Zehn Wahrheiten über Inzest
unfehlbar.net hat zehn Wahrheiten zur Inzeststrafbarkeit zusammengestellt. Kostprobe:
Wenn § 173 StGB fällt wird es mehr Minderbegabte in Deutschland geben.
§ 173 StGB ist eine in ihrer Durchsetzung höchst ineffiziente Vorschrift. Strafverfahren auf ihrer Grundlage kommen praktisch nur durch Denunziation oder durch ausgesprochen naives Verhalten der Beteiligten in Gang. Schon heute spielt § 173 StGB in der Strafrechtspraxis kaum noch eine eigenständige Rolle.
Dass Menschen, die sich bislang nicht von ihren nächsten Verwandten sexuell angezogen gefühlt haben, ihre Einstellung ändern, nur weil sie nicht mehr mit Gefägnisstrafe rechnen müssen ist denkbar unwahrscheinlich. Alles andere würde schließlich implizieren, dass sich die Menschen in Deutschland derzeit nur durch die Strafdrohung von hemmungslosem Inzest abhalten lassen.
In Frankreich, Belgien, den Niederlanden, Luxemburg, Portugal, der Türkei, Japan, Argentinien oder auch Brasilien ist Inzest seit Jahrzehnten, teilweise seit Jahrhunderten straflos. Folgen: Keine.
Interessant dieser Auszug, aber wie passt jetzt die Überschrift "Wenn § 173 StGB fällt wird es mehr Minderbegabte in Deutschland geben." dazu?
Einen Beweis dafür bleibt uns der Autor (zumindest in diesem Auszug) schuldig… Das klingt ein bisschen wie Stammtischparole.
Ok, nachdem ich jetzt die Quelle gelesen habe, muss ich anmerken, das es sich um "Wahrheiten" zu dem Thema handelt, nicht um Wahrheiten. Es sollen weit verbreitete Meinungen widerlegt werden und nicht etwa (wie ich es zumindest beim Lesen hier gedacht hatte) tatsächliche Wahrheiten verkündet werden.
@1: Der Autor antwortet auf eine Stammtischparole. Die ist fettgedruckt. Das andere ist seine Antwort und die soll das fettgedruckte eben NICHT belegen…
"Wenn § 173 StGB fällt wird es mehr Minderbegabte in Deutschland geben."
Und wenn Personen der unteren sozialen Schichten Kinder miteinander bekommen werden auch diese "minderbegabt" sein. Jedenfalls erinnere ich mich daran, das dort die Kinder durchschnittlich weniger intelligent sind als Kinder aus der Oberschicht. Oder: Es gibt gewisse Korrelationen zwischen Kinderanzahl und Intelligenz! Einzelkinder sind intelligenter, und mit jedem Kind scheint die Intelligenz abzunehmen. Das liegt wohl daran das die ganze Kraft der Eltern wenn es auf ein einzelnes Kind wirkt sich positiver auswirkt als wenn diese Kraft auf viele Kinder verteilt sind.
Also: Schwangerschaftsverbot für ALGII-Empfänger! Festgeschriebene Höchstgrenze: 2 Kinder!
Am perversesten ist ja folgendes: "Inzest schädigt die aus ihm hervorgehenden Kinder."
Kann man Leute, die es nicht gibt und die es nicht geben wird, schützen? Sehr faszinierend! Wer so ein Inzestverbot rechtfertigen will… ähm ja.
Wenn die Fernsehberichterstattung stimmt, habe die bei den Kandidaten vier behinderte (!) Kinder. Stammtischparole hin oder her, das sollte vielleicht doch zu denken geben.
@5 (jay)
Und? Erstens sind Einzelfälle nicht zur Beurteilung heranzuziehen. Zweitens: Wer sagt einem das die mit jemanden anderem nicht auch behinderte Kinder geboren hätten? Wer sagt einem das das NUR auf den Inzest zurückzuführen ist?
Und: Haben Sie etwas gegen Behinderte? Ihre Aussagen gehen in die Richtung: "Die sind behindert und nicht so viel wert!"
