Wird Forenklage zum Eigentor?
Der Betreiber des Supernature-Forums hat eine Abmahnung nicht auf sich sitzen lassen. Obwohl der Abmahner die Sache auf sich beruhen lassen wollte, erhob der Forenbetreiber negative Feststellungsklage. Ziel: Das Gericht soll die Rechtsiwidrigkeit der Abmahnung feststellen (und dem Abmahner die Kosten auferlegen).
Die Verhandlung vor dem Landgericht Hamburg scheint nicht besonders erfreulich verlaufen zu sein. Das Landgericht Hamburg scheint seine forenunfreundliche Rechtsprechung fortsetzen zu wollen. So heißt es im Prozessbericht des Klägervertreters Dr. Martin Bahr:
Auf Rückfrage wie dies zu verstehen sei, erklärte das Gericht, dass seiner Ansicht nach ein Forum-Betreiber, der auch aktiv im Forum poste, jederzeit und uneingeschränkt für rechtswidrige Forum-Beiträge hafte. Unabhängig davon, ob er Kenntnis habe oder nicht.
Auf den Umstand angesprochen, dass eine wirksame Filterung bei mehreren 100 Postings am Tag nicht möglich sei, meinte das Gericht, dass dies rechtlich unerheblich sei. Wenn eine wirksame Filterung nicht möglich sei, müsse eben eine manuelle Vorab-Kontrolle jedes Postings erfolgen. Dabei sei es unerheblich, ob ein Forum kommerziell oder privat betrieben werde.
Das Gericht wurde hinsichtlich der empfohlenen Abgabe der Teilunterlassungserklärung angesprochen, wie denn hier Herr Geuß eine wirksame Einhaltung der Erklärung sicherstellen könne, ohne sofort nach der Abgabe der Erklärung stets mit einem Bein in der Vertragsstrafe-Haftung zu stehen. Auch hier erklärte das Gericht, dass, wenn keine wirksame Kontrolle der fremden Postings gewährleistet werden könne, dann eben eine Vorab-Kontrolle erfolgen müsse.
Kenntnisunabhängig. Jederzeit. Uneingeschränkt. Mit dieser Aussage, auch wenn sie für einen aktiven Forenbetreiber gelten soll, steht das das Gericht jedenfalls nicht mehr auf dem Boden des Gesetzes (§ 11 Teledienstegesetz). Erst aus der Urteilsbegründung wird sich ergeben, ob den Hamburger Richtern eine diskussionsfähige Begründung einfällt.
Es gibt übrigens auch andere Entscheidungen. So hat das Oberlandesgericht Düsseldorf (eine Instanz höher als die Pressekammer Hamburg) dezidiert anderes geurteilt und den Forenbetreiber von einer Generalhaftung ausgenommen.
Nachtrag: Eine Analyse der Situation im Vertretbar Weblawg
Da steht, wie deutlich wird, einfach das juristische Fachwissen hinter technischem Unverstand und Ignoranz gegenüber neuen Medien zurück.
Das ist traurig, und ich empfehle deshalb in letzter Zeit häufig, im Ausland zu hosten und dort auch eine Limited zu gründen, auf die die Domain dann registriert wird. Selbst wenn die Inhalte rechtlich einwandfrei sind.
Nicht jedes Startup oder gar privat betriebene Kommunikationsplattform hat die Kriegskasse, um bis vor den BGH zu ziehen um seine Rechte wahrzunehmen.
…und dürfte sich auch auf Blogs übertragen lassen. Die dadurch geforderte "Vorab-Zensur" durch den Betreiber ist ja die einfachste Möglichkeit, das Problem zu beseitigen. Und man hat, oh Wunder, auch keine Beweisschwierigkeiten mehr, dem Betreiber die Kenntnis nachzuweisen. Warum nicht gleich diese neumodische Web 2.0-Zeug verbieten ?
Mit dieser Aussage, auch wenn sie für einen aktiven Forenbetreiber gelten soll, steht das das Gericht jedenfalls nicht mehr auf dem Boden des Gesetzes (§ 11 Teledienstegesetz).
Wer vor dem LG Hamburg Klage erhebt, um ein Urteil pro Meinungsfreiheit zu erstreiten, weiß nicht, was er tut, oder ist bodenlos naiv.
Erst aus der Urteilsbegründung wird sich ergeben, ob den Hamburger Richtern eine diskussionsfähige Begründung einfällt.
Die Pressekammer Hamburg steht IMO nicht auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung.
Daß sie ihre Urteile bisweilen auf totalitäres Gedankengut gründet, sollte sich herumgesprochen haben.
Gruß A. John
@Chris: Mit einer Ltd steht man aber zumindest als kommerzieller Betreiber nicht sehr gut vor seinen Kunden da. "Keine Aufträge an Limiteds" ist eine schon öfter gehörte Aussage.
Das mag zwar für einige Forenbetreiber egal sein – aber das was dahinter steht, ist schon traurig: den ganzen Laden auf, von vielen eher als halbseiden empfundene, Füße stellen müssen – nur weil ein Hamburger Gericht merkbefreit urteilt.
@ 1
Haftungsrechtlich ist es oft gleichgültig, ob das Forum technisch in Deutschland, einem europäischen Nachbarstaat oder in Timbuktu gehostet wird. Der Verletzungsort liegt jedenfalls in Deutschland, solange die Internetseite hier abgerufen werden kann. Hat man dann noch den Forenbetreiber vor Gericht, dann steht einem entsprechenden Urteil nichts entgegen. Da hilft auch keine vorgeschobene Limited mit einem britischen Pfund Gesellschaftskapital, das Stichwort heißt hier Durchgriffshaftung auf das persönliche Vermögen der Gesellschafter.
Ironischerweise tragen solche Urteile dann auch noch den Schriftzug "Im Namen des Volkes". Besser wäre in solchen Fällen wohl die Überschrift "Alles andere als im Namen des Volkes" oder meinetwegen auch "Komplett neben dem Volk". Bleibt nur zu hoffen, daß dieses Urteil revisionsfähig ist und die klagende Partei über einen langen Atem verfügt.
@5: Stimmt. Zumindest prinzipiell.
Leider leben wir in einer Gesellschaft in der Rechtsstreite längst nicht mehr um verletzte Güter geführt werden, sondern in erster Linie um den schnellen Euro zu machen. So schnell wie der Abmahner auch hier einen Rückzieher machte, scheint das ein ähnlich gelagerter Fall zu sein. Eine ausländische Limited im Impressum ist dabei ein nicht zu unterschätzender Hemmschuh für die Abmahnszene. Es geht ja schließlich auch nicht darum, die organisierte Kriminalität vor Verfolgung zu schützen, sondern die Streitlust der Gegner auf ein Maß zurückzubringen, das weniger bizarr ist, als das gegenwärtig allgemein der Fall ist.
Und da scheint oben genanntes bislang ein ganz probates Mittel zu sein.
Wenn die Hamburger Richter tatsächlich so urteilen, wie von Bahr befürchtet, dürfte über die deutsche Forenlandschaft eine Abmahnungswelle hereinbrechen, wie es sie so noch nicht gegeben hat. Bis die Obergerichte ihre Hamburger Kollegen wieder auf den Boden der Realität zurückbringen, ist der Schaden kaum noch gut zu machen.
Ohnehin steht der deutschen Foren- und Blogszene ja eine ungemütliche Zeit ins Haus. Dank des soeben verabschiedeten – undurchdachten wie dilettantischen – Telemediengesetzes dürften den Forenbetreibern demnächst die ersten Forderungen von Musikindustrie und anderen privaten Rechteinhabern nach Herausgabe personenbezogener Nutzerdaten hereinflattern…
Was zum Teufel ist da eigentlich in Hamburg los? Die scheinen ja das gallische Dorf contra Meinungsfreiheit zu sein.
Gibt´s vielleicht irgendwo eine Zusammenfassung, Hintergründe oä zu dieser Spruchpraxis zu finden?
@3 Man kann sich nicht unbedingt aussuchen, vor welchem Gericht man klagt. Es ist durchaus möglich, dass das LG Hamburg hier das einzige örtlich zuständige Gericht ist.
@4 Es spricht ja nichts dagegen lediglich das Forum über die Ltd laufen zu lassen und für andere Geschäfte noch eine andere Rechtsform zu betreiben.
@10: Sagen wir mal so: Man kann sich nicht unbedingt aussuchen, vor welchem Gericht man verklagt wird.
Das Hamburger Gericht wird scheinbar gerne verwendet, weil es eben solcherlei Auffassungen hat. Örtliche Zuständigkeit ist gegeben, weil man die Seiten in Hamburg aufrufen kann.
@9: Gibt´s vielleicht irgendwo eine Zusammenfassung, Hintergründe oä zu dieser Spruchpraxis zu finden?
Die gesammelten Monstrositäten dieser Dunkelkammer:
http://www.buskeismus.de/
Gruß A. John
@11
Hier hat der Forenbetreiber negative Feststellungsklage gegen den Abmahner erhoben. Er hat also geklagt und wurde nicht verklagt. Sein Anwalt Dr. Martin Bahr ist ein erfolgreicher Anwalt im Bereich Medienrecht der sicherlich über einige Erfahrung verfügt. Ich vermute daher, dass das LG Hamburg hier als einziges örtlich zuständig ist.
@13: Sie haben recht. Mein Beitrag hat auf den speziellen Fall nicht ganz gepaßt.
Es gibt noch mindestens einen weiteren abweichenden Gerichtsstand, an dem hätte geklagt werden können.
Es gibt aber sicherlich (mindestens, wenn nicht sogar deutlich mehr als) einen guten Grund, warum Hamburg gewählt wurde.
@15
Woraus ergibt sich der weitere Gerichtsstand?
Laß mal kurz überlegen, wo die NFK zulässig ist: "für die jedes Gericht zuständig ist, das für eine Leistungsklage umgekehrten Rubrums zuständig wäre (Keller WRP 2000, 910 mN in Fn. 21; § 29 Rn 17; § 256 Rn. 20)
An jedem Gerichtsstand, wo die Leistungsklage umgekehrten Rubrums erhoben werden könnte, kann also auch die NFK erhoben werden. Jetzt überlegen wir, ob die Leistungsklage im allgemeinen Gerichtsstand des Beklagten erhoben werden kann und schauen in § 13 ZPO (bzw. wegen des besonderen Gerichtsstandes auch in § 32 ZPO).
Da weder der Gerichtsstand aus § 13 ZPO, noch der aus § 32 ZPO ein ausschliesslicher ist, hat der Kläger nach § 35 ZPO die Wahl; er könnte also am Ort des Beklagten die Leistungsklage umgekehrten Rubrums erheben. Und nach dem Impressum der fraglichen Seite, ist das jedenfalls nicht Hamburg.
@13: Der Anwalt des Klägers nennt den Namen des Klägers im Rahmen des Berichts auf seiner Website. Das mag mit Einverständnis seines Mandanten erfolgt sein, trotzdem würde ich von einem Kollegen, der seine Verpflichtung zur Verschwiegenheit gem. § 43a Abs. 2 BRAO so wenig ernst nimmt, auch in fachlicher Hinsicht nicht unbedingt Glanzleistungen erwarten.
Ob die Entscheidung, ausgerechnet vor dem LG Hamburg zu klagen, aus anderen Gründen bewusst erfolgt ist, ist der Berichterstattung und der Website des Anwalts nicht zu entnehmen.
http://www.welt.de/data/2007/01/19/1182505.html
ganz toll -.-
@17: Die Klage kann an jedem deutschen Gericht erhoben werden. Thema: Gerichtsstand der unerlaubten Handlung (Forum-Shopping)
In der gleichen Stadt sitzt die B***zeitung. Ich bin für harte Maßstäbe. Für alle.
Als Prozessbeobachter habe ich meine <a href="http://www.buskeismus.de/berichte/bericht_070119.htm#Geuss_(Supernature)_vs._LRS_Luftrettungs-Service-Vermittlungs_GmbH" rel="nofollow">Notizen</a> ins Internet gestellt.
Mein Gefühl, dass durch die Klage und Prozessbegleitung ein "Bärendienst" gegenüber allen Forenbetreibern geleistet wurde, kann ich nicht unterdrücken.
@8 Auch hier gilt:
Man kann nur Daten herausgeben, die man vorher gesammelt hat. Ein einfaches Script, daß einmal am Tag die Logfiles reinigt, ist derzeit noch nicht verboten.
"Die Klage kann an jedem deutschen Gericht erhoben werden."
Nein, kann sie nicht. Sie kann allenfalls an jedem Gericht erhoben werden, das zuständig ist. Und § 32 ZPO eröffnet nicht zwingend (aber relativ einfach) einen fliegenden Gerichtsstand.
zu 22. (Notizen)
Anwalt Dr. Bahr:
Da muss man alles prüfen.
