Ganz locker wegsperren
Bundesjustizministerin Brigitte Zypries plant die Sicherungsverwahrung für Jugendliche und Heranwachsende. Damit könnten auch unter 21-Jährige bis an ihr Lebensende eingesperrt bleiben, sofern Gutachter ihnen Gefährlichkeit attestieren. Die Sicherungsverwahrung soll schon bei Freiheitsstrafen ab sieben Jahren möglich sein, berichtet beck-aktuell.
Der bayerischen Justizministerin ist selbst das noch nicht hart genug. Sie will Jugendliche schon ab Freiheitsstrafen von fünf Jahren wegsperren können. Der Deutsche Richterbund dagegen lehnt die Vorschläge als populistisch ab.
Ich plädiere dafür, die Leute einzusperren, welche für die Verwahrlosung und Perspektivlosigkeit der jugendlichen Straftäter mitverantwortlich sind. Also jene, die der Ghettobildung tatenlos zuschauen, Schulen verfallen lassen, Freizeiteinrichtungen und Betreuungsangebote schließen und denen es piepegal ist, ob Leute aus gewissen Stadtteilen schon deshalb keine Lehrstelle bekommen, bloß weil sie die falsche Wohnadresse haben.
"Ich plädiere dafür, die Leute einzusperren, welche für die Verwahrlosung und Perspektivlosigkeit der jugendlichen Straftäter mitverantwortlich sind."- Das möchte ich mal unterstreichen. Und zwar zweimal. Übrigens sind das, und da unterscheide ich mich von Dir, nicht Dritte, die sich darum nicht weiter scheren (die auch, aber nicht in erster Linie), sondern primär die Eltern, bzw. Erziehungsberechtigten. Aber da wir ja hier in einem Staat leben, der es als sozial ausgibt, den Einzelnen von seiner Verantwortung zu entbinden, wage ich die Prognose, daß das Problem nicht kleiner, sondern größer wird – ungeachtet irgendeiner wirtschaftlichen Entwicklung, die vielleicht positiv ausfällt.
Wer schaut den bei der Ghettobildung zu oder schliesst die Betreuungsngebote, streicht das Geld für Schulen und Horte, das sind glaube ich die Politiker und die gehören echt weggesperrt.
Das härtere Strafen nicht funktionieren weil es keine Alternative gibt kann sich das heute schon in der USA ansehen, aber zum Gibfel des Kapitalismus wollen wohl die meisten reichen, also haben alle deutschen das zu wollen und verlierer gibts halt immermal.
Dafuer gibts dann nochmehr wohlahabende leute die die Knaste bauen die dann gebraucht werden.
mfg Freddy
"Ich plädiere dafür, die Leute einzusperren, welche für die Verwahrlosung und Perspektivlosigkeit der jugendlichen Straftäter mitverantwortlich sind."
Ist das nicht ebenso populistisch? Je nach Zielgruppe…
Die berechtigte Aufforderung, verantwortungslose Verantwortliche wegzusperren, erinnert mich wohltuend und sehr an Johnny Haeuslers erstes Du-bist-Deutschland-Posting auf Spreeblick.
Mai 2005 war das.
Knapp zwei Jahre, in denen die nichts gelernt haben. Im Gegenteil, sie werden täglich unverschämter. Und gefährlicher.
http://www.spreeblick.com/2005/05/07/ihr-nicht-ich/
@4 (Stefan_k): Dazu passt ja, dass diese Kampagne im Herbst [url=http://www.wuv.de/news/agenturen/meldungen/2007/02/55196/index.php]neu aufgelegt[/url] werden soll, diesmal auf das Thema "Kinder" bezogen. Sowas ist eben viel einfacher, als für wirkliche Perspektiven zu sorgen.
Ich bin immer noch für meinen Superknast in Russland wo noch alles alte Schule ist. Alle Kriminellen outsourcen nach Sibirien.
> Ich plädiere dafür, die Leute einzusperren,
> welche für die Verwahrlosung und Perspektivlosigkeit
> der jugendlichen Straftäter mitverantwortlich sind. Also jene, > …
Richtig, Herr Vetter, die Gesellschaft ist schuld. Sie zwingt asoziale Jugendliche und ihre meist ebenso asozialen Eltern dazu, asozial zu werden.
Danke also, daß Sie mit Ihrem Beitrag unsere deutsche Tugend der Selbstgeißelung pflegen!
Ich werde das Gefühl nicht los, daß sich die Politiker gegenseitig radikalisieren. Oder sind es die Forderungen der Stammtische, die so langsam in die Politik einsickern? Egal – es läuft im Endeffekt auf dasselbe dämliche Ergebnis hinaus.
Nein, es ist ein Ventil für ein angestautes "Die machen ja was"-Bedürfnis, welches angesichts immer geringer werdender Möglichkeiten im Zuge diverser EU-Harmonisierungen immer weniger Betätigungsfeld hat.
Man sucht sich als Politiker daher irgendein leichtes Feld, ein nebenrangiges Thema und haut dort derart auf die Kacke, dass der Wähler nur fassungslos daneben stehen kann, anstatt wohlwollend den Kopf zu nicken und zu sagen: "Hey, die machen ja was, die kümmern sich ja!"
Die gegenseitige Radikalisierung ergibt sich schnell aus den Jahr um Jahr immer weniger vorhandenen Themenbereichen, in denen sich immer mehr bedauernswerte, unnütz gewordene Politschranzen drängen müssen.
Vorsicht Herr Vetter mit der Forderung
> Ich plädiere dafür, die Leute einzusperren,
> welche für die Verwahrlosung und Perspektivlosigkeit
> der jugendlichen Straftäter mitverantwortlich sind.
Die deutschen Knäste wären voll von Versagereltern.
@ Klaus: Gehen Sie mal ins echte Jugendgericht, dann sehen Sie, aus welchen Gegenden und sozialen Mileaus die jugendlichen Hardcore-Straftäter durchweg kommen.
Ich bin bestimmt nicht für mehr Staat, aber was hier abläuft, wird sich nicht durch noch mehr Knast und Sicherungsverwahrung auffangen lassen.
Wenn Sie natürlich meinen, dass Kinder und Jugendliche ebenso selbstbestimmt über ihr Schicksal entscheiden können wie Erwachsene, dann sperren wir halt künftig auch Zehn- oder Elfjährige ein oder schicken sie zur Kinderarbeit in die Fabrik.