Dagegen verwehre ich mich hier aber aufs deutlichste! Will man denn die Kinder schützen in dem man ihnen das Leben verwehrt? Oder will man sich für eine ethnische *Sauberkeit* einsetzen, in dem man die Geburt von Behinderungen verhindern will? Auch wenn das Inzestverbot nicht durch die Nazis geschaffen wurde, die Argumentation dafür hat doch schon gewisse faschistische Züge…
@ Nr. 5 (jay):
Und diese vier Kinder bringen wir jetzt um, weil wir sie ja schon nicht abgetrieben haben und auch nicht dafür Sorge getragen haben, dass sie nicht gezeugt werden, oder was?
*kopfschüttel*
es ist nunmal leider Fakt, das Inzestkinder eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit auf Behinderung haben, als Kinder, die normal gezeugt wurden.
Insofern finde ich ein Verbot gar nicht mal so schlecht, aber die momentane Umsetzung ist nicht so wirklich richtig.
soweit ich weiß ist ja nur der beischlaf strafbewehrt.
eine künstliche befruchtung wäre demnach straffrei.
demanch würde die argumentation für das wohl der kinder ins leere laufen. wenn diese erhöhte tendenz für behinderungen überhaupt den tatsachen entspricht.
bumsen ist 'böse', aber kinder kriegen ist gut, auch wenn sie durch das 'böse' bumsen entstehen.
versteh einer so ein gesetz.
der paragraf gehört in die tonne.
mfg
anonymouse
http://www.welt.de/vermischtes/article732888/Wenn_der_Cousin_mit_der_Cousine_schlaeft.html
Meine Mutter hat als Ärztin bei einem Versorgungsamt schon vor längerer Zeit festgestellt, dass sich psychische und physische Beschwerden gerade bei Kindern aus Verwandtenehen häufen.
Auch nach deutschen Recht ist der Beischlaf zwischen Cousin und Cousine nicht strafbar und fällt gerade nicht unter den Inzestparagraphen. Die Tatsache, dass es mittlerweile zu einer ordentlichen Anamnese gehört, zu fragen ob eine Verwandtenehe besteht, sollte den liberalen Verfechtern einer Abschaffung des § 173 StGB zu denken geben.
@RA Munzinger
wäre es ihrer meinung nach auch zu verbieten, wenn 2 chronisch kranke miteinander sex haben wollen. ich spreche ganz gezielt von geschlechtsverkehr und keiner schwangerschaft. denn nach dem inzest paragrafen ist ja nur der beischlaf strafbewehrt. was wäre denn von beischlaf mit einer person zu halten, die ein krankheitsauslösendes gen in sich trägt? zwangssterilisation???
mfg
anonymouse
@ 6 und 7
Mal langsam die Herren. So kenne ich Sie ja gar nicht.
Von Umbringen war hier nicht die Rede. Auch wenn sich die Vermutungen von (5) widerlegen lassen, hat er/sie lediglich einen Gedanken in die Diskussion gebracht. Das sollte wohl erlaubt sein.
–
Meine Mutter hat als Ärztin bei einem Versorgungsamt schon vor längerer Zeit festgestellt, dass sich psychische und physische Beschwerden gerade bei Kindern aus Verwandtenehen häufen.
–
Die Erhebung und Deutung von Statistiken ist etwas, dass man nicht derartig leichtfertig betreiben sollte. Wenn überhaupt muss die Aussage schon lauten, dass deine Mutter in Ihrem Versorgungsamt für den dortigen Einzugsraum(!) eine solche Häufung feststellte, wobei nicht gesagt ist, inwiefern hier objektiv Zahlen feststehen oder subjektive Eindrücke vorherrschen.
Im übrigen sollte sich jeder, der mit dem "Missbildungsargument" kommt, im Klaren sein auf wie dünnem Eis man sich bewegt:
1) Ist ein Leben etwa nach diesem Argument unter Umständen weniger Lebenswert? Ist es also Aufgabe unserer Gesellschaft die Geburt behinderter/eingeschränkter Kinder zu verhindern?
