Gott wird Sie strafen
Richtig gefährlich wurde für einen Mann ein Kirchenbesuch in Wiesbaden. Er hat bei der Kommunion die Hostie nur angeknabbert, den Rest eingesteckt. Darauf stellten ihn zwei Frauen, ein Dekan eilte zur Hilfe:
Mehrere Gläubige hätten ihn gepackt, ihm die Arme weit vom Körper weg gezogen. Thomas R., der nicht versteht, warum alle derart aufgebracht sind, wehrt sich. Der robustere Stadtdekan spielt seinen körperlichen Vorteil aus, als sein Kontrahent, der sich nicht mehr anders zu helfen gewusst haben will, nach ihm tritt – zu Eltz nimmt den Mann nach eigener Schilderung nahe der Sakristei in einen “Polizeigriff”. Er sei nach unten gedrückt worden, Richtung Boden, schildert Thomas R. das Erlebte. Der Stadtdekan hat das anders in Erinnerung. Der Mann sei auch “nicht systematisch durchsucht” worden, sagt zu Eltz, was der Betroffene sehr wohl erlebt haben will. Eine der Frauen soll auf der Suche nach der Hostie seine Jackentaschen leergeräumt haben.
Die Staatsanwaltschaft muss sich jetzt über verschiedene Straftatbestände Gedanken machen: Körperverletzung, Diebstahl, Störung der Religionsausübung, Nötigung etc. pp.
Mehr im Wiesbadener Kurier.
(Danke an Mathias Schindler für den Link)
meine eigene religionsausübung jetzt mal beiseite geschoben: ich finde die geschichte wieder mal völlig unglaublich. der arme kerl. man muss aber auch an folgendes denken: eine kirche, in der so etwas geschieht (hostienklau nach der wandlung! DER LEIB CHRISTI!!), muss eventuell neu geweiht werden! damit dürfte klar sein, was jetzt nach der schlägerei und dem ganzen buhei, das sich da ereignet hat, passieren müsste. ich finde das lustig. (nach dem videodreh der toten hosen zu "eisgekühlter bommerlunder" in einer kath. kirche war diese auch entweiht, der bischof musste zwecks neuweihung anreisen usw.)
Willkommen im 21. Jahrhundert…
Ja so ist das. Für die einen ist es der Leib Christi. Für die anderen lediglich ein Stück trockenes Brot.
als evangelischer und erst recht nicht als ausgetretener durfte er ja schon gar nicht erst am abendmahl teilnehmen…warum wird das nicht am eingang der kirche kontrolliert und registriert?
Soll froh sein, dass er den Stunt in einer Stadt gebracht hat. Auf dem Land wäre er definitiv zuerst ins Krankenhaus und dann vielleicht zur Polizei…
Ich sach et ja: Die spinnen, die Christen.
Christen halt. Hauen wir doch dem Kerl in die Schnauze, um seine Sünden zu strafen – meine Sünden vergibt mir der liebe Gott.
Es muß aber auch geachtet und respektiert werden, das der Leib Christ für einen Katholiken nun einmal das heiligste schlechthin ist.
Wenn man dies nicht glaubt hat man auch nicht zur Kommunion zu gehen.
Und warum hat der Mann sich so verhalten?
Ist doch klar: Hostien dürfen nur vor Ort verzehrt werden, wegen des unterschiedlichen Mehrwertsteuersatzes. :-)
Hahaha aber über die "Hinterwäldler" im nahen Osten schimpfen …
man, da wär ich gern dabei gewesen. immer uffe fresse!!!
Ist aber schon ein bischen komisch das ganze. Man liest sonst immer von deutschen Touristen die im Ausland Ärger mit den Einheimischen kriegen z.B. weil diese glauben Ihre Seele bleibt im Photoapparat hängen oder ähnliches. Da lacht man dann immer ein bischen drüber und denkt sich das da eben die Zivilisation noch nicht ausgebrochen ist.
Das einem in Deutschland ähnliches blühen kann und Leute einen Aufstand machen weil einer ein Stück Brot mitnimmt das sie für den Leib Christi halten?
Was ist denn das juristisch wenn einer den Leib Christi klaut? Störung der Totenruhe oder normaler Diebstahl?
Deorum iniuriae diis curae.
Eigentlich müssten sich katholische Christen ja Kannibalismus vorwerfen lassen.
"Wo ist Ihre Oblate?"
*Den* Spruch merke ich mir. Müsste man mal zum Running Gag aufbauen…
Eine Hostie ist nunmal kein Lolli zum Wegstecken, sondern ein Lebensmittel mit hoher religiöser Bedeutung. Das sollte respektiert werden. Es wird ja niemand dazu gezwungen, einer Messe beizuwohnen. Wer dem Priester auf den Altar scheißt (sorry für den Ausdruck), weil es ihm grad so gefällt, sollte sich auch nicht wundern, wenn er dafür anschließend eins auf die "Glocke" bekommt. Gesetz hin oder her.
[Sarkasmus]
Und ganz schlimm wird es, wenn sich herausstellt, dass der Bösewicht Jude gewesen sein könnte.
Die haben ja schließlich schon jahrhundertelang Hostienfrevel verübt – das wurde nicht zuletzt von der kircheneigenen Justiz im Laufe der letzten 800 Jahre zweifelsfrei bewiesen.
[/Sarkasmus]
Was wieder zeigt, das religiöser Fanatismus (und nichts anderes ist das) von jeder Religion drohen kann. Mag ja sein, das der gläubige Katholik diese Oblade nach diversen religiösen Handlungen als Leib Christi ansieht und nach den Regeln der Kirche das entfernen dieser Oblade aus einer Kirche eine schwere Sünde ist. Aber in der realen Welt ist es eben nur eine Oblade und deren Mitnahme keine Straftat die evtl. auch noch Notwehr/Nothilfe (für wen eigentlich) durch körperliche Gewalt rechtfertigt.