Zwei paar Schuhe: die Verantwortung der Politik für die Perspektiv- und Zukunftslosigkeit großer Teile unserer Jugend und das Recht der Gesellschaft auf Schutz vor nicht therapierbaren Gewalttätern. Aber ist deswegen ein neues Gesetz wirklich notwendig? Kann ein psychisch kranker Gewalttäter nicht schon jetzt so lange festgehalten werden, wie es Gutachten der Stawa attestieren? Eine lebenslange Sicherungsverwahrung halte ich für falsch, eine regelmäßige Überprüfung des Geisteszustands und damit eine eventuelle Aufhebung der Sicherungsverwahrung muss möglich sein. Denn meiner Meinung nach sind die wenigsten wirklich nicht therapierbar.
sehr richtig erkannt.
Man muß die Eltern irgendwie drankriegen, die Kinder besser zu erziehen oder ?
Vorsicht Hannes, du hast da was falsch verstanden. Die Umstände oder Regularien, die unser allseits geliebter Staat setzt, führen zu mancherlei "Driss", dem auch die best-motiviertesten Eltern nicht widerstehen können, Engagemant vorausgesetzt natürlich….
BTW, wieviele Kinder hast du?
Achso, was ich noch sagen wollte (als Vater zweier Kinder): Warum zieht man nicht die Gutachter zur Rechenschaft, die irgendwelche, warumauchimmer fehlgeleiteten Triebtäter begutachten und für geheilt erachten und die dann wieder loslegen? Als Vater hat man da relativ wenig Verständnis für.
Ja, als Vater einer Tochter wäre ich auch für Sippenhaftung bis ins vierte Glied, wahlweise durch Sklaverei oder Zwangsarbeit abarbeitbar. Auch die Eltern eines Triebtäters müssen dran glauben, denn hätten sie ihr Kind nur richtig erzogen … und dann natürlich die Eltern des Opfers, da sie nicht richtig auf ihr Kind aufgepassst haben.
Keine Sorge, wenn man nur lange genug sucht, findet man genügend Leute, die man für jede Schlechtigkeit der Welt verantwortlich machen kann …
Rheinhard, du hast da jetzt was verpeilt – jedenfalls aus meiner Sicht- ich halt mich denn da raus. hf
Vor extrem sozialschädlichen unbekehrbaren Menschen muss die Gesellschaft geschützt werden. Die Sicherungsverwahrung ist dafür ein legitimes Mittel.
Kriminalprävention ist eine ganz andere Sache. Diese zwei Problemkreise werden hier leider unzulässigerweise vermengt.
sry, ich kanns mir nicht verkneifen: "Unzulässigerweise"? ROFL
@19: zur Sache haben Sie nichts zu sagen, Herr Sonny?
Herr Anonymos, nee
ähm, doch, also, tja, evtl, Sry, Herr Anonymos, zu dem Sachverhalt gibt es eine Menge zu sagen, aber es wirkt nicht – leider – beim Markt**** gibts auch nur schlechtes Gemüse. Also, bis denne^^
@15 Sonny
Mal als Gutachter in spe ein paar Worte dazu:
Der Pöbel will immer eine Sau, die sie durchs Dorf treiben kann und das ist nix neues.
Aber was dabei nicht verstanden wird: Es gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Wie sollte das auch Funktionieren? Niemand kann die Lottozahlen vorraussehen oder menschliches Verhalten exakt vorhersagen. Und mal drüber nachgedacht, was passiert, wenn man alle Gutachter bei einer falschen Prognose in den Knast steckt?
Wer seine Mitmenschen zusammenschlägt und ausraubt, entscheidet sich erstmal selbst dafür. "Perspektivlosigkeit" als Erklärungsgrund hierfür greift viel zu kurz und dient IMO oft nur als billige Entschuldigung der Gewalttätigkeit ("hatte ne schwierige Kindheit, Euer Ehren").
Solch Argumentation ist übrigens auch ein Schlag ins Gesicht all jener Jugendlichen, die in schwierigen sozialen Milieus leben und aufwachsen, ohne gewalttätig zu werden.
Grüsse aus dem Berliner Wedding.
bei einem jugendlichen die behauptung aufzustellen, er sei so gefährlich, dass auch eine mehrjährige strafverbüßung im erzieherisch ausgerichteten jugendstrafvollzug an dieser gefährlichkeit nichts zu ändern vermag?!
das ist mutig!
leider ist die faktische ausgestaltung dieses jugendstrafvollzuges genau so bescheiden, wie die these zu gefährlichkeit mutig ist.
und leider ist die bereitschaft etwas am jugendstrafvollzug zu ändern genau so gering, wie der gegenwärtige zustand bescheiden ist.
aber leider sind verschärfungen des strafrechts leider kurzfristig billiger als präventivmaßnahmen.
Mir ist eigentlich egal, ob ich von einem 17 oder 21 Jahre alten Hangtäter abgestochen werde. Wenn die Gemeingefährlichkeit festgestellt wird, sollte der Täter aus dem Verkehr gezogen werden. Entfallen die Gründe der Sicherungsverwahrung, kann man ihn immer noch entlassen.
@24 Stefan
Ihre IMO dürfen Sie gerne ihrer OMI kundtun, da allein schon
ihr: "Euer Ehren" beweist, dass sie zuviel schlechtes fernsehen.
Haben sie schon einmal etwas von "Gruppenzwang" gehört?
MfG corax (zeitweise Kindheit Altenessen-Süd/Ghetto Ruhrgebiet)
Scheinbar wollen unsere Politiker die US-Erfahrungen übernehmen. Viele Gefängnisse mit harten Strafen, nach Möglichkeit sogar die Todesstrafe.
Erst wenn ein Drittel der Bevölkerung im wirtschaftlich privaten Knast sitzt, dann hat man genug Sklaven, die sich gegen Ausbeutung nicht wehren können.
Aber es ist natürlich leichter, gedankenlos jemanden wegzusperren anstatt etwas gegen ein kriminelles Umfeld zu tun.
Einen 18-jährigen in Sicherheitsverwahrung zu geben… Da ist ja die Todesstrafe humaner.