Richter Dr. Weyhe:
Wenn Sie solch ein Gerät halten, dann ja.
Hat einer der Richter ein Forum wirklich als "Gerät" bezeichnet? Dann wundert mich in der Tat gar nix mehr.
zu 25.
Das Wort "Gerät" fiel aus dem Munde des Richters Dr. Weyhe mehrmals.
Im <a href="http://www.buskeismus.de/urteile/324O72105_heise_ev_urteil.htm" rel="nofollow">Heise-Urteil</a> spricht das gleiche Gericht auch von einer "gefährlichen Einrichtung" und meint das Heise-Forum.
Das Hanseatische Oberladesgericht hat im <a href="http://www.buskeismus.de/urteile/7u5006_324o72105_heise.htm" rel="nofollow">Berufungsurteil</a> das Wort "Einrichtung" mehrmals übernommen.
wen man eine eigene website hat, kann man ganz schnell mal mit dem ein oder anderen gesetzt in konflikt kommen.
daher kann ich nur noch jedem raten, auf outsource webhoster zuzugreifen, der keine logs speichert. ich z.b. bin bei einem hoster in malaysia, die domain ist auf eine firma in panama angelemldet.
anonym lebst es sich einfacher & sicherer
@28
Ein großes deutsches Online-Hardware-Magazin (3DCenter.de) hat ähnliches im letzten Jahr vollzogen. Die Domain wurde an eine Ltd. auf den British Virgin Islands verkauft, mit Zweigstelle in Liechtenstein. Die Server stehen (noch) in Deutschland. Ist wohl auch nur noch eine Frage der Zeit, da inzwischen hierzulande bereits Server des Anonymisierungsnetzwerks TOR beschlagnahmt wurden, obwohl dort keinerlei Logs vorgehalten wurden.
Müssen Richter eigentlich Fortbildungsmaßnahmen mitmachen? Bei der Kompetenz dieses Richters hab ich so meine Zweifel.
@15: Es gibt aber sicherlich (mindestens, wenn nicht sogar deutlich mehr als) einen guten Grund, warum Hamburg gewählt wurde.
Welcher sollte das sein? Vom LG Hamburg ein seriöses Urteil in Sachen Meinungsfreiheit zu erwarten, halte ich für lebensfremd.
Das ist so, als würde man vom ADAC erwarten, er würde sich für die Abschaffung der Autobahnen einsetzen.
Dr. Bahr müßte das eigentlich klar sein, aber auch dem Betreiber von Supernature. Die Entscheidung, in so einem Fall nach Hamburg zu gehen, ist rational nicht erklärbar. Beide mußten doch wissen, daß sie mit ihrer Klage einen erneuten Anschlag auf die Meinungsfreiheit provozieren.
Gruß A. John
@31:
> Beide mußten doch wissen, daß sie mit ihrer Klage einen
> erneuten Anschlag auf die Meinungsfreiheit provozieren.
Vielleicht war das ja der Grund?
@ 28: auch Du wirst nicht unserem Schnüffelstaat entkommen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch Du von unseren Volksverrätern (pardon: Volksvertretern) gescannt, geloggt, verchipt, mit einem Profil versehen und auf Vorrat bespeichert wirst. Wart's nur ab.
Auf daß jeder für jeden x-beliebigen Schwachsinn kostenpflichtig in mindestens vierstelliger Höhe zur Kasse gebeten werden kann und bei jedem im Internet geäußerten Wort Angst haben muß, mit einem halben Bein schon im Gefängnis zu stehen.
@32: Vielleicht war das ja der Grund?
Welchen Grund könnte es da geben? Der Kläger ist schließlich selbst Forenbetreiber. "Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber."
In diesem Fall auch noch einen, der sich für die Ausrottung der ganzen Gattung einsetzt. (Bildlich gesprochen).
Gruß A. John
@17 und 24:
Lieber Herr Boecker,
bitte befassen Sie sich doch einmal mit der Problematik der Forenhaftung, bevor Sie sich hier dazu äußern. Schlagen Sie nach, was es mit dem Forum-Shopping auf sich hat.
Der Kläger kann sich bei Rechtsverletzungen im Internet nun einmal nach gängiger Rechtsprechung das örtlich zuständige Gericht auswählen, da § 32 ZPO (Gerichtsstand der unerlaubten Handlung) für jeden Ort in Deutschland vorliegt, da die Seiten an jedem Ort in Deutschland abrufbar sind.
Als Rechtsanwalt sollten Sie dieses wissen.
@ 12 (A.John)
Schönen Dank für den Link.
@5: Aber die Durchgriffshaftung gilt doch bestimmt nicht bei Abmahnungen. Da muss man doch bestimmt auch noch Strafrechtlich was angestellt haben, oder?
@Udo Vetter
Vielen Dank für Ihren Bericht, ich hoffe, ich habe ihr Postfach nicht zu sehr vollgespammt ;-)
Wir harren der Dinge die da kommen…
Wer weiß, vielleicht haben die Kläger ja auf ein negatives Urteil spekuliert, um die nächste Instanz zu bemühen und das ganze letztendlich bis zum BGH auszusitzen. Dann hätte man wenigstens eine anständige Rechtsprechung und nicht diesen Landgerichts-Pfusch, bei dem kein Mensch weiß, was er davon halten soll. Und erst recht gibt so etwas keinen Aufschluss darüber, wie in Zukunft geurteilt wird.
Ein BGH-Urteil wäre wenigstens etwas, an dem sich die meisten Richter orientieren würden (Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich immer die Regel, wobei man dann wenigstens in den höheren Instanzen wieder gute Chancen hätte wenn das Urteil abweichend gefällt würde).
Na gut, sehe grade, dass selbst Betroffene hier anwesend sind. Damit hat sich meine Theorie vermutlich erübrigt ;)
Zu 34:
Welchen Grund könnte es da geben? Der Kläger ist schließlich selbst Forenbetreiber.
Beim Anwalt kann es eine Grund geben: Geld. Desto restriktiver die Rechtssprechung, desto mehr können Anwälte an Abmahnngen verdienen.
Warum wurde auf einer strafbewehrten Unterlassungserklärung gegenüber LRS bestanden, wo die versprochen hatten, alles zu vergessen.
Es ging um die Rechtsanwaltskosten von Dr. Bahr. Diese sollten eingeklagt werden. Das Forum hätte davin nicht, weil es ja um eine angeblich unbegründete Abmahnung handelte.
Für die anderen Fälle gibt es das Heise-Urteil.
Da braucht man nicht mehr zu testen.
Das Interesse von Herrn Geuß (Supernature) könnte darin bestanden haben, groß rauszukommen.
Den Großen ist es egal, ob es Verbote gibt. Diese können kalkulieren und sich anpassen, d.h. mit Verboten gut leben. Die Konkurrenten sind weg, unterdrückt.
Ich möchte Herrn Geuß nichts unterstellen. Das ist lediglich eine Gedanken-Spekulation ohne jeglichen Tatsachenhintergrund.
Nicht nachvollziehbar ist für mich das <a href="http://www.supernature-forum.de/antwort_bahr.html" rel="nofollow">Schreiben</a> von Dr. Bahr vom 02.03.2006.
Nebenbeibemerkt. Geklagt wurde zunächst bei einer anderen Kammer des Landgerichts Hamburg. Diese hat später an die Pressekammer verwiesen.
War natürlich ebenfalls riskant.
Ich kenne einen Anwalt, der wollte bei Buske Recht bekommen in einer Berliner Sache, bei der er obsiegt hatte, und hat verloren.
Das war ein Hamburger Anwalt und kannte Buske damals nicht.
Wollte Fahrtkosten und Zeit sparen.
Vielleicht kennt Dr. Bahr Buske ebenfalls nicht so gut wie es für einen Anwalt auf diesem Gebiet notwendig angebracht wäre.
"bitte befassen Sie sich doch einmal mit der Problematik der Forenhaftung, bevor Sie sich hier dazu äußern."
Die Fragestellung zu der ich mich hier geäußert habe, hat rein gar nichts mit der Forenhaftung zu tun, sondern ist eine rein zivilprozessuale Zuständigkeitsfrage ohne jeden großen materiellrechtlichen Einschlag.
"Schlagen Sie nach, was es mit dem Forum-Shopping auf sich hat."
Ich weiß, was Forum-Shopping ist. Un dich kenne auch den Unterschied zwischen Forum-Shopping und einem fliegenden Gerichtsstand.
"Der Kläger kann sich bei Rechtsverletzungen im Internet nun einmal nach gängiger Rechtsprechung das örtlich zuständige Gericht auswählen, da § 32 ZPO (Gerichtsstand der unerlaubten Handlung) für jeden Ort in Deutschland vorliegt, da die Seiten an jedem Ort in Deutschland abrufbar sind.
Als Rechtsanwalt sollten Sie dieses wissen."
Ich weiß das. :-)
Und ich kenne auch die aktuelle Entwicklung, nach der die potentielle Abrufbarkeit zu Begründung des Gerichtsstandes des (angeblichen) Verletzungsortes grade nicht (mehr) ausreicht. Es muß auch tatsächlich ein Abruf stattgefunden haben, denn vorher ist der Ort nicht Verletzungsort, weil (noch) keine Verletzung stattgefunden hat.
der betreiber des supernature-forums hat bewusst den gerichtsstand hamburg gewählt, weil er das urteil in einer späteren instanz kassieren lassen möchte. da seine user mehr als 10.000 euro gesammelt haben, hat er auch den nötig langen atem.
zu 43
Es ist eigentlich schon grotesk was da in den letzten Jahren abläuft. Unklar formulierte und mit der heißen Nadel gestrickte Gesetze und reihenweise groteske Fehlentscheidungen in unteren Gerichtsinstanzen. Rechtssicherheit herrscht erst wenn sich irgendein armes Schwein bis in die oberste Instanz durchgeklagt hat. Und dabei in der Regel bankrott geht.
Ein Armutszeugnis für Legislative und Judikative.
Wenn
a)
bekannt ist, dass es im Forum wiederholt zu rechtswidrigen Äußerungen kommt (= Kenntnis) und man
b)
anonyme Poster zuläßt, welche man selbst nicht kennt, kommt jede andere Entscheidung doch faktische einem Freibrief für Beleidigungen gleich. Der Forenbetreiber löscht das illegale Posting irgendwanneinmal wenn er wieder der Mails abruft und der Poster ist unbekannt.
Wenn man dann noch die Leserbestätigung bei mails abschaltet oder es gleich so macht wie bei heise.de, dass man wohl eine "Benachrichtigungoption" hat, welche jedoch keinen Nachweis liefert dass/wann diese Benachrichtigung rausging, dann kann man im Streitfall nicht einmal die Kenntnis nachweisen. An HEISE geht daher bei mir alles an die Fax-Nr.: 0511-5352-129 – Die ist nach deren eigenen Angaben für die schnelle und unmittelbare Kommunikation bestimmt. Dann habe ich zumindest einen Faxbereicht.
Der Forenbetreiber kann sich ja immer an seinem User schadlos halten!
Mit freundlichen Grüßen
Günter Frhr.v.Gravenreuth
Rechtsanwalt, Dipl.Ing.(FH)
@ 44: Gut auf den Punkt gebracht. Im Bereich des Internet sind Gesetzgebung und Rechtsprechung zum Teil einfach nur eine monströse Zumutung.
@45: Der Forenbetreiber kann sich ja immer an seinem User schadlos halten!
Unsinn wird nicht dadurch richtig, daß man ihn gebetsmühlenartig durch sämtliche Foren leiert.
Seine (wahre) Identität im Netz zu verbergen ist wahrlich kein Hexenwerk.
Sollten sich hier Zustände wie in China oder Weisrußland als Standard ergeben, wird sich das Wissen darüber entsprechend verbreiten.
