Der gegenteilige Eindruck
Warum berichtet die Tagesschau nicht über den Mord an dem 9-jährigen Mitja aus Leipzig? Der Chefredakteur erklärt es so:
Wir bleiben bei unserer Linie: Keine Berichterstattung über einzelne Kriminalfälle, wenn sie denn keine gesamtgesellschaftliche Bedeutung haben. Das klingt herzlos, weiß ich. Aber dem Himmel sei dank gehen die Tötungsdelikte mit Kindern seit Jahren zurück. Eine umfangreiche Berichterstattung über einzelne Fälle erweckt dagegen den gegenteiligen Eindruck. … Unser Profil ist eben etwas anders als bei anderen Nachrichtensendungen: große Distanz zu Boulevard-Themen, keine Sensationshascherei, Schwerpunkt auf politischer Information.
Das ist mal ein Standpunkt. Auch wenn gleichzeitig die Angst durchschimmert, gnadenlos von BILD zerlegt zu werden.
Der gewaltsame Tod eines Jungen und die Tatsache das der Täter sich (höchstwahrscheinlich) immer noch im Leipziger Gebiet rumtreibt ist ein Boulevard-Thema? Da er sich auch außerhalb von Leipzig befinden könnte wäre es doch angebracht in der Tagesschau davon zu berichten und ein Bild des Flüchtigen zu zeigen, dies könnte ja immerhin zu Hinweisen zum Aufenthalt des mutmaßlichen Täters führen.
Ein höchst lobenswerter Standpunkt, meine Hochachtung.
@Jana: im Prinzip richtig. Es sind aber wahrscheinlich einige auf der Flucht, die dringend irgendwelcher (Gewalt-)Verbrechen verdächtigt werden. Wie lange sollte die Tagesschau denn dann senden?
Jana, nicht ohne Grund gibt es für solche Fälle zB. Sendungen wie "Aktenzeichen XY". Die Tagesschau als reine Nachrichtensendung für tagesaktuelles Geschehen von allgemeinem Interesse ist dafür nicht die richtige Plattform.
Ich finde den Standpunkt der Tagesschau, auch durchaus lobenswert. Wenigstens eine Nachrichtensendung die ein Gewaltverbrechen nicht medial ausschlachtet.
Ausserdem wäre es doch seltsam wenn über JEDEN Gewaltverbrecher berichtet werden würde. Das würde an Panik mache grenzen.
Ich dachte der Täter wäre tot…ich meine gestern abend so etwas gelesen zu haben…
@Jana
(Text editiert. Wie bereits angekündigt, werde ich hier keine Rechtfertigungen für strafbare Handlungen – "Jungenliebe" – akzeptieren. U.V.)
Die BILD zerlegt niemanden mehr – die sind selbst vom BILDblog schon zerlegt. BILD = Bravo (wird nur noch von Kindern und Jugendlichen gelesen die sich an den Problemen dieser Welt nicht satt genug lesen können um ihren eigenen grauenhaften Alltag zu vergessen).
@ 5
Nicht nur die Tötung, sondern auch der sexuelle Mißbrauch von Kindern ist strafbar. Und zwar aus gutem Grund. Auch wenn man das tausendmal euphemisierend "Jungenliebe" nennt.
Ist ja gut, das die Tagesschau seriös rüberkommen möchte, aber die Tatsache, dass die Ermittler auf die Hilfe der Bevölkerung setzt, sollte sie doch umstimmen. Es gibt Menschen, die schauen sich nur diese Nachrichten an.
@7 dann dürften diese Menschen aber auch NUR die Tagesschau gucken.
Denn auf allen anderen Kanälen, in allen anderen Sendungen (sicher auch der ARD) und in Videotexten wird man immer wieder mit dem Thema konfrontiert.
Ich finde die Haltung der Tagesschau sehr gut. Ein Versuch, das wesentliche Ganze im Auge zu behalten. Es ist schon nervig, zu beobachten, wie einzelne Themen bis zum Letzten ausgereizt werden.
Wäre nicht die schlimme Sache mit Mitja passiert, würden sich die Medien auf einen anderen Schwerpunkt stürzen.
Vielleicht auf die Bahn und das marode Schienennetz nach dem Unfall in England?
Jetzt gehts halt wieder um das lebenslange Wegsperren von Sexualstraftätern…
Ein sehr guter Artikel der ZEIT zu dem Thema:
http://www.zeit.de/2005/23/Tr_Pfeiffer_neu?page=all
Ich finde die Haltung der Tagesschau prima. Andere Nachrichtensendungen bzw die Versuche der Privaten eine solche zu produzieren, erwecken immer den Eindruck, als würde die Kriminalitätsrate beständig und in allen Bereichen steigen. Sich gegen diesen Trend zu stellen und sich auf das wesentliche zu konzentrieren ist lobenswert.
So schlimm ein solches Verbrechen wie an Mitja auch ist, so gab es "nur" ein Todesopfer. Es gab gestern sicher wieder irgendwo auf der Welt einen Terroranschlag, ein Zugunglück und ein paar Verkehrsunfälle mit jeweils mehreren Opfern. Auch darüber wird nicht unbedingt berichtet und auch das ist gut, denn die Relevanz solcher Unglücke und Verbrechen ist bis auf die unmittelbar Betroffenen oder unmittelbaren Nachbarn nahezu 0.
Also, ich kann die Haltung der Tagesschau nur begruessen, sofern sie konsequent durchgehalten wird.
Als jemand, der eigene Erfahrungen mit Mord im engen Familienkreis hat, weiss ich, dass die Berichterstattung in den Medien aeusserst belastend fuer die Angehoerigen ist.
Insbesondere wenn Bloedzeitung & Co sich auf den Fall stuerzt und ein Buendel Luegen und Halbwahrheiten erfindet und dazuschreibt und das jede Menge Leute lesen, die man entfernt oder nah kennt oder die einen kennen.
Je weniger berichtet wird, desto besser ist es fuer die Angehoerigen. Wirklich. Das ist meine Erfahrung und da muss viel passieren, bevor ich von dieser Meinung abgehe.
einer der gründe, warum ich nach wie vor rundfunkgebühren zahle.
Der Standpunkt der Tagesschau gefällt mir. Damit hebt sie sich wohltuend ab von den einschlägigen Boulevardmagazinen, die den bekannten Effekt hervorrufen, daß der Pöbel aufgrund solcher Berichterstattungen nach immer höheren Strafen und nach einem immer weiter vorangetriebenen Ausbau des Sicherheitsapparates plärrt.
Es ist wohltuend, eine derartige Stellungnahme zu vernehmen.
Als Nachrichtensendung mit politischem Schwerpunkt ist ein "gewöhnliches" allein stehendes Verbrechen eben keine Nachricht – eher wäre ein statistischer Beleg für den Rückgang derartiger Taten eine.
Dies zu erkennen, und somit die Grenze zwischen Nachrichten und Effekthascherei scharf zu ziehen, verdient allerhöchste Anerkennung – zumal man sich angesichts der Macht des zumindest verbal lynchenden Pöbels entgegenstellt.
Hinweis: Texte von mir sind gelöscht. Eine Zensur findet hier statt. Schade Udo, dass freie Meinunsgäußerung Dir dann doch zu frei ist.
Du kannst aber auch ganz direkt zu mir sagen, dass ich verschwinden soll.
@15: U.V. hat hier Hausrecht, es ist schließlich sein Blog. Das hat er auch in der Vergangenheit genutzt und Kommentare gelöscht bzw. editiert. Und dich hat er zudem bereits früher darauf hingewiesen, dass er ggfl. so verfahren wird.
Wenn mich nicht alles täuscht, hat er oben sogar eine Begründung angegeben. Wo liegt also das Problem?
@ 15
Zensur wird ausschließlich als staatliche Vorzensur, nicht als Nachzensur und nicht bei Privaten definiert. Du kannst Dir Dein Geschrei also sparen. Das hier ist keine Behörde, sondern ein Anwaltsblog.
Ich persönlich finde das Weglassen und Leugnen bestimmter Tatsachen oder Teilaspekte (aus Gründen politischer Korrektheit oder warum auch immer) in einigen Medien mindestens genauso problematisch wie das Übertreiben und Verdrehen in anderen Medien.
Es gibt rein statistisch jeden Tag MINDESTENS 12-15 Verkehrstote in Deutschland. Die kommen eigentlich NIE (außer bei Massenunfällen oder Gefahrguttransporten) in der Tagesschau vor, und das ist auch gut so. Dafür gibt es die Dritten Programme und lokale Käseblättchen.
@Ingo
Gibt kein Problem. Du hast nämlich Recht. Entschuldige.
Ciao
@Christian
Tut mir Leid über die Abwertung aber ich verschwende gerne keine Sekunde mit deiner Haarspalterei. Ingo liegt schon richtig. Es ist sein Blog und ich passe mich entweder an oder gehe.
Ich gehe.
Wie die Medien auf bestimmte "sensationslastige" Verbrechen reagieren, musste ich auch im Familienkreis erleben. Nur dadurch, das der erste Journalist sofort ohne Kommentar auskommen musste, ersparte uns die weitere Berichterstattung.