Ist ja schön von Ihnen was zu sozialer Verantwortung des Staates zu lesen (und ist nach Meinung auch richtig). Das kostet aber sicherlich dann auch eine Menge Geld. Wie das mit Ihren sonstigen Ansichten zu einem "schlanken" Staat zu verbinden ist, hat sich mir nicht ganz erschlossen.
Was ich mich an dieser Stelle doch frage:
Die Kriminalitätsrate – gerade auch bei der Gewaltkriminalität – sinkt konstant. Gut, die Jugendkriminalität steigt wohl in der Tat – allerdings ist noch lange nicht sicher, ob das nicht einfach eine Folge veränderten Anzeigeverhaltens ist (dummes Beispiel: Man sehe sich einmal die "Prügelei" in Kästners "fliegendes Klassenzimmer" an – und überlege dann, was man heutzutage tun würde, wenn der eigene Filius mit blauem Auge aus der Schule käme und berichtete, man habe ihn mit Holzlatten verprügelt).
D.h.: Es ist keineswegs sicher, daß sich die Bedrohungslage in Sachen Gewalt in den letzten Jahrzehnten verschlimmert hat; in einigen Bereichen (Sexualmorde, Raubkriminalität) hat sie sich nachweislich ENTSCHÄRFT.
Wie zur Hölle haben wir früher bzw. haben unsere Eltern sicher leben können, wenn es doch keine Sicherungsverwahrung gab? Seitdem wurde sie nicht nur eingeführt, sondern mehrfach verschärft – ich meine mich an einen Fall zu erinnern, wo sich die StA tatsächlich anschickte, einen mehrfachen SACHBESCHÄDIGER in Sicherungsverwahrung zu geben…
Kurzum: Die Sicherungsverwahrung ist ein extrem scharfes Schwert, daß enorme Schäden anrichtet – ohne Zweifel kann es im Einzelfall auch wirksam sein. Ich will nicht bestreiten, daß dem Gesetzgeber das Recht zusteht, von diesem Schwert Gebrauch zu machen – daß sich daraus ein Recht ergibt, möglichst heftig um sich zu schlagen, würde ich aber einmal bestreiten.
Das Argument von Nr. 26 geht übrigens fehl: Wenn die SV richtig angewandt wird, kommt sie sowieso nur bei erheblichen Delikten in Betracht. Ein Jugendlicher, der mit 17 Jahren wegen erheblicher Delikte einwandert, ist mit 21 aber eher noch nicht wieder draußen und damit so oder so keine Gefahr. Die Frage ist nur: Kann ich mit 17 entscheiden, daß Hopfen und Malz verloren ist und tatsächlich sicher sein, daß eine Haftstrafe, die an Jahren seinen bewußt erlebten Lebensjahren nahekommt, nichts bringt?
Zusatzfrage: Wenn ich das weiß – warum bestrafe ich dann? Schuldausgleich? Schwachsinn. Die Schuldthese ist m.E. schon generell fragwürdig, bei jugendlichen Intensivtätern allerdings jedenfalls eine Farce. Man zeige mir einen jugentlichen Intensivtäter ohne massive psychologische Schäden und erkläre mir dann, wo an dieser Stelle das Bedürfnis nach Schuldstrafe kommt…
Weil es immer mehr Alte gibt und die sind zwar weniger von Gewalt bedroht, FÜHLEN sich aber viel mehr bedroht als Junge.
Jede Form von Gewalt (die früher vielleicht als alterstypisch für Jungs galt) wird heute stigmatisiert und am besten gleich behandelt (Ritalin), weil Eltern nicht mehr in der Lage sind, Grenzen zu setzten und für deren Einhaltung zu sorgen (von Lehrern ganz zu schweigen).
Und, Herr Vetter, kann man wirklich dem neoliberalen Motto "Steuern runter" ständig frönen und gleichzeitig mehr Geld für Jugendarbeit fordern? Sind es nicht die dem neoliberalen Zeitgeist auf Gedeih und Verderb verhafteten "Human Resources Departments", die jedes Zeugnis und die Wohnadresse der Eltern auf die Goldwaage legen und aussieben, bis nur noch Abiturienten eine Lehrstelle als Schlosser bekommen?
Die Kleinbetriebe, die ehr mal einem Schwächeren eine Chance geben werden kollektiv platt gemacht (warten wir mal auf die Unternehmenssteuerreform, z.B. Stichwort Gewerbesteuer für Freiberufler, vom Erbschaftsrecht etc. etc. ganz abgesehen).
@ 31, Lurker:
Volker Pispers hat es mal relativ einfach erkärt (sinngemäßes Zitat):
Strafen sind einfach nur eine Form der Rache! Von wegen Besserung im Knast… Aber das ist doch ganz natürlich – wenn mir einer ins Gesicht schlägt, will ich mich doch auch rächen. Machen wir doch folgendes: Einmal beim Klauen erwischt: linke Hand ab. Nochmal beim Klauen erwischt: rechte Hand ab – danach ist der nur noch zum Mundraub fähig.
Und wo wir gerade dabei sind:
- Menschen, die einen anderen Menschen im Suff verletzen (egal ob mit einem fahrenden Auto oder einem stehenden Messer) Teeren und Federn, auf der Stelle!
- Politiker, die beim Lügen erwischt werden, könnte man öffentlich auspeitschen.
- Und alle Steuerhinterzieher vierteilen…
Oh, die Begeisterung lässt nach…?
Grüße!
Mann und genau bei mir um die Ecke (München) bauen sie so nen Knast hin … OMFG.
Aber naja, hier in Bayern sind wirs ja gewohnt. Wenn ichs ned besser wüsste müsste man denken Bayern hätte sich aus der Konkursmasse der DDR und des Pinochetregimes gebildet.
"Wenn Sie natürlich meinen, dass Kinder und Jugendliche ebenso selbstbestimmt über ihr Schicksal entscheiden können wie Erwachsene, dann sperren wir halt künftig auch Zehn- oder Elfjährige ein oder schicken sie zur Kinderarbeit in die Fabrik."
Das kann ich nur unterstreichen.