Vergleichbar mit einem offiziellen Fußballspiel. Wenn ich dort als Feldspieler den Ball innerhalb des Feldes in die Hand nehme ist das eine schwere Verfehlung und ich fliege vom Platz, mehr aber auch nicht. Das ist die Sanktion die ich akzeptiert habe wenn ich mitspielen will, hat aber in der Welt außerhalb des Platzes keinerlei Bedeutung. Für die "Fans" die den Handspieler dann nach dem Spiel verprügeln wird auch niemand Verständnis aufbringen.
Und jetzt komme keiner damit man können Religion nicht mit Fußball vergleichen. Für manchen hat das in der einen wie der Anderen Richtung den gleichen Stellenwert ;-).
Unglaublich, willkommen im 15. Jahrhundert. Als ob man so etwas nicht im friedlichen Gespräch klären konnte, es handelte sich ja wohl um Unwissenheit. Die Polizei allerdings kann mir leid tun.
Mein erster Gedanke hinsichtlich Diebstahl war, dass mit der Übergabe der Oblade auch der Gewahrsam wechselt, und zwar freiwillig. Gleichzeitig findet auch noch eine (schlüssig erklärte) Übereignung (Schenkung?) statt. Das wird wohl nichts mit dem Tatbestand.
Störung der Religionsausübung scheitert schon daran, dass es mit Sicherheit keine "grobe" Störung des Gottesdienstes war und diese Störung auch nicht beabsichtigt gewesen zu sein scheint. Ohne Störungsabsicht macht man sich nicht strafbar.
Beschimpfender Unfug liegt offensichtlich auch nicht vor.
Natürlich eignet sich so eine Geschichte hervorragend für allerlei lustige Bemerkungen, wenn man sich die Balgerei in der Kirche bildlich vorstellt.
Im wesentlichen geht es aber um die mutwillige Störung der Eucharistiefeier. Mit so einer Handlung werden bewußt die Werte der praktizierenden Katholiken verletzt. Wenn jemand nichts mit der Kirche oder einer heiligen Messe etwas anfangen kann, dann braucht er diese auch nicht zu besuchen. Schließlich ist der respektvolle Umgang miteinander die Grundlage friedichen Zusammenlebens. Das hat nichts mit der Kirche per se zu tun, schon gar nichts mit dem "finsteren" Mittelalter.
Niemand würde es lustig finden, wenn seine Werte mißachtet werden und sich auch dagegen wehren. Die Frage mit welchen Mitteln mal außen vor gelassen. Jeder hat seine eigenen individuellen Werte, die er respektiert wissen möchte.
Ich kann ja auch nicht in meiner Straße alle roten Autos zerkratzen nur weil mir Farbe nicht gefällt. Irgendwo hört nämlich der Spaß auf.
Von daher sollte sich die Empörung auf den "Täter" richten und nicht auf die Gemeindemitglieder.
Die Aufgabe des Gottesmannes wäre gewesen, die Situation zu deeskalieren und das rot-grüne Frauengespann daran zu erinnern, wo sie sich befinden. Danach hätte er sich mit dem "Sünder" zusammensetzen sollen, und ihm in aller Ruhe die Bedeutung dieser Kulthandlung zu erklären.
hm, das kann mir als bekennendem Antichristen nicht passieren…
Eher, das einer nach Besuch eines "Gottesdienstes" nen Leberschaden hat…
@19: "Mein erster Gedanke hinsichtlich Diebstahl war, dass mit der Übergabe der Oblade auch der Gewahrsam wechselt, und zwar freiwillig."
Das war auch mein erster Gedanke. Mein zweiter Gedanke war, daß es aus der Pressemeldung gar nicht hervorgeht, ob dem Mann gespendet worden ist oder ob er selbst zugegriffen hat.
@8 321
Den Laib Christi essen?
Jesus war Jude, der König der Juden sogar und ein Katholik frisst quasi den Juden auf?
Das erklär mir mal einer.
Ich dachte immer Katholiken und Nazis können Juden ab..
Naja, ich habe zum Glück keine Berührungsängste mit anderen Religionen solange ich dem Tier huldigen kann.
Grüße
F L A M E
@17 (SvenS): Lies Deinen Beitrag (vorallem den zweiten Absatz) noch mal unvoreingenommen durch und stelle dann bitte fest, dass Du tatsächlich gerade für die gegenteilige Auffassung argumentierst! Nach Deiner Argumentation ist gerade die körperl. Gewalt der "Platzverweis", dessen Sinn außerhalb der Kirhclichen Gedankenwelt (also außerhalb des Platzes) keiner nachvollziehen mag. Wenn ich irgendwo von jemandem ein Stück Brot bekomme und es einstecke anstatt zu essen wird ihm das relativ egal sein. Ebenso wie wenn ich eben irgendwo einen Ball in die Hand nehme… Erst im Zusammenhang Kirche bzw. Fussballspiel erlangt dann die Handlung ihren "strafwürdigen" Charakter.
Nebenbei: Dass die Reaktion überzogen war, daran wird wohl niemand ernsthaft zweifeln wollen…
Eine Nutzungsbindung bei einer Schenkung ist doch nicht rechtskonform, oder?
Sprich: Ich schenk dir nur das Brot wenn du es jetzt hier gleich isst.
Ansonsten könnt man ja doch einen Diebstahl konstruieren.
Die Kirche kann ja dann Schadenersatz fordern …
Im Artikel steht "nimmt die Hostie entgegen".
Waren die bewaffnet?
Das wäre dann qualifizierter §250, fünf Jahre, Euer Merkwürden!