Gruß A. John
mei, was regt's euch hier wieder alle so schön auf…
der untergang des abendlands ist das alles beileibe nicht. wer aufmerksam die szene beobachtet und die ernstzunehmende juristische literatur verfolgt, der weiß, dass vor allem in der buske-kammer nicht alles so heiß auf den tisch kommt, wie's noch auf dem herd der mündlichen verhandlung steht. und die meinungsfreiheit ist alles andere als in gefahr. lasst euch doch nicht von einer – zugegeben – komischen auffassung einer einzelnen kammer eines einzelnen landgerichts und von noch komischeren kommentatoren in's boxhorn jagen.
die herrschende olg-rechtsprechung zur forenhaftung ist durchaus ausgewogen, und die kommt nicht nur aus köln, düsseldorf oder münchen, sondern gerade auch aus hamburg. man muss es halt nur richtig angehen: wenn ich die ganze sache richtig verstanden habe, hat hier der forumsbetreiber prozessgehanselt und geld verlangt, obwohl der gegner schon aufgegeben hatte und die sache auf sich beruhen lassen wollte. über den verfahrensbevollmächtigten sollte man eher diskutieren, der zu einem solchen vorgehen rät und danach dieses winzding an die große glocke hängt und rumheult, weil sein mandant nun auf den von ihm verursachten kosten hägenbleibt. um die sache ging's doch schon lange nicht mehr.
schließlich: schon bemerkenswert, mit welcher vehemenz hier äußerungen fallen nur aufgrund der schilderung parteiischer beteiligter oder beobachter mit erkennbaren eigeninteressen. das macht mir irgendwie mehr sorgen. und darüber könnte man sich echt aufregen. aber: mei…
"die herrschende olg-rechtsprechung zur forenhaftung ist durchaus ausgewogen"
sehr witzig. Demnächst wird die Schule / Uni / Mensa / etc verklagt wenn am schwarzen Brett ein Zettel mit einer Beleidigung drauf auftaucht. Am Ende ist es bereits so? Das LG Humbug scheint in erster Linie an der Sicherung der eigenen Pfründe interessiert. Pfui.
Hä? Wer hat denn hier geklagt? Und was ist an der OLG-Rechtsprechung denn auszusetzen?
Es wäre schön, wenn Gerichte aus Richtern bestünden, die dann praktischerweise auch noch Namen trügen. Ich habe immer große Vorstellungsschwierigkeiten, wie so ein Gericht denkt und auslegt und handelt und urteilt. Selbst unter "Eurer Königlichen Hoheit" könnte ich mir mehr Mensch vorstellen als unter "das Gericht". Ergebenst!
@zu 48
Ich finde es richtig, dass der Forenbetreiber sich dennnoch zu wehren suchte… Ich kann z.B nicht heute meinen Nachbarn (sinnbildlich für den Forenbetreiber ) abmahnen wollen, weil seine Frau so abscheulich häßlich ist und ich deren Anblick fast täglich ertragen muß ! Wenn ich dieses jedoch versuche, dann muß ich schon damit rechnen, dass eine Gegenanzeige gegen mich aufgenommen und verhandelt wird, einfach wegen der Gerechtigkeit, die man sich eigentlich von einem deutschen Gericht erhofft !
Was soll denn das hier werden ? Dann macht jeder hier eine Ich- AG auf, ne Homepage im Internet mit vielen schönen Fotos und versucht dann die anderen Leute, die diese Fotos in ihrem Forum posten, abzukassieren ! Fein, ganz großes Kino wird das !!! Noch besser, denn nachts, wenn alles schläft, dann kommt mein großer Auftritt ! Ich melde mich in sämtlichen Foren Deutschlands an, poste da die Bilderchen meiner Homepage rein und sicher mir mit den späteren Abmahnungen den Erhalt meiner Ich-AG !
Nicth vergessen: Der entsprechende User fängt an und nicht der Forenbetreiber.
"einfach nur wegen der gerechtigkeit". jetzt wird's wirklich lustig.
"einfach wegen der gerechtigkeit" hat der gegner des forenbetreibers vielleicht ja aufgegeben und keinen seiner ansprüche weiter verfolgt, obwohl er vor dem landgericht hamburg – das weiss man nun ja – damit offensichtlich durchgedrungen wäre. auf der anderen seite steht dann ein anwalt, der "einfach nur wegen der gerechtigkeit" ca 1200 euro von dem, der schon aufgegebenn hat, verlangt und damit vor gericht blitzsauber auf die nase fällt. er hätte es einfach drangeben sollen. aber es lag da ja ein haufen geld bei dem forenbetreiber rum. die leute hatten für die rechtsverteidigung gespendet, einfach wegen der gerechtigkeit und so. der haufen war ja noch nicht verbraten. klar: ich wäre dann auch mit riesem bimbam vor gericht gezogen.
mal 'ne kurze frage: was passiert denn jetzt mit der kohle? offiziellen angaben zufolge sind das fette 16000 euro. ich frage einfach wegen der gerechtigkeit und so. krieg' ich die jetzt? fände ich gerecht.
aber sicher doch. das kennen wir seit unserer zeit im kindergarten. seit dem kindergarten wissen wir auch, dass der, der am lautesten schreit, recht hat.
auf diesem niveau könnte man "der klügere gibt nach" retournieren.
@Nr. 54
Sie haben sich meinen Usernamen geklaut und werden hiermit abgemahnt ! :-)
Ein fairer Forenbetreiber überweist das Geld an diejenigen Spender zurück ! Das ist ungeschriebenes Gesetz !
jetzt mal ohne jede ironie und bissigkeit: wer kontrolliert das?
weil's mich interessiert hat, habe ich in der zwischenzeit mal nachgeschaut. unter
http://www.supernature-forum.de/spendenaktion/spenden.php
steht wörtlich:
"Für die Aktion wurde ein Spendenkonto eingerichtet, welches von meinem Anwalt Dr. Bahr treuhänderisch verwaltet wird."
und außerdem:
"Eine Rückzahlung der Spenden ist aus technischen und organisatorischen Gründen nicht durchführbar."
inzwischen sind es übrigens über 18000 euro. und nach dieser aufruhr werden sich noch mehr spenden gescheffelt. die bislang aufgelaufenen prozesskosten belaufen sich nach eigenen angaben des aktiven prozessbetreibers auf wahrscheinlich 8000 eur.
ich bin mal gespannt.
@54
Vielleicht auch, weil er nicht diesen Makel er hätte etwas Unrechtes getan, auf sich belassen wollte !?
Ich denke, dass der Abmahner nicht wegen der Gerechtigkeit aufgegeben hat, sondern aus dem Grunde, dass er nicht möchte, dass die vielen Überweisungen, die bisher von Abgemahnten überwiesen wurden, die sich stillschweigend ihrem Schicksal ergaben, dem Finanzamt bekannt werden ! Das ist eine Einnahme, die versteuert werden muß und es wird dahingehend sicher einige "Schwachstellen" geben, die dem Finanzamt nicht bekannt sind…. Der Urheber dieser Abmahnung will durch dieses Zurückziehen seiner Forderung nur, dass das Ganze eigentlich nicht an die große Öffentlichkeit gerät und er die "Kohle" einstecken kann, aber da sich derartige Fälle massiv häufen und sich einige Leute wehren, wird es wohl ein Fall, dessen sich das Justizministerium in absehbarer Zeit annehmen muß !
"Auf Rückfrage wie dies zu verstehen sei, erklärte das Gericht, dass seiner Ansicht nach ein Forum-Betreiber, der auch aktiv im Forum poste, jederzeit und uneingeschränkt für rechtswidrige Forum-Beiträge hafte. Unabhängig davon, ob er Kenntnis habe oder nicht."
Da hat der Forenbetreiber dann folgende Möglichkeiten:
1.) Nie schlafen, nie arbeiten und Essen/Trinken nur per Lieferung an den PC
2.) Er vertreibt sich seine paar Stunden Freizeit damit, alle Forenbeiträge freizuschalten (oder besser nicht, denn als Laie kann man sich wohl nicht mit allem auskennen)
3.) Er überlässt die Freischaltung einigen fest angestellten Rechts- und Fachanwälten.
Und nebenbei frag ich mich, wozu das TDG überhaupt da ist. Oder hab ich was verpasst?
Etwas realitätsfremd ist hier etwas untertrieben…
Der erste, der die für mich am brennendste Frage berührt, ist h.c. Unter Nr. 60: Wie um alles in der Welt soll den der Forenbetreiber wissen, was eine Rechtsverletzung ist, ohne dass ihn ein Dritter darauf aufmerksam macht? Selbst der kann sich (oder auch den Forenbetreiber) täuschen. Leute, das ist KEIN technisches Problem.
"wenn ich die ganze sache richtig verstanden habe, hat hier der forumsbetreiber prozessgehanselt und geld verlangt, obwohl der gegner schon aufgegeben hatte und die sache auf sich beruhen lassen wollte."
Schon mal daran gedacht, dass man bei Abmahnungen in der Regel einen Anwalt einschaltet? Der etwas kostet? Wenn der Gegner "aufgibt", hat man nun einmal zwei Möglichkeiten: Entweder, man sieht zu, dass man dieses Geld vom Gegner zurückbekommt – oder man bleibt auf den Kosten sitzen. Ich glaube nicht, dass es sich viele Forenbetreiber leisten können, bei (unberechtigten oder wackeligen) Abmahnungen einfach mal einen vierstelligen Betrag in den Wind zu schießen.
Im übrigen hat der Gegner den Streitwert und damit die Anwaltsgebühren festgelegt.
Frage an Udo Vetter als Anwalt:
Hat es Sinn, wenn Geuß die Klage zurücknimmt?
Damit wäre der Gesamtschaden für die Forengemeinschaft am geringsten.
Von den Spenden würde was übrig bleiben, und diese könnten besser verwendet werden als in diesem bestimmt aussichtslosen Prozess.
Oder soll durchgeklagt werden?
Was meinen die Fachanwälte?
@63: Quatsch. Jeder umsichtige Anwalt würde hier nicht nach Streiwert, sondern nach Zeitaufwand abrechnen. Da die Sache nach Meinung des Anwalts des Abgemahnten ja juristisch angeblich so eindeutig gewesen ist, wäre eine wirtschaftlich orientierte Beratung nach 20 Minuten gegessen gewesen. Das wäre wohl noch nicht einmal ein dreistelliger Betrag. Auch meine ich zu wissen, dass Anwälte dazu neigen, überhaupt kein Geld zu nehmen, wenn sie PR bekommen. Das scheint insbesondere für diesen Anwalt zu gelten, der ja mehr Werbung für sich selbst macht als Anwaltsarbeit zu verrichten. Hat jemand die Rechnung gesehen, die der Anwalt dem Abgemahnten geschickt hat? Der stellt doch sonst immer ALLES ins Netz.
Nach meiner Meinung hätten die Spenden besser für einen Fall gesammelt werden sollen, in dem es wirklich um was geht und nicht für so einen Phantomprozess. Was passiert denn das nächste Mal, wenn jemand wirklich Spenden braucht? Die Community wird doch sagen: "Ich habe schon damals beim supernature-Forum gespendet, und da hat es absolut nichts gebracht, ich spende nicht noch einmal!" Ich fürchte, die Prozesshansels haben in diesem Fall allen einen Bärendienst erwiesen.
Wie Udo Vetter es treffend formuliert hat: "Eigentor"
@65
Also Ihre Argumentation kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Im übrigen geht es in diesem Prozess um einiges. Nämlich um Rechtssicherheit für tausende von Foren- und Blogbetreibern in Deutschland. Dank der Spenden hat der Betroffene einen langen Atem und kann die ganze Sache hoffentlich bis zur letzten Instanz durchfechten. Dann wissen tausende von Forenbetreibern endlich woran sie sind und können sich darauf einstellen. Und falls die oberste Instanz das Landgericht bestätigen sollte auf eine Gesetzesänderung drängen.
Im Moment hängt über jedem Forum oder Blogbetreiber mit Kommentarfunktion ein Damoklesschwert.
@59:
Was meinst Du damit? Seit wann bekommen "Abmahner" für eine Abmahnung "Kohle"? Die "Kohle" bekommen höchstens die Anwälte und die schreiben für gewöhnlich offizielle Kostennoten.
@60:
Ich diesem Fall hatte sich der Forenbetreiber selbst aktiv durch Beiträge in dem betreffenden Thread an der "Diskussion" beteiligt.
Da fällt es natürlich schwer, zu behaupten man habe keine Kenntnis von den Inhalten wenn man zugleich sich selbst mit eigenen Beiträgen hieran beteiligt hat!
@58:
Ist wirklich eine gute Frage, was wohl mit den Spenden passiert. Zugrückgezahlt werden Sie ja wohl nicht.
Also zunächst müssen Sie ja erstmal wohl als Einnahmen vom Forenbetreiber versteuert werden. Da geht dann ja auch schon mal was weg.
Und dann ?
Übrigens, was hier noch nicht erwähnt wurde:
Die Beklagten waren ja mit einem Vergleich einverstanden und haben auf Nachfrage des Vorsitzenden erklärt, dass man den angebotenen Vergleich annehmen würde, wenn in diesem zugleich sichergestellt worden wäre, dass die vereinnahmten Spenden einem mildtätigen Zweck (z.B. SOS-Kinderdorf) zur Verfügung gestellt werden). Hierzu gab es leider keinen Kommentar seitens der Kläger!