Wir bruachen sowieso viel härtere Strafen! Alles viel zu lasch hier. Man sollte den § 211 II StGB als ALTERNATIVE zu § 212 I StGB fassen und dann die Strafe auf Tod ändern … Hmmm obwohl Tod geht ja nicht, wegen Art 102 GG, aber halt den schaffen wir ab. Was abschaffen ist nicht, wegen Menschenwürde und so … hmmmm. *Denk* … *immernochdenk* *I D E E* Ahhh ich weiß wir führen den Quasiverteidigungsfall ein. Da gilt ja Menschenwürde nicht mir, oder? … Egal!
[Disclaimer: IRONIE!]
Wann begreifen die endlich, dass sich Strafandrohung und Kriminalität proportional v erhalten, undzwar DIREKT!
U. V. wird mir mit diesem Posting immer sympathischer. Und ich dachte schon, in D-Land gibts (fast) keine mehr, mit Weitsicht und Verstand.
Das Vorgehen ist typisch und wird seit vielen Jahren betrieben. Anstelle die Ursachen für Gewalt zu bekämpfen, wozu man Geld in die Hand nehmen muss, wird die billige Variante gewählt. Dieses Billig ist durchaus zweideutig zu verstehen. Diese Scheinaktivität geht mir langsam auf den Geist. Leider ist das aber wohl nur der Anfang. Ich persönlich befürchte folgende Szenarien in den kommenden Jahren:
- Ausdehnung der Höchstrafe für Jugendliche oder Heranwachsende auf 15 Jahre.
- Anwendung des JGG für Heranwachsende nur in seltenen Ausnahmefällen.
- Absenkung der Schuldfähigkeit auf 12 Jahre.
Nein, es sind nicht "die Politiker" die Schuldigen, wenn gelangweilte Asoziale ihre Energie anstatt in Leistung lieber in Gewalt umsetzen. Es sind deren Eltern – meist ebenso asozial – die versagt haben. Es gibt in Deutschland viele Angebote für junge Menschen, es gibt die Chance, sich in die Bibliothek zu setzen anstatt auf dem Spielplatz zu saufen und auf die nächsten Opfer zu warten. Sie wird nur nicht wahrgenommen.
Der Staat muss alle anständigen Bürger vor diesen Gewalttätern schützen. Wer schon in jungen Jahren zu Gewalt neigt, ist besonders gefährlich. Opferschutz vor sozialromantischem Umgang mit Tätern ist dringend erforderlich.
Christian L.,
der sich wundert, wie viel Zuspruch U.V.s Sozialarbeiter-Romantik hier erfährt.
@Christian: Du machst es dir zu einfach. Sogar sehr zu einfach. Es gibt x Fälle, wo die Eltern eben nicht versagt haben. Und ich denke, die Eltern sind auch nicht das Problem.
Schau dir doch mal die Politiker an. Einige können tun und lassen was sie wollen und werden dann noch hochgejubelt oder kommen mit milden Strafen davon (analog für die "mächtigen Wirtschaftsbosse"). Das sind die Vorbilder…
Ich neige allerdings nach dem dritten Lesens deines Postings dazu, es als Trollpost abzutun :-) Beweise mir, dass ich Unrecht habe :-)
abi
Asoziale Sprayer-Abzieher-Schläger-Schulverweigerer haben als Vorbilder Politiker und nicht ihre asozialen Kumpels und keine Erziehung genossen? Gibt es dafür irgendwelche Beweise??
@40: Gibt es irgendwelche Beweise, dass die Eltern genau das vorgelebt haben?
Sorry, aber das is reine Stimmungsmache.
man hier ist ja was los…die endlos Debatte zum Thema "wohin mit Straftätern also" … Schuld sind sowieso Killerspiele, früher wars mal fernsehen, aber das ist ja inzwischen total okay geworden. Vielleicht sind es die falsch immigrierten Mitbürger? Vielleicht die Perspektivlosigkeit der Jugend, die lieber flatrate-saufen macht als für ne Prüfung zu pauken? Die asozialen Eltern, die in feinster Ballonseide gekleidet morgens um halb 10 2 Bier intus haben? Schwer zu sagen, noch schwerer ist es, eine Ursache dafür zu finden. Und die bräuchte man für eine ernsthafte Lösung und nicht politisches Weichgeblubber…und ich sage gleich: ich weiss nicht woran es liegt.
@27 corax
Wenn mein Zitat(!) von "Euer Ehren" meinen Fernsehkonsum beweisen soll, werden Sie hoffentlich nie mein Richter. Die Kids denken so, auch Dinge wie Miranda, etc.
Und ob ich Gruppenzwang kenne? Ist das sowas ähnliches, mit dem meine Grossmutter versucht, ihre NSDAP-Mitgliedschaft schönzureden?
Wofür ist man als Individuum eigentlich überhaupt noch verantwortlich? Für Samstags Autowaschen?
@39, abi
Angesichts der Tatsache, dass manche Jugendliche hier noch nicht mal wissen, wer Bundeskanzler oder Aussenminister ist, bezweifle ich dass Politiker deren (Negativ-)Vorbilder sind.
@38 Christian L.
Ich stimme mit Ihrem ersten Halbsatz überein. Nicht die Politiker sind die Schuldigen, sondern wir alle, wenn wir es dulden, dass in unserer Mitte eine Gesellschaftsschicht entsteht, die von vornherein ausgegrenzt wird. Wir alle, wenn wir uns bequem in unserem vergleichsweisen Wohlstand einrichten und in bestem egoismus nur an dessen Mehrung denken. Wir, die uns einen Dreck um diese Übriggeblibenen scheren, aber laut "hängt sie höher" schreien, wenn die Aussenseiter sich nicht in ihr Schicksal fügen, sonder mit dem einzigen Mittel dagegen aufbegehren das sie kennen: Gewalt. Daran sind wir alle die nichts zu deren Integration beitragen Schuldigen; Leute mit Ihrer Einstellung allerdings noch ein bisschen mehr als andere.
@abi
Meinst du das Ernst? Die Hypothese, Politiker seien die Vorbilder für gewaltbereite Jugendliche, halte ich für haarsträubend (oder "Haar sträubend"?). In diesen Milieus sind Politik und Verfehlungen von Politikern kein Thema. Vorbilder sind die jeweils "coolsten" Gleichaltrigen, und ein Gegengewicht im Sinne eines leistungsfreundlichen, bildungsaffinen Elternhauses existiert nicht. Das mag zu bedauern sein, doch ist es nicht Aufgabe des Staates, Versäumnisse im Eltern-Kind-Verhältnis nachzuholen.
