegiert? Mit der Möglichkeit, daß Mitarbeiter dort bei der Datenselektion manipulieren?
> Dazu stelle ich fest, daß ich
> keineswegs zu dem Personenkreis
> gehöre, gegen welchen ermittelt
> sein soll.
Werde ich weglassen. Das geht die genau so wenig etwas an wie meine staatsbürgerlichen Motivationen.
> Darüber hinaus nehme ich diesen
> Vorfall als Anlaß zur Kündigung
> meines Kreditkartenvertrages.
Das werde ich aus zwei Gründen nicht machen.
Erstens einmal gebietet die Höflichkeit, erst einmal die Antwort abzuwarten. Am Ende wars vielleicht eine Zeitungsente und die Firma ist völlig unschuldig.
Zweitens wird man derzeit keine Alternative finden.
Was mich übrigens veranlassen wird einmal nachzuforschen, ob man als Deutscher z. B. in der Schweiz Konto und Kreditkarte bekommen kann, ohne einen Wohnsitz dort zu haben.
Nach den bisherigen Informationen fehlte es schon an einem Anfangsverdacht auf Straftaten. Die bloße Tatsache, dass eine Kinderpornoseite im Netz steht, bedeutet doch noch lange nicht, dass es dort auch (deutsche) Kunden gibt. Es fehlen also schon tatsächliche Anhaltspunkte für Straftaten.
Wenn man das natürlich konsequent zu Ende denkt, haben die Ermittler zumindest ihre eigenen Arbeitsplätze gesichert. Bei jedem illegalen Payangebot im Netz, und sei es in kyrillischer Schrift oder in Timbuktu gehostet, können sie jetzt (nach meiner Meinung) unzulässige Ausforschung betreiben.
Ich habe aber vorhin gehört, dass es zumindest bei einem Kreditkartenunternehmen wohl definitiv das letzte Mal gewesen ist, dass Daten ohne Gerichtsbeschluss rausgegeben werden. Bis heute Morgen sollen sich schon 2.000 Kunden beschwert und rund 80 gekündigt haben.
@118: Nun, dann wird dieses Unternehmen sicherlich auch an die Vorgesetzten des Beamten herantreten …
Hab gerade mal diesen Text zusammen-komponiert:
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$AdresseKreditInstitut
Sehr geehrte Damen und Herren,
aus der Presse erfahre ich, daß angeblich 22 Millionen Kreditkarten-Konten in Bezug auf Geldflüsse an eine bestimmte Person/Firma überprüft sein sollen. Bei dieser „Fahndung“ hätten alle Kreditkartenunternehmen mit den Staatsorganen kooperiert. Noch hoffe ich, daß diese Meldung so nicht stimmt.
Auf alle Fälle bitte ich um Auskunft darüber, welche Daten in diesem Zusammenhang von mir geprüft/abgefragt/übermittelt wurden und auf welcher Rechtlichten Grundlage die geschah.
Folgende Aufforderungen gemäß Bundesdatenschutzgesetz betreffen sämtliche über meine Person gespeicherten Daten, die Sie anhand dieser Adressen identifizieren können:
$Adresse
1. Sie haben mir gegenüber unverzüglich offenzulegen, welche Daten außer den oben aufgeführten Adressen Sie über meine durch diesen Namen/diese Adressen identifizierte Person gespeichert haben, und aus welchen Quellen sämtliche mich betreffenden Daten stammen.
§ 6 Abs. 2, § 28 Abs. 4, § 34 Abs. 1-3 BDSG
2. Sie haben den Verwendungszweck sämtlicher mich betreffenden Daten ebenfalls unverzüglich mir gegenüber offenzulegen.
§ 34 Abs. 1, § 43 Abs. 3 BDSG
5. Ich untersage Ihnen die Übermittlung dieser Daten an Dritte. Für bereits an Dritte übermittelte Daten fordere ich eine unverzügliche Sperrung.
§ 6 Abs. 2, § 28 Abs. 4 BDSG
6. Ich setze Ihnen zur Erfüllung dieser Forderung eine Frist von zwei Wochen beginnend mit dem Datum dieses Schreibens.
Ich bedanke mich im Voraus für Ihre Kooperation.
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Kommentare dazu?
Ich würde ja gerne kündigen, allein: wohin soll ich wechseln?
@116:
> Was wäre denn in ersterem Fall davon zu halten, daß die Polizei einen Teil ihrer Ermittlungsarbeit an Privatfirmen delegiert?
Das würde einerseits heißen, daß hoheitliche Aufgaben outgesourct worden wären – sehr bedenklich.
Andererseits wäre die zwangsläufige Folge, daß die Daten zukünftig ohne vorherige Filterung herausgegeben würden – noch bedenklicher.
@118: Da ja nach Presseberichten alle KK-Unternehmen mitgemacht haben, ist kündigen nicht unbedingt eine gangbare Alternative. Auch wenn ich nicht "abhängig" von meiner Kreditkarte bin, würde doch einiges ohne sie nur schwierig bis gar nicht funktionieren. (Dieser Quatsch mit der Abhängigkeit. Ja, ich bin abhängig von einigen Sachen. Atmen, Essen, Trinken, etc. @110: ” Man ist abhängig, von was (oder wem) man sich abhängig macht! “ ist reiner Bullshit.)
Eine Kreditkartenfirma, dies sich jetzt öffentlich entschuldigt und für die Zukunft Besserung gelobt könnte aus diesem Fiasko vielleicht sogar noch Gewinn schlagen.
So, jetzt sind es 2001 Kunden.
Noch ein Tipp: Das Schreiben sollte zumindest als CC an die eigene Hausbank gehen, denn die ist der unmittelbare Vertragspartner des Kreditkarteninhabers.
Wie ich höre, trudeln auch langsam Nachfragen aus Frankfurter Bankzentralen ein. Die müssen Informationen haben, um die Kundenberater in den Filialen zu briefen.
Bitte um Auskunft zu Grundlagen? Empörung bekunden? Kündigen? Fragen über Fragen…
Zur Info: Die Pressekonferenz zu diesem Thema wird heute Nachmittag ab 15 Uhr live von N24 übertragen.
Es ist auch empfehlenswert, den (so vorhanden) Branding-Partner der Karte, also der, dessen Firmenlogo mit drauf ist (Automarken-Kreditkarte etc) zu fragen, was der davon hält.
Einfach zeigen, daß man gewillt ist, den Rechtsstaat gegen allzu eifrige Rechtsstaatsschützer und allzu eifrige sogenannte "politische Fernehmagazine" zu verteidigen.
Bringt es eigentlich etwas sich beim Ombudsmann oder der BaFin zu beschweren? Oder wandert soetwas bei denen nur in die Ablage?
Pluscard gab mir eben folgende Auskunft:
Es wurden alle Personen herausgefiltert und die Adressen der Staatsanwaltschaft übergeben, die 3 Kriterien gleichzeitg erfüllten:
1. Zahlung innerhalb eines Zeitraums im Sommer 2006
2. Zahlung einer bestimmten Summe
3. Zahlung an einen bestimmten Händler
Nur wenn alle 3 Kriterien erfüllt waren, wurden die Adressen an die StA gegeben.
Ob es hierfür eine richterliche Grundlage gab, konnte der Mitarbeiter nicht sagen.
Den 3. Punkt habe ich bisher noch nicht gehört, verändert das die Sachlage?
@ 126
Vielen Dank für die Info. Das lasse ich mir nicht entgehen.
PS.: Siehste, Udo. Ham die doch alles ohne Richter gemacht. Schöner Rechtsstaat.
@ToWi:
Folgende Punkte fallen mir noch auf (da ich erst heute abend meine eigene Email schreiben kann, wird der Entwurf immer besser ;-)
Das "geprüft/abgefragt/übermittelt" würde ich in getrennte Fragen gliedern, damit man auch präzise getrennte Antworten bekommen kann.
So pauschal gefragt bekommt man mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit die Antwort: "Aber nein, wir haben keinerlei Daten von ihnen übermittelt" (und es wird unterschlagen, daß sehr geprüft wurde, man aber nicht in den Filter passte).
Dann würde ich über den konkreten Fall hinaus fragen, ob es in den letzten x Jahren Datenüberprüfungen/übermittlungen etc. an Behörden gab.
Die expliziten Hinweise auf das Datenschutzgesetz würde ich weglassen.
Ist etwas unhöflich bei einer ersten Anfrage (als Kunde gehe ich davon aus, daß ich auch ohne Paragraphen-Druck eine ordentliche Antwort bekomme). Und dann ist nicht sicher, ob diese Auszüge wirklich komplett zutreffen, oder ob nicht anderswo Ausnahmen formuliert sind (z. B. in den AGB, denen man irgendwann mal zugestimmt hat).
@129 Nein, warum? Die Datenbasis sind und bleiben 22 Mio Deutsche… Rasterfahndung durch die Bank, weil's dem Staat verboten wurde…
Eben wurde in den Nachrichten um 14 Uhr auf Antenne Unna(Lokalradiosender aus NRW) gesagt…ich gebe sinngemäß wieder: 22 Mio. Kreditkartenkunden blabla[...] !!! mit Hilfe der Mastercard- und Visadaten[...] !!!
Da fehlt doch ein großes Unternehmen. Stellt sich die Frage ob die schon mehr wissen oder nur jemanden vergessen haben.
> mit Hilfe der Mastercard- und Visadaten
Grmbl.
Habe ich mal wieder genau die beiden Nieten gezogen …
Wenn diese beiden dabei waren fehlt keine "große" Firma mehr. Der Rest ist Kleinkram mit geringer Akzeptanz weltweit…
@ "streitberg" / #123
> " Da ja nach Presseberichten alle KK-Unternehmen mitgemacht
> haben, ist kündigen nicht unbedingt eine gangbare
> Alternative"
…für mich schon.
> "Auch wenn ich nicht “abhängig” von meiner Kreditkarte bin,
> würde doch einiges ohne sie nur schwierig bis gar nicht
> funktionieren.
… genau das meine ich ja, man macht sich da vielleicht auch nurn"abhängig". Es liegt ja an Jedem selbst, das kleinere Übel zu wählen. Dann gehen halt einige Dinge nicht wie gewohnt. Ich für meinen Teil, habe die entsprechende Kosnequenz gezogen. Das soll/muß aber Jede/r für sich selst entscheiden
> "(Dieser Quatsch mit der Abhängigkeit. Ja, ich bin
> abhängig von einigen Sachen. Atmen, Essen, Trinken, etc.
Falsch … das ist keine "Abhängigkeit" bei der ich "wählen" kann. Aber ob ich eine Kridetkarte beantrage/nutze, das kann ich frei entscheiden.
> @110: ” Man ist abhängig, von was (oder wem) man sich
> abhängig macht! “ ist reiner Bullshit.)