Naja, im Land des Hitlerkonkordats.. man stelle sich nur mal vor, Scientology würde sich sowas erlauben :(
Weiß gar nicht, was wieder alle haben – der Bewirtungsvertrag samt AGB liegt doch gut sichtbar in der Kirche aus ;-)
Habe Nr. 28 wohl etwas knapp formuliert, § 250 ist bereits der "qualifizierte" § 249, und es fallen auch nicht immer gleich 5 Jahre raus, aber die Strafen sind schon heftig. Nicht zu vergleichen mit Bagatellen wie Sachbeschädigung oder Kinderporno speichern :>
Mir fällt dazu nur Obladi Oblada ein …
http://de.wikipedia.org/wiki/Ob-La-Di,_Ob-La-Da
@1:
Was würde denn passieren wenn jemand die Hostie aus der Kirche mitnimmt und niemand bemerkt es? Muss die Kirche dann auch neu geweiht werden?
@JD (20.): Wie du auf eine "mutwillige Störung" kommst, weiss ich nicht. Ich war auch mal lange Jahre Mitglied der ev. Kirche und lese hier zum ersten Mal, dass eine Oblade vollständig aufgegessen werden muss, wenn man sich nicht der Dorf-Inquisition aussetzen will.
Eine Religionsbeschimpfung oder eine grobe Störung des Gottesdienstes kann ich in der gewiss lockeren Haltung gegenüber dem katholischen Ablauf des Abendmahls nicht erkennen. Da aber nach wie vor aber auch innerhalb von Kirchen die weltlichen Gesetze gelten, erkenne ich dafür aber einige Straftaten von Seiten der selbsternannten Kirchen-Wehr.
Die Argumentation, dass hier schliesslich die "individuellen Gefühle" verletzt wurden etc ändert daran nichts. Das gilt hier ganauso wie bei den Wahnsinnstaten von Muslimen wegen der Mohammed-Karrikaturen. In einer einigermassen zivilisierten Gesellschaft definieren nunmal die Gesetze die Grenze des zu ertragenden Verhaltens Anderer und nicht die selbstherrliche Setzung durch mehr oder weniger empfindliche Gläubige. Zum Glück.
@ 19 udo vetter
naja, so einfach kann man es sich natürlich machen.
muss man aber nicht: man könnte auch an eine übereignung denken, die nur unter der bedingung erfolgte, dass der hostienkonsument den laib brot (bzw. den leib christi) alsbald verspeist. tut er dies nicht, so behält die kirche das eigentum.
ein diebstahl kann gleichwohl nicht vorliegen, da der gewahrsam an der hostie rein faktisch zu betrachten ist, insoweit also eine gewahrsamsübertragung an den nicht ganz so hungrigen gottesdienstbesucher wohl kaum zu verneinen ist.
übrig bleibt: unterschlagung einer anvertrauten sache, § 246 abs. 2 stgb!
ps: man könnte natürlich auch noch an § 168 stgb denken. beschimpfender unfug am leib jesu christi ….
*lol*
by the way:
mit meiner in beitrag 34 geäusserten argumentation kommt man natürlich zur vollen rechtfertigung der maßnahmen gegen den hungrigen gottesdienstbesucher. notwehr, nothilfe und das jedermannsfestnahmerecht aus § 127 stpo ….
@ 20, also der Vergleich zwischen einer hostie einstecken und autos zerkratzen – muss ja wohl nicht erst kommentiert werden??
vielleicht sollte man sich erst nochmal die message der Bergpredigt zu gemüte führen, bevor man handgreiflich wird.
wenn jemand still und heimlich die hostie einsteckt, muss man ja nicht gleich Böses unterstellen. Es könnte es ja auch sein, dass ihm möglicherweise nicht gut war und er dies still und leise verdecken wollte, um eben andere kirchenbesucher nicht zu stören.
Ich habe leider schon sehr viel Ärgerliches mit selbsternannten religiösen Fanatikern im Alltag erlebt. Zum einen geht das völlig konträr zur eigentlichen message der Bibel und zum anderen sollte man gerade dies unter dem Mantel der Frömmigkeit nicht dulden.
Wieviele Menschen wurden schon im Zeichen des Kreuzes umgebracht? Wehret den Anfängen!
Diebstahl, Unterschlagung – mein Tipp: So eine Oblade kostet weniger als 10 Cent, beginnt ein Streitwert vor Gericht nicht erst ab 50 Cent oder so? Wegen Geringfügigkeit abgewiesen!
Dass dieses "Handgemenge" absurd und kleinkariert ist, ist ja klar.
Aber nur zur Aufklärung, falls es jemanden interessiert: Es stimmt schlichtweg nicht, dass man die Hostie nicht aus der Kirche rausnehmen darf. Das passiert immer wieder, beispielsweise bei Gottesdiensten im Freien, bei Prozessionen (in der Monstranz) und vor allem auch, wenn Kirchenbesucher für kranke Angehörige die Hostie mit nach Hause nehmen.
Im Mittelalter entstanden zwar sehr viele Legenden von angeblichen Hostien, die bluteten, da ihr Empfänger sie mit nach Hause nahm. Das ist jedoch mehr oder weniger eine volkstümliche Geschichte, damals schrieb man der Hostie fast magische Kräfte zu.
@ Olli (33):
Das ist halt einer der Unterschiede zwischen katholisch und evangelisch. Die Katholiken glauben – wenn ich das richtig verstanden habe – dass mit der Weihe die Hostie, diese sich tatsächlich in Jesu Leib verwandelt, während die Evangelen das symbolischer nehmen. Daher darf eine geweihte Hostie auch nur in der Monstranz aufbewahrt werden und nicht sonstwo im Plastikbeutel/Pappkarton oder worin die Dinger sonst vom Bäcker kommen.
Klar, dass vor dem Hintergrund die Katholiken eher austicken bei sowas.