An U.V.s Argumentation stört mich auch die Nicht-Berücksichtigung sich positiv entwickelnder junger Menschen aus schwierigen Milieus. Auch im Sozialwohnungs- und Harzt IV-Milieu gibt es Jugendliche, die es zu etwas bringen. Diese zeigen, dass die Schuld beim Einzelnen liegt und nicht "im System". Es gibt einen Weg nach oben, man muss ihn gehen wollen. Um ihn gehen zu wollen, muss man Vorbilder haben. Diese zu vermitteln, versuchen deutschlandweit unzählige Menschen, ehrenamtlich wie hauptberuflich. Das Angebot ist da, es anzunehmen, kann niemandem abgenommen werden.
Der eigenen Meinung entgegen stehenden Beiträgen die ernsthafte Intention abzusprechen ist im übrigen sehr schlechter Stil.
@43: Du kannst dich trösten, Stefan, bei uns hier ist es nicht viel anders :-) Hier kennen die meisten noch nicht mal unsere 7 Bundesräte :-)
Gegen wen denn?
@45 Christian: Natürlich sind Politiker in diesem "Milieu" nicht wirklich ein Thema. Deshalb habe ich daneben auch noch die Wirtschaftsbosse genannt. Item. Was ich eigentlich sagen wollte ist, wie sieht es wohl für den "kleinen Mann" aus, wenn der "Grosse" ungeschoren davon kommt. Und, wenn wir schon dabei sind. Durch gewisse wirtschaftliche Fehlleistungen sind schon so manche in den Abgrund gefallen – womit wir dann wieder im Milieu wären.
Für mich ist es zu einfach, die Schuld dem Einzelnen zuzuschieben. Im Schlusseffekt trägt die Politik, die Gesellschaft (in so einer leben wir ja) die Verantwortung.
Du hast bei meinem letzten Satz sicher die Smeilis gesehen… Also… :-)
@Christian: Wobei ich natürlich grossen Respekt vor Leuten habe, die es aus der "Gosse" (um es so krass zu formulieren) wirklich nach oben geschafft haben. Ich spreche das grundsätzlich niemandem ab, bin aber der Meinung, dass der Staat bzw. die Politik eingreifen sollte, damit zumindest alle eine Chance haben oder überhaupt wissen, wie diese ergreifen.
Die pöse, pöse GESELLSCHAFT macht die Leute kaputt! Ja endlich hab ich das mal verstanden! Es sind nicht die Leute für ihr Leben selbst verantwortlich, jeder braucht einen persönlichen Sozialarbeiter, der ihm erklärt, dass er ohne Schulabschluss bei den unteren 10% landen wird. Also mir hat das der gesunde Menschenverstand gesagt…
@50: Lol….
Aber es ist im Interesse jeden funktionierendes Staates und jeder Demokratie, wenn es den Leuten gut geht…
@ 50
…und wie kam der zu Stande?
Sach ma, ich diskutier hier mit einer Phrasendreschmaschine, oder? Du bist gar kein Mensch???
@53: Warum? Probleme mit einer anderen Meinung? :-)
Du hast keine Meinung, du sonderst Plattitüden ab, ununterbrochen und ZUSAMMENHANGLOS!
ach und was machst du?
Lass gut sein, erzähl's deinem Teddy. Ich gehe jetzt ne Runde laufen.
@57: Schön. Ich hoffe, du verirrst dich auf der Autobahn nicht ^^
@ 31 Lurker
"Das Argument von Nr. 26 geht übrigens fehl: Wenn die SV richtig angewandt wird, kommt sie sowieso nur bei erheblichen Delikten in Betracht. Ein Jugendlicher, der mit 17 Jahren wegen erheblicher Delikte einwandert, ist mit 21 aber eher noch nicht wieder draußen und damit so oder so keine Gefahr."
Sie haben mich mißverstanden. Ich sehe noch nicht ganz ein, warum ein 17jähriger Hangtäter, der die relativ hohen Hürden der Sicherungsverwahrung nehmen würde, wenn er kein Jugendlicher mehr wäre, nur deshalb irgendwann wieder "zu früh" entlassen wird, weil er bei Begehung der Tat 17 und nicht 21 war.
Weil er eben mit 17 handelte und nicht mit 21. Oder wollen Sie unterstellen, dass der 17 Jährige die selbe Einsichtsfähigkeit hat, wie der 21 Jährige ?
Oder wollen sie den 17 Jährigen sagen: Tja hättest du dich mal schneller entwickelt !
Denn das tuen Sie.
Immerhin sagen sie ja sinngemäß: Der Täter der die hohen Hürden der SV nimmt, ist, wenn er eine Haftstrafe verbüßt, eh dann 21 wenn es um die Frage der SV geht.
@ 60 Christian H.
"Weil er eben mit 17 handelte und nicht mit 21. Oder wollen Sie unterstellen, dass der 17 Jährige die selbe Einsichtsfähigkeit hat, wie der 21 Jährige ?"
Nein.
Oder wollen sie den 17 Jährigen sagen: Tja hättest du dich mal schneller entwickelt !
Nein.
Denn das tuen Sie.
Immerhin sagen sie ja sinngemäß: Der Täter der die hohen Hürden der SV nimmt, ist, wenn er eine Haftstrafe verbüßt, eh dann 21 wenn es um die Frage der SV geht.
Sinn und Zweck der SV ist, die Allgemeinheit vor Personen zu schützen, die aller Voraussicht nach auch in Zukunft erhebliche Straftaten begehen. Wenn ich das falsch interpretiere, können Sie mich da gerne belehren.
Da die SV gegen Jugendliche nicht verhängt werden darf, kommt also beispielsweise auch ein 23jähriger Mörder wieder auf freien Fuß, der die Haftstrafe verbüßt hat und von dem man annimmt, daß er weiter morden wird. Kein Problem, oder?
Ihr Kommentar gefällt mir.
Denn damit können wir den Kreis in dieser Diskussion schließen und ich fasse in meiner Antwort auf Ihre Frage:
"Da die SV gegen Jugendliche nicht verhängt werden darf, kommt also beispielsweise auch ein 23jähriger Mörder wieder auf freien Fuß, der die Haftstrafe verbüßt hat und von dem man annimmt, daß er weiter morden wird. Kein Problem, oder?"
die gesamte Diskussion zusammen:
Schaffen Sie dem Jungen/Mann eine Perspektive, abreiten sie im Vorfeld auf bessere Lebensumstände hin und ihr Problem ergibt sich nicht. Also:
Kein Problem!