Vielleicht geht es ein wenig sachlicher!? Vielleicht haben wir alle ein wenig den Blick auf das wirklich essentielle verloren? Braucht man eine Kreditkarte wirklich zum überleben?
> Eine Kreditkartenfirma, dies sich jetzt öffentlich
> entschuldigt und für die Zukunft Besserung gelobt könnte
> aus diesem Fiasko vielleicht sogar noch Gewinn schlagen
Mir reicht das nicht. Ich fühle mich als Kunde "verraten" obwohl ich gar nichts angestellt habe. Was berechtigt die Kreditkartenfirmen, mit meinen Daten so umzugehen? Mein Vertrauen ist verspielt. Also treffe ich Entscheidungen. Wenn es keine Alternative gibt, verzichte eben ganz auf diesen bargeldlosen Zahlungsweg. Ich werde die Karte nicht vermissen. Auf alle Fälle habe *ich* so ein besseres Gefühl, als wenn ich nichts getan hätte.
Wie gesagt, dies stellt *meine* Entscheidung dar. Wenn Jemand die Notwendigkeit einer Kreditkarte anders bewertet, gibt es andere Prioritäten.
F.-P. W.
P.S.: Trotz meiner Kündigung, verlange ich Aufklärung über den Sachverhalt.
@129 Malte Dietrich und Andere,
und damit entspricht das genau dem von mir
in #105 beschriebenen Verfahren.
Und zu Ihrer abschließenden Frage:
Ja, der Punkt ist Bedingung , denn es soll
ja auch Zahlungen einer Summe Z an OTTO oder
Neckermann geben, die meiner Variablen X eben
NICHT entsprechen.
@137 und diese zahlungen gingen wahrscheinlich alle an ccbill oder ähnliche firmen. wer sich also in den zeitraum für $79 auch einen legalen pornozugang geholt hat, hat nun also pech gehabt. d'oh
@ #113:
Einfach ganz auf diesen Zahlungsweg verzichten!
***********************************************
@ "R.A." #117:
> "…. Korrekt, plus “weitergegeben”."
das egibt sich für mich schon alleine aus der Anfrage ;-)
> "Das werde ich aus zwei Gründen nicht machen.
> Erstens einmal gebietet die Höflichkeit, erst einmal die
> Antwort abzuwarten. Am Ende wars vielleicht eine
> Zeitungsente und die Firma ist völlig unschuldig.
> Zweitens wird man derzeit keine Alternative finden."
Egänzung: Bei mir stand die Kündigung das unabhängig schon länger zur Duskussion. Selbst wenn es eine Falschmeldung wäre, zeigt es doch die potentiellen Schwachstellen dieses Zahlungssystems.
Wenn es eben nur Anbieter gibt, welche (ebventuell?) mit den Kundendaten in der geschilderten Weise umgehen, dann kann ich nur die Abwahl dieses Zahlngsweges "wählen". Aber immerhin doch eine Wahl!
Sonst stimme ich Ihrem Kommenta vollstens zu!
F.-P. W.
Nachtrag zu "meiner #139
> " @ #113: "
nuß richtig heißen: @ #121
- S O R R Y, zu viele Zahlen! ;-)
An alle übermäßig aufgeregten Betroffenheitsheuchler:
"Wem die Gesetze eines Landes nicht passen, der kann den Geltungsbereich der Gesetze verlassen!"
Zur Zeit läuft die Pressekonferenz auf den üblichen nachrichtensendern, auch in bezug auf die Kreditkartenfirmen und wie genau da etwas abgefragt wurde…
Joo, aus Muscheln kann man auch prima Münzen schnitzen. Oder Tauschhandel… ;-)
@141
und alle "ich habe nichts zu verbergen"-heuchler: wer in der DDR nichts zu verbergen hatte, brauchte auch keine angst vor der stasi zu haben.
@ Nr.77 (48927)
@ Nr.83 (tomtom)
Eure Bestürzung in allen Ehren aber ich glaube ihr versteht das Ausmaß einer solchen Fahndung erst wenn es EUCH selbst mal an den Arsch geht.
Nehmen wir doch einfach mal Torrent.to Bitreactor.to oder sonstige Torrent Anbieter.
Ihr ladet dort etwas ganz legales runter. Eine RAR gepackte Datei mit dem Namen "Mein heisser Urlaub" oder so ähnlich.
Im torrent Kommentar ist angegeben das es sich um private Urlaubsfotos handelt.
Nehmt an, ihr seht euch sowas gern an.
Aber was ist das?
Ihr habts jetzt auf eurem Rechner und merkt die ersten 50 von 500 Bildern sind Pornobildchen von 80 jährigen Frauen.
Nehmt an, darauf würdet ihr garnicht stehen.
Also löscht ihr den scheiss.
Was ihr nicht gesehen habt, 450 KiPo-Bilder, habt ihr soeben ungesehen mitgelöscht.
Nun habe ihr eine Überweisung die zu DIESEM RASTER passt.
Und ne Festplatte auf der sich KiPo-Bildchen befinden.
Ihr weiss davon nichts.
Aber die Kripo wird diese, dank Unerase oder ähnlichen Programmen, schnell finden.
Was seid ihr nun?
Ganz klar Schuldig!!!
Nein Ihr ladet nix bei solchen Anbietern.
Aber ihr erhaltet jeden Tag Mails.
Habt euren Temporären Internetordner voll mit Cookies.
Wisst ihr wirklich was auf eurem Rechner ist?
Jede einzelne Datei???
Ich bezweifle das.
Aber eins ist sicher, Ihr seid schuldig.
Wenn es auch nur eine einzige 4Kb kleine Gifdatei war.
Ihr macht doch ne Mücke zum Elefanten. Wenn die Polizei sämtliche Daten verlangt hätte um damit ne Rasterfahndung zu starten und dann bei Leuten die verdächtig sind weil ein paar vaage Kriterien zutreffen schuldig sind Hausdurchsuchungen zu starten, fände ich das schlimm. Aber in dem Fall wurden doch nur darum gebeten, Verbrecher ekennen an eindeutigen Kriterien zu überführen.
Die Banken schauen doch andauernd auf die Konten ihrer Kunden um Zinsen/Gebühren etc. erheben zu können und auch Missbrauch aufzudecken.
Der Witz dabei ist ja, das die Kriterien eben nicht so klar und eindeutig sind, wie hier dargestellt werden soll.
@141: Sagen Sie das demjenigen, der die Überprüfung angeleiert hat. Denn schließlich haben dem die Gesetze nicht gepaßt, sonst hätte er sie ja einhalten können.
Die Betroffenheitsheuchler wollen ja eben, daß die Gesetze, die ihnen ja offenbar recht gut passen, eingehalten werden.
@Mark
Ich mache da aber schon einen Unterschied:
-Ob der Gute Mann von der Bank meine Daten checkt um den Bankverkehr am laufen zu halten, bis dahin bin ich ja auch noch ein angesehener Kunde.
oder
-Ob ich von vornherein schon ein mutmaßlicher Kinderschänder bin.
Regt euch doch alle erstmal ab:
1.ein staatsanwalt hat diese aktion angeordnet
2.sie wurde nur genehmigt, weil die Summe 79,99 sehr ungewöhnlich war. (wieso weiß ich auch nicht)
3. die Banken wurden gebeten, entsprechend kontobewegungen zu melden
danach würden Hausdurchsuchungen angeordnet.
Da mache ich mir viel mehr Sorgen, was ich da gestern (8.1.07) in der Berliner Morgenpost gelesen habe:
zur polizeilichen Anmeldung des wohnsitzes brauche ich nicht mehr die Unterschrift des Vermieters.
Klartext: du gehst auf die meldestelle und meldest dich auf irgendeine Adresse (die vom lieben Nachbarn). Mit dem meldezettel und oder gefälschten Perso kannst du jetzt ein konto eröffnen und hast eine ec karte. damit gehst du einkaufen…….
Soll in berlin busladungsweise mit polen und ukrainer funktionieren. UNd schon schaden verursacht haben.
Es gab schon Hausdurchsuchungen bei Leuten die davon garnichts wussten!
Soeben auf der PK:
Es habe sich gar nicht um eine Rasterfahndung nach § 98 StPO, sondern um eine Maßnahme aus der allgemeinen Ermittlungsbefugnis des § 160 StPO gehandelt.
Da es sich um Strafverfolgung handle, habe der Datenschutz zurückzutreten.
Man habe die Verantwortlichen aus den Kreditkartenserviceunternehmen auch vorladen können, davon aber abgesehen und die Herausgabe der entsprechenden Daten erbeten.
ach ja aufgeflogen ist die masche erstmals als eine Berlinerin auf ihre Adresse zwei Wahlbenachrichtigung hatte.
@ #143
> Joo, aus Muscheln kann man auch prima Münzen schnitzen.
> Oder Tauschhandel… ;-)
… zumindest werden beim Zahlungs-/Tauschmittel "Muscheln" keine Daten gespeichert, welche "mißbraucht" (Wort gefällt mir hier nicht wirklich) werden können. ;-)
@150:
Du kennst den Unterschied zwischen einem Staatsanwalt und einem Richter ?
Und zum Thema der "Ungewöhnlichkeit" von 79,99 hilft Dir Google gern auf die Sprünge:
google.de/search?hl=de&q=79%2C99&meta=
…manche Leute verstehen es einfach nicht.
freundliche Grüße aus Pisa
Nicht vergessen:
- Es bestand zu keinem Zeitpunkt eine Gefahr für die Zivilbevölkerung
- Wer ehrlich ist, hat wie immer nichts zu befürchten!
Dieses dumme Gelaber geht mir sooo auf den Senkel.
Hat jemand eine bessere Adresse für VISA gefunden als (lt. Impressum)
VISA Europe Services Inc.
Representative Office
Schillerstraße 19
0313 Frankfurt am Main
?
Schau mal auf deine Abrechnung…
@158. Ich bezweifle, daß meine Hausbank (und nur deren Addresse steht auf der Abrechnung) der richtige Addressat ist?
@ Udo und alle, die sich auskennen
Ist die Rechtsauffassung des magdeburgischen Innenministers, die Herausgabe der Daten sei nach § 160 StPO und nicht § 98 StPO erfolgt, zutreffend?
Ist es außerdem zutreffend, daß im Falle des § 160 StPO richterliche Durchsuchungsbeschlüsse nicht notwendig sind?
Kann die Anwendung des § 160 StPO dazu führen, daß in Grundrechte Dritter eingegriffen wird, ohne hierfür eine ausdrückliche richterliche Befugnis zu haben?
@154: Und was sagt mir jetzt das Google-Resultat? Nix!