Ich halte das Verhalten der tagesschau für richtig. Eine Hetzjagd findet eh auf den mutmasslichen Täter schon statt. Die Begründung der tagesschau ist zwar ein bissel schwammig, aber es ist ein schwieriges Thema und man möchte keine Negativwerbung durch so ein abscheußliches Verbrechen haben.
Die Tagesschau und deren Chefredaktion haben in der Tat sehr feste Standpunkte. Siehe dazu ein interessantes (Radio-)Interview mit ebenjenem Kai Gniffke vom Januar diesen Jahres:
http://www.youtube.com/watch?v=AiRzlxvVEcs
Ich bin seitdem etwas zwiegespalten was die ARD Nachrichten angeht. Einerseits sind journalistische Unabhängigkeit, auch vom Publikum, und eine klare redaktionelle Linie sicherlich nichts schlechtes, aber andererseits halte ich die zum Ausdruck gebrachte Haltung, "Wenn wir das bei uns der Redaktion so beschlossen haben ist das gut, wichtig & richtig, Ende. Fehler gibt es bei uns schon per Definition nicht und wir nehmen nix zurück." für problematisch und irgendwo auch unzeitgemäß.
"Wir bleiben bei unserer Linie"? Hm, also da hat ich ab und an ein anderes Bild.
Ich denke man kann darüber durchaus berichten. Aber bitte angemessen. Und im Rahmen des Pressekodex, die Manifestierung von Uwe K. als Täter regt mich langsam auf. Was wird eigentlich gesagt wenn Uwe K. tot aufgefunden wird? Vom Nachbarn ermordet und vergraben? Und sich herausstellt das eben dieser Nachbar auch den Jungen erstickte? Für die sichere Feststellung das Uwe K. der Täter sei ist natürlich nur ein Gericht zuständig, aber an den öffentlichen Informationen kann ich KEINEN einzigen Beweis finden, der eine Täterschaft von Uwe K. bestätigt. Das er mit dem Jungen unterwegs war und als letztes er mit dem Jungen gesehen wurde, und das der Junge in seiner Gartenlaube tod aufgefunden wurde sind starke Indizien, keine Beweise. Je nach Art und Fundort der DNA-Probe könnte dies auch als Indiz bis Beweis genutzt werden. Aber das andere sind reine Spekulationen.
Was ist wenn das so war und der Junge gar nicht von Uwe K. umgebracht wurde? Was ist, wenn Uwe K. diesmal nicht der Täter sondern das Opfer war? Reißen dann die ganzen Diskussionen um Verschärfung von diesem und jenem plötzlich ab? Ja, aber nur damit sich die Medien dann selber schützen. Wenn, dann wird höchstens gesagt "Der Mörder war er nicht, ABER…" und der Mord ist dann zweitrangig. Ich kenn doch unsere Medien. Wenn die Tagesschau mehr Seriösität ausstrahlen will ehrt das die zuständige Redaktion.
Nicht realistisch? Ich denk schon das es realistisch ist. In der 5. einschlägigen Verurteilung sind 2 Jahre nicht unbedingt viel. Klingt nicht nach einem besonders gewaltvollen Auftreten, warum soll er plötzlich solche Agressionen entwickeln? Ich kenn Uwe K. nicht. Ich kenne seine genaue Vorgeschichte nicht, ich kenne seine Verurteilungen und sein Leben danach nicht. Ein weiteres Indiz das mich doch etwas an der Täterschaft zweifeln lässt ist das die Bilder schon tagelang stundenlang durch das Fernseh laufen, quasi jeder dort im Gebiet Uwe K. gesehen haben will. Vermutlich war es irgendein 40jähriger Mann mit schwarzen Haaren und ungefähr dem selben Körperbau. Gibt es hunderttausende in Deutschland. Wenn Uwe K. schlau ist – und wenn er seit Tagen hundertschaften der Polizei zum Narren hält muss er das sein – hat er sich die Haare sowieso abgeschnitten und ggf. zu einem Bart umfunktioniert und das ganze mit einer Baseballkappe versteckt.
Beim letzten Mord an einem kleinen Jungen, wo ich auch alle Tatsachen aufgesogen habe hatte ich auch mit der Täterschaft recht, schon zu der Zeit als die Polizei offiziell keinen Tatverdächtigen hat. Bei gewissen Gegebenheiten hatte ich nämlich doch ein recht seltsames Gefühl und wollte den Äußerungen der Mutter nicht so recht glauben. Das selbe Gefühl habe ich heute wieder.
Und, und auch das halte ich für einen wichtigen Umstand, hoffe ich das einige Kriminalisten nicht nach Beweisen GEGEN Uwe K. suchen, sondern objektiv nach den Beweisen für den Mord suchen. Die Manifestierung auf Uwe K. als Täter könnte die Polizeiarbeit doch ganz schön beeinflussen. Ich hoffe doch das dort sachbezogene Kriminalbeamte involviert werden, die nicht nur einfach einen gesellschaftlich "konformen" Täter suchen.
Und wenn man einen positiven Umstand an dem Mord ableiten will dann ist das der, das es mir so vorkommt das der letzte Sexualmord doch schon länger zurückliegt. Negativ zu bemerken ist, das in der Zwischenzeit viele viele tote Babys und Kleinkinder gefunden wurden. Und wenn ich etwas ganz negativ bemerken will: Die Medien haben dieses Thema nicht so sehr wie dieses ausgequetscht. Ist das Leben dieser Kinder etwa weniger wert? Bei solchen Gedankengängen krümmt sich bei mir der Magen…
@1 (Jana)
Erstens ist das immer noch ein Tatverdächtiger und nicht der Täter oder Mörder pp. Zweitens wurde er wohl angeblich im Gebiet Bitterfeld gesehen. Wie realistisch das ist? Kann ich nicht beurteilen, aber an Zeugenaussagen sollte man immer Zweifel haben. Manchmal ganz erheblichen Zweifel.
@4 (Shil)
"Ich dachte der Täter wäre tot…ich meine gestern abend so etwas gelesen zu haben…"
Wär mir neu. Aber vielleicht wurde ja eine Leiche gefunden, die ihm ähnlich sah. Schwarze Haare, um die 40, selbe Statur. Und da muss man sich ja erstmal absichern…
Ich hoffe das wenn er tod gefunden wird das dies dann wenigstens verbuddelt sein wird. Denn dann kann man das ganze nicht ganz schnell als "Er war der Täter und brachte sich anschließend selber um" zu den Akten legen. Außer Tode können sich neuerdings selber eingraben, wäre mir aber recht neu…
@9, ich kritisiere Herrn Prof. Pfeiffer zwar desöfteren, allerdings muss ich gestehen das sich meine Kritikpunkte im genannten Artikel doch recht bescheiden geben. Man könnt auch sagen: Stimmt schon was er sagt!
@6 (Christian), fragt sich natürlich nur, welche Rechtsgrundlage man dazu nutzen will. Die aus Spanien, Deutschland oder Irland? Wenn man das pauschal beurteilen KÖNNTE würde man sich ja wenigstens eu-weit auf eine Grenze einigen können. Dem ist aber nicht so, und so kann man das mit "und das ist gut so" auch nicht einfach abtun. Auch wenn die EU gerne tut das sie gemeinsam gegen Kindesmissbrauch kämpft: Wenn ein Spanier einem 13jährigen einen bläst hat er strafrechtlich rein gar nichts befürchten, ist er aber blöderweiße Deutscher bekommt er eine MINDESTstrafe von 2 Jahren. Warum macht man das in Deutschland? Sind die Deutschen so prüde oder interessiert die Spanier der Kinderschutz nicht? Pauschalisierungen bei Altersgrenzen haben immer so einen gewissen negativen Beigeschmack, vor allem wenn es dann dazu führt das ein EU-Bürger ein ganz normaler Bürger ist und sich der andere EU-Bürger für exakt das selbe schon mal eine Zelle in der JVA aussuchen darf…
PS: Ja, das o.g. ist mein Lieblingsbeispiel. Dort sind die Strafunterschiede (straffrei vs. fast sichere Gefängnisstrafe) doch am erheblichsten. Ich kann aber gerne noch ein anderes Paradoxum zeigen: Eben dieser Deutsche muss mit mindestens 2 Jahren rechnen, wenn er einem 13jährigen einen bläst. Wenn ein anderer Deutscher ein 6jähriges Kind dazu zwingt, sexuelle Handlungen an ihm vorzunehmen (onanierend) gibts dafür aber vergleichsweise geringe 1 Jahr (sexuelle Nötigung) + 6 Monate (sexueller Missbrauch) Mindesstrafe bestraft. Macht also im geringsten Fall um die 1 1 Jahr und 3 Monate. Das letzterer mit einer niedrigeren Strafe rechnen kann versteh ich nicht.
@15 (Jungenliebe), Ihre Äußerungen, die ich nicht kenne, kann man sicherlich in etwas wissenschaftlicherer Form hier ausdrücken. Auch wenn ich nicht genau weiß was mit einer "Rechtfertigung" denn genau gemeint ist.
@18 (F.R. (Psycho-Blog))
Wie viele Morde gibt es jährlich? Wenn die alle in der Tagesschau laufen würden wäre ziemlich wenig Platz für andere Sachen.