2) Wenn dem so ist: Warum sich an Inzest-Fragen aufhalten? Was ist mit Müttern jenseits der 40, die Trinken, die Rauchen etc. Alles Risikogruppen, nach meinen Informationen teilweise mit sogar höheren Risikozahlen.
3) Seid Konsequent: Verbietet geistig behinderten das Recht, eigene Kinder zu haben, denn auch hier gibt es die Gefahr im Messbaren Bereich.
4) Was ist mit Menschen die HIV Positiv sind?
5) Was ist mit Drogenabhängigen?
6) Und wenn wir bis hier sind: Was ist mit Müttern, die sich als Nichtraucher in Kneipen setzen wo andere rauchen und damit ein Risiko eingehen?
Ihr spielt mit dem Feuer wenn Ihr euch auf solche Argumente einlasst. Seid wenigstens ehrlich und sagt, dass ihr es amoralisch findet – aber lasst scheinbare Argumente aussen vor, die euch und uns als Gesellschaft in Teufels Küche bringen. Und nicht nur hypothetisch: Meine Reihe oben ist überspitzt, aber sie ist eine konsequent weitergedachte Linie. Man diskutiert nicht, ob ein Mensch es verdient hat zu leben oder nicht.
Eigentlich sollten wir doch glücklich sein über jedes Kind, das hier in Deutschland geboren wird.
Allerdings müsste man, wenn man dem Argument folgt, auch Kettenrauchen im hohen Alter steuerlich begünstigen…
Nur mal als Zwischeninfo, Susan K. hat 5 Kinder, 4 davon von ihrem Bruder, davon wiederum sind 2 behindert. Auf die schnelle konnte ich leider nicht herausfinden, worin die Behinderuung konkret besteht und ob es auch andere begünstigende Faktoren bei ihr oder ihrem Umfeld giebt.
Die Behinderten-Argumentation steht also selbst hier bei diesem 'Bilderbuch-Fall' auf verdammt dünnem Eis..
@ anonymouse
Zwei chronisch Kranke, die jeweils von der Erkrankung des anderen wissen, sollen miteinander schlafen sooft sie es wollen.
@ Jens
Lies doch bitte auch den Zeitungsbericht, den ich verlinkt habe. Dort sind belastbare statistische Erhebungen aufgeführt, während ich meine Mutter unabhängig davon als empirische Quelle angeführt habe.
Ich habe den Eindruck der Begriff "Tabu" scheint sich zu verabschieden. Hier werden leichtfertig Grenzen überschritten, die in jahrhundertelanger Kulturgeschichte errichtet wurden.
Die Versorgungsämter stellen ja nur die Schwerbehinderteneigenschaft fest, zahlen für die damit verbundenen Mehrkosten müssen wir alle mit unseren Steuern.
@13: Ihr spielt mit dem Feuer wenn Ihr euch auf solche Argumente einlasst.
Statistiken beruhen i.d.R. auf Erhebungen und über deren Aussagekraft kann man sicherlich streiten.
Die Argumentationskette, "was ist mit", "was ist wenn" und "wer heute Sicherheitsverwahrung für Triebkiller fordert, will morgen Eierdiebe standrechtlich erschießen", ist aber nicht nur rein hypothetisch, sondern auch weitgehend realitätsfern.
Wenn morgen die Sonne explodiert, sind alle diese Überlegungen ohnehin sinnlos.
"… zwischen erwachsenen Verwandten handelt, oder um Inzest zwischen Geschwistern, bei denen der jüngere Partner mindestens 16 Jahre alt ist und der Beischlaf im gegenseitigen Einvernehmen vollzogen wird."
??? Wenn es im Gegenseitigen einvernehmen ist ist doch der Tatbestand des § 182 StGB nicht erfüllt, oder(fehlender Mißbrauch, vorliegen des Einverständnisses, keine Zwangslage)?
Und der § 176 StGB ist auch nicht erfüllt, wenn einer älter als 16 ist.