Bei der Gelegenheit: Wenn in zigtausend katholischen Kirchen übrige gebliebene geweihte Hostien auf das nächste Abendmahl warten, ist es dann nicht unsinnig auf Christi Wiederkehr zu warten? Er ist längst da! Tonnenweise! ;-)
Ich revidiere meine Häme und werde ab sofort nur noch Hostien essen. Diese scheinen äußerst positiv für den Trainingserfolg zu sein ("…spielt seinen körperlichen Vorteil aus…").
@ 38, er hat sich die Hostie mit Sicherheit nicht genommen, sondern er hat sie "empfangen" was nichtreligiös als Schenkung betrachtet werden dürfte.
ergo könnte ein Versuch der Rücknahme – auch wenn sie hochreligiös motiviert war – um einen Raub mit gefährlicher Körperverletzung aus niedrigen Beweggründen handeln.
luja sogi, himlsakradi!
Leib Christi essen … Hat nicht in Rotenburg mal einer mal einen Leib (teilweise) verspeist? Nicht den vom Heiland, klar … war aber auch nicht ok.
Hat keiner von Euch den Fernsehbeitrag gesehen?
Also ich habe im öffentlich-rechtlichsm Fernsehen (was für eine Sendung in welchem Sender war das nur) gestern (oder vorgestern – ich bin vielleicht ein Scheiß-Augenzeuge) einen bericht gesehen, in denen sowohl der "Hostienentweiher" (Thomas R.) als auch der Pfarrer (der Mainzer Dekan zu Elz?) zu Wort kamen.
Es wurde meiner (wie man oben sieht leider nur noch sehr bruchstückhaften) Erinnerung nach von beiden nicht bestritten, dass die Hostie vom Pfarrer freiwillig in die Hand (oder Hände) gegeben wurde. Thomas R. sgate dann, er habe ja nicht genau gwußt was man mit einer Hostie macht und gesehen, dass der Pfarrer sie geküßt habe, dann habe er sie auch geküßt, etwas davon abgeknabbert, sie als nicht wohlschmeckend erachtet und in seine Jackentasche gesteckt.
Meiner Meinung nach haben sich beide Parteien nicht wirklich mit Ruhm bekleckert.
Zum einen sollte man von einem in Deutschland evangelisch getauftem, christlich-abendländisch erzogenem, zwischezeitlich ausgetretenen Menschen erwarten, dass er nicht in eine katholische Kirche geht und dort an der Eucharestie teilnimmt.
Zum anderen sollte eine katholische Gemeinde und insbesondere ein Pfarrer, der auch noch der Dekan der Stadt Mainz ist, nicht in solch blinde Wut geraten, wie es den Anschein hat.
Was von beidne Parteien Schutzbehauptungen sind, lasse ich mal dahingestellt sein, jedoch glaube ich, dass nur die Gemeinde und der Pfarrer sich strafrechtlich relvant verhalten haben.
Meine Hoffnung wäre, dass beide aufeinander zugehen, sich die Hand reichen, bei der Gegenpartei entschuldigen und einen angemessenen Geldbetrag – von mir auch an eine katholische – Sozaileinrichtung spenden.
Leute, Ihr lästert hier rum. Sowas leichtsinniges. Bedenket die Konsequenzen! Am Ende brennen noch…hm…was für Fahnen würden wohl wütende Christen anzünden? Französische? Verbrennen die dann Puppen von Darwin, Galilei, Kopernikus und Hawking?
Jaja, das Christentum, die friedliebende Religion. Wie man sich doch wegen einem bisschen gebackenem Mehlteig aufregen kann…so es denn wie beschrieben passiert ist.
Da jetzt schon Obladi Oblada ins Spiel gebracht wird…
Erstmal ein kurzer begrifflicher Hinweis:
Die Oblate schreibt sich in der Tat mit einem T und keinem D. Grund: Der Begriff kommt von dem lateinischen offere, darbringen, von dem oblatus das PPP ist (falls noch irgendwer lateinische Grundkenntnisse haben sollte und damit was anfangen kann).
Sodann in der Sache:
Ohne das jetzt komplett durchprüfen zu wollen, scheint mir hier die entscheidende Frage die zu sein, die Herr Vetter schon angesprochen hat: Fand durch die Übergabe der Hostie eine konkludente Übereignung statt?
Ich meine, daß das keineswegs der Fall ist. Erste Voraussetzung wäre dazu bekanntermaßen eine Einigung über den Eigentumsübergang (§929 BGB). Den Willen, das Eigentum an der Hostie zu übertragen, kann man dem Priester aber kaum unterstellen. Bekanntlich hat der Eigentümer das Recht, mit der Sache so zu verfahren, wie er will (§903 BGB). Eine solche Rechtsposition wollte der Priester dem Herrn R. jedoch sicher nicht einräumen, vergleiche seine Aussage aus dem letzten Absatz des verlinkten Artikels: "Die Hostie einzustecken, aus der Kirche rauszubringen, sei ein "ungeheuerlicher Frevel", ein nach katholischem Kirchenrecht mit Ausschluss aus der Kirchengemeinschaft belegtes "Verbrechen"." Vielmehr sollte die Hostie direkt vor Ort konsumiert werden, jedwedes andere Verhalten war von dem Willen des Priesters nicht gedeckt, so daß ein Übereignungswille ausscheidet, und damit auch eine Übereignung.
Vielmehr dürfte sachenrechtlich -wenn man das juristisch fassen möchte, was in diesem Fall wohl unvermeidbar ist- eine Besitzeinräumung unter der Bedingung, die überlassene Hostie direkt vor Ort zu konsumieren, vorliegen, schuldrechtlich also insoweit eine Schenkung, die aber nicht auf das Eigentum, sondern auf den Besitz und das, nennen wirs mal so, Recht zum Verzehr gerichtet ist. Diese Schenkung ist hier gleichzeitig mit der Auflage des sofortigen Verzehrs verbunden (vgl. insoweit §§516 ff, insbesondere §525 BGB, eine Schenkung ist keineswegs bedingungsfeindlich).