@66:
Schon wieder Quatsch. Rechtssicherheit besteht, alle wichtigen Oberlandesgerichte sind sich in der Frage einig: Grundsätzlich keine Verantwortlichkeit ohne Kenntnis. Das sagt sogar vom OLG Hamburg, siehe Heise. Und der BGH sieht das genauso, vgl. Rolex-Entscheidung, auf die sich alle OLGs beziehen. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum man hier eine negative Feststellkungsklage erheben musste, dafür Spenden verballert, die irgendwo anders nötiger gebraucht werden und dann das Ganze auch noch öffentlich macht. Man wird sich bei dieser Sachlage schon fragen dürfen, ob es den Beteiligten auf der Seite des Abgemahnten wirklich um die angeblich nicht vorhandene Rechtssicherheit geht.
Nochmal erlaube ich mir, Udo Vetter zu zitieren: "Eigentor"
@45: Mit der Begründung müssten sie jede öffentliche Fläche absperren lassen und von der Kommune eine Zutrittskontrolle mit Erfassung der Personalien erzwingen. Zumindest bei öffentlich zugänglichen privaten Flächen müsste dann so entschieden werden. Das ist einfach lächerlich.
P.S. Das heißt, mir fallen schon Leute ein, für die so etwas durchaus nicht lächerlich ist. :-(
Die Vorstellung, das bei einer Beleidigung oder Gewalttat in einem Wald der Waldbesitzer erfolgreich verklagt wird ist grotesk! Wenn der Besitzer selber in seinem Wald spazieren geht ist er zur aktiven Kontrolle (der Benutzer seines Waldes) verpflichtet? Ein aktiv werden bei Kenntnis von einer (geplanten) Straftat soll dann unzureichend sein? Hö hö hö!
(47) Warum soll der Forenbetreiber sich nicht an dem tatsächlichen Störer (= User) schadlos halten dürfen? Wenn er ihn nicht kennt, ist dass natürlich ein Problem, dass der Forenbetreiber bei der Einrichtung seines Forums in dieser Form bewußt inkauf genommen hat. Man kann ein Forum auch so einrichtet, dass die User dem Betreiber mit Name + Adresse bekannt sind und trotzdem nach aussen anonym posten können.
(58) Naja zu Spendeaktioen gibt es ja ausreichend Vorgeschichten. Was wurde aus den Spendengeldern des selbstliquitierten Freedom for Links e.V. Herr Mümz wollte über den Verbleib der Spendengelder öffentlich Rechnung legen. Hat er auch einige Zeit gemacht – und ist seither in das ganz große Schweigen verfallen.
(63) Der Kläger – also supernature – benennt den Streitwert. Das Gericht ist daran nicht gebunden.
(64) Ein Klagerücknahme ist jetzt nur noch mit Zustimmung der Beklagte möglich. Diese Zustimmung müsst ggf. teuer "erkauft" werden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Frhr.v.Gravenreuth
Rechtsanwalt, Dipl.Ing.(FH)
@67,
"Auf Rückfrage wie dies zu verstehen sei, erklärte das Gericht, dass seiner Ansicht nach ein Forum-Betreiber, der auch aktiv im Forum poste, jederzeit und uneingeschränkt für rechtswidrige Forum-Beiträge hafte. Unabhängig davon, ob er Kenntnis habe oder nicht."
Dort steht ja eindeutig: Wenn er am FORUM aktiv teilnimmt… Ich nehme an meinem Forum auch aktiv teil, aber ein paar tausend bis zehntausend Beiträge pro Tag lese ich mir nicht durch, geschweige denn antworte darauf. Da hätt ich sonst ja den ganzen Tag nix anderes zu tun.
Und auch die Moderatoren sind nicht 24h/Tag online, da kann es schon mal ein paar Stunden dauern bis die mitbekommen das da was rechtswidriges steht. Wobei das auch keine entsprechenden Fachanwälte sind.
Wenn man einen rechtswidrigen Beitrag sieht muss man ihn editieren. Das sagte das Gericht ja nun nicht aus (folgt man den zitieren Äußerungen)´.
Jetzt wundere ich mich ein bisschen über mich selbst, wenn ich das schreibe, aber:
GvG (70) hat Recht!
Es ist der sich hinter seiner Anonymität verbergende User, der den ganzen Mist angezettelt hat und der müsste dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Eine andere Frage ist natürlich, ob der Forumsbetreiber für den verzapften Mist haftet. Das ist der Fall, und _nur_ dann der Fall, wenn er positive Kenntnis von einem rechtswidrigen Posting hat oder anderweitig damit rechnen musste, dass im Forum rechtswidrige Äußerungen fallen. Wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind und der Forumsbetreiber nicht die tatsächlichen Voraussetzungen geschaffen hat, um sich beim User schadlos zu halten, ist es eben sein Pech. Es kann nicht das Pech desjenigen sein, dessen Rechte verletzt werden.
So ist Lebbe.
Also wenn ich die Ansicht des Gerichts vom Internet auf andere Bereiche übertrage dann gute Nacht. Haftet ein Fernseh oder Radiosender für beleidigende Äußerungen während einer Livesendung? Wenn ich bei irgendeinem dieser Quizsendungen anrufe und statt die Lösung zu sagen irgendwelche Pöbeleien verbreite ist dann der Sender schuld weil er die Sendung nicht vorher aufgezeichnet hat?
Wenn mir auf der Straße ein Livereporter ein Mikrofon unter die Nase hält und mich zu meiner Meinung über ein Thema befragt und ich beleidige dann irgendwelche Leute oder verbreite falsche Tatsachen, kann dann auch der Fernsehsender verklagt werden?
Wenn ich auf dem Bahnhofsklo irgendwelche Pöbeleien an die Tür kritzle ist dann der Klobetreiber verantwortlich? Schließlich ist es allgemein bekannt das Klotüren für solche Zwecke benutzt werden und damit haftet doch der der solch ein "gefährliches Gerät" bereithält?
Ergänzung zu 73.
Wäre ja kein Problem für jeden Klobetreiber vorher die Personalien der Benutzer aufzunehmen.
Lieber Marc (73),
so traurig das für einen juristischen Laien klingt, und vielleicht fallen Sie sogar vom Glauben an unseren Rechtsstaat ab:
Ja, der Fernsehsender und der Klobetreiber haften unter bestimmten Umständen, genauso wie der Forumsbetreiber unter bestimmten Umständen haftet. Für den Fernsehsender gilt, dass er eine einfache Unterlassungserklärung abgeben muss, um seine Haftung zu vermeiden. Wenn er sie wiederholt, hängt er drin. Der Klobetreiber muss die verletzenden Äußerungen wegwischen, nachdem er von diesen ertfahren hat, ansonsten kann er vom Betroffenen verklagt werden. So war das schon immer, und bei Foren gilt nichts anderes.
Sind Sie jetzt traurig?
@ 48: lasst euch doch nicht von einer – zugegeben – komischen auffassung einer einzelnen kammer eines einzelnen landgerichts und von noch komischeren kommentatoren in’s boxhorn jagen.
Wie wurde bei der "Kreditkartenaffäre" so oft argumentiert: Das ist ein Dammbruch, wehret den Anfängen usw.
Das eigentlich gefährliche an der Pressekammer Hamburg ist nicht deren Gesinnung, sondern daß deren Auswirkungen in der breiten Öffentlichkeit kaum wahrgenommen, geschweige deren Konsequenzen erkannt werden.
Noch sind es nur ein oder zwei Kammern, welche die Axt an die Grundpfeiler der Demokratie legen. Noch sind es nur ein paar Blogger und Forenbetreiber, die als Versuchskarnickel geschlachtet werden, um zu sehen wie weit man Willkür und Justizterror treiben kann.
Die Herrschaft über die Informations- und Meinungsfreiheit ist der erste und wichtigste Schritt zur geräuschlosen Abschaffung der Bürgerrechte. Wenn man dieses Ziel vor Augen hat, sind Diskussionsforen im Internet tatsächlich gefährliche Einrichtungen.
Gruß A. John
@75: "… nachdem er von diesen ertfahren hat,…"
Das ist doch aber genau der springende Punkt.
Nachdem das LG Hamburg mit der heise-Geschichte ja schon traurige Berühmtheit erlangt hat, sollte man aufgrund des Anscheins, dass das Gericht nun auch in "supernature" Angelegenheit nicht gerade eine Forumsbetreiber freundliche Haltung vertritt, auch mal erwägen, in vergleichbaren Angelegenheiten einfach ein anderes Gericht bemühen.
Es gibt ja durchaus andere Land- und Oberlandesgerichte, die die Haftung von Forumsbetreiber anders beurteilen.
Bei solchen Sachverhalten, die im Internet spielen, dürfte hinsichtlich des Gerichtsstandes einer negativen Feststellungsklage ja grundsätzlich freie Auswahl bestehen. Mehr dazu übrigens auch in meinem Blog unter http://www.rechtzweinull.de
Insofern sollten Forumsbetreiber, die gegen Abmahnungen vorgehen wollen, zukünftig prüfen, ob nicht vor einem Gericht geklagt werden soll, dass – auf Grundlage bisher ergangener Rechtsprechung – die Haftung etwas betreiberfreundlicher beurteilt.
Die Diskussion hier läuft derzeit m.E. an der eigentlichen Sache vorbei.
Ungeachtet dem Punkt, dass möglicherweise andere Gerichte anders entschieden hätten sehe ich in dem konkreten Fall auch bei einem anderen Gericht wenig Spielraum für eine anderslautende Entscheidung.
Nach §11 TDG haftet der Forenbeteriber wenn er Kenntnis hat.
Die Beklagten konnten in diesem Fall nachweisen, dass sich der Frenbeteiber direkt an der strittigen Diskussion beteiligt hat und hierdurch definitiv Kenntnis haben musste.
M.E. wäre dieser Versuch auch bei jedem andren Gericht "in die Hose" gegangen.
Fraglich ist nur, ob es ein Urteil mit solch aussagekräftiger Begründung (wie zu erwarten scheint) woanders geben würde.
Insgesamt gesehen wollten sich hier doch zwei Menschen (Kläger und Anwalt) profilieren und mal ins Licht des Geschehenes setzen und zwar ohne persönliches Risiko (durch Spenden abgedeckt).
Dies ist ja wohl auch gelungen!
Allerdings hätte man dann im Interesse der bereitwilligen Spender auch einen Vergleich akzeptieren müssen, um ein weiteres Negativ-Urteil – mit möglichen Auswirkungen für alle – zu vermeiden.
Aber wie gesagt: Mit fremdem Geld ist leicht spielen!
@ 70: Wenn er ihn nicht kennt, ist dass natürlich ein Problem, dass der Forenbetreiber bei der Einrichtung seines Forums in dieser Form bewußt inkauf genommen hat.
Wenn ich aus einem Internetcafe unter Ihrem Namen, Ihrer E-Mailadresse und Ihrer URL in diesem Posting eine rechtswidrige Behauptung über A. John aufgestellt hätte, wären also Sie, respektive U.V. dafür verantwortlich?
Gruß A. John
@Paule (77):
stimmt, und daher ergänze ich: … oder es kennen musste, etwa weil er sein Klo aus gaststättenrechtlichen Verpflichtungen heraus täglich auf Funktionsfähigkeit überprüfen und oedentlich putzen muss, damit man keine Krankheiten kriegt. Wenn er dann bei dieser Gelegenheit das Klogeschmiere sieht oder sehen muss, ist er passivlegitimiert. Er kann doch nicht einfach die Augen verschließen. Außerdem: Der Betroffene kann die Schmiererei selbst wegwischen oder sogar übermalen, was dem Verletzten bei einem Forumsposting nicht möglich ist. Was soll der Beleidigte denn tun?
Außerdem sehe ich kein Bedürfnis, die Dinge auf den Kopf zu stellen: Im vorliegenden Fall hat der Forumsbetreiber das Posting entfernt, nachdem er davon erfahren hat. Daraufhin hat der Abmahner den Fall auf sich beruhen lassen, die Sache nicht weiterverfolgt und in dem von Forumsbetreiber angezettelten Prozess trotz der ihm günstigen Meinung der Kammer einen Vergleich angeboten. Der Forumsbetreiber hat sich auf all' dies nicht eingelassen und weiter prozessgehanselt. Selbst schuld, wenn er dafür die Quittung bekommt.
@A. John (76): Prinzipiell richtig. Das Verfahren heise.de belegt aber, dass der 7. Zivilsenat des OLG Hamburg der Pressekammer auch mal eins überbrät, wenn die den Boden überspannt. Irgendwo scheint das Rechtssystem dann doch zu funktionieren.