@130:
steht doch sogar im SPON-zitat ;)
Offenbar ließen sie den Zahlungsverkehr aller deutschen Kreditkartenbesitzer daraufhin überprüfen, ob eine bestimmte Summe in einem festgelegten Zeitraum auf ein verdächtiges Konto im Ausland überwiesen worden ist. Sämtliche um Auskunft ersuchten Unternehmen der Kreditkartenwirtschaft kooperierten offenbar mit den Ermittlern und gaben die Daten ihrer verdächtigen Kunden preis.
Ich bekam vor ca. 5 Wochen eine neue Visa, weil meine im Internet mißbraucht wurde. Wie ist unklar, denn ich kaufe da nichts, aber ich mußte für den Schaden nicht aufkommen. Was wäre aber gewesen, wenn man nicht nur Plunder gekauft hätte? Man wäre in mein Geschäft und Privatwohnung gestürzt, ich wäre hier in dem Kaff ruiniert. Den Ruf würde ich nie wieder los! Haben die Befürworter schon mal daran gedacht?
> Ich bezweifle, daß meine Hausbank (und nur
> deren Addresse steht auf der Abrechnung)
> der richtige Addressat ist?
Ich würde schon sagen, daß das der richtige Adressat ist.
Denn mit dieser Bank hat man als Kunde die primäre Rechtsbeziehung, die müssen dafür gerade stehen, daß die Kundendaten pfleglich behandelt werden.
Und wenn die sich für irgendwelche Services anderer Firmen bedient, muß sie auch für diese antworten.
> Und was sagt mir jetzt das Google-Resultat?
Daß ein Preis von 79,99 häufig ist wie Sand am Meer und keineswegs trennscharf nur schlimme Verbrecher kennzeichnet.
@ "bigobelix" #162
Genau das ist ja das Thema dieses Beitrages. Oder zumindes verstehe ich es so.
Nein, ich denke nicht, daß die "Befürworter" (dieser hinterfragwürdigen Ermittlungsaktion) daran denken. Vielleicht müssen sie eine falsche Verdächtigung/Anschuldigung erst am "eigenen Leib" erfahren, um zu verstehen, worum es "uns" bei unserer "Kritik" geht.
Nachtrag zu #166
sollte heißen:
@ "bigobelix" #16*3*
(ich weiß auch nicht was heute los ist….)
SpOn wiederholt in seiner Zusammenfassung die triumphierenden Meldungen der Staatsorgane:
"Der Schlag gegen die Kinderporno-Szene im Internet ist mit Hilfe einer bislang einmaligen Zusammenarbeit der Ermittler mit 14 Banken gelungen. Hunderte Verdächtige konnten ermittelt werden, …"
Ganz einmalig, so, so.
Und die Mehrheit der Verdächtigen wäre geständig – läßt noch ordentlich Platz für Unschuldige bei den Durchsuchten, aber die interessieren offenbar weniger …
Nur:
" … doch die Spur zu den Betreibern der
illegalen Seite verliert sich in
Südostasien."
Die eigentlichen Täter wurden also nicht gefaßt und es besteht da wohl auch keine große Chance mehr.
Da wird es mit der Verhältnismäßigkeit schon interessant: Millionen Bürger werden mit zweifelhaften Methoden angegangen, und dann kommt de facto ein Flop raus.
@168
Interessant fand ich die Feststellung von dem wohlsituierten Herren aus besserer Gesellschaft, der an der linken Seite saß und die denkwürdige Feststellung machte, daß Betrachter kinderpornographischer Inhalte immer im Laufe ihres Lebens auch zum Vergewaltiger werden. Er hat das etwas anders gesagt, aber inhaltlich war das so zu verstehen!
Wehner rief mal "Schwanz ab!" aber das dachte ich, ist schon lange her …
@136: Ich mag die Konnotation des Begriffs "Abhängigkeit" nicht. "Abhängigkeit" von einem Rauschmittel ist jedem bekannt, aber "Abhängigkeit" von einem Zahlungsmittel kann durchaus auch gegeben sein, wenn auch in einem GANZ anderen Zusamenhang.
Sie fragten: "Braucht man eine Kreditkarte wirklich zum überleben?" , als Gegenfrage käme dann: "Wer ist "man", was ist "Überleben"?"
Nach Ihrer eigenen Aussage brauchen Sie keine Kreditkarten, wollten Sie ja auch schon vorher kündigen.
Gut für Sie.
Ich brauche die Kreditkarte, denn nur mit ihr kann ich viele Sachen beziehen, die ich brauche, um in meinem Job einen Wettbewerbsvorteil zu haben. Das geht über neueste Entwicklungen auf dem Hight-Tech-Sektor bis hin zu irgendwelchen Foren in denen man Auskünfte nur erhält, wenn man (zahlendes) Mitglied ist. Haben Sie schon einmal versucht, Support von CA zu erhalten, ohne einen (ziemlich teuren) Support-Vertrag zuhaben? Da werden Sie als allererstes aufgefordert, eine Kreditkartennummer zu nennen, ohne das läuft gar nichts.
Natürlich brauche ich keine Kreditkarte um zu Überleben aber ob ich ohne Sie noch meinen Job hätte, ist zumindest fraglich.
Deshalb auch meine Meinung zu Ihrem Kommentar: Für Sie mag das ja alles wunderbar zutreffend sein, aber es gilt definitiv nicht für alle und jeden.
Bei dem Argument, die Maßnahme sei auf § 160 StPO gestützt worden, wird mir schlecht. Dann stützen wir in Zukunft jegliche Ermittlungshandlungen auf § 160 StPO, dann kürzen wir aber bitte auch die StPO um paar hundert §§, denn dann sind sämtliche speziellen Eingriffsbefugnisse, die ja zum Teil extra aufgrund der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und des Bundesgerichtshofes zum Schutz der Grundrechte der Bürger eingeführt wurden/werden mussten, überflüssig.
Ich zitiere mal Herrn Kollegen Thilo Pfordte: Nur weil wir angeblich nichts zu verbergen haben, laufen wir ja auch nicht nackt rum.
Wenn der Staat will, dass Kinder bei der Pornographiebekämpfung besonders geschützt werden sollen, dann soll er bitte die entsprechenden gesetzlichen Voraussetzungen schaffen.
§ 160 StPO ist nichts mehr als die Grundermächtigungsnorm, um überhaupt Ermittlungen durchzuführen.
Wenn man den Besitz einer Kreditkarte als Anhaltspunkt für Kinderpornographie nimmt, dann kommt beim nächsten Mal der Besitz eines funktionsfähigen Geschlechtsteils als Begründung, alle männlichen Einwohner einer Stadt im Rahmen einer Vergewaltigung zu überprüfen.
Das Perfide an der Sache ist, dass die Ermittlungsbehörden darauf bauen, dass viele die Sache abnicken, weil es doch um Kinderpornos geht. Rasterfahndung gibts zum Beispiel auch bei gewerbsmäßigen Delikten, wie etwa Diebstahl (§ 243 Abs. 1 S. 2 Nr. 3 StGB).
@171: Sehr schön auf den Punkt gebracht! Und wer der anwesenden Juristen ist bereit, diesen Strauß auszufechten?
Jetzt da wir wissen, wie die Ermittlung abgelaufen ist, habe ich Bedenken, ob ein Kreditkarteninhaber die Rechtmäßigkeit der Maßnahme gerichtlich überprüfen lassen kann.
Es sind aber wohl 322 Ermittlungsverfahren eingeleitet worden. Der ein oder andere Verteidiger wird gewiss die Verwertbarkeit der Ermittlungsergebnisse rügen, so dass sich Gerichte damit beschäftigen müssen. Haben indes die Durchsuchungen zum Auffinden weiterer Beweismittel geführt, dürfte sich die Frage der Verwertbarkeit wohl nicht mehr stellen. Mit der "fruit of the poisonous tree" – Doktrin kommt man in Deutschland nicht sonderlich weit. Außerdem sind nach einem Bericht bei "Spiegel online" die meisten Beschuldigten jetzt schon geständig (die hören offenbar alle nicht auf Herrn Vetters Lieblingsratschlag).
Man: hier wird ja gerade so getan, als wären pauschal 22mio Kreditkartenbesitzer verhaftet worden, bis sie ihre Unschuld glaubhaft beweisen konnten.
Es wurden Datensätze ausgefiltert, die:
1) in einem bestimmten Zeitraum
2) einen bestimmten Betrag (79,99 US-$)
3) auf ein bestimmtes Konto einer (O-Ton heise-online) "obskuren philipinischen Billinggesellschaft"
gezahlt haben.
Aber groß aufregen und "Polizeistaat!" rufen, der jeden der jemals 79,99 gezahlt hat kriminalisiert.
Wenn dieses Land sonst nix mehr zum aufregen bietet, nur zu.
@ "streiberg" #170
> Deshalb auch meine Meinung zu Ihrem Kommentar: Für Sie
> mag das ja alles wunderbar zutreffend sein, aber es gilt
> definitiv nicht für alle und jeden.
Sage ich doch: Ich habe *für mich* eine Entscheidung getroffen! Woraus schließen sie, daß ich diese auf andere übertragen möchte?
Ich kann nachvollziehen, daß z.B. Sie nicht -ohne weiteres- in der Lage sind, auf eine Kreditkarte zu verzichten. Hier soll/muß Jede/r selbst abwägen.
Vielleicht darf auch die Frage an Anbieter gestellt werden, warum es zwingend und ausschließlich der Zahlungsweg *Kreditkarte* sein muß? Es gäbe auch die Möglichkeit der Überweisung, Abbuchung etc… um kostenpflichtige Inhalte und/oder Support zu bekommen.
*Ich* (Bitte lesen-ich meine *mich*!) habe noch nie meine Kreditkarte (als ich sie noch hatte) im Internet eingesetzt. Weil es, nach meinen Informationen, doch ein gewisses Risiko birgt diese dort einzusetzen. *Meine* Entscheidung war deshalb, lieber auf die entsprechenden Inhalte zu verzichten.
BTW: Nichts entbindet die Kreditkartenunternehmen vom rechtskonformen Ungang mit den Kunden-/Kontendaten. Dies darf nach dem Beitrag im SPOL und den weiteren Verlautbarungen wohl zumindest ein bisschen in Frage gestellt sein.
Dieser Vorgang sollte uns jetzt einfach mal zum Nachdenken anregen. Wer welche Schlüsse daraus zieht, ist eine individuelle Sache.
—
> "…aber “Abhängigkeit” von einem Zahlungsmittel kann
> durchaus auch gegeben sein, wenn auch in einem GANZ
> anderen Zusamenhang.
Welchen Zusammenhang stellen Sie denn her?
–
Abhängigkeit: Wer kann/will heute ohne Automobil "leben"? *Ich* behaupte: Das ist auch eine "Abhängigkeit". Aber das sind ja gewisse Grundsatzdiskussionen die an diesem Ort wohl zu weit führen. Und ist auch etwas OT…..