@20 (Jungenliebe)
"Es ist sein Blog und ich passe mich entweder an oder gehe.
Ich gehe."
Schade, ich hätte mir eine andere Lösung gewünscht. Man kann seine Meinung sicherlich auch so präsentieren, das Herr Vetter quasi nichts dagegen haben kann. Jedenfalls wurden meine Äußerungen hier nur sehr sehr selten editiert, und wenn dann hatte es einen guten Grund. Herr Vetter benötigt nunmal kein Rebellen-Blog, sondern ein unangreifbares. Und da muss man schon gewisse Einschnitte in Kauf nehmen.
Ich kann der Tagesschau nur zustimmen. Die derzeitige Berichterstattung suggeriert dem Zuschauer doch, dass – besonders was sexuelle Übergriffe ggü. Minderjährigen betrifft – sich die Situation verschlimmert. Inzwischen vergeht kein Tag, an welchem nicht auf schauerliche Art und Weise über einen neuen Vorfall berichtet wird. Somit leben wir alle in einem Zustand der Angst. Schaut man sich jedoch die Satistiken an, so ist festzustellen, dass z.B. in Berlin die Anzahl der Fälle von ca. 30 pro 100.000 Einwohner in 1998 auf rd. 20 pro 100.000 Einwohner (2005) zurückgegangen ist. Hier ist noch nicht berücksichtigt, dass die Dunkelziffer auch deutlich zurückgegangen sein soll. Alles in allem könnte man also sagen, dass das leben sicherer geworden ist.
Immer wieder lustig. Ein Kommentator haut verbal auf die Kacke, um sich wenig später über die daraufhin erfolgte "Zensur" lautstark zu beschweren und beleidigt abzuziehen. Schönes Schauspiel!
@24 (Dirk)
"Inzwischen vergeht kein Tag, an welchem nicht auf schauerliche Art und Weise über einen neuen Vorfall berichtet wird."
Und das schlimme daran ist auch, das vieles auch mit Unwahrheiten und Halbwahrheiten überschüttet ist oder erwähnenswerte Fakten einfach unter den Tisch fallen. Zumindest gegen die erwähnenswerten Fakten und Halbwahrheiten kann man nichts machen. Und das ist ja eigentlich auch gut so, nur nutzen das die meisten Pressevertreter dies doch sehr stark für die Auflagensteigerung aus… Und das macht kein gutes Bild von der deutschen Pressearbeit.
@h.c
Ich meine sowas gelesen zu haben. Ich möchte da aber nicht drauf festnageln lassen, da es gestern Nacht schon recht spät war. Da muss man wohl warten bis die Medien was zu sagen.
@jungenliebe
Schon allein der Name sollte Grund genung sein, jemanden aus dem Blog zu pannen. Als ich ihren Post heute morgen leider noch gesehen habe, dachte ich dass diese Einstellung unter aller Sau ist. Wie U.V schon sagte es wird versucht einen Straftatbestand "schön zu reden" und zu verharmlosen. Dass sie gehen empfinde ich als durchaus positiv.
@Hobbyjurist
Trolle gibt es überall… ;)
@27
"Ich meine sowas gelesen zu haben."
Hab grad gegoogelt. Es gibt Spekulationen darüber. Spekulationen gibts in dem Fall echt eine Menge… Ich spekuliere auch, und meine Spekulationen haben genauso eine Basis wie die anderen Spekulationen.
"@jungenliebe
Schon allein der Name sollte Grund genung sein, jemanden aus dem Blog zu pannen."
Erstents heißt das Bannen. Zweitens finde ich ihre Aussage doch recht merkwürdig. Vor allem bei jemanden der Freiheit propagiert sollte nicht Leute aus populistischen Gründen bannen. Das sieht Herr Vetter mit Sicherheit genauso.
Von mir aus können Sie in Ihrem eigenen Blog eine Sexualorientierungs-Vorprüfung durchführen. Wer weiß auf welche guten Kommentare Sie dann verzichten müssten. Hier hat nämlich m.W. noch niemand außer "Jungenliebe" seine sexuelle Orientierung preisgegeben, würde ich ehrlich gesagt auch keine Relevanz für sehen. Ändert an den Kommentaren auch nix…
@ h.c.
Solange die Europäische Union von einem Staatenverbund nicht zu einem Bundesstaat wird, benötigt sie kein einheitliches Strafgesetzbuch. Strafrecht hat eben immer etwas mit kulturellen Anschauungen, Tabugrenzen und gesellschaftlicher Steuerung zu tun. Einheitliche Mindeststandards des Strafprozesses setzt die EMRK, da geht es aber zumeist um prozessualle Fragen und eher selten um materielle Standards.
Ein noch eklatanteres Beispiel als der sexuelle Mißbrauch stellt die Abtreibungsgesetzgebung dar. Wollen Sie die auch vereinheitlichen, oder einigen wir uns demnächst alle auf niederländische oder polnische/irische Standards (um mal die Extreme zu nennen)? – So einfach ist es nicht!
@29 (christian)
Sicherlich. Allerdings sollte offiziell mit der Rahmenrichtlinie erreicht werden, das Recht euweit anzugleichen. Bei der Kinderpornographie ist das in einer… nun ja, doch sehr diskutabelen Weise gelungen. Bei der Definition des Kindesmissbrauch nicht. Wenn man zusammen gegen etwas kämpfen will müsste man sich doch erstmal drauf einigen, was man bekämpfen möchte. Und da ist es doch recht paradox das bei gewissen sexuellen Handlungen Spanier straffrei bleiben, Deutsche hingegen zu einer Freiheitsstrafe von 2 Jahren + x verurteilt werden.
Gegen ein EU-Strafgesetzbuch hätte ich recht wenig. Regionale Unterschiede in der Gesetzgebung sollte man sicherlich beachten. Aber bitte jetzt kein fertiges "EU-StGB" von mir verlangen. Wie man das genau machen könnte müsste erstmal geprüft werden. Problem ist natürlich, das viele Staatenregierungen wie die rechtskonservative sich nicht so wirklich mit den liberaler geprägten Ländern einigen können. Aber m.W. dürfen Deutsche nach Holland fahren, dort wie es ihnen beliebt kiffen und wenn sie nicht mehr berauscht sind wieder nach Deutschland zurückfahren. In Deutschland dürfen die nicht kiffen. Finde ich auch etwas paradox. Paradoxen lassen sich ja genug finden, aber ich denke man sollte doch etwas beim Thema bleiben.
@28
Rechtschreibfehler passieren nun mal leider…
Haben Sie den Post heute morgen von Jungenliebe gelesen? Vermutlich nicht. Ich leider schon und mit sexuellen Vorlieben hat es wenig zu tun. Mir persönlich ist es egal wer was für Vorlieben hat.
Aber mir ist nicht egal wenn versucht wird einen Straftatbestand, der m.E nach zurecht einer ist, romantisch zu verklären.
@31 (Shil),
und ist es in Spanien romantisch, weil dort die Gesetze anders sind? Pauschalisierungen sind immer recht problematisch, übrigens die von "Jungenliebe" genauso wie Ihre. Gesetzlich braucht man aber schon eine gewisse Pauschalisierung, und die deutsche ist dabei nun nicht unbedingt das nonplusultra. Im Endeffekt wird es aber auch nicht möglich sein, ein solch komplexes Thema überhaupt in ein Gesetz zu packen und dabei die perfekte Waage zwischen sexueller Selbstbestimmungsrecht und Schutz des Schwächeren zu finden.
@ 32
Ich finde es nicht roamntisch. Sie haben sicher recht wenn sie sagen das das Gesetz in dem Bereich nicht das nonplusultra ist.Ich denke so eine Diskussion in einem Blog zu führen, ist recht schwierig, da geschriebenes Wort sehr schnell falsch verstanden werden kann.
Eine perfekte Grenze zwischen sexuellem Selbstbestimmungsrecht und Schutz des Schwächeren wäre wünschenswert, ist aber leider schwer erreichbar. Dies mag viele Ursachen haben. Die gesetzliche Pauschalisierung und die unterschiedliche Bewertungen von Handlungen tun ihr übriges damit das Gesetz schön "schwammig" wirkt, sowie das Gefühl verstärken dass es ungerecht ist.
@33
"Ich finde es nicht roamntisch."
Warum nicht?
"Ich denke so eine Diskussion in einem Blog zu führen, ist recht schwierig, da geschriebenes Wort sehr schnell falsch verstanden werden kann."
Sehe ich nur begrenzt so. Und einige Personen (wenn diese hier auch eher unterrepräsentiert sind) haben ja die Eigenschaft, vieles falsch verstehen zu wollen.
"Eine perfekte Grenze zwischen sexuellem Selbstbestimmungsrecht und Schutz des Schwächeren wäre wünschenswert, ist aber leider schwer erreichbar."
Gesetzlich ist sie gar nicht erreichbar, privat ebenfalls nicht (dazu ist die menschliche Psyche zu komplex). Man kann aber in beiden Bereichen zumindest Verbesserungen anstrengen. Ist aber heutzutage nur schwer möglich, das ist nämlich eben nicht mit einfachen Mitteln erreichbar. Und was anderes will der Durchschnitts-Deutsche ja nun mal – ganz einfach ohne eigene Anstrengung komplexe Themen lösen.