@79: Richtiges Ergebnis, falscher Weg: § 11 TDG findet auf den Unterlassungsanspruch, um den es bei der neg. Feststellungsklage ging, keine Anwendung. Vgl. BGH Rolex aus 2003. Im Übrigen aber alles richtig, was Sie da schreiben. Ich meine auch, dass wenn der Forumsbetrieber admins oder Mods beschäftigt, die seinen Laden sauber halten sollen, dann soll dafür haften, wenn die das nicht schaffen.
Zu 75:
So war das schon immer, und bei Foren gilt nichts anderes.
Sind Sie jetzt traurig?
Stimmt so nicht ganz.
Ein Klobetreiber, welcher nicht immer im Klo aufpasst [im Klo sitzt], braucht nicht wegen den Schmierereien immer anwesend zu sein bzw. ständige Anwesenheit garantieren oder – kann er das nicht – das Klo als gefährliche Einrichtung schließen. Passiert dass immer wieder mit den Schmiererweien, z.B. mit Hakenkreuzen, dann wird wohl auch die Polizei eingeschaltet, nicht nur der Klobetreiber.
Das Fersehen hat die Möglichkeit, den Sprecher von verbotenen Äußerungen nicht mehr life sprechen zu lassen. Braucht also nicht auf die Life-Sendungen zu verzichten.
Passiert das zu oft, dass werden dem Sender möglicherweise Life-Sendungen verboten oder er ist vorher pleite gegangen.
Wie sieht es mit dem Straßenbahnfahrer aus, welcher einen Terroristen gefahren hat?
Muss er dafür haften, wenn er diesen das zweite Mal fährt und vorher erfahren hat, dass es ein Terrorist war?
Oder was ist mit der Autonahn, der Eisenbahn und den Straßen, welche von Verbrechern genutzt werden, deren Namen etc. bekannt sind?
Nicht umsonst sagte Richter Buske: Wir entscheiden Einzelfälle und möchten keine Rechtsgeschichte schreiben.
Was er unter dem Einzelfall versteht, werden wir noch erfahren.
Man braucht mit seiner Einzelfallentscheidung trotzdem nicht einverstanden zu sein. Und das berechtigt.
Darin besteht die Gefahr.
Die Rechtspraxis ist in Onlinewelten so absurd. Vermutlich, weil die Menschen, die die Gesetzgebung geschaffen und deren Umsetzung geprägt haben, nicht mit der Materie vertraut sind.
Ich will man einen vergleichbaren Fall konstruieren (nicht notwendigerweise juristisch vergleichbar sondern vergleichbar, wenn man das Geschehen abstrahiert). Wir haben einen Fernsehsender, der eine Livesendung überträgt. Übertragen wird entweder a) ein Vortrag, bei dem das Publikum anschließend Fragen stellen kann (Heise-Forums-Fall), oder b) eine Saaldiskussion, bei dem es ein offenes Mikrofon gibt (hier besprochener Fall). Der Fernsehsender hat so keine Möglichkeit, zu verhindern, dass einer aus dem Publikum, wenn er das Mikro gerecht bekommt, plötzlich loslegt: " ist ein ". Niemand würde den Sender dafür verantwortlich machen. Auch wenn er die technische Möglichkeit hätte, das Gesagte aufzuzeichnen, zu prüfen und erst dann abzuspielen/zu senden. Trotzdem würde das niemand verlangen.
@ 84: Vermutlich, weil die Menschen, die die Gesetzgebung geschaffen und deren Umsetzung geprägt haben, nicht mit der Materie vertraut sind.
Ja, auch. Daraus resultiert aber auch die Angst vor dem freien Internet.
Politiker mißtrauen grundsätzlich allem, was sie nicht kontrollieren und manipulieren können.
Siehe:
http://www.handelsblatt.com/news/Politik/Deutschland/_pv/_p/200050/_t/ft/_b/1213041/default.aspx/angst-um-die-pressefreiheit.html
Gruß A. John
@81: mit dem "kennen mußte" habe ich auch nicht grundsätzlich ein Problem. Bei der Klotür, um bei diesem anrüchigem Beispiel zu bleiben, sind das wegen meiner 24h. Wobei das Beispiel natürlich aus einem ganz einfachem Grunde nichts bringt: Der Betreiber ist lediglich verpflichtet die Toilette sauber zu halten. Eine vollgeschmierte Tür täglich "durchzulesen", um bei einer vollgeschmierten Toilette neues Geschreibsel zu entlarven dürfte u.U. in der Praxis sehr problematisch sein, da die Wahrnehmung bei der Kontrolle auf Verschmutzung in hygienischer Hinsicht und bei der Verifikation der "künstlerischen" Gestaltung bezogen nichts miteinander zu tun hat. Das heißt: Ein Kontrolleur kann durchaus sagen, ob eine Toilette sauber ist oder nicht, ohne zwangsläufig eine Veränderung in der "literarischen" Ausgestaltung bemerken zu müssen.
Grundsätzlich, ohne jetzt auf der konkreten Konstellation herumzudrücken, geht es doch darum, ob man erwarten kann, dass ein betroffener Verantwortlicher, *der selber nicht der Urheber der Tat ist*, nachweislich in Kenntnis gesetzt werden oder als in Kenntnis gesetzt gelten muß bzw. sollte, bevor vom Geschädigten härtere, kostenintensivere Wege beschritten werden dürfen. Genau solche (unnötigen) Kosten sind doch aber trotz das anschließenden "Auf sich beruhen lassens" entstanden.
(Mir geht es hier nicht um eine evtl. bestehende Rechtslage, sondern um eine Wunschvorstellung ;-)
@72 Schröder
"GVG hat recht"
TDG §4,6:
"Der Diensteanbieter hat dem Nutzer der Inanspruchnahme von Telediensten und ihre Bezahlung anonym oder unter Pseudonym zu ermöglichen, soweit dies technisch möglich und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeit zu informieren."
Das TDG verdonnert einen Forenbetreiber die Nutzung anonym zu gestatten und schließt logischer weise eine Haftung für den Betreiber ohne dessen Kenntnis aus.
Die Hamburger kippen das nach meinem Verständnis in Teilen, da sie dem Betreiber eine Haftung zusprechen.
Das macht aber nur dann Sinn, wenn der Betreiber auch die Möglichkeit hat, an seine user zu kommen, um diese zur Rechenschaft zu ziehen.
Kann er aber nicht so ohne weiteres, wie man unschwer erkennen kann.
@ 87 Peter Schäfer
Bitte nicht die Gesetze vermischen / verwechseln.
Du meinst §4,6 TDDSG nicht TDG!
Die Aussage, die Du zitierst bedeutet nicht, dass der Nutzer für den Diensteanbieter anonym bleiebn muss, sondern er kann die angebotenen Dienste anonym oder unter Pseudo nutzen.
Niemand wird in irgendeinem Gesetz dazu "verdonnert" nicht die Identität seiner Nutzer zu erheben oder kennen zu dürfen.
Dein Vortrag ist somit aufgrund der Verwechslung der Gestze nicht zutreffend
zu 86:
Trotzdem würde das niemand verlangen.
Ist nicht ganz so.
Der Moderator muss sich deutlich von einer zu verbietbaren Äußerung distanzeren. Ansonsten ist der Sender dran. Der Moderator ebenfalls.
Alles schon in der Pressekammer gehabt.
Wehe dem, der Moderator erkennt nicht die Persönlichkeitsrechtsverletzung, welche für die Richter "offensichtlich" ist.
Das gehört zu dem schleichenden Abbau desd GG, Art. 5 (Meinungsfreiheit).
Die öffentlichen Sendeanstalten können damit leben, d.h. diese können das kalkulieren.
@89: Falsch! Jene Äußerungen waren noch nie von Art. 5 GG erfasst (siehe Absatz 2!) und werden es auch nie sein.
@88
"Du meinst §4,6 TDDSG nicht TDG!"
Missed that "DS", sorry.
Woraus schließt Du die Aussage, daß Du die Daten sammeln darfst?
Aus dem praktischen Leben: Wie willst Du nachvollziehen, daß die Realnamenanmeldung auch tatsächlich Realnamen sind? Läßt Du Dir da eine beglaubigte Geburtsurkunde schicken?
Herr Schälike: Sie sind bekannt als (Text editiert. U.V.), selbst im "Parteibuch" wird mittlerweile vor Ihnen gewarnt. Können Sie Ihren persönlichen Rachefeldzug gegen eine Justiz, die Sie völlig zu Recht verdonnert hat, nicht woanders fortführen?
Dirk meint @89:
Falsch! Jene Äußerungen waren noch nie von Art. 5 GG erfasst (siehe Absatz 2!) und werden es auch nie sein.
Es stimmt, es war immer so. Nicht jede Äußerung war erlaubt.
Nur die Abwägung zwischen GG. Art. 5 und GG, Art. 1 u. 2 geht immer stärker zu Gunsten GG, Art. 1 .u. 2.
Einen wesentlichen Wedndepunt bildete die Stolpe-Entscheidung (Okt. 2005) wegen dem höheren Deutungsrecht des Betroffenen.
Früher musste die positive Deutungsmöglichkeit ausgeschlossen sein. Heute reicht eine Überempfindlichkeit des Betroffenen.
Hinzu kommt die Internet-Problematik: Archive sind über Google leichter zugänglich – früher nur in den Bibliotheken; negative Äußerungen sind leichter zu finden über die Suchmaschinen.
Etc., etc.
Es war also nicht alles imnmer so.
Gefragt sind nicht nur die Richter, Anwälte, sondern auch die Politiker in dieser neuen Situation.
@88
Tue ich natürlich nicht … aber ich Gegnsatz zu dem was Du meinst dürfte ich es!
Wenn ich aber überhaupt nicht weiss, wer bei mir alles so postet an Neurotikern, Selbstdarstellern etc etc. muss ich natürlich um so mehr aufpassen, gerade wenn ich den "schwarzen Peter" nicht weitergeben kann, weil ich nicht weiss an wen.
@98
"Wenn ich aber überhaupt nicht weiss, wer bei mir alles so postet an Neurotikern, Selbstdarstellern etc etc. muss ich natürlich um so mehr aufpassen, gerade wenn ich den “schwarzen Peter” nicht weitergeben kann, weil ich nicht weiss an wen."
Da kann ich bei keiner Veranstaltung so ohne weiteres garantieren, auf der sich ein Haufen Leute gegen Eintritt oder auch ohne versammelt und die Möglichkeit zur Kommunikation hat.
Ich war neulich auf einem Volksfest und da griff sich einer ein Mikro und schimpfte unflätige Sachen hinein und verschwand um die Ecke und ward nicht mehr gesehen.
Ein paar tausend haben es gehört und der, der gemeint war, könnte folglicherweise jetzt vom Veranstalter Unterlassung verlangen, da man ja nicht weiß, ob der nochmal wieder kommt und für den Schaden haftet der Veranstalter als Mitstörer dann auch … hätte er die Party ja nicht machen brauchen oder eine Leibesvisitation mit Genkontrolle machen können.
Schöne neue Welt.
Eventuell sollte man mal darüber diskutieren in wie weit, die vielen vielen Spender für Supernature über den wahren Sachverhalt nicht richtig informiert wurden!
Warum wurde uns verschwiegen, dass Supernature – wie jetzt im Termin offenbar bewiesen – selbst auch in dem Thread gepostet hatte und somit Kenntnis von den Inhalten haben musste.
Warum wurde eine Information über diesen wichtigen Fakt "vergessen"?
Ich ging bis Freitag davon aus, dass Supernature tatsächlich keine Kenntnis von dem Inhalt hatte und dies war meine Grundlage!
Dann musste ich erfahren: Er musste es kennen, den er hatte ja selbst in dem Thread mitgepostet!
Warum wurden wir darüber nicht informiert, dass § 11 TDG unter den jetzt bekannt gewordenen Voraussetzungen überhaupt nicht zum Zug kommt?
(76)+(89) Naja es sind immer die selben, die wohl Beleidungen, Morddrohungen (gab es letzte Woche wieder bei Heise), Mobbing aufrufe (gab es vor einigen Tagen bei http://www.mein-parteibuch.de/ – wurde nach einem Hinweis vom Betreiber in vorbildlicher Weise schnell gelöscht) als "Grundpfeiler der Demokratie" an- und Art. 5 GG verletzt sehen.
(79) Absolut zutreffend!
"Supernature" als Kamikaze-Flieger http://masonc.home.netcom.com/rumen/kamikaze.jpg im Anflug auf das eigene Forum.