Sollten sie dem hier widersprechen, provozieren sie die vorherigen Fragen erneut.
@ Christian H.
"Schaffen Sie dem Jungen/Mann eine Perspektive, abreiten sie im Vorfeld auf bessere Lebensumstände hin und ihr Problem ergibt sich nicht. Also:
Kein Problem!"
Sie sagen also, daß niemand straffällig würde, wenn nur die Lebensumstände günstig genug wären und Perspektiven geboten würden? Kriminelle wird es immer geben, und demzufolge auch gemeingefährliche Trieb- oder Gewohnheitsverbrecher. Daran ändert auch eine schöne Kindheit, angenehme Lebensumstände und Perspektiven für jedermann nichts.
Im Übrigen sehe ich hier überhaupt keinen Widerspruch. Man kann auch im Vorfeld präventiv tätig sein und trotzdem unverbesserliche gemeingefährliche Hangtäter wegsperren.
Ich empfehle, nach "zeitfragen hooligan arbeitsplatz" zu googeln. Man muß dieser Publikation ja nicht gleich glauben. Die sind ja auch gegen den Irankrieg und die Armeereform und überhaupt SEKTE! SEKTE! SEKTE! (Insider wissen, welche :))
Persönlich denke ich, daß es schlicht weitgehend unbekannt ist, warum der eine sich an Gewalt erfreut und der andere nicht. Das könnte sogar angeboren sein. Sagt man nicht "in vino veritas" – unter Alkohol kommts raus – nun, es gibt Menschen, denen man keine einzige Flasche in die Hand geben darf, andere die etwas freudig werden, aber eher ruhiger. Äh, und Asiaten, aber das ist außer Konkurrenz.
"Verändertes Anzeigeverhalten" — hat es also "Rütli" schon 1960 gegeben oder wie? Und jetzt kommt's raus!
Die Statistiken geben das wieder, was in den Akten steht. Wer ruft denn heute noch die Polizei? Ich wuerde das nicht mal als Zeuge machen.
In die gleiche Richtung geht das Gefasel, daß Jungs halt gewalttätig sind. Wenn ich das höre mit "Spaßkampf", also da habe ich Phantasien, sehr spaßige!
Und wenn es sich dann wirklich nicht mehr vermeiden läßt, die Obrigkeit zu rufen, darf man sich in der Tagespresse noch Streitsucht vorwerfen lassen. Man solle doch das vertuschen und "diskutieren" und die Opfer gefälligst noch die andere Wange hinhalten.
@37
10 -> 15 Jahre max.
Die Höchststrafe bekommt man u.a. für Mord. Sie finden das in Ordnung — so wie es jetzt ist — daß jemand, der einen anderen stundenlang foltert und umbringt, 9 Jahre Jugendhaft bekommt und mit 21 wieder draußen ist?
Anwendung auf 18-20 nur in Ausnahmefällen
Das war doch schon immer eine "Kann"-Bestimmung? Wenn jetzt in gewissen Fällen wie, äh, bandenmäßiger Handel mit Warez zum Beispiel, mal NICHT darauf erkannt wird, habe ich nichts dagegen.
Strafmündigkeit ab 12
Sachgerecht bei Leuten, die offensichtlich wissen, wie man Waffen (Messer) einsetzt.
Nur mal zur Erinnerung: Jugendstrafvollzug hat von Gesetzes wegen einen erzieherischen Zweck. Schlicht ausgedrückt: Er soll Jugendlichen, die auf die schiefe Bahn geraten sind, dazu verhelfen, wieder in die Spur zu kommen. Wenn bei einem Jugendlichen nach Verbüßung von sieben Jahren Jugendhaft eindeutig klar ist, dass er unverbesserlich hochgefährlich ist, dann sollte doch wohl als allererstes gefragt werden, was denn da im Jugendstrafvollzug falsch gelaufen ist. Und danach kann man dann über Wegsperren nachdenken.
Ich bin für die Sicherungsverwahrung für jeden "Gefährlichen". Gefährlich ist jemand wenn er die theoretische Möglichkeit hat, eine Straftat zu begehen. Wer das ist entscheiden die Landesregierungen.
…
so ein schwachsinn, sich darüber überhaupt zu unterhalten.
natürlich ist anschließende sichherheitsverwahrung für höchst gefährliche täter richtig. ob der jetzt 18 oder 24 ist.
fakt ist jedoch, dass selbst die sichherheitsverwahrung bei ewrwachsenen nur sehr selten, in absoluten einzelfällen angeordnet wurde. wie wenig ricter dann bei einem jugendlichen anschließende sichherheitsverwahrung anordnen kann man sich denken.
Ich habe die Diskussion mit regem Interesse verfolgt und möchte auch was dazu beitragen.
1. Zum Beitrag 66:
Theoretisch hat jeder die Möglichkeit ein Straftat zu begehen, demnach wäre ja jeder gemeingefährlich. Im Prinzip könnte die Landesregierung dann ja quasi jeden in die SV schicken, weil er ja Gefährlich ist.
Seit wann wird denn bitte in Deutschland schon die bloße Möglichkeit zur Begehung einer Straft bestraft?
2.Was ist aus Resozialiserung geworden? Es mag vielleich Sozialarbeiterromantik sein, aber straffällig geworden Jugendlich einfach wegzusperren ändert nichts an dem gesellschaftlichen Problem, dass immer mehr Kinder und Jugendlich straffällig werden. Da wird eine SV für diese Kinder weder abschrecken noch präventiv wirken. Man sollte vielleicht woanders ansetzten und den Jugendlichen Chancen aufweisen. Ausserdem scheinen in manchen Regionen Gewalt und Kriminalität fast alltäglich zu sein, ohne Hilfe kann man dem nicht entfliehen. Da muss ich sagen ist es der falsche Weg SV anzudrohen.
3. Dite Gutachter Problemtaik ist hinreichend bekannt. Man kann aber keinen Gutachter für seine Einschätzung ob jemand gefährlich ist nicht bestrafen. Der Gutachter begeht dadurch keine Straftat, dass er jemanden als "geheilt" befindet, auch wenn er es nicht ist.