@ 174:
"Wenn dieses Land sonst nix mehr zum aufregen bietet, nur zu."
Doch:
- kein Schnee
- erhöhte Mehrwertsteuer
- Argumentationspoeten wie #174
Jetzt weiß ich auch, warum ich eine solche Abneigung gegen Plastikgeld habe … :)
Bin ja mal gespannt auf das Fernsehprogramm von heute abend.
22:10 Akte 07/02 auf Sat1
Da wird sowas immer hochgelobt, als kriminalistisches Meisterwerk.
Werbetrommel(Vorschau), wird auf Sat1 schon kräftig gemacht für dieses Thema.
(Text editiert. Schöner Cartoon, aber leider offensichtlich ohne Genehmigung des Zeichners veröffentlicht. U.V.)
Du bist der Anwalt. ;-)
Wenns íllegal ist nimm bitte auch meinen Link unterm Namen Weg der zeigt nämlich auch auf das Bild.
@136: Braucht man eine Kreditkarte wirklich zum überleben?
Für das nackte Überleben sicher nicht.
Wer aber z.B. regelmäßig in den USA ist, dürfte ohne Kreditkarte schnell der Verzweiflung anheim fallen…
Zum Ausmaß der Datenweitergabe und Wertung des Datenschutzes ein interessanter Artikel in Spiegel-Online:
spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,458645,00.html
Gruß A. John
Also, die Ermittlungsbehörden sind an die Kreditkartenunternehmen herangetreten und haben sie gebeten eine Liste der Kunden herauszugeben, die in einem bestimmten Zeitraum (Kriterium 1), einen bestimmten Betrag ($79,99 – Kriterium 2) auf ein bestimmtes Konto (Kritierum 3) transferiert haben. Irgendwo habe ich gelesen, dass es weitere Kriterien gegeben haben soll. (Vielleicht Teil des Verwendungszwecks? Irgendwie muss die Billing-Firma die Zahlungen ja dem KiPo-Verbreiter zuordnen können…)
Nehmen wir an, man hätte eine Razzia bei der philipinischen Billing-Firma gemacht und alle Kontoauszüge einkassiert und kopien davon an die deutschen Ermittlungsbehörden gesendet…
Hätten die Fahnder mehr oder weniger Datensätze als Input gehabt? Wäre diese genauer oder ungenauer gewesen?
Ich glaube, wenn das mit den mehr als 3 Kriterien stimmt, und die Ermittlungsbehörden ca. 320 Datensätze bekommen haben, deren Verdächtigkeit quasi sehr wahrscheinlich ist, dann ist der Fall aus Sicht des Datenschutzes garnicht so schlimm gelaufen.
Ich war Anfangs auch sehr empört, aber in diesem Fall seh ich das Problem eher bei den Medien, deren Berichterstattung anfangs "leicht" übertrieben war.
Spiegel Online hatte z.B. geschrieben "Kinderpornografie im Internet: Fahnder überprüfen erstmals alle deutschen Kreditkarten". – Was ja nicht stimmt. Die Fahnder haben soweit ich das bisher verstanden habe, ca. 320 Datensätze, die gewissen Verdachtskriterien genügen, bekommen und diese Überprüft.
Die Beschaffung der Daten sehe ich inzwischen nicht so problematisch.
Interessanter fände ich, ob und wie man versucht hat, False Positives (z.B. geklaute Kreditkarte) vor einer Durchsuchung auszuschliessen. (Hätte man sich die Daten beim Zahlungsempfänger (Kontoauszüge, EDV-Anlagen) beschafft anstatt bei den Kreditkartenfirmen, wären solche False Positives auch dabei gewesen.) Hat man beispielsweise bei den ermittelten Verdächtigen überprüft, ob die Kreditkarte zum aktuellen oder zu einem vorherigen Zeitpunkt als gestohlen gemeldet war?
@182
"Spiegel Online hatte z.B. geschrieben “Kinderpornografie im Internet: Fahnder überprüfen erstmals alle deutschen Kreditkarten”. – Was ja nicht stimmt. Die Fahnder haben soweit ich das bisher verstanden habe, ca. 320 Datensätze, die gewissen Verdachtskriterien genügen, bekommen und diese Überprüft."
Aber sicherlich stimmt das. Wenn Du aus einem Teich mit 320 Hechten und 19.999.680 Stichlingen nur die Hechte haben willst, dann spannst Du ein Netz, in dem die Hechte hängen bleiben und die Stichlinge durchschwimmen. Du mußt aber trotzem ALLE Fische durchs Netz treiben.
Es würde sich sicher auch keiner aufregen, wenn man den Seitenbetreiber hops genommen hätte und über dessen Kontoauszüge und Geschäftsunterlagen entsprechende Hinweise bekommen hätte, welche man dann weiterverfolgte. Das wären handfeste Verdachtsmomente, die nachvollziehbar sind.
So wie jetzt sind IMHO dem Missbrauch und der Gesinnungsschnüffelei tatsächlich Tür und Tor geöffnet.
@ 183 (Peter Schaefer):
"Aber sicherlich stimmt das. Wenn Du aus einem Teich mit 320 Hechten und 19.999.680 Stichlingen nur die Hechte haben willst, dann spannst Du ein Netz, in dem die Hechte hängen bleiben und die Stichlinge durchschwimmen. Du mußt aber trotzem ALLE Fische durchs Netz treiben."
Logisch… aber das Filtern an sich ist doch nicht das Problem. Ich finde man muss schon genau hinsehen, wer dieses Werkzeug benutzt und vor allem wie. Die Ermittlungsbehörden haben nur Zugriff auf die verdächtigen Daten bekommen und nicht den Rest. Und sie haben, so wie sich mir das darstellt, nicht blind herumgestochert sondern vernünftige Kriterien festgelegt.
"Es würde sich sicher auch keiner aufregen, wenn man den Seitenbetreiber hops genommen hätte und über dessen Kontoauszüge und Geschäftsunterlagen entsprechende Hinweise bekommen hätte, welche man dann weiterverfolgte. Das wären handfeste Verdachtsmomente, die nachvollziehbar sind."
Ob ich mir alle Kontoauszüge beim Empfänger selbst hole, oder mir aus der Menge aller Kontoauszüge diese herausfiltern *lasse*, die zu diesem Empfänger passen, was ändert das an den Ergebnisdaten? Außerdem wurden ja zusätzliche Kriterien festgelegt, die Datenmenge dürfte also sogar kleiner sein als im Durchsuchungsfall…
"So wie jetzt sind IMHO dem Missbrauch und der Gesinnungsschnüffelei tatsächlich Tür und Tor geöffnet."
Ich verstehe die Bedenken für die Zukunft, aber ich glaube im aktuellen Fall wurden kritische Grenzen noch nicht überschritten.
Wie man verhindert, dass die Ermittlungsbehörden vagere Kriterien festlegen bzw. missbrauch treiben, sollte man überlegen und beobachten. Aber mir geht es erstmal nur darum, ob der aktuelle Fall vernünftig gelaufen ist.
Ob ich mir alle Kontoauszüge beim Empfänger selbst hole, oder mir aus der Menge aller Kontoauszüge diese herausfiltern *lasse*, die zu diesem Empfänger passen, was ändert das an den Ergebnisdaten?
Ob ich dich erschiesse oder du ganz friedlich von allein stirbst, was ändert das an den Ergebnisdaten?
Am Ende bist du tot.
@184
AFAIR haben sie weder die Bücher noch die Konten des Betreibers, denn sie haben ja auch den Betreiber im Nebel verloren. Folglich _können_ sie nicht ausschließen, daß auch andere Waren in dem fraglichen Zeitraum zu dem fraglichen Betrag über Bezahlung auf das fragliche Konto und mit entsprechendem Kennwort bezogen worden sind.
Zumindest will sich das mir logisch nicht erschließen.
Desweiteren heißt das Bezahlen eines Betrages NOCH LANGE NICHT, daß auch Ware geflossen ist, oder daß der entsprechende Karteninhaber was davon weiß, oder daß auch nur ein kleines Bildchen im Netz geguckt worden ist, oder …
Bei der angewandten Methode sind viel zu viele Fragen offen und es ging laut der Presskonferenz auch darum Abzuschrecken und das geht am einfachsten mit Vorverurteilen. Da war immer von Straftätern die Rede und ich dachte eigentlich in der BRD gab es in dubio pro reo und erst mal muß er verurteilt sein, um Straftäter zu sein.
Wir könnten aber auf Judges umstellen. Das erleichtert das Leben und spart eine Menge Geld …
@Simon:
> Ich glaube, wenn das mit den mehr als 3
> Kriterien stimmt, und die
> Ermittlungsbehörden ca. 320 Datensätze
> bekommen haben, deren Verdächtigkeit
> quasi sehr wahrscheinlich ist, dann ist
> der Fall aus Sicht des Datenschutzes
> garnicht so schlimm gelaufen.
Noch ist nicht bekannt, wieviele Schuldige nun wirklich dabei waren.
Auf jeden Fall ist das Problem nicht sehr davon abhängig, wieviele Datensätze im konkreten Fall hängen geblieben sind.
Beim nächsten Mal sind vielleicht die Kriterien etwas lockerer und dann werden halt mal 2-3 Millionen Kundendaten übertragen …
Der Punkt ist: Ohne konkrete Verdachtsmomente gegen mich haben die meine Kontendaten auch nicht untersucht zu werden.
Wenn dieses Prinzip fällt, dann sind Mißbrauch und Willkür Tür und Tor geöffnet.
Für mich stellt es sich so dar, daß sie eine Server hatten, dessen Betreiber sie nicht finden konnten. Die "ermittlungstaktischen" nicht nennbaren Gründe, um an die Zahlungsmodalitäten zu kommen, sahen vermutlich so aus, daß sie sich selbst ein Abo gekauft haben, um mit den dort erhaltenen Daten die Anfrage zu starten.
Vielleicht haben sie auch mehrere Abos gekauft, um eine Regelmäßigkeit zu finden. Es wäre interessant das herauszufinden und ich hoffe, daß sie auf einen Anwalt stoßen, der das hinterfragen wird.
Letztendlich hatten sie dann die Daten und was haben sie dann gemacht? Durchsucht und zumindest bei eingen was gefunden.
Stellt sich nun die Frage, ob diese leute wegen des Abos verklagt werden oder wegen dessen, was sie gefunden haben?
Die angewandte Methode war eindeutig: Kill them all and let God sort 'em out later.
"Schweine" fangen. Das war das Motiv. Keine konkreten Verdachtsmomente gegen gewisse Menschen.
Die Bayrische Landesbank (BLB) hat nach eigenen Angaben keine Daten herausgegeben.