(87) Wie wäre es mit PostIdent?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Frhr.v.Gravenreuth
Rechtsanwalt, Dipl.Ing.(FH)
Ich darf hier einmal – der Vollständigkeit halber – aus dem Spendenaufruf von Supernature zitieren (http://www.supernature-forum.de/spendenaktion/fall.php):
[I]Vielmehr ging es darum, dass ich als Betreiber haftbar gemacht werden sollte, [B]obwohl mir diese Beiträge vorher nicht bekannt waren[/B]. Eine solche Haftung sieht die Rechtsprechung aber nicht vor, und das aus gutem Grund – ein vernünftiger Betrieb von Internetforen wäre sonst nämlich überhaupt nicht möglich.[/I]
Offenbar – zumindest nach dem Vortrag der Beklagten am Freitag im Prozess – eine glatte Falschinformation!
Das Ganze erscheint mir immer obskurer. Sollte der Forumsbetreiber sich tatsächlich an der Diskussion beteiligt haben, wusste er auch von den rechtswidrigen Inhalten – unabhängig davon, ob er diese rechtlich bewerten kann (Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe). Ich kann nur hoffen, dass dies nicht der Fall ist. Denn wer im Spendenaufruf aussagt, dass das Gegenteil der Fall ist und dann einige tausend EUR sammelt, sollte sich mal mit dem Strafrecht beschäftigen.
Ich weiß nicht was supernature Euch getan habt, aber was eine große Anzahl von Kommentatoren hier von sich gibt ist so was von abwegig.
1. Nur weil er im gleichen Thread gepostet hat, muss er den Eintrag nicht gelesen haben.
2. Wenn er ihn gelesen hätte, hätte er die Rechtswidrigkeit nicht erkennen müssen.
3. Nach Kenntnisnahme durch Hinweis hat er den Beitrag umgehend editiert.
Ich halte es zwar auch nicht für die brillanteste Idee, solch eine Klage ausgerechnet in Hamburg auszufechten, aber die Schlüsse, die hier gezogen werden halte ich für nicht schlüssig.
(100) supernature hat IMHO niemanden was (an)getan. Der hat nur im eigenen Namen einen Prozess geführt, den man IMO besser nicht geführt hätte, sozusagen als Kamikaze-Flieger http://masonc.home.netcom.com/rumen/kamikaze.jpg auf das eigene Forum. Aber das sagte ich schon vor einem 1/2 Jahr.
Ob der Spendenaufruf in dieser Form eine strafrechtlich relevante Täuschungshandlung war, dazu werde ich mich nicht äussern, da ich kein Strafrechtler bin und insoweit auch den Sachverhalt nur aus den Foren kenne.
zu 1): Da spricht der Anscheinsbeweis dafür.
zu 2): Da muss er notfalls einen RA befragen. Gesetzlicher Anknüpfungspunkt ist allein die Kenntnis vom Beitrag – sonst rein gar nicht!!!
Mit freundlichen Grüßen
Günter Frhr.v.Gravenreuth
Rechtsanwalt, Dipl.Ing.(FH)
@A. John: "Unsinn wird nicht dadurch richtig, daß man ihn gebetsmühlenartig durch sämtliche Foren leiert."
Was soll an der Aussage Unsinn sein?
John schrieb:
Ja, auch. Daraus resultiert aber auch die Angst vor dem freien Internet.
Politiker mißtrauen grundsätzlich allem, was sie nicht kontrollieren und manipulieren können.
Ich würde noch einen Schritt weiter abstrahieren. Es geht hier um das Bedürfnis, zu kontrollieren, was andere Menschen tun (sich äußern eingeschlossen). Das Konzept "ich entscheide, was du tust". Soweit ich das verstehe, war das eine Zeit lang nötig; es wird jedoch zum Auslaufmodell. Insbesondere hat es zZ ein Ausmaß, das nicht mehr tragbar und auch nicht gerechtfertigt ist. Es mag ja sein, dass Menschen Angst haben oder zornig sind – dennoch ist jetzt mal gut.
@ Nr. 101 (Günter Frhr.v.Gravenreuth):
zu 1.): Ihre Meinung. Solange er nicht auf den Eintrag in seinen eigenen Posts eingeht, sehe ich keinen Anscheinsbeweis.
zu 2.) Gerade Sie sollten wissen, dass es für den juristischen Laien unmöglich ist, alle unwahren Tatsachenbehauptungen zu erkennen. Also soll der Forenbetreiber dann alle Posts sicherheitshalber von seinen Anwälten prüfen lassen? Nettes Geschäftsmodell. So viel Geld hat aber kein Mensch, nicht einmal Bill Gates. Und wenn den Anwälten etwas durchgeht, haftet der Forenbetreiber Ihrer Meinung nach dann nicht mehr?
Sie machen es sich zu leicht.
@104
zu 1.
Sie unterstellen, dass jemand in einer "Diskussion" einen Beitrag schreibt ohne die anderen gelesen zu haben.
Was sollte denn der Sinn eines solchen, dann quasi "ins Blaue" geschrieben Beitrages sein?
Es ist wohl weltfremd solches zu unterstellen.
zu 2.
Wenn wie in diesem Fall klare strafrechtliche Beschuldigungen (Betrüger, Mafia etc etc) erhoben werden, sollte es wohl Grund genug für einen Forenbetreiber sein, den Beitrag zumindest einer Prüfung zu unterziehen und solange ins "off" zu stellen.
Sind Sie da wirklich anderer Meinung?
@63
>> Hat jemand die Rechnung gesehen, die der Anwalt dem Abgemahnten geschickt hat?> Nach meiner Meinung hätten die Spenden besser für einen Fall gesammelt werden sollen, in dem es wirklich um was geht und nicht für so einen Phantomprozess. > Im übrigen geht es in diesem Prozess um einiges. Nämlich um Rechtssicherheit für tausende von Foren- und Blogbetreibern in Deutschland.
(104) Nicht (nur) meine Meinung, sondern Rechtsprechung des OLG Düsseldorf http://www.foren-und-recht.de/urteile/Oberlandesgericht-Duesseldorf-20060426.html , des LG Düsseldorf in einem anderen Fall http://www.foren-und-recht.de/urteile/Landgericht-Duesseldorf-20020814.html, des Trier http://www.oasis-help.info/rechts_entscheidungen.html u.a.
Wenn man sich nicht sicher ist ob man die "Kräuter mit den langen fünfgliedrigen Blätter" im Garten anbauen darf, muss der Gärtner auch ggf. einen RA fragen. Wenn er es nicht tut wird er mit seiner (vorsätzlichen) Unkenntnis bei Gericht wenig erfolg haben und wegen Hasch-Anbau verurteilt werden.
Wer im Netz Presse spielen will, muss sich auch die Spielregeln halten!
Mit freundlichen Grüßen
Günter Frhr.v.Gravenreuth
Rechtsanwalt, Dipl.Ing.(FH)
@ Nr. 105 (br-fl):
Ich finde es immer wieder erfrischend, mir Weltfremdheit von Ahnungslosen unterstellen zu lassen.
zu 1.) Ich selbst habe neulich (September bis Dezember 2006) in einem anderen Forum an einer "Diskussion" teilgenommen, bei der es insgesamt 2473 Beiträge gab. Jeder Beitrag war von einem Wort bis mehrere Bildschimseiten lang, teilweise mit Bildern, viele mit Zitaten und Zitatkaskaden. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, alles zu lesen. Aber spätestens wenn Leute etwas zur "Diskussion" beitrugen während ich am Tippen meines eigenen Beitrags war, habe ich das manchmal übersehen.
zu 2.) Selbst wenn ich hier in einen Forumsbeitrag schrübe, "XY ist ein Betrüger" kann Udo Vetter nicht wissen, ob das stimmt oder nicht. Vielleicht hat XY mich ja betrogen, ich ihn angezeigt, einen Prozess geführt und gewonnen. Vielleicht auch nicht. Interessanter wird es wenn ich schrübe "XY soll ein Betrüger sein, habe ich im abcblog gelesen" oder "XY verhält sich meines Erachtens nach wie ein Betrüger" oder "man könnte meinen, XY sei ein Betrüger".
Denken Sie mal ein bisschen an Dieter Nuhr.
@63
Ich denke (hoffe) ja mal, dass die Rechnung bei der Spendenabrechnung (Rechenschaft gegenüber den Spendern) bekannt gemacht wird
>> Nach meiner Meinung hätten die Spenden besser für einen Fall gesammelt werden sollen, in dem es wirklich um was geht und nicht für so einen Phantomprozess. > Im übrigen geht es in diesem Prozess um einiges. Nämlich um Rechtssicherheit für tausende von Foren- und Blogbetreibern in Deutschland.
@ Nr. 106 & 108 (br-fl):
Wollen Sie sich jetzt jede Stunde in einem kryprischen Beitrag an Jens wenden?
@66
So dachte (!!) ich auch mal, bis ich am Freitag lernen musste, dass es sich ganz normal um einen rechtswidrigen Beitrag gehandelt hat von dem der Forenbetreiber offenbar (und unwidersprochen!) Kenntnis hatte und ihn trotzdem nicht gelöscht hat.
Ein eigentlich rechtlich klarer Fall nach § 11 TDG, der wohl in ganz Deutschland einheitlich entschieden worden wäre.,
Um diese Art von „Rechtssicherheit“ zu erlangen brauche ich eigentlich nur im TDG nachlesen!
Angesichts der Tatsache, dass die Teilnahme des Klägers an seinem Forum und möglicherweise auch am betroffenden Beitrag unwidersprochen blieb, ist die Sache absolut korrekt. Wenn es so ist, dann geht ist nicht um "Rechtssicherheit für tausende Forenbetreiber" (was für eine billige Polemik), sondern nur um die Anwendung bestehender Gesetze. Ganz im Gegenteil: Es wäre sogar eine Katastrophe, wenn der Kläger dann in dem wichtigsten Punkt Recht bekommen würde, weil dann das TDG noch stärker verwässert würde.
Wenn es also so ist, dass der Kläger Kenntnis von den rechtsverletzenden Beiträgen hatte, dann muss die Klage in der Frage der Haftung sogar unbedingt abgewiesen werden, weil die Rechtslage durch und durch eindeutig ist – und das wäre sie nicht nur vor einer bestimmten Kammer in HH, sondern vor jedem Gericht in DE.
Aber wie gesagt: Das alles unter der Voraussetzung, dass der Kläger aktiv am Geschehen teilgenommen hat. Das Urteil wird sicherlich hilfreich sein.
mit einem Postinglimit fuer jeden "user" von (x) Beiträgen pro Tag kann man durchaus als Forenmoderator vor-regulierend eingreifen.
Diese Stellungnahme meinerseits sollte die wichtigen Fragen, die hier aufgekommen sind, beantworten:
http://www.supernature-forum.de/vbb/anregungen-kritik-und-fragen-zum-board/55167-wir-wurden-abgemahnt-und-schlagen-zurueck-update-2.html#post603796
Den ganzen anderen Humbug werde ich nicht kommentieren.
Eines vielleicht noch: Es gibt Hinweise darauf, dass es sich bei "br-fl" um einen Bevollmächtigten der Beklagten handelt, das sollte man beim Lesen seiner Kommentare vielleicht im Hinterkopf behalten.
In Kommentar #67 erzählt er, die Beklagte hätte einem Vergleich zugestimmt, wenn die Spenden gleichzeitig einem guten Zweck zugeführt würden.
Das ist eine von mehreren Lügen, die er in Umlauf gebracht hat – davon war nie die Rede.
Vielleicht hat das der gegnerische Anwalt ja auch nur ganz leise gesagt und br-fl konnte es nur deshalb hören, weil er neben ihm saß…
@112
Wie man jetzt in der Stellungnahme von Supernature in seinem Forum nachlesen kann tifft es zu, dass er sich selbst mit eigene Beiträgen an dem fragwürdigen Thread beteiligt hat.
Und (was auch für mich neu ist) sogar direkt (!) nach (!) dem von dem Gericht als rechtwidrig eingestuften Beitrag eine Antwort verfasst hat (Egal wie "blumenreich" Supernature dies in seiner Stellungnahme ausdrückt).
Es ist schon sehr – vorsichtig ausgedrückt – befremdlich, wenn man dann anschliessend in einem Spendenaufruf öffentlich immer und immer wieder wahrheitswidrig behauptet: "… dass ich als Betreiber haftbar gemacht werden sollte, obwohl mir diese Beiträge vorher nicht bekannt waren."(Zitat)
Ich wage einmal zu behaupten, dass die Vielzahl der Spender die Situation bei richtiger Information anders eingeschätzt hätten und hätten vorhersehen können, dass die Chancen egal vor welchem Gericht "gegen Null" tendieren.
Eine klare TÄUSCHUNG um Spenden zu kassieren und sich selbst in den Mittelpunkt zu rücken!