"Die gesetzliche Pauschalisierung und die unterschiedliche Bewertungen von Handlungen tun ihr übriges damit das Gesetz schön “schwammig” wirkt, sowie das Gefühl verstärken dass es ungerecht ist."
Zumindest sollte man wie wenige andere Länder einen maximalen Altersunterschied einführen, das würde schon einen recht großen Teil der Pauschalisierungen und Ungerechtigkeiten entfernen. Das unter14jährige nicht strafrechtlich belangt werden können und die meisten Verfahren gegen 14/15jährige die sexuellen Kontakt mit 12/13jährigen haben eingestellt werden ist dort kein Gegenargument.
@ 34
Dem kann ich nichts hinzufügen…da ich es ähnlich sehe
@35,
Nun ja. Eine Antwort auf meine Frage hätte ich mir dann schon gewünscht. Filme zu dem Thema gibt es ja so einige:
"Der verlorene Soldat" (Ende 20 und 12 – nach einer Autobiografie des damals 12jährigen)
"Maximo Oliveros blüht auf" (transsexueller 12jähriger, der mit einem jungen Polizisten liebäugelt)
"Pianese Nunzio – 14 im Mai" (dem 35jährige Priester Lorenzo Borelli hat es besonders der 13jährige Nunzio angetan)
"L.I.E." (VideoMarkt
Der 15-jährige Howie lebt in einer tristen Vorstadt irgendwo in Amerika. Seine Mutter hat er bei einem Autounfall verloren. Von seinem überforderten Vater, der auch noch in schmutzige Geschäfte verwickelt ist, fühlt er sich missverstanden. Dafür wird er von Freund Gary, der seinen Körper für Geld verkauft, magisch angezogen. Als Howie von dem pädophilen Ex-Marine Big John nach einem Einbruch erpresst wird, ändert sich sein Leben radikal. Doch zum Glück erkennt Big John in ihm einen Menschen, den er retten und nicht brechen will." Quelle: Amazon.de)
"Whole New Thing" (13jähriger, der sich in seinen doch sehr deutlich älteren Lehrer verliebt)
Und noch ein paar mehr.
Davon hab ich aber nur einen Film auf DVD (Der verlorene Soldat, wenn ich etwas anderes mit einer wahren Hintergrundgeschichte finde werde ich mir den aber auf jeden Fall auch kaufen) und einen habe ich mir damals auf der Berlinale angeschaut ("Maximo Oliveros blüht auf"), die anderen Filme zum Thema kenn ich selber nicht – als erfundene Geschichten sind sie für eine realistische Diskussion ja sowieso nur sehr begrenzte Diskussionsrgrundlage.
Es gibt auch "radikalere" Filme mit jüngeren Kindern, allerdings kenne ich keinen mit einer authentischen Hintergrundgeschichte. Die rein platonische Liebe zwischen einem Pädophilem und Kindern kann man sich z.B. bei der Biografie von James M. Barrie "Wenn Träume fliegen lernen" sehen, auch wenn die Motivation Barries doch m.E. etwas geschönt ist – denn er hatte ja wohl mehr im Kopf als nur ein neues Bühnenstück, als er die 4 Jungs im Park traf.
All die Filme sind übrigens absolut legal und alle bei Amazon Deutschland erhältlich, sie stehen damit nicht auf dem Index und dürfen damit "angepriesen" werden – hier natürlich nur, wenn Herr Vetter nichts dagegen hat (dazu noch der freundliche Hinweis, das ich hier keine Filmbesprechungen anstrengen möchte ;o) ). Das möchte ich gleich mal präventiv anmerken, manche Leute meinen ja, "solche" Filme seien illegal… Warum auch immer die das denken.
@Shil
(Text editiert. U.V.)
@37 (Jungenliebe),
so langsam verzweifel ich an Ihnen. Und ich meins nun wirklich nur gut mit Ihnen.
Allein schon die Formulierungen "WIR" und "IHR" stößt mir doch gewaltig auf. Sicherlich gibt es unter den jungen Liberalen und Linken offene Diskussionen zum Thema, allerdings wird es kein "radikales" Umkehren geben. Es wird sich – hoffe ich – von der derzeitigen Verschärfungshysterie wieder entfernt werden, und es wird auch geprüft werden, inwieweit die aktuellen Gesetze praktikabel in Bezug auf Schutz des Schwächeren vs. sexuelle Selbstbestimmung vs. soziale Selbstbestimmung* sind. Ein radikales Umschwenken wird es aber nicht geben, und wenn es solche Bestrebungen gibt bin ich der erste der sich offen dagegen ausspricht.
*Soziale Selbstbestimmung: Frage, inwiefern Kinder und Jugendliche (und natürlich Erwachsene) ihr soziales Umfeld selber wählen dürfen.
@37 (Jungenliebe)
Ich halte es bei der Beurteilung solcher Neigungen am ehesten schön plakativ mit South Park: Als Erwiderung auf sämtliche Argumente: "Aber ihr wollt Sex mit Kindern!"
Daß in Rahmen der Definitionen, wann ein Kind kein Kind mehr ist, es durchaus Unterschiede geben kann, hängt sicher von der Kultur des jeweiligen Landes, Gebiets oder ethnischen Gruppe ab. Daß unabhängig davon auch manche Menschen früher in der Lage sind, eine sexuelle Selbstbestimmung zu entwickeln und sich danach zu richten, ohne daß ihnen das von Dritten aufgeschwatzt, aufgedrängt oder sie sonstwie davon "überzeugt" werden müssen, ist sicherlich auch richtig.
Allerdings wird man in jedem Fall zu einem Kernbereich kommen, wonach der sich entwickelnde Mensch vor den Nachstellungen der schon entwickelten Menschen geschützt werden muß.
Im Gegensatz zu den in den oben genannten Filmen -"Lolita" kann man da wahrscheinlich auch noch als Klassiker hinzufügen- ist hier die "Liebe" nicht von der Person, sondern wohl allein vom Alter und der damit verbundenen Unschuld, Hilflosigkeit oder was weiß ich abhängig. Dies ist meines Erachtens aber keine Liebe, sondern ein Fetisch. Vor der Degradierung zum Objekt eines Fetischs ist aber meiner Meinung nach jeder Mensch, gleich welchen Alters zu schützen.
Back to topic: Die Begründung der Redaktion finde ich durchaus gelungen, so müßte das immer sein. Die Polizei sucht den Mann, dafür hat sie bestimmt Gründe. Soweit man diese nicht kennt, kann man, ohne ins Spekulative abzudriften, kaum was dazu sagen. Genauso kann man bspw. nichts zu einer Trennung von Oliver Kahn und seiner schwangeren Frau sagen, da man einfach die zwischenmenschliche Geschichte der beiden nicht kennt.
Dementsprechend sind wir hier im Boulevard schon gar nicht mal so falsch aufgehoben.
Ich würde mir nur wünschen, an solche Grundsätze würde sich auch die Tagesschau durchgängig halten. Man hat manchmal doch stark das Gefühl, daß es bei Beachtung der selbst auferlegten Regeln etwas wilkürlich zugeht.
@h.c.
Wieso der Schmusekurs hier mit Menschen die keine Einigung bzw. Einheit wollen? Wenn Du es mit Angst vor Aggressionen begründest kann ich es noch verstehen. Bist Du staatlich geprüfter Besänftigungstiger? ;-P
Wer bis zu seinem 18. Lebensjahr konditioniert wurde ist mit 19 keiner freier Mensch. Es dauert 10 oder gar 15 Jahre bis man die zurecht gestutzte Hecke aus der Birne bekommt.
Deine Aggressionslosigkeit ist angenehm. Meine Ansichten sind klar. Die vieler Kommentatoren auch. Wo stehst Du? Was ist Dir wichtig? Hast Du sexualisierte Gewalt erfahren? Oder hast Du einfach Mitgefühl für beide Seiten und bestätigst oder verneinst einfach was Dir als richtig oder falsch erscheint?
Ich lach mir eins ab über den neuen Focus Schule mit dem Thema Mobbbing. Wenn ich der Redaktion schreibe wie es aussieht bei einem Jungen der mit einem jungenliebenden Mann befreundet ist und dafür in der Schule täglich verprügelt wird …
Stell Dir vor dieser Jugendliche geht zum Kinderschutz oder zu einem Rechtsanwalt und bittet um Hilfe. Ich habe es mit meinen eigenen Ohren gehört! Ich höre noch heute die Stimme von Dunkelziffer e.V.: "Die sortierern wir aus und verweisen an schwule Vereine."
Als Erwiderung auf sämtliche Argumente: “Aber ihr wollt Sex mit Kindern!”
@39 (RA Junghans)
"Ich halte es bei der Beurteilung solcher Neigungen am ehesten schön plakativ mit South Park: Als Erwiderung auf sämtliche Argumente: “Aber ihr wollt Sex mit Kindern!”"