@69 (Shil)
"Seit wann wird denn bitte in Deutschland schon die bloße Möglichkeit zur Begehung einer Straft bestraft?"
Vorbeugehaft, Sicherungsverwahrung. Beim letzteren muss halt nur eine Straftat vorher begangen wurden sein. Ansonsten gibt es da wohl keinen Unterschied. Und für die Zukunft sehe ich für diese beiden Arten der präventiven Haft nichts gutes, oder um das anders zu sagen: Irgendwann werden wir das haben, was ich dort geschrieben habe. Nicht heute, nicht morgen. Aber in 30, 40 Jahren…
"2.Was ist aus Resozialiserung geworden?"
Das ist natürlich bei Kindern und Jugendlichen ganz ganz wichtig – außer natürlich, es ist in der Umgebung. Dann gibt es Bürgerinitiativen etc. pp. Also unsere deutsche Bevölkerung möchte schon die Jugendlichen resozialisieren, aber doch bitte schön auf dem Mars…
"Es mag vielleich Sozialarbeiterromantik sein, aber straffällig geworden Jugendlich einfach wegzusperren ändert nichts an dem gesellschaftlichen Problem, dass immer mehr Kinder und Jugendlich straffällig werden. Da wird eine SV für diese Kinder weder abschrecken noch präventiv wirken. Man sollte vielleicht woanders ansetzten und den Jugendlichen Chancen aufweisen. Ausserdem scheinen in manchen Regionen Gewalt und Kriminalität fast alltäglich zu sein, ohne Hilfe kann man dem nicht entfliehen. Da muss ich sagen ist es der falsche Weg SV anzudrohen."
Darf ich das unterschreiben?
"3. Dite Gutachter Problemtaik ist hinreichend bekannt. Man kann aber keinen Gutachter für seine Einschätzung ob jemand gefährlich ist nicht bestrafen. Der Gutachter begeht dadurch keine Straftat, dass er jemanden als “geheilt” befindet, auch wenn er es nicht ist."
Und "nebenbei" ist es auch gar nicht möglich, die Zukunft genau hervorzusagen. Wenn man mit Sicherheit aussagen will, wie ein 16jähriger mit 56 Jahren ist hat das mehr mit Hellseherei zu tun als mit Wissenschaft. Man kann sich selbst vom einem auf den anderen Moment drastisch ändern, beispielsweise durch ein traumatisches Erlebnis.
Ich kommentiere jetzt auch mal die anderen Beiträge, hab heute so wenig zu tun ;o)
@2 (Freddy Kruger)
"Wer schaut den bei der Ghettobildung zu oder schliesst die Betreuungsngebote, streicht das Geld für Schulen und Horte, das sind glaube ich die Politiker und die gehören echt weggesperrt."
Nun ja. Bei der Ghettobildung gibt es Probleme, diesem effektiv entgegenzuwirken. Wir können ja nun die ALGII-Empfänger genauso wenig Geldleistungen auf Arbeiternehmerniveau geben, und den Arbeiternehmern und Selbständigen nicht so viel Geld wegnehmen das sie auf ALGII-Niveau kommen. Ansonsten würde ich alle Maßnahmen der Familienförderung überprüfen und das Geld dort effektiver verteilen. Wir sind halt hoch verschuldet, da muss man viele Mittel kürzen – denn die Schulden die wir heute machen müssen unsere Kinder morgen aushalten. Dort muss ein Schnitt gezogen werden.
Nebenbei würde ich die Lagerung von Trockenerbsen genauso wie den "Rat für Formgebung" abschaffen, ich denke da gibts genug blödsinniger Dinge die auf Bundes-, Landes- und Kommunalebene das ein oder andere Milliardchen einsparen würde. Dazu dürfen sich die Länder aber nicht auf Kosten der Kommunen finanziell renovieren, das wäre ja so als wenn man beim Häuslebauen mit dem Dach anfängt… Wir brauchen funktionierende Kommunen die die Menschen nicht nur verwalten sondern auch effektiv fördern. Dazu benötigen wir eine ganz andere Finanzverwaltung und die Entbürokratisierung der Geldumwälzungssysteme. Die Unternehmen zahlen an das Finanzamt die Steuern, die schicken das dann dem Land, das Land verteilt das 30:70 an die Kommune, anschließend schickt die Kommune wieder das Geld zu x % zurück. Ich will jetzt nicht mit Finanzpolitik anfangen, aber das ganze ist so verwirrend und bürokratisch, da kostet ja das Verwalten der Steuereinnahmen fast mehr als die Einnahmen selber einbringen.
Ich denke da gibt es noch einiges zu erledigen. Dazu brauchen wir aber große Reformen. Davon ist aber nichts zu sehen.
@8 (Hobbyjurist)
"Ich werde das Gefühl nicht los, daß sich die Politiker gegenseitig radikalisieren."
Ja, und darum sollte man auch die Ausnahmen von diesen wählen.
@11 (Udo Vetter)
"Ich bin bestimmt nicht für mehr Staat, aber was hier abläuft, wird sich nicht durch noch mehr Knast und Sicherungsverwahrung auffangen lassen."
Die Frage ist ja: Was kann der Staat machen? Er kann Angebote fördern, aber die müssen angenommen werden. Er kann ja nun sehr schwer jemanden dazu zwingen.
@13 (M)
"Man muß die Eltern irgendwie drankriegen, die Kinder besser zu erziehen oder ?"
Ich denke, die notwendigen juristischen Mittel sind dort gegeben. Was neues brauchen wir dort nicht, es muss nur durchgesetzt werden.
@15 (Sonny )
"Achso, was ich noch sagen wollte (als Vater zweier Kinder): Warum zieht man nicht die Gutachter zur Rechenschaft, die irgendwelche, warumauchimmer fehlgeleiteten Triebtäter begutachten und für geheilt erachten und die dann wieder loslegen? Als Vater hat man da relativ wenig Verständnis für."
Weil das zur absoluten Haft ohne Aussicht auf Bewährung führten würde. Das ist verfassungswidrig. Ansonsten s.o.
@18 (Anonymous)
"Vor extrem sozialschädlichen unbekehrbaren Menschen muss die Gesellschaft geschützt werden."