§ 114
Hierauf antworte ich Dir gern direkt – und zwar ohne Unterstellungen ("Es gibt Hinweise…"):
1. Ich sass wie alle anderen im Gerichtssaal.
2. Ich bin kein Bevollmächtigter der Beklagten
3. Während Du Dich mit Deinem Anwalt beraten hast, lief folgender (für jeden Zuschauer vernehmlicher Dialog im Gerichtssaal ab):
Richter zur Beklagten: "Sie würden jetzt aber den Vergleich annehmen – nicht dass die da draussen ewig für eine Entscheidung brauchen und Sie dann nein sagen"
Anwalt der Beklagten: "Eigentlich hatten wir doch schon im vorprozessualen Weg zugestimmt. Wir sind dabei. Allerdings sollte das Gericht vielleicht in dem Vergleich auch mit einbauen was dann mit den Spenden passiert."
Richter zur Beklagten: "Ich denke mal ans Rote Kreuz oder so. Wäre das für Sie o.k.?"
Anwalt der Beklagten: "Damit kann meine Mandantin leben"
Richter zum Beklagten: "Dann warten wir mal ab wie die sich entscheiden.."
(Alles nicht wörtlich, sondern – sehr eng – sinngemäss).
Solltest Du mich "lieber" Supernature diesbezüglich hier weiter der Lüge bezichtigen, werde ich dies auch anders klären können! Meine Zeugen werden 3 Richter am Landgericht sein ……
Ich hoffe dies ist für Dich eindeutig!
sorry sollte oben nicht
$ 114
sondern
@114
heissen
Du hättest ja schreiben können, dass diese Äußerung getätigt wurde, als die Verhandlung unterbrochen war – durch die Bemerkung "Hierzu gab es leider keinen Kommentar seitens der Kläger!" hast Du aber die Leute hier glauben lassen, ich hätte das mitbekommen – obwohl Du ja gerade deutlich geschrieben hast, dass ich davon gar nichts wissen konnte, es logischerweise dann auch nicht kommentieren kann.
Wenn es mir bisher nicht gelungen ist, klar zu stellen, worum es Dir geht und auf welcher Seite Du stehst, dann hast Du das jetzt glaubwürdig selber geschafft – besten Dank :-)
Nenn es, wie Du willst, Du versuchst hier bewusst, die Tatsachen falsch darzustellen, davon kann sich jeder überzeugen. Dazu passend auch Dein Kommentar zu meiner Stellungnahme – aus einem Beitrag werden flugs wieder "eigene Beiträge" gemacht.
Du hast mich hier der Lüge bezeichnet und tust wieder einmal so als weisst Du von nichts. Die Dir nahestehenden Zuschauer werden Dich schon davon unterrichtet haben …..
Aber Bitte: Statt hier Nebelkerzen zu werfen, erkläre doch bitte warum Du stets behauptet hattest keine Kenntnis von dem Beitrag zu haben und nun gerichtlich genau das Gegenteil festgestellt wurde.
Das ist es doch was hier interessiert!
Warum hattest Du bei Deinem Spendenaufruf diesen wesentlichen Punkt weggelassen und Dich statt dessen als völlig unwissend abgemahnt dargestellt?
Und bitte:
Vergiss ich diesem Fall Dich über die Pressekammer des LG Hamburg zu beschweren. Offenbar tun Sie endlich mal etwas, was auf gesetzlich gesicherter Basis beruht in dem sie die regelungen des TDG § 11 im eigentlichen Sinn anwenden.
Sonst wird sich doch immer beschwert, dass die sich dort nicht an die gestzlichen Vorgaben halten …..
@67+ff
Hallo,
ich war ebenfalls im Gerichtssaal anwesend.
Von Äußerungen wie sie br-fl hier äußert, konnte ich in der Zuschauerreihe NICHTS bemerken. Und ich habe schon aufgepasst ;)
Falls Du meinst das gehört zu haben, würde mich deine Sitzposition interessieren. Evtl war der Platz ja auch vorne links? Neben diesem mit schwarzer Robe gekleidetem Herren?!
Für mich klingt das alles so, als sähest du deine Felle davonschwimmen.
@118
Bevor du Supernature hier und an anderen Stellen meinst in Verruf bringen zu wollen: Vielleicht solltest du einfach mal seine Stellungnahme lesen.
ot: Ich dachte eigentlich immer Unternehmensberater seien so beschäftigt heutzutage…
67:
>>Übrigens, was hier noch nicht erwähnt wurde:
Die Beklagten waren ja mit einem Vergleich einverstanden und haben auf Nachfrage des Vorsitzenden erklärt, dass man den angebotenen Vergleich annehmen würde, wenn in diesem zugleich sichergestellt worden wäre, dass die vereinnahmten Spenden einem mildtätigen Zweck (z.B. SOS-Kinderdorf) zur Verfügung gestellt werden). Hierzu gab es leider keinen Kommentar seitens der Kläger!
>>2. Ich bin kein Bevollmächtigter der Beklagten
@all
Don't feed the trolls. br-fl wurde im Forum bereits gesperrt wegen direkter Beteiligung am Fall und dementsprechender Stimungsmache.
Von der Rede einer angeblichen Spende für mildtätige Zwecke hat keiner der anwesenden Zuschauer, die ich just direkt befragt habe, etwas mitbekommen.
In der Zeit als Supernature sich außerhalb des Raumes mit seinem Anwalt beraten hat, war vom Tisch her höchstens Gemurmel zu verstehen.
@119
"….. vielleicht solltest du einfach mal seine Stellungnahme lesen."
Eben das habe ich ja getan. Hier räumt er zu meinem Erstaunen ja ein, dass er nicht nur selbst gepostet hat, sondern direkt auf den fraglichen Beitrag geantwortet hat.
Was für Felle soll ich davonschwimmen sehen?
Ich denke, nur weil ich mich sachlich kritisch mit einer Sache auseinandersetze und Fragen aufwerfe, die vielleicht nicht so bequem sind, hat dies nichts damit zu tun, jemanden in Verruf zu bringen.
@120
In welchem Forum wurde ich gesperrt? Falls Du das SNF meinst ist dies richtig, aber die genannte Begründung ist falsch.
Ich wurde gesperrt weil ich die Frage gestellt hat, ob man die Spender nicht im Vorwege hätte richtig informieren sollen, statt das im Verhandlungstermin die erstaunliche und alles auf den Kopf stellende Wahrheit zutage kommt.
Man kann eben nicht behaupten, man hat keine Kenntnis von einem rechtswidrigen Beitrag und hierfür kräftig Spenden abräumen, wenn dann plötzlich das Gegenteil bewiesen und anschliessend dies auch noch zugegeben wird.
Und diese Frage u.a., war Herrn Geuss wohl zu unbequem.
@110 und @120:
Doch bitte nicht immer die gleichen Unterstellungen. Löst Euch doch mal von eurem Schubladen-Denken!
Nicht jeder der etwas kritisch hinterfragt gehört gleich ins feindliche Lager!
Und kritische Fragen wird man mit solchen Unterstellungen auch nicht unterdrücken können.
Unbestritten dürfte ja wohl für jeden neutrale Betrachter (und dazu zähle ich mich auch)sein dass die ganze Spendenaktion der Flop des Jahres 2006 war.
spo
Es kristallisiert sich also heraus, dass Supernature von dem als rechtswidrig eingestuften Beitrag Kenntnis hatte.
Das Rechtswidrige in dem Beitrag besteht laut Supernature darin, dass der User behauptet
"er habe im Internet gelesen, die Firma sei schon mal verklagt worden."
Offen gesagt: Der Satz klingt relativ sachlich. Aus dem Satz selber geht nicht hervor, ob er wahr oder unwahr ist. Wie soll Supernature von der Unrechtmäßigkeit des Satzes erfahren haben , einfaches Lesen tuts ja nicht.
Wird ernsthaft verlangt, dass ein Forenbetreiber jede Behauptung über Personen/Firmen nachrecheriert?
Auch in Zeitungen steht doch mal was Unwahres. Dort gibt es dann die Möglichkeit der Gegendarstellung … gibt es diesen Begriff hier nicht?
Nun sind wir also schon ein Stück weiter und uns dahingehend einig, dass Martin Kenntnis von dem Beitrag hatte und uns dies über Monate – bis zum Freitag letzter Woche – verschwiegen hat, bzw. sogar völlig anders dargestellt hatte.
Und auch darüber, dass es hier nicht um eine "Abmahnung ohne Kenntis" ging / geht.
Die Forumlierung des rechtwidrigen ersten Beitrages habe ich anders in Erinnerung, nämlich dahingehend (sinngemäss):
"Es ist bekannt dass die Firma XYZ (Name genannt) mehrfach verklagt wurde und diverse Verfahren wegen Betruges gegen diese laufen"
Also keine Meinungsäusserung (Ich denke…., ich meine …) sondern eine klare Tatsachenbehauptung in der der Firma bei voller Namensnennung unterstellt wird, dass strafrechtliche Verfahren gegen sie laufen sollen.
Dies deckt sich auch dahingehend, dass die Richter einhellig die anderen Punkte (immerhin "Betrüger", "Mafia" etc.) zwar für Diskussionwürdig aber nicht so schlimm wie diesen ersten Beitrag einstuften.
Die besagte Firma konnte nachweisen, dass sie in ihrer gesamten Zeit weder verklagt wurde noch irgenwann / irgendein strafrechtliches Verfahren gegen sie lief.
Nun die Frage:
Soll / Kann man guten Gewissens eine Behauptung von solcher Tragweite – ohne jegliche Gegenprüfung und vor allem ohne zu wissen vom wem sie stammt – verbreiten?
Das ist sicherlich ein Punkt, über den man eingehend diskutieren kann.
Mir ging es zunächst aber darum, dass Martin Geuss aka Supernature immer glauben gemacht hat, er sein "ohne Kenntnis" abgemahnt worden.
Dies ist nicht zutreffend!
Wenn er einen Beitrag den er kannte falsch eingeschätzt hat, ist dies was völlig anderes.
Konnte er nicht im Vorwege sagen: "O.k. den einen Beitrag kannte ich, hab' sogar selbst mitgepostet, aber ich hab' den nicht für wichtig gehalten." oder so ähnlich?
Aber dann wäre natürlich die "Luft" aus der Sache raus gewesen, keine PR, weniger Spenden, keine TV-Auftritte und vor allem keine "Angstmacherei" von wegen "Gefahr durch Abmahnungen ohne Kenntnis für die Forenwelt".
Und das ist es ganz konkret was ich bemängele – Wir wurden schlicht und einfach unwahr informiert!
Hätte ich die Wahrheit gewusst – ich hätte nicht gespendet, denn es ist an 2 Fingern abzuzählen, dass dann §11 TDG zum Zuge kommt (egal bei welchem Gericht in Deutschland), wenn man Kenntnis von rechtswidrigen Inhalten gehabt hat und diese trotzdem weiterverbreitet.
@ br-fl: Vielen Dank, dass Sie meinen Beitrag Nr. 108 nicht beantwortet haben. Sie schreiben doch selbst in diesem Thread, sogar Nr. 109 ist von Ihnen, da MÜSSEN Sie ja meinen Beitrag gelesen haben. Sie haben die unwahre Tasachenbehauptung, die aufgestellt habe nicht bemerkt? Na, sowas.
@ Nr 122 (Bell): Sie haben ja so recht. Wenn ein solch gearteter Satz den Betreiber haften lassen sollte, dann wird's eng in (Internet-)Dunkeldeutschland.
Zu 115:
3. Während Du Dich mit Deinem Anwalt beraten hast, lief folgender (für jeden Zuschauer vernehmlicher Dialog im Gerichtssaal ab):
Richter zur Beklagten: “Sie würden jetzt aber den Vergleich annehmen – nicht dass die da draussen ewig für eine Entscheidung brauchen und Sie dann nein sagen”
Deses Gespräch kann ich nicht bezeugen aber auch nicht behaupten, das gab es nicht. Das mit dem Roten Kreuz und überhaupt ein Gespräch über die Spendenverwendung halte ich jedoch für sehr unwahrscheinlich.
War nicht Gegenstand der Verhandlung, und Richter Buske begibt sich nicht auf dieses Niveau.
Als Zeugen kannst Du die drei Richter in dieser Frage vergessen. Wäre ein Wunder.
Zu viele saßen in dem Raum, so dass außer den Richtern gemäß Deiner Aussage: "für jeden Zuschauer vernehmlicher Dialog" es andere Zuschauer geben sollte, welche diesen beschriebenen Dialog gehört haben müssten.