Wer guckt denn schon Southpark? Simpsons sind viel cooler! ähhh… mal etwas sachdienlicher: Das genannte Gegenargument zieht bei mir ehrlich gesagt nicht. Vor allem wegen dem pauschalisierendem "Ihr" – Projekte wie die Charite kritisiere ich zwar mal an der ein oder anderen angebrachten Stelle, aber sie beweisen das die "Ihr" nicht alle sowas wollen. Mal davon abgesehen das das zur Beurteilung der eigentlichen Neigung oder Person ein recht schlechtes Argument ist.
"Im Gegensatz zu den in den oben genannten Filmen -”Lolita” kann man da wahrscheinlich auch noch als Klassiker hinzufügen- ist hier die “Liebe” nicht von der Person, sondern wohl allein vom Alter und der damit verbundenen Unschuld, Hilflosigkeit oder was weiß ich abhängig. Dies ist meines Erachtens aber keine Liebe, sondern ein Fetisch. Vor der Degradierung zum Objekt eines Fetischs ist aber meiner Meinung nach jeder Mensch, gleich welchen Alters zu schützen."
Nein – von der Objektgeprägtheit ist das abhängig. Zunächst gibt es eine generelle sexuelle Orientierung (hetero, homo, bi), die durch eine Geprägtheit auf gewisse Eigenschaften manifestiert werden. Das dies zwei getrennte Dinge sind ist wichtig zu erwähnen, da es auch das Phänomen erklärt das eine bisexuelle Person auf erwachsene Frauen und gleichzeitig auf vorpubertäre Knaben "steht", aber nicht auf präpubertäre Mädchen oder erwachsene Männer.
Jeder Mensch hat eine Objektgeprägtheit auf ein gewisses Alter: Ganz jung (Kinder und jüngere Jugendliche), Jung (Jugendliche und Heranwachsende), Gleichaltrig (Erwachsene) oder Ältere (Bei 20jährigen z.b. für Personen ab 40). Vom rein psychologischem Phänomen der Geprägtheit auf ein Objekt gibt es kein Unterschied, Ihre Argumentation fällt damit durch.
Mit "Unschuld" und "Hilflosigkeit" hat das ebenfalls nix zu tun, zumindest nicht wissentlich. Im Tierreich ist es aber durchaus zu beobachten, das Jungtiere die Hilflosigkeit pp. ausnutzen um erwachsene, oft pädophile Tiere an sich zu binden. Diese erwachsenen Tiere sind dann in einem starken Maße für solche Signale empfänglich. Vergleichende Studien für Menschen wurden bis dato nicht durchgeführt und dürften sich auch nur sehr schwer bewerkstelligen lassen. Vermutlich auch deshalb weil das Ergebnis vermutlich nicht unbedingt der Mehrheit gefallen würde…
@RA Junghans
Bestimmt nicht in der Form wie Du es jede Nacht mit deiner Frau handhabst.
Southpark? Gutes Stichwort – die haben den Begriff 'Unclefucker' salonfähig gemacht und greifen damit alle Jungen an die sich mit jungenliebenden Erwachsenen einlassen. Schön, dass Du Sendungen liebst die männerliebende Jungen als 'Unclefucker' stigmatisiert sehen wollen.
@40 (Jungenliebe),
"Wieso der Schmusekurs hier mit Menschen die keine Einigung bzw. Einheit wollen?"
Das sehe ich hier durchaus etwas anders.
"Wenn Du es mit Angst vor Aggressionen begründest kann ich es noch verstehen."
Das mir bei meinen politischen Einstellungen Agressionen entgegenschwappen bin ich gewohnt. Das stört mich eigentlich nicht mehr…
"Bist Du staatlich geprüfter Besänftigungstiger? ;-P"
Nein. Aber gewisse Menschen behaupten, ich würde einen ganz guten Diplomaten abgeben. Die sind ja meist auch für nix anderes da…
"Wer bis zu seinem 18. Lebensjahr konditioniert wurde ist mit 19 keiner freier Mensch. Es dauert 10 oder gar 15 Jahre bis man die zurecht gestutzte Hecke aus der Birne bekommt."
Sicherlich. Ich glaube das sehen die meisten hier auch so. Jedenfalls wenn ich den Sinn der Sätze richtig verstanden habe – bin ich mir angesichts der Uhranzeige aber nicht so wirklich sicher.
"Deine Aggressionslosigkeit ist angenehm."
Nicht das hier der falsche Eindruck entsteht: Ich kann auch durchaus agressiver… ;o)
"Meine Ansichten sind klar. Die vieler Kommentatoren auch. Wo stehst Du? Was ist Dir wichtig? Hast Du sexualisierte Gewalt erfahren? Oder hast Du einfach Mitgefühl für beide Seiten und bestätigst oder verneinst einfach was Dir als richtig oder falsch erscheint?"
Mir ist einerseits der Schutz der Schwächeren wichtig, andererseits die Freiheitsrechte Aller. Staatlicher Bevormundung (und etwas anderes sind Altersgrenzen streng genommen ja nicht) stehe ich immer kritisch gegenüber, dazu bin ich als Liberaler schon per Definition verpflichtet. Ich probiere zwischen beidem abzuwägen, habe dort aber Probleme dies in einem juristisch praktikabelem Gesetz zusammenzufassen. Die derzeitige Gesetzeslage ist hier nicht effektiv, erstens pauschalisiert sie erheblich, ist im Strafrahmensunterschied kaum erklärbar und lässt bei gewissen Fällen kaum effektive Straffälligenhilfe zu. Mitgefühl habe ich mit jedem Menschen, das ist tief in mir verwurzelt. Ich drücke das zwar öffentlich nicht so stark aus, aber ich habe selbst mit Saddam Hussein bei seiner Hinrichtung Mitgefühl gehabt. Das ist tief in mir und beeinflusst meine religiöse und politische Ansicht doch stark. Rational erklärbar ist das manchmal nicht, und mein Geist stämmt sich auch manchmal gegen das was mein Herz sagt.
"Ich lach mir eins ab über den neuen Focus Schule mit dem Thema Mobbbing. Wenn ich der Redaktion schreibe wie es aussieht bei einem Jungen der mit einem jungenliebenden Mann befreundet ist und dafür in der Schule täglich verprügelt wird …"
Dagegen würde ich aber mal effektiv etwas unternehmen…
"Stell Dir vor dieser Jugendliche geht zum Kinderschutz oder zu einem Rechtsanwalt und bittet um Hilfe. Ich habe es mit meinen eigenen Ohren gehört! Ich höre noch heute die Stimme von Dunkelziffer e.V.: “Die sortierern wir aus und verweisen an schwule Vereine.”"
Zu gewissen Kinderschutzvereinen habe ich mich hier ja schon desöfteren geäußert…
@43 (Boylove)
"@RA Junghans
Bestimmt nicht in der Form wie Du es jede Nacht mit deiner Frau handhabst."
Könnten wir jetzt langsam wieder von der persönlichen Schiene runterkommen und die Diskussion etwas versachlichen? Das ist eine Aufforderung an beide Streithähne…
"Southpark? Gutes Stichwort – die haben den Begriff ‘Unclefucker’ salonfähig gemacht und greifen damit alle Jungen an die sich mit jungenliebenden Erwachsenen einlassen. Schön, dass Du Sendungen liebst die männerliebende Jungen als ‘Unclefucker’ stigmatisiert sehen wollen."
Na ja, wer seine Argumente aus Mitternachts-Zeichentrickfilme holt… na ja, das muss ich jetzt nicht weiter ausführen, oder? Erfundene Storys sollten echt nicht als Diskussionsgrundlage herhalten, auch nicht der bombenlegende, drogendealenden, ausweisfälschende, mordende und von eigenem Kind kinderpornoherstellende Pädophile, der als gegen ihn gefahndet in der Zentralstelle gegen Kindesmisshandlung eine Strafanzeige gegen seine Frau erstattet, gesehen in "NUMBERS", nicht. Es ist immer wieder erstaunlich welche Einfälle solche Storyschreiber immer wieder haben. Diese seltsamen Krimiserien kommen mir immer mehr vor wie schlecht gemachte Satire.
Nun gut, ein (vielleicht auch ein paar mehr) Wort zur Nacht:
@42 (h.c.) Nun ja, die Simpsons haben das meines Wissens noch nicht thematisiert wenn man die Folge von Bart im Amüsierbetrieb mal außen vor läßt.
Die verschiedene Objektgeprägtheit ist allerdings so, wie Sie sie schildern, in sich nicht schlüssig, da innerhalb dessen schon Äpfel mit Birnen verglichen werden. Das Objekt des gleichaltrigen verändert sich ja mit dem eigenen Alter, während die anderen einer ähnlichen Veränderung nicht unterworfen sind. Andersherum steht der 40jährige, der auf 15jährige fixiert ist, wohl nicht mit 60 auf 35jährige. …und vor allem was macht der 40jährige in 20 Jahren? Eine feste Objektgeprägtheit erschließt sich mir dabei gerade nicht. Wenn sie aber in der einen Gruppe Wandlungen unterworfen ist und in der anderen nicht, taugt ein solcher Punkt kaum zur Abgrenzung verschiedener Gruppen von Menschen.