@16
"Hier werden leichtfertig Grenzen überschritten, die in jahrhundertelanger Kulturgeschichte errichtet wurden"
is aber ein noch streitbareres Argument, auch Errungenschaften wie die Inquisition ist zumal "in jahrhundertelanger Kulturgeschichte errichtet" worden, sollen wir ewa auch Scheiterhaufen wieder einführen??
@16
wenn du akzeptierst, dass 2 chronisch kranke personen miteinander schlafen, wieso hälst du dann noch an dem paragrafen fest? an einer möglichen schwangerschaft kann es nicht leigen, denn die interessiert das gesetz nicht.
auch finde ich das argement mit der kulturgeschichte außerst befremdlich. sklaverei, leibeigenschaft, das feudale system, die benachteiligung der frau, rassendiskriminierung, homosexuellendiskriminierung etc sind kulturell auch gewachsen und wurden trotzdem abgeschafft. aus gutem grunde, wie ich finde. das kann wohl kein argument sein, um ein gesetz beizubehaten.
mfg
anonymouse
@ Nr. 12 (Waldfee):
Natürlich ist es erlaubt.
Ich entschuldige mich gern für meine etwas harschen und drastitschen Ausführungen.
Ich ärgere mich über die verlogene Argumentation, zumal ich der festen Überzeugung bin, dass es kein unwertes Leben gibt. Ich habe neulich die Todesanzeiege eines Neugeborenen gelesen, in der die Eltern sich für das nur 14-tägige Glück bei Ihrem verstorbenen Kind bedankt haben. Das hat mich zutiefst erschüttert, mich aber auch an mein eigenes Glück erinnert, dass ich empfand, als meine Kinder geboren wurden.
Heute wird bei Behinderungsverdacht immer öfter abgetrieben.
@ Nr. 16 (Anonymous):
Niemand soll doch gezwungen werden, Inzest zu haben. Genauso wie die Nicht-Strafbarkeit der Homosexualität keine neuen Homosexuellen "kreiert" hat, wird das beim Inzest-Paragrafen sein.
Ich persönlich finde es sehr abstoßend darüber nachzudenken, dass Geschwister miteinander Sex haben. Wenn ich ganz ehrlich bin finde ich schwulen Sex noch abstoßender. Ich möchte aber auch nicht darüber nachdenken, dass meine Eltern Sex hatten.
Na und. Ich bin kein Maßstab. Solange beide das Wollen, was sie tun, keiner dabei seine körperliche Unversertheit verliert, sollen sie es tun. So oft und so lang sie mögen. Eine vollkommene seelische Unversertheit wünsche ich zwar auch allen, aber das klappt ja schon bei der nicht-körperlichen Liebe eher selten.
Und wenn dabei Kinder entstehen, so finde ich das in erster Linie großartig. Und wenn die Kinder behindert sein sollten, dann verdienen sie die Solidarität der Gesellschaft, wie alle anderen Behinderten auch. Ob das aus einem vermeintlich "unabwendbaren" Gendefekt rührt, einer Sauerstoffunterversorgung während der Geburt oder einem Unfall ist doch total egal.
Ich freue mich, dass meine Kinder gesund sind und hoffe, dass das auch so bleibt. Das wünsche ich auch allen meinen Mitmenschen.
Warum ist es eigentlich für viele Befürworter der Abschaffung des § 173 StGB so schwer, das Thema sachlich zu diskutieren? Z.B. die Beiträge 6, 7 mit platten Sprüchen wie "Haben Sie was gegen Behinderte", "faschistische Züge" und "Und diese vier Kinder bringen wir jetzt um…"
Fakt ist, auch wenn es einige aus Gründen der political correctness oder warum auch immer leugnen, dass es bei Kindern aus Inzestbeziehungen nun einmal ein erhöhtes Risiko für Erbkrankheiten gibt. Soviel Kenntnis der Vererbungslehre und der Mendelschen Regeln muss sein. Auch wenn es einem nicht gefällt, ist das kein Grund sich eine eigene Wahrheit zu erdichten.