Indem die Auflage nicht erfüllt wurde, entsteht ein Herausgabeanspruch über §527 BGB, ebenso dürfte einer nach §985 BGB bestehen.
Hier ist dann §229 BGB zu berücksichtigen:
"[...] wer zum Zwecke der Selbsthilfe einen Verpflichteten, welcher der Flucht verdächtig ist, festnimmt oder den Widerstand des Verpflichteten gegen eine Handlung, die dieser zu dulden verpflichtet ist, beseitigt, handelt nicht widerrechtlich, wenn obrigkeitliche Hilfe nicht rechtzeitig zu erlangen ist und ohne sofortiges Eingreifen die Gefahr besteht, dass die Verwirklichung des Anspruchs vereitelt oder wesentlich erschwert werde."
Voraussetzungen, die hier mE ziemlich unzweifelhaft vorliegen: Herr R. war verpflichtet, die Oblate zurückzugeben, und dabei, die Kirche zu verlassen. Hätte er das erstmal gemacht gehabt (offensichtlicherweise nur noch eine Frage von ein, zwei Minuten), wäre er weg gewesen, und die entsprechenden Herausgabeansprüche vereitelt.
Ob das Ganze dann im Einzelnen §230 I BGB-gemäß durchgeführt wurde, läßt sich zumindest anhand des Artikels nicht beurteilen: Danach ist es ebenso möglich, daß Kirchenbesucher/der Pfarrer von sich aus handgreiflich wurden, wie daß Herr R. zunächst nur festgehalten wurde (rechtlich gedeckt, s.o.) und dann anfing, um sich zu treten (was natürlich -und dann ebenso rechtmäßig- die entsprechende Gegenreaktion der anderen Seite nach sich zog). Von daher kann man den Abschnitt kaum beurteilen, ich bezweifle auch, daß das im Verfahren zu klären sein wird.
Noch kurz strafrechtlich:
Einstecken der Hostie und der Versuch des Verlassens der Kirche ist strafrechtlich nix, das scheitert alles am mangelnden oder zumindest nicht nachweisbaren Vorsatz, man wird angesichts der Einlassungen des Herrn R. wohl davon ausgehen können, daß er (irrtümlich, s.o.) davon ausging, die Hostie sei ihm übereignet worden (bzw. wird man ihm das Gegenteil nicht nachweisen können). Persönlich habe ich da etwas Zweifel, denn exakt so, wie er gehandelt hat, würde auch einer handeln, der genau weiß, um was es geht, aber die Hostie trotzdem an sich bringen will: Einreihen, die Hostie entgegennehmen, ein Stück abbeißen, um durch die entsprechende Bewegung zum Mund die Tatsache zu kaschieren, daß man sie einsteckt, und wenn man dann doch gestellt wird, leugnen/sich zur Wehr setzen. Man beachte, daß er, so entnehme ich jedenfalls dem Artikel, die Kirche offenbar nach der "Notlüge", er habe sie konsumiert, mit Hostie verlassen hat. Da würde ich auch den strafrechtlichen Anknüpfungspunkt bei Herrn R. sehen und letztlich insoweit einen Betrug annehmen: Täuschung liegt vor, Irrtum auch, ebenso Vermögensverfügung: wenn ich mich recht entsinne (habe meinen Kommentar nicht zu Hand) reicht die faktische Erschwerung der Anspruchsdurchsetzung aus. Auch dürfte der Vorsatz eher gegeben sein, denn nach der Szene kann Herr R. sich schlecht weiterhin auf völlige Unkenntnis berufen. Wäre im Einzelnen zu prüfen, wie die konkrete Sachlage war. Was die Rangelei angeht, s.o.: Das wird sich tatsächlich wohl kaum gerichtsfest klären lassen.
Ein Letztes, das ich besonders denen, die hier auf angebliche Kirchenwehren schimpfen, zu bedenken geben möchte: Außer, Herrn R.'s Tun zu ignorieren (was hier offenbar teilweise gefordert wird), gab es noch eine zweite Möglichkeit, die Angelegenheit völlig problem- und gewaltlos zu beenden: Herr R. hätte, auf die Sache angesprochen, einfach die Hostie aus der Innentasche holen, "hier hab ich sie" sagen können, und mit einem "Wenn es ihnen so wichtig ist…" sie an die Gläubigen/den Pfarrer zurückgeben können. Was ihm als offenbar nicht gläubigen, aus der Kirche ausgetretenen Menschen angesichts des ja hier schon genannten minimalen materiellen Wertes erheblich leichter hätte fallen sollen als der anderen Seite: Für diese handelt es sich um den Leib Christi, und es ist (wie hier schon gesagt) der heiligste Gegenstand, das sie in ihrem Glauben überhaupt haben, die Zumutung, darauf zu verzichten, ist bei ihnen also wesentlich größer als bei Herrn R.
Was die folgende Rangelei angeht, möchte ich angesichts der unklaren Sachlage ungern ein Urteil abgeben, bedaure jedoch, daß es dazu gekommen ist. Allerdings muß ich als Katholik auch sagen: Wenn ich sehen würde, wie jemand eine Hostie einsteckt, würde ich ihn auch darauf ansprechen, um da Aufklärung zu schaffen und auf eine Konsumtion an Ort und Stelle oder eine Rückgabe hinzuwirken, ihn im Notfall (als ultima ratio wohlgemerkt!) aber auch festhalten.
Mich erinnert das Ganze an Don Camillo e Peppone ….
Nein, nein, klarer Fall von Anfangsverdacht der Hostienschändung (siehe Walter Moers): Am Ende wird die Hostie in einen Umschlag gesteckt und nach Mekka geschickt.