Von den Details abgesehen sind wir uns aber wohl einig, daß es in diesem Rahmen a) Ausreißer gibt, denen die gesetzliche Regelung kaum gerecht wird (ich denke da immer an die 16jährige Azubine, die den 40jährigen Chef verführt, und hier macht sich tatsächlich einer strafbar)und b)daß die sexuelle Entwicklung eines jungen Menschen seinem eigenen Gusto überlassen bleiben sollte und nicht den "Überredungskünsten" eines solchen, der aufgrund von höherem Alter und Erfahrung oder vielleicht sogar monetärer Lockmittel dem jüngeren gegenüber im Vorteil ist und diesen (ha, Ihre Worte:) zum Objekt seiner Begierde auserkoren hat.
@43(Boylove)
Gähn, isch ´abe gar keine Frau.
Und im Ernst, der Satz aus South Park beinhaltet unterschwellig genau die Befürchtungen, die ich in dieser Richtung auch teile: Das Ausnutzen von Hillosigkeit, der Starke gegenüber dem schwächeren, die Unerfahrenheit gegenüber der Rafinesse, die möglichen psychologischen Folgen uvm. Zitat von jemanden, der mit Worten besser umzugehen weiß als ich: "Weisheit ist auch dann weise, wenn sie aus dem Mund des Unweisen kommt."
Der "Unclefucker" ist in diesem Rahmen aber nun eher ein Witz, der aus der Kreuzung von Inzest, Homosexualität und Päderastie zusammengewürfelt ist. Einen Witz sollte man aber nicht so ernst nehmen.
und nochmal @44 (h.c.) Ähnliche Anzeigen, wie die aus der von Ihnen gesehenen TV-Serie gibt es. Ich durfte im Rahmen meiner Strafstation an einer Hausdurchsuchung in dieser Richtung teilnehmen. Der Mann, um den es ging, war froh (!), daß sein Computer und alles zugehörige Material mitgenommen wurde, auf daß die Vorwürfe endlich aus der Welt kommen.
Diese Entscheidung halte ich für sinnvoll. Wer Fahndungsaufrufe in der Tagessachau sehen will muss dann auch darlegen inwiefern sich die Tagesschau von Boulevardmagazinen noch unterscheidet. Die Polizei ist ständig auf der Suche nach Verdächtigen die eine schwere Straftat begangen haben sollen. Würde in der Tagesschau jeder dieser gesuchten Personen mit Bild und Tatvorwurf geschildert werden so hätte die Tagesschau ein anderes Bild, die Tagesschau wäre nicht mehr die Tagesschau.
@45 (RA Junghans)
"@42 (h.c.) Nun ja, die Simpsons haben das meines Wissens noch nicht thematisiert wenn man die Folge von Bart im Amüsierbetrieb mal außen vor läßt."
Barts "erste große Liebe" war deutlich älter als er. Aber wie gesagt: Ich werde hier keine Diskussionen auf Grundlage von erfundenen Zeichentrickfilmchen führen.
"Die verschiedene Objektgeprägtheit ist allerdings so, wie Sie sie schildern, in sich nicht schlüssig, da innerhalb dessen schon Äpfel mit Birnen verglichen werden."
Die Geprägtheit ist bei jedem gleich, nur auf verschiedene Objekte. Der Mensch kann für diese Geprägtheit nie etwas. Da werden also keine Äpfel und Birnen verglichen.
"Das Objekt des gleichaltrigen verändert sich ja mit dem eigenen Alter, während die anderen einer ähnlichen Veränderung nicht unterworfen sind."
Die Objektgeprägtheit lässt sich elementar auf 2 Gruppen beschränken: Nicht-Erwachsen und Erwachsen. Bei jeder Objektgeprägtheit gibt es mit der Zeit Änderungen, die durch soziopsychologischen Einfluß erklärbar sind.
"Andersherum steht der 40jährige, der auf 15jährige fixiert ist, wohl nicht mit 60 auf 35jährige. …und vor allem was macht der 40jährige in 20 Jahren? Eine feste Objektgeprägtheit erschließt sich mir dabei gerade nicht."
S.o. Wer auf Erwachsene fixiert ist wird das immer sein, wer auf Kinder fixiert ist wird das immer sein – durch verschiedene Einflüße kann sich der Interessenbereich innerhalb dieser Gruppe ändern.
"Von den Details abgesehen sind wir uns aber wohl einig, daß es in diesem Rahmen a) Ausreißer gibt, denen die gesetzliche Regelung kaum gerecht wird (ich denke da immer an die 16jährige Azubine, die den 40jährigen Chef verführt, und hier macht sich tatsächlich einer strafbar)"
Wie Baurmann beispielsweise feststellte gibt es in einigen Gruppen sehr viele bis viele Ausreißer, wo die Gesetzeslage unzureichend ist – er hatte das damals auf Homosexuelle bezogen (dies Problem haben wir inzwischen ja nicht mehr) sowie auf Kinder (dies Problem haben wir auch aktuell noch, und dazu nehmen die Diskussionen in gewissen Kreisen zu – das dies auch im Film und Theater stärker thematisieren zeigt das)
"und b)daß die sexuelle Entwicklung eines jungen Menschen seinem eigenen Gusto überlassen bleiben sollte und nicht den “Überredungskünsten” eines solchen, der aufgrund von höherem Alter und Erfahrung oder vielleicht sogar monetärer Lockmittel dem jüngeren gegenüber im Vorteil ist und diesen (ha, Ihre Worte:) zum Objekt seiner Begierde auserkoren hat."
Diese Argumentation hat immer ein gewissen faden Beigeschmack. Wohlhabende 40jährige die sich mit diesen Mitteln an 18jährige ranmachen und Sexpartys en masse veranstalten – völlig legal. Die generell höhere Erfahrung kann nur begrenzt herhalten, vor allem weil auch die (bis dato auch sehr begrenzte) Erfahrung aus dem Tierreich zeigt (bei den Menschen müsste das noch überprüft werden) das Jungtiere gewisse Mittel einsetzen, um Alttiere nach ihrer Nase tanzen zu lassen. Da der Mensch aber ein höher entwickeltes Wesen ist kann man das nicht 100%ig übernehmen, beim Menschen kann man das nicht pauschal beantworten, da dieser eine komplexere Psyche hat etc. pp..
"Objekt der Begierde auserkoren hat" – das sind nicht meine Worte. Hier muss man ganz klar zwischen dem gesellschaftlichen Begriff "Objekt" und dem psychologischem Begriff "Objekt" unterscheiden. Letzterer kommt nämlich aus der Philosophie – aus der sich die Psychologie bekanntlich entwickelte – und bedeutet das "Erkennbare", Kant sagte dazu: "Objekt aber ist das, in dessen Begriff das Mannigfaltige einer gegebenen Anschauung vereinigt ist." Damit ist ein Objekt von einem "Ding" zu trennen, und hat rein gar nichts mit dem gesellschaftlichen "Objekt" = Gegenstand zu tun. Außerdem hat sich niemand dazu "auserkoren" – Sexualität läuft im Kopf nun mal sehr automatisiert ab.
"Und im Ernst, der Satz aus South Park beinhaltet unterschwellig genau die Befürchtungen, die ich in dieser Richtung auch teile: Das Ausnutzen von Hillosigkeit, der Starke gegenüber dem schwächeren, die Unerfahrenheit gegenüber der Rafinesse, die möglichen psychologischen Folgen uvm."
Und das fürchten Sie bei Personen mit erheblichem Altersunterschied (50 vs. 20) und erheblichem sozialen Unterschied (Millionär vs. ALGII-Empfängerin) nicht? Wenn doch, warum setzen Sie sich dann nicht für ein Verbot von Sexualität zwischen verschiedenen sozialen Schichten ein? (Hatten wir das nicht schon mal?)
"und nochmal @44 (h.c.) Ähnliche Anzeigen, wie die aus der von Ihnen gesehenen TV-Serie gibt es."
Komisch, hab noch nie davon gehört. Vllt. sollt ich das etwas präzisieren:
Drogendealend = Eigene Herstellung, Vertrieb und Verkauf im ganz ganz großen Stil mit einigen "Angestellten"
Bombenlegend = Verkabelung eines ganzen Hauses innerhalb weniger Sekunden, dadurch kam ein Agent des FBI ums Leben, das Haus flog bis sonstwohin – seltsamerweiße wurden alle drumherum nicht verletzt, und der Täter floh über einen unterirdischen Gang.
Wenn es wirklich sowas gegeben hätte wären die Zeitungen voll davon gewesen. Das sich jemand Pläne, wie man eine Bombe baut, anschaut oder jemand ein paar Drogen im Freundeskreis verteilt hat damit ja wohl rein gar nix zu tun.
@47 (h.c.)
Barts große Liebe dürfte wohl 2-3 Jahre älter gewesen sein, erwachsen war sie als Tochter der Nachbarin sicher nicht;-)
Zur Objektfixiertheit kann ich nur nur erwidern, daß diese eben Veränderungen unterliegt. Mit 15 stand ich nun auch auf rund 15jährige Mädels, mit 20 auf rund 20jährige und heute halt auf Mittdreißiger.
Die von ihnen beschrieben Methode mag dazu gut sein, eine psychologische Momentaufnahme zu liefern, eine Entwicklung und damit ein Gesamtbild kann sie mE nicht vermitteln.