Diese Information wird auf Wunsch den Kunden auch schriftlich bestätigt.
Nun wäre interessant, welche Institute die Daten herausgegeben und welche sich "verweigert" haben. Dann wüßte man auch die alternativen Unternehmen, falls man als "Betroffener" von seiner zu auskunftsfreudigen Bank zu einer Bank wechseln möchte, die verantwortungsvoller mit den Daten ihrer Kunden umgeht.
Sicherlich hat die BLB keine Daten herausgegeben und wird das auch gerne bestätigen, aber das sind die falschen Ansprechpartner. Da mußt Du gucken:
mastercard.com/de/persona...de/general/impressum.html
Pressekonferenz>/strong>, der wichtigere, erste Teil:
http://www.oldblog.de/?p=357
Es war aufwändig genug !
Der zweite Teil für lückenlose Information folgt .
@190
Eigentlich ging es um Airplus Kreditkarten. Diese gibt es als MasterCard und als Visa.
Und die zuständige Bank ist in beiden Fällen die BLB.
Warum ich mich nun an Mastercard wegen einer Visa Card wenden soll, ist mir schleierhaft.
@187: Der Punkt ist: Ohne konkrete Verdachtsmomente gegen mich haben die meine Kontendaten auch nicht untersucht zu werden.
Wurden sie auch nicht, wenn sie nicht den Filterkriterien entsprachen.
Dieses Verfahren ist im Grunde genommen das Gleiche, wie bei der Ermittlung einer Verkehrsunfallflucht, wo ein Zeuge aussagt, es war ein blauer Porsche 911 mit Starnberger Nummer.
Von denen gibt es einige Wenige und deren Besitzer dürften mit Sicherheit Besuch von der Polizei bekommen. Nicht aber die Besitzer von VW Golf in silbermetallic. Es wäre wohl ziemlich unklug, die Besichtigung des Autos zu verweigern.
Gruß A. John
Gruß A. John
@187
> Noch ist nicht bekannt, wieviele Schuldige nun wirklich dabei waren.
Stimmt. Mit Sicherheit nicht alle, deren Daten da genutzt wurden. Denn wenn man sich so die Presseberichte durchliest, kommt einem ob der Formulierung durchaus auch der Verdacht, das da einige Durchsuchungen rein garnichts ergeben haben.
Wieso ist die Staatsanwaltschaft nicht zu der Bank im Ausland gegangen bei welcher Das Konto eingerichtet ist? Dort hätten Sie sich alle Daten von Personen geben lassen können die überwiesen haben.
Oder hat diese Bank mit Hinweis auf den Datenschutz alle Anfragen abgelehnt? Wenn ja hät ich bald ne neue Hausbank
> Die Bayrische Landesbank (BLB) hat nach
> eigenen Angaben keine Daten herausgegeben.
Klingt gut – liegt aber vielleicht nur daran, daß sie in ihrem Kundenbestand nichts den Filterkriterien entsprechendes gefunden hat.
Interessant dürfte es werden, wenn einige der Verdächtigen (aufgrund falscher Daten) eine lautstarke Hausdurchsuchung bekamen und jetzt die Kartenunternehmen verklagen, möglichst in den USA.
Das könnte dann sehr teuer werden.
2020 entscheidet dann das BVerfG über die Rechtmässigkeit.
Hätte es vor 70 Jahren 22 Mio Kreditkarteninhaber gegeben, und hätte man die Kreditinstitute zeitig gebeten, alle Daten von denen preiszugeben, die die falsche Partei finanziell unterstützt hätten, ob dann die Geschichtsbücher heute anders aussähen?
Ich denke, festzuhalten bleibt, dass das, was die Kreditkartenunternehmen getan haben, datenschutzrechtlich eine "Auswertung" ist, selbst wenn sie nur Datensätze gelesen und verglichen haben. Und die "Auswertenden" haben keine Ermittlungsbefugnis, oder?
WÄREN die Unternehmen vorgeladen worden, und hätten sich geweigert, irgendwelche Auswertungen vorzunehmen, geschweige denn Daten herauszugeben, DANN hätte die Staatsanwaltschaft doch einen richterlichen Beschluss erwirken müssen, oder?
Und dass DIESER erteilt worden wäre, bezweifle ich.
Insofern haben die Unternehmen einfach das Vertrauen ihrer Kunden missbraucht, und das, bei dem sensibelsten, was die Kunden ihnen anvertrauen, nämlich den Umsatzdaten.
Für meine Begriffe muss vor allem den Kreditkarten-Unternehmen ein Vorwurf gemacht werden, die in der Angelegenheit aus falschem Moralverständnis quasi im Namen ihrer Kunden auf eine richterliche Kontrolle für Maßnahmen, die wohl einen Rechtseingriff bedeuten, verzichtet haben.
Der Artikel von SPON, so wie ihn Udo zitiert ist wohl missverständlich.
Es wurde überprüft, ob in einem gewissen Zeitraum ein bestimmter Betrag auf ein BESTIMMTES ausländisches Konto überwiesen wurde.
Da auch andere MEdien allerding die formulierung "ein auslandisches Konto" verwendet haben, vermute ich, dass die entsprechende Pressemitteilung eine solche missverständliche Formulierung enthielt..
und sollte 200 recht haben.. und es eine Auswertugn sein.. ich überlege nun, ob man die von kinderpronographie ausgehende Gefahr Rechtsgüter der betroffenen Kinder, die höherwertiger sind als das Recht auf Datenschutz, insbesondere mit Hinblick auf die tatsächlich stattgefundene Beeinträchtigung. Ich möchte das eher bejahen. Der Kenner merkt schon längst: ich will auf §34 hinaus.
@ 200
Volle Zustimmung. Geltendes Recht wurde von den Ermittlungsbehörden absichtsvoll umgangen, freilich um einer guten Sache willen. Und die Firmen konnten gar nicht bereitwillig genug mitmachen, ohne Rücksicht darauf, ob sie sich vielleicht im Innenverhältnis zu ihren Kunden schadensersatzpflichtig machen oder nicht. Wahrscheinlich sind die Verantwortlichen bei denen nicht mal auf diese Möglichkeit gekommen, ganz zu schweigen davon, daß sie sie bei ihrer Entscheidung gebührend berücksichtigt hätten.
Wenn das die künftige Ermittlungspraxis in D sein wird, dann nix wie weg.
Besonders irre finde ich ja, daß diejenigen, die sich hier erdreisten, die Vorgehensweise der sachsen-anhaltinischen Ermittler vor dem Hintergrund von Art. 10 GG etc. in Frage zu stellen, in den Geruch kommen, irgendwelche Sympathien für Kinderschänder zu pflegen.
Schäbig ist das Adjektiv, das mir für diese besonders üble Form der Diffamierung noch am ehesten einfällt.
Aber wie in Deutschland das gesunde Volksempfinden immer noch funktioniert, ließ ja auch unlängst beobachten am Fall des Henrico F., dieses "Sozialschmarotzers". Kaum einer, der da nicht mitgemacht hätte.
Die Pressekonferenz ist jetzt in voller
Länge (ohne Abschiedsfloskel)wie oben
verlinkt, ansehbar.
http://www.oldblog.de/?p=357
für Puristen auch hier:
youtube.com/watch?v=bAd7qwKl03M&eurl=
Im Moment läuft eine umfangreiche, extrem selbstlobende (die Massenkontrolle sei super und Akte hat die Kinderpornos besiegt), Berichterstattung in Akte auf Sat1 mit den beiden leitenden Staatsanwälten.
Also was der größte Teil hier von sich gibt ist doch absolut albern und nicht als Polemik und Erzeugung von Massenpanik. Udo leider allen voran.
Es wurden weder die Namen aller 22 Millionen Kunden an die Staatsanwaltschaft übermittelt, noch wurden hier zu grobe Kriterien für die Anfrage gewählt. Vielmehr war die Anfrage so genau präzisiert, dass dabei ausschließlich Täter erfasst wurden. Die Anfrage war darum auch (so der Datenschutzbeauftragte des Landes) vollkommen in Ordnung.
Das Geschrei hier ist in keinsterweise nachzuvollziehen.
Ohhhh, ich zappe rein und…. was kommt .. Werbung. 22:50h
Wem glauben Sie?
Die Anzeige erstattet zu haben wird einem Mitarbeiter des Senders zugeschrieben. Anerkennung!
Ein Tv-Guckr wird sicher nur den Werbeunterbrechungen glauben.
@ 205
Alles klar! Dann können wir ja nun beruhigt zu Bett gehen. Ich hatte mir schon Sorgen gemacht.
*** IRONIE AUS ***
Gute Nacht!
@193: Die Porschebesitzer müssen aber nicht davon ausgehen, dass um 7 Uhr morgens ein Team der Polizei mit hohem Lärm und einem Kamerateam im Schlepptau die Tür aufbricht, gleich einen Durchsuchugsbefehl hat und dich an der Wand fesselt (so geschehen bei den Verdächtigen wo es nur den Anhaltspunkt: Treffer durch Suchalgorithmus laut Angabe der Bank gab).
Ist OStw V. sein Kinn abgerutscht? Fettschürze! ;-)
Passt irgendwie!
Hier überbietet ja ein Polemiker den anderen. Hauptsache, es kann wieder eine Sau durch Kleinbloggersdorf getrieben werden.
Schönes neues Web 2.0!
@dirk
wenn es um die umgehung von grundrechten und den missbrauch des vertrauensverhältnisses zum kunden kann man sich gar nicht oft genug aufregen. auch wenn es sich am ende als grundlos herausstellt, auch wenn es diesmal mE nicht der fall ist. ansonsten läuft man gefahr alles einfach kommentarlos hinzunehmen
@ sebastian #200
*Beifall*, genau so sehe ich das auch.
(Siehe meine Beiträge weiter oben…)
leute wie #210 machen mich wahnsinnig. es ist ein GOTTVERDAMMTER GRUNDRECHTSEINGRIFF. warum zum teufel ist den leuten ihr GRUNDRECHT auf inf. s.b. so egal? würde die freie meinungsäußerung derartig eingeschränkt und unterminiert werden, wäre der aufschrei erheblich größer. die leute hier müssen ENDLICH verstehen, dass es eine ähnliche art von eingriff ist.
zur akte-07-sendung übrigens noch: großartig der brief des oberstaatsanwalts an die kreditkartenunternehmen: "wir machen sie darauf aufmerksam, dass sie bei nicht-befolgung dieser bitte sich eventuell selbst strafbar machen".
zu blöd, dass die kreditkartenunternehmen samt und sonders keine rechtsabteilung haben, die über diesen satz mal hätte kichern können.
@ dirk #205
> "…..so genau präzisiert, dass dabei ausschließlich Täter
> erfasst wurden.