@ 43:
" … ja, da laß ich mirrr Zeit,
etwas Kulturrr muß saiiin!"
Als ich als nicht-getaufter 10-jähriger Junge auf einem katholischen Gymnasium an der wöchentlichen Kommunion teilnahm (ich wusste nicht was das ist, aber alle anderen habens auch gemacht und meine Lehrer hatten mich auch nicht "aufgeklärt") und die Hostie falsch in die Hand nahm, hat mich so ne Aufpasserin vom Dienst zur Seite genommen und richtig zur Sau gemacht, wie ich als "Heide" denn überhaupt auf die Idee gekommen bin daran teilzunehmen. Das war ein richtiger Schock, ich dachte schon ich könnte nie wieder das Haus eines Christen betreten, weil ich so gesündigt hatte. Naja, erst ein sehr netter Religions-Lehrer hat mir am nächsten Tag erklärt was da eigtl. ablief und mit der guten Frau auch nochmal ein Wörtchen geredet.
@50: Toll ist auch, wenn man als kleines Kind als "Evangele" in einer grundkatholischen Gegend in den katholischen Kindergarten muss weil's nix anderes in der Gegend gibt und beim Gottesdienst – muss man mit, weil alle gehen und keiner kann den Heiden alleine lassen – dann direkt jemand mit dem Weihrauch hinter Dir herläuft, weil der/die/das Heide ja die heilige Kirche beschmutzt.
Ist zwar nicht mir passiert, ist aber – abgesehen von meinen echt irren Religionslehrern – einer der Gründe, warum es – sagen wir es so – mir lieber wäre, die Menschheit könnte sich freimachen von Religion. Eine andere Art von Religionsfreiheit. Aber mir liegt es fern, irgendwem seinen Glauben abzusprechen, solange man mich damit in Ruhe lässt.
Wenn mich jemand zu missionieren versucht oder mir was von der ach so friedliebenden, menschenfreundlichen und wertegründenden christlichen Mehrheit in unserem Lande erzählt, werde ich allerdings aggressiv.
Geil, endlich ein Grund in die Kirche zu gehen. Mal gucken, ob man hier auch so reagiert.
@51: "menschenfreundlichen"…das Wort "nächstenliebenden" hatte ich gesucht…
Die haben wohl nicht ganz aufgepasst …
Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt1«. Dies ist das höchste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«. In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
MT 22,36ff (Luther 1984)
Man kann natürlich auch nach "der Friede sei mit Dir" dem Nachbarn eins aufs Maul geben … "der Teufel" täuscht halt schnell. =O(
Meiner Meinung nach ist der Dekan, sollte dieses Verhalten stimmen, seines hohen Amtes schlichtweg einfach nicht würdig.
"Your move holy man!" (Zunge rausstreck)
http://www.danecook.com/
@46:
Schön sachlich geschrieben – gefällt mir.
Zwei Anmerkungen jedoch:
Wg. des Übereignungswillens wäre ich mir nicht so sicher. Auslegung anhand des obj. Empfängerhorizonts kann natürlich in der von Ihnen gewählten Form erfolgen – andererseits könnte man aber auch davon ausgehen, daß der Pfarrer (und auch sonst niemand) nicht damit rechnet, daß mit der Hostie anderes als der sofortige Verzehr passiert.
Daß er in Kenntnis des folgenden Geschehens sicher nicht übereignet hätte und eine Übereignung nicht seinem Interesse steht, ändert m.E. nichts daran, daß er dennoch (aus Vertrauen in seine Schäfchen) schlicht übereignet bzw. sein Verhalten so auszulegen ist. A.A. aber sehr gut vertretbar. ;-)
Wg. des Betrugs wäre ich mir dagegen nicht so sicher – m.E. müsste es an der Bereicherungsabsicht fehlen. Im fraglichen Moment geht es ihm weniger um die Hostie und mehr darum, nicht verprügelt zu werden – dabei mag die kurzzeitige Bereicherung zwar notwendiges Zwischenziel sein, dies reicht m.E. jedoch (sofern es nicht gleichzeitig Nebenziel ist bzw. das Hauptziel auf der Erreichung des Zwischenziels aufbaut, anstatt neben ihm aufzutreten) nicht für einen § 263 StGB aus.
Zusätzlich stellt sich natürlich die Frage, ob er nicht von einer Übereignung ausgehen durfte bzw. ausgegangen ist; beides würde den Betrug hindern. Stellt man dagegen auf die Vereitelung möglicher schuldrechtlicher Ansprüche ab, müsste man sich wiederum überlegen, was der "Täter" sich diesbezüglich vorgestellt hat (Stichwort "rechtswidrige" Bereicherung)…
*G*
Der Vorfall ist natürlich ein gefundenes Fressen für die Medien hierzulande und ich wette, der Herr Hostienverächter hat schon Einlsdungen für diverse Talkshows bekommen.
Auch für Zeitungsjournalisten dürfte die Sache sehr ergiebig sein. Unter anderem könnten sie darüber öffentlich sinnieren, wie es trotz Religionsunterricht an den Schulen mit der religiösen Elementarbildung aussieht (PISA lässt gräßen ;-)), ob die von einigen FeministInnen immer wieder geäußerte These von der größeren Friedfertigkeit der Frauen hier nicht ein weiteres Mal ad absurdum geführt wird und ob es angesichts gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Zukunftsängste eine zumehmende individuelle Gewaltbereitschaft gibt.