Der von Ihnen genannte Vergleich mit dem 50jährigen und der 20jährigen lahmt natürlich, da es sich bei der 20jährigen per definitionem nicht um ein Kind handelt. Es soll zwar auch bei 20jährigen die eine oder andere Naive geben, doch haben selbst diese in der Regel einen gewissen Erfahrungsschatz, der Kindern einfach abgeht. Gleiches gilt für soziale Unterschiede. Imho sollen Erwachsene unter sich glücklich werden, wie sie es wollen, bei Kindern sehe ich nun ein damit nicht vergleichbares Schutzbedürfnis.
Nach Ihrer Präzisierung zur TV-Serie bin ich froh, daß es derart nicht zuging. Es gab in meiner Strafstation schon Verrückheiten, derart abgedreht war es aber wirklich nicht.
@h.c.
(Text editiert. "Mit Jungen meine ich 14,15,16,17-Jährige." Ich werde es hier auch weiter nicht akzeptieren, dass sexuelle Beziehungen Erwachsener zu Minderjährigen gepriesen werden. Danke für das Verständnis. U.V.)
@48 (RA Junghans)
"Barts große Liebe dürfte wohl 2-3 Jahre älter gewesen sein, erwachsen war sie als Tochter der Nachbarin sicher nicht;-)"
Ich sprach eher vom Babysitter, Bart mit seinen 10 Jahren, sie mit 17?! kA, wie gesagt ist das ja auch egal.
"Zur Objektfixiertheit kann ich nur nur erwidern, daß diese eben Veränderungen unterliegt. Mit 15 stand ich nun auch auf rund 15jährige Mädels, mit 20 auf rund 20jährige und heute halt auf Mittdreißiger.
Die von ihnen beschrieben Methode mag dazu gut sein, eine psychologische Momentaufnahme zu liefern, eine Entwicklung und damit ein Gesamtbild kann sie mE nicht vermitteln."
Die Objektgeprägtheit läuft in verschiedenen Studien ab, bei manchen bleibt sie im Kindes- oder Jugendalter durch fehlendes Überlernen oder eine zu frühe feste Geprägtheit stehen. Pädophile sind also eigentlich nichts anderes, als in der Objektgeprägtheit in der Kindheit steckengebliebene Erwachsene. Dieses "Steckenbleiben" kann auch auf andere Bereiche Auswirkungen haben: So sind beispielsweise die vielen hoch fantasievollen Geschichten wie "Peter Pan" oder "Alice im Wunderland" die von Pädophilen geschrieben wurden zu erklären, andererseits auch das gewisse Pädophile ein Fachseminar zur höheren Atomphysik leiten und anschließend nach Hause gehen und sich die "Gummibärenbande" anschauen. Dies kann auch im sonstigen sexuellen Bereich sein, so das beispielsweise bei vielen Pädophilen nicht der Wunsch nach Vaginal- oder Analverkehr zu verzeichnen ist, während das bei "normalen" Hetero- oder Homosexuellen deutlich öfter ist. Oder beispielsweise auch, das der sexuell-körperliche Höhepunkt anders gelagert ist als bei dem durchschnittlichen "normal"-sexuellen. Man könnte also sagen, das sie mehr oder weniger Kinder geblieben sind. Der eine so stark, das er an soziale Kontakte zu Erwachsenen fast gar nicht interessiert ist, der andere so wenig, das er "normales" sexuelles Verlangen hat, dies aber auf Kinder geprägt ist.
Die ganze Geprägtheit unterläuft einem stetigen Wandel – vor allem, bei "normalen" Menschen, natürlich in der Jugend, wo man plötzlich für Kinder blind wird, und Erwachsene plözlich interessanter werden. Durch diese frühe starre Geprägtheit ist das Altersspektrum, in dem die "Objekte der Begierde" gelagert sind nur kleiner als im Erwachsenen-Alter, wo es dem ständig ein Wandel unterworfen ist, dieser aber hauptsächlich nicht sexuell, sondern soziopsychologisch ist – wenn man sich die Pornoindustrie anschaut gibt es dort ja wohl auch nur sehr selten 40jährige Darsteller, obwohl es wohl sehr viele 40jährige Konsumenten gibt. Aber auch bei Pädophilen oder auch Päderasten gibt es dort einen möglichen Wandel: Wenn die individuelle Psyche die Möglichkeit bietet kann man z.B. einige Personen, die sich insb. für 12/13jährige interessieren auf 16/17jährige "umpolen". Umpolen ist falsch, das andere ist ja schon da, man stärkt dieses halt nur durch Beratung und Therapie. Bei anderen ist diese Möglichkeit durch andere Zeitpunkte und Stärken der Geprägtheit nur in anderen Rahmen möglich, wie beispielsweise zwischen 8 und 12 Jahren. Andere Erwachsene haben eine solche starke Geprägtheit auch auf 18-22jährige. Dort hat sich in diesem Altersbereich das so stark manifestiert, das es sich nicht mehr ändert. Beim "normalen" Menschen ist es so, das die Geprägtheit nie sooo extem stark wird.
Im Grunde ist das aber alles das selbe. Geprägtheit ist auf gewisse Altersgrenzen beschränkt, je nach dem in welcher "Periode" der Entwicklung man "stecken" blieb.
"Der von Ihnen genannte Vergleich mit dem 50jährigen und der 20jährigen lahmt natürlich, da es sich bei der 20jährigen per definitionem nicht um ein Kind handelt."
Wir sprechen hier von einem Erfahrungs- und sozialem Unterschied. Das einfach damit abzutun "die ist Erwachsen und die anderen nicht" ist doch etwas sehr einfach. Mal davon abgesehen das Sexualität etwas naturgegebenes ist und auch schon von Kindern und Jugendlichen praktiziert wird.
"Nach Ihrer Präzisierung zur TV-Serie bin ich froh, daß es derart nicht zuging. Es gab in meiner Strafstation schon Verrückheiten, derart abgedreht war es aber wirklich nicht."
Die Serie ist ja auch absolut unrealistisch und ich hab das Gefühl, sie wird von Woche zu Woche blöder. Mal sehen, heute kommt glaub ich die nächste Folge. Noch blöder zu werden wäre da echt 'n Leistung.
Ach ja, eins hab ich noch vergessen: Der Bombenleger, Mörder, Ausweisfälscher, Kinderpornohersteller, Drogenhersteller, -vertreiber und -dealer war nebenbei noch Computerspezialist und konnte Bilder in Bilder verstecken, Computerpartitionen verstecken etc. pp. Die Ermittler fanden das Bild dann nach knapp 2 Minuten. Da sind also nicht nur die Bösewichter unglaublich genial – den Typen würd ich doch nicht einsperren sondern ihn für den Geheimdienst werben! – sondern die Ermittler sind noch viel viel viel genialer. Ich hoffe jetzt hab ich all die vielen vielen Eigenschaften des Bösewichts aufgezählt. Wenn ich was vergessen hab kann man es gerne noch erweitern…
@125 (bombjack)
"Warum sind bei den diversen Aktionen wie Wonderland, Landslide, Marcy usw. relativ wenig reale Täter ins Netz gegangen?"
Das liegt einfach daran, das sie ihre sexuelle Lust anhand verbotener Materialien befriedigen, und entweder real keine Kinder missbrauchen wollen oder können. Das kann verschiedene Gründe haben:
*Können: Sie sind nicht in der Lage, sozialen Kontakt aufzubauen der als Vorfeld sexuellen Kontakts meist sein muss, und lehnen es gleichzeitig moralisch ab dort anders heranzukommen (im Thailand-Urlaub oder durch überfallartige Vergewaltigungen). Oder sie haben soziale Kontakte, allerdings ist kein Kind daran interessiert diesem eine sexuelle Komponente zu geben.
*Wollen: Sie sind eigentlich gar nicht an Kinder interessiert sondern wollten einfach nur mal entsprechendes Material sehen – wie weit die Neugierde des Menschen geht ist manchmal faszinierend.
Sie haben zwar soziale Kontakte, lehnen es aber moralisch ab diese in sexuelle Kontakte umzuwandeln – entweder weil sie Angst vor Schädigung des Kindes haben, vor der eigenen strafrechtlichen Verfolgung oder das Abreißen des sozialen Kontaktes, was ja auch außerhalb der strafrechtlichen Verfolgung möglich ist. Salopp ausgedrückt: "Lieber jahrelang kuscheln als 20 Minuten ficken." Wenn man die anderen Dinge mal außen vor lässt und es rein direkt-sexuell betrachten möchte. Kinderpornographie wird dann quasi nur als "Zusatzstoff" für die Fantasie genutzt, in welcher die Kinder ja auch durchaus oft involviert sind.
Ich denke das sind so die größten Gruppen.
@127 (Kristine)
Jo, danke.
Ich kopiers mal noch mal hier her:
"Nacktfotos:
Kinderpornographie und -missbrauch werden in den USA strengstens verfolgt und geahndet. Schon möglicherweise geringe Verdachtsmomente werden von einer wachsamen Bevölkerung an die zuständigen Stellen weitergeleitet. Insofern sollte das Fotografieren nicht vollständig bekleideter Kinder (auch der eigenen z.B. im Garten oder in der Badewanne) unterlassen werden! Die Grenzen zwischen harmlosen Familienfotos und strafbaren "sexuell suggestiven" Fotos verlaufen in den Augen der Ermittlungsbeamten fließend. Eine Anzeige (durch Nachbarn oder ein mit der Filmentwicklung beauftragtes Fotogeschäft) kann langwidrige Ermittungsverfahren, im schlimmsten Fall sogar Gefängnisstrafen nach sich ziehen."