Dann bleibt halt nur die Frage, ob § 173 StGB vor Art. 2 Abs. 1 GG bzw. Art 6 Abs. 1 GG damit gerechtfertigt werden kann. Das muss man bezweifeln. Dem § 173 StGB scheint es aber auch um den Schutz der Familie vor als unpassend erachteten sexuellen Beziehungen zu gehen (Lenckner in: Schönke/Schröder-StGB §173 Rn. 1). Lenckner weist zutreffend daraufhin, dass möglicherweise weniger eine rationale Begründung für § 173 StGB vorliegt, als vielmehr die Sanktionierung überlieferter Moralvostellungen. Andererseits sehen wir im Grundgesetz in Art. 6 Abs. 1 GG ausdrücklich die staatliche Schutzpflicht für Familie und Ehe festgeschrieben. Das ist ja auch nicht viel mehr als eine uralte Moralvorstellung, wenn man bestimmten Liberalen folgen will.
@ 19
Es geht dem Verfasser von Beitrag 16 um die Überschreitung von kulturgeschichtlichen Grenzen, nicht um die Wiederbelebung kulturgeschichtlicher Errungenschaften, wobei ich bezweifeln möchte, dass Inquisition und Scheiterhaufen ernstlich als eine Errungenschaft der Kulturgeschichte betrachtet werden können.
Na dann hoffe ich das diese verklemmten Heinis endlich bald soweit sind mit der Überwindung von Tabus, dass ich meinen Hund heiraten kann!
@21
Die Nachkommenschaft aus der Ehe möchte ich mir nun wirklich nicht vorstellen. ;)
Sorry, der Beitrag 24 von mir bezog sich auf den Beitrag 23, nicht 21.
@ Nr. 22 (Hamburger Rechtsanwalt):
Auch wenn ich Ihre Ausführungen bezüglich des erhöten Risikos für falsch halte, noch einmal zum mitschreiben: Ausschließlich Sex – auch schwuler und lesbischer Sex, oder mit mit Verhütung, auch bei nicht-zeugungsfähigen – ist nach dem Inzest-Paragrafen verboten, nicht behinderte Kinder zeugen.
Verstehen Sie den Unterschied?
SvenR, nein, es geht um "Beischlaf", nicht aber um sog. "beischlafähnliche Handlungen". "Beischlaf ist das Eindringen des männlichen Gliedes in die Scheide" (T/F, Rn 62 zu § 177, Verweis bei § 173 Rn 4). Schwuler und lesbischer Sex sind also nicht erfasst. Was die Verhütung angeht: Die einzige 100 % sichere Verhütung ist, keinen Sex zu haben, was unzählige Eltern, die vom Elternglück überrascht wurden, bezeugen können.
Es ist sicher richtig, dass moralische Vorstellungen bei der Pönalisierung eine gewichtige Rolle gespielt haben, und auch, dass man über eine Abschaffung sicher nachdenken kann. Aber nichtsdestotrotz muss man dem Gesetzgeber schon zugestehen, dass ihn heute vor allem die Sorge wg Erbkrankheiten umtreibt. Was auf keinen Fall — auch für den Gesetzgeber sicher nicht — heißt, dass unter keinen Umständen behinderte Kinder auf die Welt kommen sollen.
(Die Aussage, das Risiko sei gar nicht erhöht, möchte ich erstmal anzweifeln, wenn ich meine bescheidenen Kenntnisse über Vererbungslehre rauskrame; ich habe aber durchaus schon gehört, dass es ernstzunehmende wissenschaftliche Stimmen aus dieser Richtung gibt, und maße mir nicht an zu behuapten, es besser zu wisssen.)
Wo habe ich behauptet, dass es dem Gesetz um die Zeugung geht? Ich habe nur geäußert (Ich zitiere mich leider selbst, weil ich mich offensichtlich unklar ausgedrückt habe): "Dann bleibt halt nur die Frage, ob § 173 StGB vor Art. 2 Abs. 1 GG bzw. Art 6 Abs. 1 GG damit [ergänzt: gemeint ist die vorher erwähnte Risikoerhöhung für Erbkrankheiten] gerechtfertigt werden kann. Das muss man bezweifeln."