Und was auch passen würde: vielleicht hatte der Mann zum Thema Kirche die verbreitete Einstellung wie zu einem Dienstleistungsunternehmen und wollte sich als Ex – Protestant sozusagen eine "Schnupperstunde" bei den Katholiken gönnen, was nun freilich gründlich nach hinten los ging…
Das Ganze ist ebenso lächerlich wie grausam ernüchternd und lässt an den berühmten Satz von Juvenal denken: "Difficile est satiram non scribere"
Vermutlich war er satt und dachte sich "die heb ich mir für später auf, wenn ich wieder Hunger bekomme". So ein Jesus in Scheiben kann ja sättigend sein…
Mal im Ernst, Religionsempfinden hin oder her, dass hier Gewalt angewendet wurde, läßt die Religion nicht im besten Licht erscheinen.
Vielleicht sollte sich der Mensch als nächsten Höhepunkt eine Moschee aussuchen und sich dort weigern die Schuhe auszuziehen (ob der dann noch das Krankenhaus erreicht scheint mir allerdings zweifelhaft) oder ohne Kopfbedeckung eine Synagoge betreten.
Jede Religion hat ihre bestimmten Riten, die man beachten sollte. Als ehemaliger evangelischer Christ ist eher wahrscheinlich, dass er von der Bedeutung der Hostie für einen Katholiken schon mal gehört hat. Die Weigerung die Hostie herauszugeben, zeigt ja, dass es der Täter auf Konfrontation angelegt hat. Daher ist hier durch aus ein Verhalten an den Tag gelegt worden, das nahelegt, dass hier der Tatbestand des § 166 StGB erfüllt sein könnte. Eine Rechtfertigung der Rotgrünen und des Priesters kann in § 127 StPO zu sehen sein, Wenn gleich hier ggf. ein Exzeß vorliegen könnte. Es kommt darauf an, wieviel Gewalt der sich seiner Festnahme entziehende aufgewandt hat. Hierbei ist aber sowieso bei der Schuldzumessung der religiöse Hintergrund der festnehmenden zu beachten.
Wie war das – wer sich (wissentlich und/oder vorsätzlich) in Gefahr begibt, kommt darin um/zu schaden.
Das ganze erinnert mich an eine Geschichte, die uns zu meiner Grundschulzeit im Rahmen der Religionserziehung vom Dorfpastor erzählt wurde. Dort ging es darum, dass 2 (natürlich heidnische) Soldaten irgendeiner Besatzungsarmee kurzerhand in eine Eucharistiefeier gehen und sich jeweils eine Oblate schnappen, danach hinaus gehen. Darauf hin verwandeln sie sich auf der Türschwelle der Kirche auf Anhieb in – an dieser Stelle möchte ich kurz von der Nacherzählung ins zitieren überschwenken – "Neger, nur die Fingerspitzen, mit denen sie die Hostie berührt hatten blieben weiß".
Ja, es war allgemein bekannt, dass Pastor D. etwas gegen unsere Mitbürger anderer Hautfarbe hatte. Damals hat uns Kinder das aber tödlich beeindruckt, wobei ich mich mehr mit der Frage der praktischen Durchführbarkeit des Vorhabens beschäftigte, den gesamten Körper mit einer Oblate einzureiben.
ich finde es herrlich, wie hier argumentiert wird, dass der kerl es selbst schuld sei.
leute habt ihr den schuss nicht gehört? ich sage es zum hundertsten mal: wer sich dem islam so unheimlich überlegen fühlt, wie es die westliche welt seit einigen jahren demonstriert, der sollte vielleicht mal versuchen, sich davon abzugrenzen bzw. mit gutem beispiel voranzugehen. GANZ OFFENSICHTLICH gibt es radikale nicht nur im orient. wer seine religion derart ernst nimmt, ist ein riesenproblem für das miteinander-auskommen in der heutigen welt, egal ob er sich nun ein kreuz oder ein kopftuch umbindet.
@63
"wer seine religion derart ernst nimmt, ist ein riesenproblem für das miteinander-auskommen in der heutigen welt, egal ob er sich nun ein kreuz oder ein kopftuch umbindet."
Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. =O)
Ich bezweifle nämlich, daß diese Menschen Christus tatsächlich ernst nehmen … sie nehmen allenfalls sich und ihre Gefühle "derart ernst". ;)
@63
Mir scheint, Du hast den Schuß noch nicht gehört. Der radikale Islam nimmt nämlich nur denjenigen ernst, der stark genug auftritt um seine Überzeugungen zu vetreten. Toleranz ist als Zeichen der Schwäche für ihn nur ein Anreiz weiter zu machen. Wenn man eine Hand zur Versöhnung reicht, wird man gebissen – siehe Israels Libanon-Rückzug 2000 und Gaza-Rückzug 2006. Du hast einem nicht verhandlungsbereiten Agressor gegenüber nur zwei Möglichkeiten: Verteidigung oder Kapitulation. Mir persönlich ist ersteres lieber.
@60.. Katholiken schon mal gehört hat. Die Weigerung die Hostie herauszugeben, …
Er hat sich doch nicht geweigert die Hostie herauszugeben? Sie haben ihn ohne nähere oder ausreichende Erläuterung tätlich angegriffen!
Da liegt wohl eher ein Fall von Freiheitsberaubung vor.
Er kann doch maximal 'fahrlässig' eine Tat ausgeführt haben; wie soll er dann noch den Vorsatz gehabt haben anderen Leuten in ihrer Religionsausführung zu behinderen, etc.???
Was ist das überhaupt für ein Quatsch das man Hostien nicht aus der Kircher entfernen darf? Ich hab mal eine – und alle anderen – bei den Vorbereitungen für die Firmung eine mitbekommen.
In der Kirche hab ich auch schon mal erlebt, dass man nur ein Stück davon bekommt, in die Hand oder in den Mund je wies eben der Priester macht. Das jemand dann darauf achtet das das auch wirklich gegessen wird ist mir noch nie aufgefallen.
ups 66 war ich
@ 65 zustimmung, leider…
@65 isidor:
(cool, pseudonym!)
warum muß man sich denn unbedingt mit der anderen religion vergleichen? warum muß es bei diesem wettstreit der verblendeten deiner meinung nach unbedingt einen sieger geben? du hast mich einfach nicht verstanden. dieser GANZE quatsch muss aufhören. ich will nicht, dass das christentum am ende besser dasteht. ALLE, die so handeln, sind die verlierer. DAS meine ich.