Aha! Wenn man also einen bestimmten Betrag, in einem bestimmten Zeitraum auf ein gewisses ausländisches Konto gezahlt hat, dann ist man "ein Täter".
Du machst es Dir deutlich zu einfach!
… einfach unglaublich … tzzzzzzzzzz!
@211: Es geht hier aber gerade nicht um die Umgehung von Grundrechten. Ein Eingriff in das "Grundrecht" auf Datenschutz liegt bei jeder Datenübermittlung vor. Es gibt aber eben Datenübermittlungen die zulässig sind.
Und wer darauf vertraute, dass sein Kreditkarteninstitut seine kriminellen Machenschaften verdeckt, der soll dieses Vertrauen doch nun zurecht erschütert sehen. Auf dieses Vertrauen kann man aber auch getrost verzichten…
@213: Auch für dich: Jede Abfrage von Daten ist ein Grundrechtseingriff, aber es gibt Grundrechtseingriffe, die verfassungsrechtlich gerechtfertigt sind.
@214: Ja, wenn man einen BESTIMMTEN Betrag in einem BESTIMMTEN Zeitraum auf ein BESTIMMTES Konto überweist und keinen guten Grund angeben kann, warum man diese Überweisung nicht storniert hat (Thema Missbrauch der Kreditkartennummer), ja dann ist der Verdacht sehr groß, dass man Täter ist.
Lieber F-P-W, du machst es dir hier deutlich zu einfach. Weil du wieviele hier pauschal urteilst und dich nicht mit dem auseinandersetzt, was hier genau gemacht wurde.
@ dirk #205 + #210
Nach diesen Äußerungen, bezweifle ich jetzt einmal, daß *Du* den Sinn des Grundgesetzes auch nur annähernd verstanden hast.
********
@ martin #213:
Stimme Dir völlig zu, es ist wahrlich unglaublich….
Nachtrag @214: Aber du kannst ja gerne mal erklären, was es sonst für Gründe gibt, den Betrag X den ein Kinderpornoanbieter für seine Leistung verlangt auf dessen Konto innerhalb eines Verdachtszeitraumes zu überweisen. Vielleicht hättest du dafür ja auch ganz andere Gründe…
Nein, es ist unglaublich, wie einfach DU es dir machst…
Es geht mit nicht darum, dass mein Kreditkartenunternehmen meine möglichen Taten verschleiern soll. Es geht darum, dass sie das nur dürfen, wenn ein richterlicher Beschluss mit meinem konkreten Namen als Verdächtigen vorliegt. Einfach mal so irgendetwas freiwillig rausgeben kann und darf nicht sein.
@218: Das muss man dir wohl eher absprechen. Aber wahrscheinlich fehlt dir die juristische Bildung, so dass du es einfach nicht verstehen kannst, dass es nicht mit einem Eingriff in ein Grundrecht getan ist, um einen Verfassungsverstoß zu reklamieren.
@ Dirk #217
Hallo! In #214 habe *Dich* aus dem Kommentar #205 zitiert!
Hier kannst nochmals lesen:
> " ….
> Es wurden weder die Namen aller 22 Millionen Kunden an die
> Staatsanwaltschaft übermittelt, noch wurden hier zu grobe
> Kriterien für die Anfrage gewählt. Vielmehr war die Anfrage
> so genau präzisiert, dass dabei ausschließlich Täter erfasst
> wurden. Die Anfrage war darum auch (so der
> Datenschutzbeauftragte des Landes) vollkommen in Ordnung
> …"
*Du* machst es Dir deutlich zu einfach!
@220: Einen richterlichen Beschluss, den auf einen Namen lautend niemand erlassen kann, weil es ja gerade darum geht, Verdächtige zu erfassen und dann anschließend näher zu überprüfen. Wobei dabei die Kriterien so genau gehalten wurden, dass es nahezu ausgeschlossen ist, dass Leute erfasst wurden, die zu unrecht nun beschuldigt sind.
@222: Wenn man inhaltlich nix zu sagen hat, dann reduziert man seine Aussagen also auf solche billigen Spielchen? Web 2.0, ich sag es ja ;)
@ Dirk
Es gibt Leute, denen man es nicht erklären *muß* -
und es gibt Leute denen man es nicht erklären *kann*!
@225: Du gehörst eindeutig zu den letzteren ;) Weil dir einfach das Rechtsverständnis fehlt. Aber viel Spaß noch ;)
@223
also in die grundrechte eingreifen, um überhaupt erstmal verdächtige zu erhalten. interessante rechtsauffassung. ich mein, ich bin kein anwalt, aber für mich stinkt das zum himmel.
"Die Anfrage war darum auch (so der Datenschutzbeauftragte des Landes) vollkommen in Ordnung."
Ach so.. 8)
Dann schaffen wir jetzt die Gerichte ab und lassen Datenschutzbeauftragte die Urteile und Beschlüsse fassen.
Wenn überhaupt, dann geht das – die Auffassung des Datenschutzbeauftragten zu Grunde gelegt – datenschutzrechtlich in Ordnung.
@227 marcel,
in welches Grundrecht??
in das der informationellen grundbestimmung. die kreditkartenfirmen haben die daten freiwillig herausgegeben, ohne richterlichen beschluss oä. sie wurden nur nett darum gebeten.
_selbst_bestimmung. d'oh
@ Marcel #227
Vielleicht ist Dirk so zu verstehen?
Beispiel:
Es darf gefoltert werden, um die Angaben zu Verdächtigen zu erhalten!
Tut mir leid aber:
Ich freue mich auf den Tag an dem mir ein Verkäufer mitteilt:
-Wollen sie nicht lieber das blaue Hemd?
-öhh Nein.
-darf ich sie an die Geltung des Art 3 I GG erinnern, entweder sie nehmen beide Hemden oder gar keinen.
LEUTE!!! Kommt mal klar, besucht mal Staatsrecht I und II!!!
Echt zum k…. die Einstellung einiger, die hier die Position der Kinder krampfhaft verschlechtern wollen!
Staatsrechtliche Argumente, welche eine Verhältnismäßigkeitsprüfung negativ im Hinblick auf die durchgeführte ANONYME!!! Rasterfahndung sind nicht gekommen. Traurig!
@ 233, Chris H
Öhm, ich bin zwar kein Staatsrechtler, aber ist nicht JEDE Rasterfahndung bis zu dem Zeitpunkt, an dem der die Suchkriterien erfüllende und anschließend genauer zu überprüfende Personenkreis vom Computer ausgespuckt wird, anonym? Irgendwie rollt da eine runde Kugel durch Dein Posting…
Oder anders gefragt: Wodurch unterscheidet sich Deiner Meinung nach eine "anonyme Rasterfahndung von einer "Nicht-anonymen" Rasterfahndung?
Was das von Dir bemängelte Niveau der Diskussion hier angeht: Nun ja, könnte teilweise höher sein. Andererseits ist Dein Hinweis auf Staatsrecht I/II als Voraussetzung zur Diskussion auch nicht gerade hilfreich, immerhin betrifft so ein Vorgang auch Nicht-Juristen, die gerne ihre Meinung kundtun möchten. Ich denke, Du würdest mich z.B. für einen Vollidoten oder hilfsweise kleinen Pisser halten, wenn ich Dir vor Benutzung eines Kfz (Womit man übrigens im Gegensatz zu Meinungsäußerungen echte Schäden verursachen kann.) ein Ingenieur-Studium abverlangen würde. (Ja, Du hast Führerschein, aber der verhält sich zum Kfz ungefähr so wie der Sozialkundeunterricht zu Jura.)
Statt Staatsrecht 1 und 2 versuch ichs mal mit Wikipedia:
"Am 4. April 2006 gab das Bundesverfassungsgericht einer Klage eines marokkanischen Studenten statt, die gegen eine Rasterfahndung aufgrund einer allgemeinen Bedrohungslage im Zusammenhang mit den Ereignissen des 11. September 2001 erhoben worden war. Im Ergebnis der Klage (AZ.: 1 BvR 518/02) wurde die Rasterfahndung dahingehend eingeschränkt, dass sie nur im Rahmen "konkreter Gefahr", etwa für die Sicherheit der Bundesrepublik oder das Leben eines Bürgers, durchgeführt werden darf."
So, und war die Kreditkartensache eine Rasterfahndung?
"Die Rasterfahndung ist ein in den 1970er Jahren infolge der vergeblichen Fahndung nach den RAF-Terroristen vom damaligen BKA-Präsidenten Horst Herold entwickeltes Verfahren zur vernetzten Durchsuchung von Datenbeständen. Dabei werden bestimmte Personengruppen aus öffentlichen oder privaten Datenbanken herausgefiltert, indem man nach Merkmalen sucht, von denen man annimmt, dass sie auch auf die gesuchte Person zutreffen. Ziel ist es, die Gruppe der zu überprüfenden Personen einzuschränken, da es im Gegensatz zu einer konventionellen Fahndung keine bekannte Zielperson gibt."
Genau das ist hier passiert. Im übrigen geht aus den Auslassungen nicht hervor, wieviele Personen als verdächtig gemeldet wurden und wieviele dann tatsächlich eine Hausdurchsuchung bekamen, Auch ist nicht bekannt, wieviele dieser Hausdurchsuchungen tatsächlich Beweismaterial zutage förderten.
Auch nicht beantwortet wurden folgende Fragen:
Ist dieses Konto zweifelsfrei NUR für die Kreditkarteneinzahlungen der KiPo-Seite verwendet?
War die frei zugängliche Seite zweifelsfrei als KiPo-Seite identifiziert?
Es heisst immer, die Spuren verlieren sich auf den Philippinen. Ein Konto, dass Kreditkartenzahlungen annehmen kann, hat einen Vertrag mit einem Kreditkartenunternehmen. Warum ist es nicht möglich, die Eingänge auf dieses Konto zurückzuverfolgen? Es ist egal, ob das Konto in Russland oder Malta ist: Wenn es Kreditkartenzahlungen entgegennehmen kann, müssen die Eingänge doch wohl überprüfbar sein. Oder wurde dieses Konto eben doch für eine Vielzahl von (auch legalen) Zahlungen benutzt und der "Täterkreis" wurde mit der Summe von 79,99 Dollar eingegrenzt?
Und warum stellen Journalisten eigentlich keine Fragen mehr?
Hi,
ich habe mal in der IT Abteilung einer Kreditkartenfirma gearbeitet. Ich habe durch alte Kollegen auch davon erfahren (da ich auch einer der DB Verwalter war), die Kreditkartendaten auszufiltern ist recht einfach dauert 5 min. Vorbereitungszeit und ca. 2h durchlaufzeit wenn es im Hintergrund mitläuft. Danach bekommt man eine recht übersichtliche Excel Datei in der alle Relevanten Daten abgebildet sind.