Außerdem: Verboten ist nach § 173 StGB nicht der Sex. Der Witz der Vorschrift ist, dass der Beischlaf verboten ist. Das bedeutet lautet Kommentar von Lenckner (Schönke/Schröder § 173 Rn. 3): Die "Vereinigung der Geschlechtsteile in der Weise, dass das männliche Glied – wenn auch nur unvollständig – in die Scheide eingedrungen ist;…"
Homosexuelle Handlungen sind nicht nach § 173 StGB strafbar. Ebenso ist der Analverkehr zwischen z.B. Schwester und Bruder nicht verboten.
Insofern ist die Vorschrift absurd, weil sie indirekt doch auf die Empfängnismöglichkeit abstellt. Strafbar ist nur der Sex, der mindestens theoretisch zur Schwangerschaft führen könnte.
Danke, eleanor.
Merkwürdig ist ja auch, dass die Vorschrift selbst dann angewendet wird, wenn die Möglichkeit einer Empfängnis völlig ausgeschlossen ist. Auch der zeugungsunfähige Bruder macht sich also strafbar, wenn er Beischlaf mit seiner Schwester hat.
@8 (jemand)
"es ist nunmal leider Fakt, das Inzestkinder eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit auf Behinderung haben, als Kinder, die normal gezeugt wurden."
Auch bei mir gab es die erhöhte Gefahr der Behinderung, denn wie gesagt gibt es das auch außerhalb des Inzests. Also hätte ich niemals geboren werden sollen?
@12 (Waldfee)
Ich sage nur das diese Äußerungen in eine solche Richtung gehen. Und zwar sehr deutlich.
@13 (Jens)
richtig! 100% Zustimmung.
@22 (Hamburger Rechtsanwalt)
Ich frage solche Fragen, weil solche Äußerungen klar in die Richtung gehen. Warum sollte man Leuten das Kinderkriegen bzw. die dazu erforderlichen Handlungen verbieten, nur weil diese eine höhere Gefahr für Behinderungen hervorruft? Um den Kinderschutz kann es ja wohl nicht gehen, denn jemand der niemals lebt kann man auch nicht schützen. Warum also dann? Und da gibt es kaum Antworten die mir jetzt einfallen würden.
"Fakt ist, auch wenn es einige aus Gründen der political correctness oder warum auch immer leugnen, dass es bei Kindern aus Inzestbeziehungen nun einmal ein erhöhtes Risiko für Erbkrankheiten gibt."
Wer leugnet das denn? Das einzige was ich kritisiere ist, das die Behinderungen ZWINGEND auf den Inzest zurückgeführt wird und von Anfang an mögliche andere Gründe ausgeschlossen werden. Das hat nämlich auch was mit Vererbungslehre pp. zu tun: Erbkrankheiten müssen nicht zwingend auf Inzest zurückgeführt werden! Und m.W. wurde dies bei den Beschwerdeführern nicht festgestellt, dennoch wird es behauptet nach dem Motto: Wird schon stimmen!
"Dem § 173 StGB scheint es aber auch um den Schutz der Familie vor als unpassend erachteten sexuellen Beziehungen zu gehen (Lenckner in: Schönke/Schröder-StGB §173 Rn. 1). Lenckner weist zutreffend daraufhin, dass möglicherweise weniger eine rationale Begründung für § 173 StGB vorliegt, als vielmehr die Sanktionierung überlieferter Moralvostellungen. Andererseits sehen wir im Grundgesetz in Art. 6 Abs. 1 GG ausdrücklich die staatliche Schutzpflicht für Familie und Ehe festgeschrieben. Das ist ja auch nicht viel mehr als eine uralte Moralvorstellung, wenn man bestimmten Liberalen folgen will."