@68 Es geht nicht um einen Vergleich, ich sehe eine Bedrohung. Das Problem ist, dass niemand mit jemanden Frieden schließen kann, der keinen Frieden schließen will. Das Problem ist, dass die radikalen Islamisten als erklärtes Ziel haben, die freiheitliche westliche säkulare Welt zu vernichten, weil sie diese (vielleicht mit Recht) als Hauptbedrohung ihrer mittelalterlichen Lebensphilosophie sehen. Da diesem Ziel jedes Nachgeben nicht nützt, wollen sie keinen Frieden. Die einzige Möglichkeit, die Symptome zu lindern ist meines Erachtens durch Maßnahmen, die gerade im Irak und Palestina Armut verhindern und Arbeit bringen, die Not und somit auch den Zuwachs von weiteren Selbstmordattentätern (ein verheirateter Familienvater sprengt sich seltener in die Luft) zu begrenzen. Ganz stoppen wird man diese Bedrohung jedoch nie.
@60: da verweise ich auf die ganze salbaderei von mitgefühl, der nächstenliebe, dem hinhalten der anderen wange usw., und frage dann wieso keiner dieser wunderbar aufrechten christen es für nötig gehalten hat den mann ruhig und sachlich darauf aufmerksam zu machen dass er sich falsch verhalten hat, vom versuch mit ihm darüber hinaus ins gespräch zu kommen und ihn vielleicht zu regelmässigen gottesdienstbesuchen zu ermuntern mal noch nicht zu reden.
aber wie war das doch? "lasset die kindlein zu mir kommen, und wehret ihnen nicht". das hat der herr dekan mit seinem heiligen mob dann ja richtig schön umgesetzt.
@68: Was hat das alles mit dem Vorfall zu tun?? Die Arguemntation hört sich für mich so an: "Wenn die Islamisten so fanatisch sind, dann müssen wir uns anstrengen, einen genauso großen religiösen Fanatismus auf die Beine zu stellen, damit sie uns ernstnehmen."
Das ist sicher nicht die richtige Strategie. Wir müssen vielmehr die Freiheiten und Grundsätze, die in unsere Verfassungen Eingang gefunden haben, deutlich verteidigen, zB indem wir uns keiner Erpressung mehr zur Preisgabe der Meinungs- und Kunstfreiheit beugen.
@71 Domingo:
versteh ich das richtig? meinst du wirklich mich? ich glaube, du mußt meine posts nochmal lesen.
ich stelle es NOCH EINMAL klar: AAAALLLLEEEEEEE religiösen fanatisten haben einen an der mappe. verdammt viele konflikte, die die welt heutzutage sieht, wurzeln in einem beinahe pathologischen religions- und missionierungsverständnis. die verrückten christen sind keinen deut besser als die verrückten moslems. alle sind verrückt, alle.
und wenn man das erstmal realisiert, wird einem klar, dass es ganz fürchterlich heuchlerisch ist, sich hier (in der westlichen welt) als die "besseren" darzustellen.
und übrigens, wenn du schon "die verfassung verteidigen willst", dann sollte man eventuell damit anfangen, dieses land hier endlich komplett zu säkularisieren.
@ 72, martin, f:
Stimmt vollkommen!
Die ganzen fanatischen Gotteskrieger, ob sie in Teheran, Rom, Washington oder Jerusalem sitzen, sind bekloppt!
Manchmal frage ich mich allen Ernstes, ob es beim Irak-Krieg wirklich um Massenvernich… äh ich meine natürlich um Öl ging.
Grüße!
Sorry…. Ich meinte isidor, Nr.65. Verzeihung!
Mundraub!
Mehr sog i ned.
Oblate wird mit "t" geschrieben, nicht mit "d".
Im übrigen sollten fast alle Einsender mehr auf ihre Recht-/Klein-/Großschreibung und Zeichensetzung achten, bevor sie sich international betätigen.
@77: "Mehr sog i ned" ist in einigen Gebieten dieses unseres Landes hoch-, ja sogar amtssprachlich! Ich gehe davon aus, daß ich nicht gemeint bin. Danke.
;-)
@Udo
ich habe da auch noch einen für Sie aus der Rubrik "Gott wird sie Strafen" gefunden, unter: http://www.123recht.net/article.asp?a=20330
@72: gilt das auch für atheistische Fanaten? Schließlich wollen auch jene alle anderen mit ihrer Weltanschauung missionieren ;-)
Ohne jetzt die Handlung der Kirchendiener zu befürworten bin ich hier drin doch erstaunt über das Wissen zu religösen Ritualen und vor allem erstaunt über den Respekt und die Toleranz, die man Menschen mit anderer Weltanschauung entgegenbringt.
Unterm Strich hört man aber nur ein recht schäbiges Überlegenheitsgefühl gegenüber irgendwelchen Religionspraktiken heraus, egal ob Christen oder Moslems.
@80: "…schäbiges Überlegenheitsgefühl…"
Na dann haben Gläubige und Nicht-Gläubige doch wenigstens eins gemeinsam.
@81:
Mit einem Unterschied – die eine Gruppe zieht ihre Überlegenheit aus ihrer eigenen Überlegenheit, die andere aus der Überlegenheit eines Wesens, das nicht existiert. ;-)
Möglicherweise ist das ja der erwähnte Fernsehbericht:
http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=15662&key=standard_document_28872464&mediakey=fs/hessenschau/20070112_streit&type=v&jm=1&jmpage=1