Soweit wie ich von meinem ExKollegen erfahren habe, und es auch in den Medien übereinstimmend publiziert wurde, gab es einen sehr begrenzten Zeitraum, ein bestimmtes Empfängerkonto und einen bestimmten Betrag und zwar den auch bei Akte heute abend genannten $79.99. Dies sind 3 Kriterien die so eng und genau gefasst sind das ich die false positive rate auf
Ich vermute doch stark, dass dies das Konto einer Billing-Gesellschaft war, die sicher für viele Erotikanbieter tätig ist.
Und selbst wenn man 79,99 für so signifikant hält, als Jahresbeitrag wäre das eine eher harmlose Summe für ganz normale Erotikangebote.
War's nicht eher so, dass die Billing-Gesellschaft gemauert hat und man deshalb den umgekehrten Weg ging?
ich finde es übrigens unheimlich komisch, dass in der meldung von SpOn, in der pressemitteilung der polizei, und MEHRMALS in dem "akte"-beitrag BETONT wurde, dass 79,99 ja so ein auffällig krummer betrag sei. was soll dieser unsinn? glauben die eigentlich wirklich, je öfter wir das hören, umso schneller glauben wir es selbst?
diese sache wurde ja auch hier ^ schonmal angesprochen.
Genau das ist es, man fühlt sich von einem allmächtigen Überwachungsstaat beliebig bespitzelt und dann auch noch mit Hilfe der Medien anschliessend für DUMM VERKAUFT. Nirgends findet sich ein Hinweis auf mögliche Unrechtmäßigkeit der Aktion. Dabei läuft sie dem Rechtsempfinden jedes klar denkenden Menschen zuwider…
Ganz ohne Wertung der Sache: Mich würde einmal interessieren, wieviele derjenigen, die sich hier so nachhaltig über die diskutierten Ermittlungsmethoden aufregen, sich genauso über die Tatsache aufgeregt haben, dass Toll Collect seine Daten zur Verbrechensbekämpfung – gesetzlich eindeutig – nicht herausgeben muss…
Als ich bin der Überzeugung, sowohl Kreditkartendaten als auch Toll Collect Daten nicht in die Hände von Behörden gehören. Preis der Freiheit, wenn man dann nicht alle Straftaten klären kann.
Sonst nehmen wir bei Geburt einfach Fingerabdrücke und genetische Informationen, dann können wir vielleicht fast alle Straftaten aufklären. Die Diktatur der Gutmenschen (die noch immer schief gegangen ist…).
Der Text ist insofern irreführend, als dass "Fahnder" eben nicht selbst die Kreditkartendaten überprüft haben. Vielleicht kann Herr Vetter diesen kleinen aber ziemlich schwerwiegenden Fehler korrigieren.
@234 Martin mb:
Richtig, jede Rasterfahndung ist anonymen, solange bis sich die Kriterien konkretisieren, dass ist auch mir bekannt ^^
Mir ging es darum diesen Fakt nochmal klar herauszustellen.
Immerhin gibt es auch eine Eissorte die Himmelblau heißt, (und damit spielt man nicht auf die Farbe des Eises an, sondern will einen Geschmack assoziieren ) obwohl jeder weiß, dass es ein Himmelrot nicht gibt (normalerweise ;)
Aber zu dem, was du über die Diskussion gesagt hast:
Richtig ist, dass es wohl zuviel war, gleich Fachkenntnisse zu verlangen. Da habe ich wohl den selben Fehler begangen, den ich an unsererm derzeitigen System bemängele. (Der Bundestag holt sich zu allem Spezialisten, wer macht dann eigentlich die Gesetze ? Bestes Bsp. Die "Wirtschaftsweisen" wissen im ganz geuan wie sich die Wirtschaft entwickeln wird, naja zumindest meinen sie das ^^ Und das sind sicherlich Experten!)
Deswegen ziehe ich hier einen anderen Schluss:
Freiheit ist Sklaverei
Kommt das jemandem bekannt vor ?
Hast du heute morgen deine Tabletten vergessen oder schreibst du immer solches zusammenhanglose Zeug?
An alle selbsternannten Staatsrechtler und Kinderschützer:
Zurück zu den Tatsachen, wenn's beliebt. Das, was vorgestern abgelaufen ist, war KEINE Rasterfahndung! Für die hätte es nämlich eine richterliche Anordnung nach § 98 StPO gebraucht. Da ein Antrag auf Erlaß einer solchen Anordnung aber wohl kaum von Erfolg gekrönt gewesen wäre (vgl. TB-Voraussetzungen des § 98 StPO), haben die Ermittler diese Hürde dadurch umgangen, daß sie die Kreditkartenunternehmen direkt um Auskunft angingen. Dabei wollen sie sich auf § 160 StPO, der allgemeinen Ermächtigungsnorm, Ermittlungen überhaupt durchzuführen, berufen.
DAS ist – neben der Dienstfertigkeit der Banken – der Skandal. Denn wenn diese Rechtsauffassung zuträfe, wären alle Ermittlungsmaßnahmen, die einer gesonderten richterlichen Genehmigung unterliegen, ab sofort insoweit überflüssig, als es einer richterlichen Überprüfung gerade nicht mehr bedürfte.
Ein absurdes Ergebnis, das aber in Sachsen-Anhalt niemand zu stören scheint.
Na, dann hoffen wir mal, das IRGENDJEMAND was unternimmt, um diesen Sachverhalt gerichtlich prüfen zu lassen. Ich bin dabei!
@ 246: Genau, so ich bereits in #171.
Das Schlimme ist doch auch, dass man hier versucht, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Man macht eine offensichtlich von vornherein zweifelhafte Maßnahme und rechtfertigt diese dann mit dem Ermittlungserfolg. Dass dies nicht der richtige Weg sein kann, zeigt schon, dass die StPO Beweiserhebungs- und Beweisermittlungsverbote vorsieht, die auch schon des öfteren durch den Bundesgerichtshof konkretisiert werden mussten.
Ganz schlimm finde ich aber, dass diese selbsternannten Investigativ-Journalisten bei Akte 07 sich jetzt den Ermittlungserfolg auf die Fahne heften und diese revolutionäre Vorgehensweise ganz dufte finden.
Im Fall Daschner ging doch auch das Geschrei los, dass der Zweck nicht die Mittel heiligen darf. Wo ist hier der Unterschied?
@246: Nun, wie ist das denn zu beurteilen, wenn die Ermittlungsbehörden bei bestimmten Läden danach fragen, wer in einem bestimmten Zeitraum einen gewissen Gegenstand gekauft hat (was bei auffälligen Tatwerkzeugen gar nicht so selten geschieht)? Nichts anderes ist hier aber auch erfolgt…
@248: Der Zweck heiligt hier nicht die Mittel; die Mittel sind hier schlichtweg erlaubt gewesen.
§ 98a StPO:
(1) Liegen zureichende tatsächliche Anhaltspunkte dafür vor, daß eine Straftat von erheblicher Bedeutung [...] gegen Leib oder Leben, die sexuelle Selbstbestimmung oder die persönliche Freiheit [...] begangen worden ist, so dürfen, unbeschadet §§ 94, 110, 161, personenbezogene Daten von Personen, die bestimmte, auf den Täter vermutlich zutreffende Prüfungsmerkmale erfüllen, mit anderen Daten maschinell abgeglichen werden, um Nichtverdächtigte auszuschließen oder Personen festzustellen, die weitere für die Ermittlungen bedeutsame Prüfungsmerkmale erfüllen. Die Maßnahme darf nur angeordnet werden, wenn die Erforschung des Sachverhalts oder die Ermittlung des Aufenthaltsortes des Täters auf andere Weise erheblich weniger erfolgversprechend oder wesentlich erschwert wäre.
(2) Zu dem in Absatz 1 bezeichneten Zweck hat die speichernde Stelle die für den Abgleich erforderlichen Daten aus den Datenbeständen auszusondern und den Strafverfolgungsbehörden zu übermitteln.
@249
"Nun, wie ist das denn zu beurteilen, wenn die Ermittlungsbehörden bei bestimmten Läden danach fragen, wer in einem bestimmten Zeitraum einen gewissen Gegenstand gekauft hat (was bei auffälligen Tatwerkzeugen gar nicht so selten geschieht)? Nichts anderes ist hier aber auch erfolgt…"
Das sie ohne Zugriff auf die Geschäftsunterlagen und Kontobewegungen keine exakte Beschreibung des Schlagwerkzeuges hatten?
Wir suchen alle Kunden, die eine Axt von Hugendubel mit einer Kerbe oben links in der Fehlprägung von November haben, ist etwas anderes, als die Frage nach einem Schlagwerkzeug, was irgendwie spitz ist …
@252: Sie hatten eine genaue Beschreibung des Tatwerkzeugs [Zahlung des Betrages A in der Zeit von B bis C an das Konto D) und haben genau deswegen auch eine genaue Antwort erhalten.
@251 (Dirk)
§ 98b I 1 StPO:
Der Abgleich und die Übermittlung der Daten dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr in Verzug auch durch die Staatsanwaltschaft angeordnet werden.
@253
Das die Auskunft "genau" ist, werden erst die Gerichte entscheiden.
Du bsit ein bißchen schnell oder weißt Du mehr als andere hier?
@254: Richtig! Und Gefahr im Verzug lag hier sicherlich auch nicht vor. Nur liegt wohl auch kein § 98a (Rasterfahndung) vor, da eben nicht Daten zum Abgleich übermittelt wurden, sondern der Abgleich von der Stelle ausgeführt wurde, die die Daten rechtmäßig hatte und nur das Ergebnis übermittelt wurde.
Genau deswegen dürfte es nicht anders zu beurteilen sein, als die Frage an den Waffenhändler X, wer in dem Zeitraum Y, die Waffe Z gekauft hat. Teilt der Waffenhändler dieses mit, war das Auskunftsersuchen erfolgreich, wenn nein, muss die StA eine Anordnung des Richters holen um zwangsweise in die Daten des Waffenhändlers einsehen zu können.
@255: Ein wenig Lektüre der entsprechenden Berichte zur Thematik genügt, um das auf den ersten Blick beurteilen zu können.
Aber bist Du nicht selbst ein bisschen schnell? Aber ich sagte ja bereits Web 2.0 und Kleinbloggersdorf lassen grüßen. So eine Massenpanik, so eine Hetzjagd, das ist schon was feines.
@ Dirk:
Du zitierst § 98 a StPO, obwohl in der Pressekonferenz offenbar § 160 StPO als Rechtsgrundlage herangezogen wurde.
Deine Bewertung im Rahmen von § 160?