(Quelle: Auswärtiges Amt)
Also meine ganz persönliche Reisewarnung: "Nur bartlos und katholischer als der Papst in die USA reißen." Dann ist man einerseits etwas besser vor dem Terrorismusverdacht geschützt, andererseits wird man dann nicht plötzlich zum "Sextäter". Und eins vergisst das Auswärtige Amt auch: Das Supreme Court hat zwar gesagt das die generelle Verfolgung "sodomistischer" Sexualität (also fast alles was nicht zum Kindermachen geeignet ist) verfassungswidrig ist. Dem sind die meisten Staaten nun aber geschickt ausgewichen, in dem sie einfach gesagt haben: Das Recht auf Freiheit und dessen Schutz gilt ja nur für die eigenen 4 Wände. Wenn 12jährige Jungs sich auf einer Schultoilette in Kansas gegenseitig einen blasen haben sie gute Chancen darauf, in die dortige Sextäterdatenbank eingetragen zu werden – zwar ist die Datenbank frei zugänglich, aber ich habe doch erhebliche Skrupel hier einen Link dort hin zu setzen. Aber nicht nur das: Sextreffs von Homosexuellen, wo in den Klos nur zwischen Erwachsenen Sex statt findet sind in vielen Kommunen regelmäßig auch Treff der Polizei, nicht zur sexuellen Belustigung sondern für Razzien.
Die ganze Sache wird aber noch perfider getrieben: Ein Mann sprach einen anderen Mann in einem Kaufhaus an. Diese unterhielten sich dann, es kam zwar zu keinerlei sexuellen Handlungen, der Mann wurde aber dennoch zu 3 Jahren, 6 Monate musste er absitzen, Freiheitsstrafe verurteilt. Was er nämlich nicht wusste ist, das der andere Mann ein Undercoverpolizist war. Er wurde wegen "Anbahnung" zu "sodomistischen Handlungen" verurteilt.
Ein anonymisiertes Beispiel aus Kansas:
(NAME, VORNAME)
SEX OFFENDER
Last Known Address as of: 1/25/2007
(STRAßE)
(STADT), KS (PLZ)
County: (COUNTY)
Race/Sex: W / M
Date of Birth: 7/6/1991
Registered Since: 1/21/2005
@49 (Jungenliebe)
"Wie?
In Deutschland, USA und UK beschützen einige hunderttausend Jungen ihren erwachsenen Freund. Zum Glück! Kurzum Polizei, Staatsorgane und Eltern haben nicht den Hauch einer Chance – daher auch die Wut durch den vollständigen Verlust von Kontrolle / Macht. Die Freundschaft / Verbrüderung ist geheim."
Selbstverständlich – und das birgt auch eine Gefahr in sich. Wie viele das sind mag ich nicht beurteilen, es sind jedenfalls genug. Der Verlust der Kontrolle hat ja auch das niederländische Parlament dazu bewogen, das Sexualrecht 2002 zu verschärfen. Bis dahin war beim sexuellen Missbrauch von 12 bis 15jährigen nur die Kinder und die Eltern Anzeigeberechtigt – die Gerichte gingen aber dazu über, das wenn das Kind gegen eine Strafverfolgung war das Verfahren auflaufen zu lassen, egal was die Eltern dagegen anstellten.
"Beide! Sowohl der Junge als auch der Mann können nicht zu einem Rechtsanwalt gehen und Strafanzeigen schreiben lassen. Gleichgültig ob es sich klassisch um eine Erpressung, schwere Körperverletzung handelt oder anderweitigen Terror."
Das kann man durchaus einfädeln. Ansonsten muss man sich fragen was einem wichtiger ist: Der Junge selber, oder seine Freundschaft zu ihm?
"Der Richter in England oder Deutschland findet heraus weshalb die Angriffe stattfinden. Er bekommt mit, dass der Hintergrund Männerliebe / Jungenliebe ist bzw. der Junge liebt den Mann und umgekehrt. Aus einer Anklage zum eigenen Schutz kann sich so ein Anschuldigung entwickeln. Verteidigt der Junge den Mann wird er pathologisiert und kann unter Umständen entführt und in der Kinder- und Jugendpsychiatrie eingesperrt werden."
Mag sein – dem kann man aber nicht mit einer radikalisierten Sichtweise von der Totallegalisierung entgegenwirken. So wird sich weder das gesellschaftliche noch das juristische Bild ändern. Gegen gewisse "Experten", wie idiotisch sie auch immer sein mögen, kann man nun mal nichts machen – außer einen besseren Experten präsentieren.
"Die uns oft nachgesagte soziale Isolation ist ein Schutz."
Ich glaube dazu habe ich mich u.a. bei der Beurteilung von Tätern als "paranoid" oder anderer Anzeichen für die Gefährlichkeit dieser Täter wie angeblicher "Dissozialität" etc. pp. schon ausreichend geäußert.
"Achtung! Jungenmord ist das absolute Gegenteil von Jungenliebe. Mit diesen Menschen (Uwe K.) haben wir stabile Jungenliebende nichts zu tun!"
Die pauschalisierte Gleichbehandlung ist definitiv nicht zu rechtfertigen, da die persönlichen Eigenschaften von Personen nicht durch ihre Sexualität bestimmt werden. Uwe K. ist kein vermeintlicher Mörder weil er vllt. pädophil ist, er ist ein vermeintlicher Mörder weil er die entsprechenden persönlichen Eigenschaften mit sich bringt. Wäre er nicht pädophil sondern heterosexuell hätte er vermutlich nicht einen vermutlichen Mord an einem Jungen sondern an einer Frau begangen.
Ich hoffe die ganze "vermutlich"s und "vermeintlich"s sind jetzt richtig gelagert und drücken weiterhin die Unschuldsvermutung aus…
@h.c
Bist Du ein Richter, Staats- oder Rechtsanwalt?
Wäre ich Mitarbeiter im auswärtigem Amt würde ich schreiben.: "Was wollen Sie in den USA – alles Scheisse dort – fahren Sie doch nach Griechenland?" He He LOL
@52 (Jungenliebe)
"Bist Du ein Richter, Staats- oder Rechtsanwalt?"
Nö, ein Jungpolitiker. Für mich gelt dennoch die Unschuldsvermutung.
Inzwischen wurde der mutmaßliche Mörder gefasst. Er war doch nicht in Bitterfeld, so wie sich viele Zeugen sicher gewesen sein wollen – dort habe ich zumindest mit meinem Verdacht recht gehabt, das man solche Zeugenbeobachtungen kritisch zu betrachten hat. Da Uwe K. nun lebend gefunden wurde lässt natürlich meine Alternativerklärung platzen.
Dennoch ist bei weitem noch nicht klar, das er es wirklich war. Das er sich versuchte das Leben zu nehmen ist bei einer solchen Hetzjagd nicht verwunderlich, ob er nun schuldig ist oder nicht. Das es wenige Meter von der Gartenlaube passierte finde ich hingegen wieder hoch interessant. Ich hoffe er kommt in Obhut eines fähigen Fachmannes, der die Hintergründe genau ausleuchtet.
Wie lange dauert eigentlich die Auswertung von DNA-Spuren in einem solchen Fall?
Ansonsten bleibt nur die Hoffnung, das sich kein Ermittlungsbeamter dazu verleiten lässt entlastentes Material verschwinden zu lassen oder belastentes zu schaffen. Nicht das sowas alltäglich wäre, aber Ermittler sind auch nur Menschen, und auch nicht unbedingt alles gute…
@U.V.
Du hast bei deiner Zensur vergessen meinen Text in h.c.'s Antworten zu löschen.
@h.c.
Hast Du einen eigenen Blog? Ein eigenes Forum? Dann können wir uns dem Edit durch U.V. entziehen und endlos diskutieren.
@54 (Jungenliebe)
"@U.V.
Du hast bei deiner Zensur vergessen meinen Text in h.c.’s Antworten zu löschen."
Also so wirklich kann ich das Wegeditieren auch nicht verstehen…
"@h.c.
Hast Du einen eigenen Blog? Ein eigenes Forum? Dann können wir uns dem Edit durch U.V. entziehen und endlos diskutieren."
Nö…
"Die Generalstaatsanwaltschaft Dresden konnte Medienberichte nicht bestätigen, wonach Uwe K. als Kind selbst missbraucht worden sein soll."
Quelle: Welt.de
Ich sag ja: Mehr Mutmaßungen als Fakten.
Guten Tag,
meiner ganz persönlichen Meinung nach, ist
Herr Dr. Kai Gniffke,
ein (Text editiert. Bitte keine Beleidigungen. Auch keine abgekürzten. U.V.)
http://www.tagesschau.de/video/0,,OID6476306_RESms256_PLYinternal_NAV_,00.html
http://www.presserat.de/pressekodex.html
MfG corax