Sozialschädlich heißt ja noch lange nicht, straffällig. Also auch nicht straffällige Menschen wegsperren? Hm…
@27 (corax)
"Ihre IMO dürfen Sie gerne ihrer OMI kundtun, da allein schon
ihr: “Euer Ehren” beweist, dass sie zuviel schlechtes fernsehen."
Dauern Mordgerichtsverhandlungen etwa nicht wie bei dem Nachmittagsprogramm im deutschen Fernsehen 30 Minuten? Ist ja komisch…
@32 ("@31")
"Jede Form von Gewalt (die früher vielleicht als alterstypisch für Jungs galt) wird heute stigmatisiert und am besten gleich behandelt (Ritalin), weil Eltern nicht mehr in der Lage sind, Grenzen zu setzten und für deren Einhaltung zu sorgen (von Lehrern ganz zu schweigen)."
Sehr richtig.
"Und, Herr Vetter, kann man wirklich dem neoliberalen Motto “Steuern runter” ständig frönen und gleichzeitig mehr Geld für Jugendarbeit fordern?"
Selbstverständlich. Wenn man an anderer Stelle 50 Mrd. streicht kann man den Bürger mit 20 Mrd. entlasten und 10 Mrd. in die Jugendarbeit stecken. Mit dem Rest kann man schulden abbauen. Durch die wirtschaftliche Stärkung der Volkswirtschaft sind die Arbeitslosenzahl (weniger Sozialausgaben) und die Steuereinnahmen steigen. Etwas salopp und einfach gesagt, in der Realität ist das natürlich deutlich komplizierter.
"Sind es nicht die dem neoliberalen Zeitgeist auf Gedeih und Verderb verhafteten “Human Resources Departments”, die jedes Zeugnis und die Wohnadresse der Eltern auf die Goldwaage legen und aussieben, bis nur noch Abiturienten eine Lehrstelle als Schlosser bekommen?"
Liberale stehen für Chancengerechtigkeit. Hochbegabte hat man nicht auf das Niveau eines Durchschnittsmenschen herunterzudrücken. Jeder ist entsprechend seiner Leistungskraft zu fördern. Das ist Liberalismus. Im Sozialismus ist das Ziel hingegen, am Ende alles gleich herauszubekommen. Hochbegabte werden unterfordert, Minderbegabte überfordert. Alles im Sinne der falschen Gleichheit.
"Die Kleinbetriebe, die ehr mal einem Schwächeren eine Chance geben werden kollektiv platt gemacht (warten wir mal auf die Unternehmenssteuerreform, z.B. Stichwort Gewerbesteuer für Freiberufler, vom Erbschaftsrecht etc. etc. ganz abgesehen)."
Schwarz-Rot hat nun nix mit Liberalen zu tun. Durch die liberale Unternehmenssteuerreform und den Abbau der Bürokratie etc. pp. würden die kleinen und mittleren Unternehmer gestärkt, durch das Abschaffen der sozialistischen Ausnahmen, Ausnahmen-Ausnahmen und Ausnahmen-Ausnahmen-Ausnahmen würden die Großbetriebe trotz dem niedrigeren Steuersatz genauso viel oder mehr Geld bezahlen. Man könnte sich nicht mehr Armrechnen. Von den ganzen Ausnahmen profitiert nämlich sowieso kein Kleinen und Mittlerer.
@39 (abi)
"Schau dir doch mal die Politiker an. Einige können tun und lassen was sie wollen und werden dann noch hochgejubelt oder kommen mit milden Strafen davon (analog für die “mächtigen Wirtschaftsbosse”). Das sind die Vorbilder…"
Auch wenn es arrogant klingt: Ich habe kein Vorbild in der Politik. Ich will besser sein als alles bisher dagewesene. Ist zwar etwas größenwahnsinnig, aber neben der Politikverdrossenheit der jungen Menschen sehe ich noch einige Jungpolitiker, die durchaus die Zukunft positiv beeinflussen können.
@40 (@39)
"Asoziale Sprayer-Abzieher-Schläger-Schulverweigerer haben als Vorbilder Politiker und nicht ihre asozialen Kumpels und keine Erziehung genossen? Gibt es dafür irgendwelche Beweise??"
Den größten Einfluß hat immer die Peergroup. Ansonsten halte ich es wie der französische Politiker Rebespierre, der im 18. Jahrhundert sagte, der Staat müsse den Menschen immer die reinsten Muster von Gerechtigkeit und Vernunft aufzeigen.
Darum plädiere ich auch dafür, das es spezielle Gerichte von Jugendlichen gibt. Wenn da irgendso ein alter Kerl meint, man müsse 30 Sozialstunden ableisten hat das nicht so einen Erfolg.
@45 (Christian L.)
"Es gibt einen Weg nach oben, man muss ihn gehen wollen. Um ihn gehen zu wollen, muss man Vorbilder haben. Diese zu vermitteln, versuchen deutschlandweit unzählige Menschen, ehrenamtlich wie hauptberuflich. Das Angebot ist da, es anzunehmen, kann niemandem abgenommen werden."
Ich halte das Angebot für unzureichend und nicht öffentlich genug. Ansonsten stimmts schon. Um aus dem "Milieu" auszusteigen muss man sich primär selber bewegen, das übernimmt kein anderer für einen.
@48 (abi)
"Für mich ist es zu einfach, die Schuld dem Einzelnen zuzuschieben. Im Schlusseffekt trägt die Politik, die Gesellschaft (in so einer leben wir ja) die Verantwortung."
Wenn ich dies mal präziseren darf: Der Staat setzt in gewissem Maße Grenzen und fördert gewisse Dinge. Im Endeffekt kann die Politik aber machen was sie will, wenn die Gesellschaft nicht mitspielt funktionierts nicht.
@63 (Anonymous)
"Sie sagen also, daß niemand straffällig würde, wenn nur die Lebensumstände günstig genug wären und Perspektiven geboten würden? Kriminelle wird es immer geben, und demzufolge auch gemeingefährliche Trieb- oder Gewohnheitsverbrecher. Daran ändert auch eine schöne Kindheit, angenehme Lebensumstände und Perspektiven für jedermann nichts."
Erheblich weniger würden straffällig werden. Morde gibt es aber schon so lange wie es Menschen gibt. Das wird aber selbst mit der Sicherungsverwahrung nach der ersten Beleidigung nicht anders sein.