@ 256 (Dirk)
Schöne Sache: Outsourcing zur Vermeidung lästiger Anfragen beim Richter. Die Stoßrichtung von §§ 98a, b StPO ist eben nicht zuletzt die, einen Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung unter Richtervorbehalt zu stellen. Ansonsten hätte man ja bei §§ 161, 163 StPO bleiben können, worunter die Rasterfahndung vor Einführung dieser Vorschriften subsumiert wurde.
@257
"Ein wenig Lektüre der entsprechenden Berichte zur Thematik genügt, um das auf den ersten Blick beurteilen zu können."
Verurteilst Du immer nach "ein wenig" Lektüre?
"Aber bist Du nicht selbst ein bisschen schnell? Aber ich sagte ja bereits Web 2.0 und Kleinbloggersdorf lassen grüßen. So eine Massenpanik, so eine Hetzjagd, das ist schon was feines."
Du kennst Dich sicher super aus im Netz und Leben und bist nur zufällig den Pflegern aus dag° entwischt oder?
@258: Ich habe geschrieben, dass ich der Auffassung bin, dass ein §98a nicht vorliegt, sondern es lediglich ein einfaches Auskunftsersuchen war.
@259: Ich verweise nochmals auf die verleichbare Lage beim Waffenhändler…
@260: Und wenn die Argumente ausgehen, holt man die Beleidigungen raus… Und nein, ich verurteile nicht, du aber eben schon! Du verurteilst, obwohl es derzeit keine Anhaltspunkte gibt, die zu einer Verurteilung führen könnten.
Auch nicht schlecht. Man erklärt jemandedn zum "Zeugen" eines Verbrechens, dessen Existenz ("hat da ein Deutscher eingezahlt?") man zu diesem Zeitpunkt doch gar nicht kennt, und "bittet" diesen "Zeugen" (mit dezentem Hinweis auf Unannehmlichkeiten, sprich Ermittlung wegen Beihilfe), eine Rasterermittlung durchzuführen.
Heftig
Irgendwie gleitet die Diskussion ab.
Wie immer man da auch rechtlich beurteilen mag. Wenn ich nur einfach mal in mich gehe und mir vorstelle, was mit den überall vorhanden Daten dann "ausgefiltert" werden kann. Und das auf Anordnung/Nachfragen irgendeiner behördlichen Stelle. Mir wird da wirklich ganz schlecht. Und dies hat gar nichts mit irgend welchen Dingen zu tun, die ich verbergen möchte.
Ich fühle mich ganz einfach:
1. beobachtet
2. kontrollierbar
3. verraten
Und das alles unter einenm gewissen "Deckmantel" der Zulässigkeit (der sicher noch der Klärung bedarf). Auf alle Fälle breitet sich in mir ein unheimlich negatives Gefühl aus. Ich denke, das geht mir nicht alleine so.
Meine Freiheit empfinde ich durch solche Sachen massiv "gefährdet". Mag dies vielleicht auch nur eine "mentale" Freiheit sein.
@ Dirk: Rechtsgrundlage für dieses "einfache Auskunftsersuchen"?
@ 261 (Dirk)
Der Unterschied zum Waffenhändler ist der, daß man bei der Frage nach dem Verkauf der Waffe sicher weiß, daß es einen Täter gibt, der mit dieser Waffe eine Straftat begangen hat.
Vorliegend wurde bei den Kreditinstituten nachgefragt, ob eine Straftat begangen wurde.
@264: § 160 ff. StPO
@265: Das sehe ich anders, eben auch anders als Udo. Der gesunde Menschenverstand sagt einem schon, dass es auch Kunden gibt, wenn etwas öffentlich angeboten wird und ein Markt für etwas vorhanden ist. Es lag also die Annahme nahe, dass Straftaten begangen wurden. Und ja, auch für die Nachforschung, ob diese Annahme stimmt, auch dafür sind die Ermittlungsbehörden natürlich zuständig. Nein, sie müssen nicht erst abwarten, bis sie sicher wissen, dass eine Straftat begangen wurde.
Ein Fernsehsender …
… entdeckt auf einer Webseite das Angebot von Kopien des neuesten OS des bekannten Softwarehersteller M. aus R. (USA) und informiert die StA in Halle. Die fordert daraufhin sämtliche ISP in Deutschland auf, die Logs nach Zugriffen auf die Angebotsseite zu durchforsten und bei Treffern die Kundendaten samt Zugriffszeit an die StA Halle zu übermitteln.
… das Angebot von Kalaschnikows und informiert die StA in Halle. Die fordert daraufhin sämtliche Vermieter auf, deren Hausmeister mögen unter einem Vorwand (oder bei Abwesenheit des Mieters mittels Gemeralschlüssel) unter sämtlichen Betten der Wohnungen nach diesen Waffen zu suchen.
zu meinem älteren Kommentar (#23):
Der Knackpunkt ist also — siehe Feststellungsklage — der fehlende Anfangsverdacht. Damit leuchtet mir ein, warum diese Sache so bedenklich ist. Die Staatsanwaltschaft hat also mutmaßlich ermittelt, ohne dass es Hinweise auf eine konkrete Straftat gegeben hat. Das soll sie nicht, und damit sind die von mir genannten Beispiele auch nicht passend.
Viel Erfolg bei der Klage, ich halte sie für eine gute Idee!
@266 (Dirk)
Die Verfassung gibt einem das verbürgte Recht, vom Staat in Ruhe gelassen zu werden. (Kurz wirken lassen)
Wenn der Staat daraufhin Daten, von denen zwangsweise davon ausgegangen werden muß, daß sie zum allerallerallergrößten Teil in keinster Weise mit irgendeiner Straftat zu tun haben, durchforsten läßt, hat er dies gefälligst nach § 98a StPO mit richterlicher Genhmigung zu tun. Die Unterscheidung, daß hier ja die fertig aufbereiteten Daten frei Haus geliefert wurden, kann meines Erachtens keinen Unterschied machen.
Zum einem wird schon im Rahmen einer hoheitlichen Maßnahme, als die auch eine Strafverfolgungsmaßnahme wohl zu charakterisieren ist, die "Flucht ins Privatrecht" nur unter Beachtung der Grundrechte zugelassen.
Zum anderen sind die Kreditkarteninstitute in diesem Rahmen am ehesten als Verwaltungshelfer zu bezeichnen, die ihre Tätigkeit nur unter Aufsicht und unter den Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen der beauftragenden Behörde ausführen dürfen. Die Strafverfolgungsbehörden sind schließlich auch Behörden iSd Einheit der Rechtsordnung und deren Gehilfen haben sich gefälligst auch an die gegebenen gesetzlichen Vorgaben zu halten.
@269:
@269:
>Die Verfassung gibt einem das verbürgte Recht,
>vom Staat in Ruhe gelassen zu werden.
Das ist in dieser Absolutheit leider falsch.
Was aber ist nun der Sinn des § 98a StPO? Der Sinn des § 98a StPO liegt wohl darin, dass Verschieben von größeren Datenbeständen an den Staat zu verhindern, da nie ausgeschlossen werden kann, dass damit auch Missbrauch betrieben werden könnte. Wenn aber eben derjenige, der ohnehin über die Daten verfügt, diese durchforstet, besteht das Problem, der Verschiebung von Datenmassen nicht mehr.
Nochmal: Es macht keinen Unterschied, ob der Waffenhändler X in seinen Karteikarten nachschaut, wer am Tag Y die Waffe Z gekauft hat, oder ob die Bank (ein Kreditkarteninstitut) A nachschaut, wer am Tag B den Betrag C auf das Konto D überwiesen hat.
@271 (Dirk)
In Zusammenhang mit der Ausführungsvorschrift § 98b StPO gelesen zeigt sich tatsächlich, daß nicht nur die Übermittlung sondern auch der Abgleich der Daten einen richterlichen Genehmigungsvorbehalt haben.
Und wenn die StA ohne richterliche Beteiligung nun Dritte beauftragt, diesen Abgleich vorzunehmen, umgeht sie klar das Verfahren, welches das Gesetz für diesen Abgleich vorsieht.
Und nochmal zum Waffenhändler: Bei dem scheint man ja zu wissen, daß mit einer seiner von ihm verkauften Waffen eine Straftat begangen wurde. Diess rechtfertigt bei Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgebots nun mal andere Maßnahmen als bei völliger Unkenntnis. Ansonsten könnte ja auch die Steuerfahndung sich sämtliche Kontenbewegungen von jedem einzelnen von uns besorgen, Steuersünder gibt es ja schließlich auch.
@272: Du musst da schon unterscheiden, ob derjenige, der die Daten hat, diese durchsucht, oder ob derjenige diese einem Dritten oder dem Staat zur Durchsucheung überläßt. Das Überlassen an Dritte bedarf der richtlicher Anordnung, nicht aber das eigene Durchsuchen. Nochmal: bei § 98a StPO geht es um die Übermittlung größerer Datenbestände, die Daten enthalten, die für die Ermittlungsarbeit gerade größtenteils entbehrlich sind.
Und nein, beim Waffenhändler weiß man auch nicht, dass mit einer Waffe von ihm die Straftat begangen wurde, sondern nur, dass die Tat mit einer Waffe, eines bestimmten Typs begangen wurde. Die Waffe kann genauso gut bei einem anderen Waffenhändler gekauft worden sein.
Also ich arbeite mit Datenbanken und tägliche Auswertung wie die hier gemachte sind mein tägliches Geschäft.
Ich kann nur sagen, bei den Kriterien werden wirklich nur die gefunden, die wirklich Dreck am stecken haben.
Und viel wichtiger: Man wird nicht persönlich überwacht : d.h. es wird nicht nachgesehen: Was hat denn XY gemacht, hat der Dreck am Stecken, sondern es wird nachgesehen: Wer erfüllt die folgenden Kriterien.
Ersteres wäre verwerflich, weil irgendwas findet man bei jedem.
Letzteres ist Datenschutzrechtlich zulässig, da es wirklich nur Täter ermittelt und auch die Opfer haben immerhin gewisse Rechte…
Der hier vorgeschlagene andere Weg funktioniert leider nicht, da dieses Konto im Ausland ausserhalb der Zuständigkeit der Beamten liegt und hier teilweise nicht alle informationen ankommen.
Bezug zu #7
Hier sind wohl wenige Proggers am Start, denn immerwieder kommt das Argument, wenn man eine Kreditkartentransaktion sucht, werden alle Kreditkartenkonten durchsucht!?
So ein Quatsch.
Leute wir wir so programmieren würden, würde nichts mehr laufen, denn das würde mindest eine Millionen länger dauern als es das tatsächlich tut.
MfG der Eisige
Bezug zu #274
Es geht nicht darum das alle Datensätze von einem blinden automatischen System durchsucht werden, sondern das erstmal alle 22 Mio Kreditkartenbesitzer verdächtigt werden.
MfG der Eisige