@ 124
Sorry, dass ich die Antwort schuldig geblieben bin, ich hole dies jetzt gern wie folgt nach:
Zu a)
In diesem Fall wurde von dem Forenbetreiber selbst direkt auf den nun als unrechtmässig eingestuften Beitrag mit einem eigenem Beitrag geantwortet. Der unrechtmässige Beitrag war Beitrag1 die Antwort Beitrag 2 in einem Thread.
Es stellt sich in diesem konkreten Fall also nicht die Frage von tausenden Beiträgen die er zu Lesen hatte.
Zu b)
Die von Ihnen im zweiten Teil gewählten Formulierung sehe ich nicht als beanstandenswert. Es handelt sich um wohl ohne Zweifel um Meinungsäusserungen (versehen mit „soll .. sein“, „meines Erachtens“ etc) und sind als solche klar zu erkennen.
Die erste Formulierung ist jedoch wohl eher eine Tatsachenbehauptung, bei der man überlegen sollte sie ungeprüft zu verbreiten
Aber nicht nur Ihre Fragen bleiben unbeantwortet.
Bisher konnte mir keiner auch nur ansatzweise eine Antwort darauf geben, warum Supernature in seinem Spendenaufruf die Unwahrheit verbreitet hat!
Zitat br-fl:
Die Forumlierung des rechtwidrigen ersten Beitrages habe ich anders in Erinnerung, nämlich dahingehend (sinngemäss):
“Es ist bekannt dass die Firma XYZ (Name genannt) mehrfach verklagt wurde und diverse Verfahren wegen Betruges gegen diese laufen”
Lass Dir von jemandem sagen, der es weiß, weil er es schwarz auf weiß hat: Da erinnerst Du Dich falsch – nein, Du erinnerst Dich gar nicht, sondern schreibst mal wieder bewusst und absichtlich die Unwahrheit.
Die ganze Zeit wurdest Du also angeblich von mir im Unklaren gelassen, und nun erinnerst Du Dich plötzlich wortwörtlich an einen Beitrag, der gar nicht mehr nachzulesen war, als die Geschichte öffentlich wurde. Merkst Du eigentlich selber noch was?
Du kannst Deine Falschbehauptungen verklausulieren, wie Du willst, so dass es nicht den Tatbestand der bewussten Lüge erfüllt. So lange Du so ungeschickt vorgehst, bist Du einfach viel zu leicht zu durchschauen.
Witzig ist auch Dein Zitat "Mit fremdem Geld ist leicht spielen!" – aus dem Mund eines Unternehmensberaters nicht ohne Komik (mal angenommen, Du wärst einer *rofl*)
Hossa, hier gibt's ja beste Abendunterhaltung – wollte eigentlich nur kurz nachlesen, was hier geschrieben wird, nun hab ich mich zwei Stunden lang durch alle Kommentare gewälzt.
Und dann wäre es ja unhöflich, wenn ich einfach wieder so abhaue, ohne auch was zu sagen.
Ich war nämlich auch dabei am Freitag. Hab zwar mit dem Supernature-Forum nix am Hut, bin aber auf einem anderen Board recht aktiv, und wenn man da so eine Sache vor der Haustüre liegen hat, dann schaut man halt mal vorbei.
Es haben ja schon mehrere Zuschauer hier geschrieben, sie hätten von dem Dialog bezüglich "Spenden an SOS-Kinderdorf" nichts mitbekommen. Hier ist noch einer, ich hab davon nämlich auch nichts mitgekriegt. Vorne am Richtertisch wurde zwar irgendwas gemurmelt, das war aber weiter hinten nicht zu verstehen.
Was heißt das nun…
Sind die, die nichts gehört haben, alle taub?
Oder hat br-fl ganz außergewöhnlich gute Ohren?
Oder saß er selbst am Richtertisch?
Oder lügt er ganz einfach nur?
Vermutung 1 und 2: medizinisch unwahrscheinlich
Punkt 4: Warum sollte er, vor allen Ding im Bezug auf sowas eher Nebensächliches?
Bleibt Punkt 3 übrig – in Anbetracht der Tatsache, wie er sich plötzlich detailliert an Beiträge erinnert, die kaum jemand jemals lesen konnte, weil sie ja schon gelöscht wurden, bevor die Sache so publik wurde, ist das wohl die einzig logische Folgerung.
Warum macht er dann aber so einen Aufriss, wenn er doch praktisch sowieso schon gewonnen hat? Das hab ich mich zuerst gefragt – bis ich gemerkt habe, dass das ja gar nicht stimmt. Nach aktuellem Stand der Dinge wird er nämlich ziemlich derbe verlieren, nur in einem kleinen Pünktchen wird er Recht bekommen. Der Frust muss natürlich irgendwo raus.
Und nach dem, was man so hört, wird man ja über die Firma LRS dann ziemlich interessante Sachen sagen dürfen, ohne dass die sich dagegen wehren können.
Ob die sich dann trauen, ihren Unterlassungsanspruch aus dem einen Punkt auch geltend zu machen, wenn sie damit rechnen müssen, dass Supernature als "Gegenleistung" die nun vom Gericht genehmigten Beiträge alle wieder online stellt und vielleicht noch ein bisschen Werbung dafür macht?
Wahrscheinlich wären beide Seiten gut beraten, mit dem Urteil in der Tasche schnell nach Hause zu gehen und es in einer Schublade verschwinden zu lassen.
Warum hat Herr br-fl eigentlich noch nicht erzählt, dass Supernature in seiner Stellungnahme angekündigt hat, die Spendengelder nicht anzurühren, eben weil er für die Sache nichts erreichen konnte?
(http://www.supernature-forum.de/vbb/anregungen-kritik-und-fragen-zum-board/55167-wir-wurden-abgemahnt-und-schlagen-zurueck-update-2.html#post603796)
Das sprengt natürlich ein dickes Glied aus der sowieso kurzen Argumentationskette.
Oder ist ihm noch nichts eingefallen, wie er ihm das wieder zum Nachteil auslegen kann?
Dabei ist das doch wirklich einfach:
- er hofft darauf, dass nun alle auf ihn einstürmen, doch bitte zuzugreifen – ihm also quasi offiziell genehmigen, das Geld zweckentfremdet zu verwenden
- er startet in Kürze noch eine Spendenaktion, damit er einmal Geld für den einen und einmal für den anderen Zweck gesammelt hat – und davon fahren er und sein Anwalt dann in Urlaub
- in Wirklichkeit hat er dreimal so viel Spenden eingenommen, wie er offiziell zugibt, darum spielt er jetzt den Samariter und kauft sich vom Rest ein schickes Auto :-p
Ich muss nochmal auf das SOS-Kinderdorf kommen. Wenns so gewesen wäre, und wenn er das gemacht hätte, dann hätte ich ihm noch im Gerichtssaal eine auf die Kauleiste gegeben, und hinter mir hätten sich bestimmt gleich noch ein paar Leute angestellt. Auf Wunsch der Abmahner die Kriegskasse leeren – ne, so doof kann keiner sein.
Ein paar hundert Euro für die deutsche Rettungsflugwacht, die ja so derbe unter (Text editiert. Bitte keine Herabsetzungen. U.V.)
hat – das wäre dagegen ein netter Gag gewesen :-).
@supernature
eigentlich wünsche ich Dir viel Glück im Kampf gegen den Abmahnwahn. Ich selbst habe ein betroffenes Forum, in dem auch Du dich registriert hast, mit 500 Euro gesponsort (ein im weitesten Sinne ähnlicher Fall).
Auch in Deinem Forum bin ich registriert, aber von dienstbeflissenen Moderatoren zensiert worden.
Zensiert wurde ich, weil ich einen Armwalt als solchen bezeichnet habe.
Hier trollt er rum, bei Dir darf er es auch noch weiterhin.
Tip(p): Google Suche nach "Tanja-Briefe"
@ 127
Statt deines nicht viel aussagenden Beitrages, hätte ich erwartet, dass Du endlich mal dazu Stellung nimmst, warum Du in Deinem Spendenaufruf, nicht mitgeteilt hast, dass Dir zumindest einer der Beiträge bekannt war und stattdessen „Abmahnung ohne Kenntnis“ behauptet hast.
Das ist es was wirklich interessiert.
@128
„Warum macht er dann aber so einen Aufriss, wenn er doch praktisch sowieso schon gewonnen hat?“
Ich habe weder gewonnen noch verloren – ich gehöre zu keiner der streitenden Parteien!
„Nach aktuellem Stand der Dinge wird er nämlich ziemlich derbe verlieren, nur in einem kleinen Pünktchen wird er Recht bekommen.“
s.o. – was jedoch den Kläger betrifft,so hat er sein Klagebegehren nicht durchsetzen können, nämlich dass die Abmahnung ungerechtfertigt war.
Ausserdem habe ich das Gericht so verstanden, dass die anderen Beiträge „diskussionswürdig“ sind, aber in den Augen nicht so klar wie der eine Punkt. Ich habe nirgendwo rausgehört, dass das Gericht einen „Freibrief“ für die anderen Beiträge erteilt hat.
„… dass Supernature als “Gegenleistung” die nun vom Gericht genehmigten Beiträge alle wieder online stellt und vielleicht noch ein bisschen Werbung dafür macht?“
Jetzt willst Du Supernature aber wohl auf eine Fährte locken, die richtig gefährlich für ihn werden könnte ….
„Auf Wunsch der Abmahner die Kriegskasse leeren – ne, so doof kann keiner sein.“
Eine Kriegeskasse ohne Krieg? Den „Krieg“ in der „guten Sache für alle“ hatte Supernature uns doch schon mal versprochen, bis sich im Termin herausstellte, dass es sich um eine ganz einfache im TDG gesetzlich geregelte Streitigkeit handelt.
„Warum hat Herr br-fl eigentlich noch nicht erzählt, dass Supernature in seiner Stellungnahme angekündigt hat, die Spendengelder nicht anzurühren, eben weil er für die Sache nichts erreichen konnte?“
Warum ich darauf nicht eingegangen bin? Klar, weil ich dies derzeit nur mal so für eine „Idee“, die sich wieder mal gut verkaufen könnte, halte, allerdings ohne jegliche Substanz und Inhalt.
Ich halte diese „Idee“ für nicht durchführbar. M.E. bleibt dann wohl nur die Möglichkeit für Supernature die Spenden unter hohem Aufwand zurückzuzahlen. Eine anderweitige Verwendung wird rechtlich wohl kaum möglich sein, da die Spenden aufgrund seines Spendenaufrufes zweckgebunden erfolgt sind.
Oder aber er kontaktiert jeden einzelnen Spender und lässt sich die Zustimmung geben.
Wer ist „wir“ die dann entscheiden sollen, wofür das Geld eingesetzt wird? Will er einen Beirat von Spendern gründen?
Was ist wenn das Urteil wie erwartet ausgeht – aber die Beklagte in die nächste Instanz geht? Holt er dann die Spendengelder wieder vor oder bleibt er bei seiner Zusage?
Ausserdem bin ich der Auffassung – und dies ist meine persönliche Meinung -, dass doch jetzt schon Gelder aus dem Spendentopf abgeflossen sein müssten. Woraus wurden sonst Gerichtskostenvorschuss und bisherige Anwaltskosten gezahlt? Aber dies ist – wie gesagt – reine Spekulation, da konkret aufgrund diesbezüglich fehlender Information und mangelnder Transparenz ausser Supernature keinem etwas bekannt ist.
Du siehst: Alles völlig offen und unkonkret, daher macht es wohl derzeit überhaupt keinen Sinn sich mit dieser populistischen Aussage von Supernature überhaupt in irgendeiner Form tiefer gehend zu befassen.
Ich habe – wie viele andere wohl auch – für DIESE Sache gespendet, weil ich DAVON überzeugt war. Und glaube mir: Ich spende nicht für alles und jeden !
Wie ich gerade sehe hat Supernature seine Spendenaktion mit sofortiger Wirkung ausgesetzt!
@ all
hab mich nen bisschen durch diese und auch andere Seiten gelesen, Was mich zu diesem Thema brennend interessieren würde ist woher ich als User wissen soll ob das was ich in einem Forum schreibe nun rechtswidrig ist oder nicht. Ohne vorher Jura zu studieren!
Gruß Vossy
Heute soll nun nach langer zeit das Urteil verkündet werden, es ist wahrlich schon traurig wie die dt. Rechtssprechung zu Grunde geht.
Zeigt mal wieder dass da Richter am Tisch saßen die von Tuten und blasen ebenso wenig ahnung hatten wie von Foren, ich betreibe selber ein kleines Forum und ich stehe kurz vor dem entschluß es zu schließen, R.I.P. new house news KIA durch die Abmahnwelle.