Was hat denn nun die Familie und Ehe damit zu tun? Mit solcher Argumentation hätte man auch die Homosexuellen-Verfolgung aufrecht erhalten können: Es wird ein schlechtes Licht auf die Familie gewurfen.
Dass der Schutz der Familie immer in den Ring geworfen wurde und wird und auch dass die Norm in den Abschnitt über Straftaten gegen Personenstand, Ehe und Familie eingeordnet ist, ist insoweit ohnehin nicht sinnvoll, als dann natürlich auch der Beischlaf zwischen Vater/Mutter und angenommenem (also nicht leiblichen) Kind strafbar sein müsste, was aber ebenfalls nicht der Fall ist.
@Udo Vetter
"In … den Niederlanden, … oder auch … ist Inzest seit Jahrzehnten, teilweise seit Jahrhunderten straflos. Folgen: Keine."
Das ist jetzt nicht ihr Ernst?
Als Grenzbewohner würde ich dem doch massiv widersprechen wollen!
Allein schon wegen dieser garstigen Deutschenwitze, die meine Nachbarn immer gerne machen … :)=)
@ Hamburger RA u.a.
Schön, dass zumindest einer hier die Anregung aufgreift, über den Zusammenhang von innerfamiliären Sexualbeziehungen (um das leidige Wort Inzest – oder zu deutsch Inzucht – zu vermeiden) und genetischen Defekten nur einmal nachzudenken – anstatt nur mit platter Polemik draufzuhauen.
Und nur für die, die es anscheinend immer noch nicht begriffen haben – dieser Vorschlag hatte absolut nichts, aber auch gar nichts mit Herabsetzung von Behinderten zu tun, sondern mit ehrlichem Mitgefühl gegenüber dem Schicksal von Behinderten in unserer ach so schönen Lifestyle- und Leistungsgesellschaft.
Dass der § 173 StGB – wie viele andere Normen des Sexualstrafrechts auch – dringend reformbedürftig ist, ist eine ganz andere Frage.
@32 (Peter Schaefer)
Na ja. Gewisse andere Folgen scheint der Inzest ja auch in Holland zu haben, immerhin werden die fussballerisch immer schlechter. Oder seit wann ist dort Inzest legal?
@33 (jay)
"Und nur für die, die es anscheinend immer noch nicht begriffen haben – dieser Vorschlag hatte absolut nichts, aber auch gar nichts mit Herabsetzung von Behinderten zu tun, sondern mit ehrlichem Mitgefühl gegenüber dem Schicksal von Behinderten in unserer ach so schönen Lifestyle- und Leistungsgesellschaft."
Aus Mitleid (Mitgefühl = die Gesamtheit aller Gefühle) dafür sorgen, das die Person erst gar nicht geboren wird? Finden Sie das nicht selber etwas sehr paradox?
Es sollte sich lieber die Einstellung der Gesellschaft zu Behinderten ändern. Die einen ignorieren, die anderen handeln übertrieben, kaum einer richtig.
"Dass der § 173 StGB – wie viele andere Normen des Sexualstrafrechts auch – dringend reformbedürftig ist, ist eine ganz andere Frage."
Dann sagen Sie uns mal wie.
Niemand will ernsthaft Behinderte umbringen, zumindest heute nicht mehr.
Aber trotzdem ist es besser, wenn Kinder ohne Behinderungen zur Welt kommen!!
Für sie, für die Eltern, für die Gesellschaft.
Und Inzucht bringt halt Behinderungen mit sich. Von daher hat der § durchaus seinen Sinn.
"Dann sagen Sie uns mal wie."
geth doch ganz einfach.
paragraf nehmen -> deckel der abfalltonne abnehmen -> paragraf einwerfen -> deckel drauf und gut ist es ;)
mfg
anonymouse
@35(gast)
der inzestparagraf bezieht sich NICHT auf schwangerschaft oder dergleichen, sondern nur auf den beischlaf!
wenn schon dann müßte wohl die schwangerschaft bestraft werden und nicht der akt selber.
mfg
anonymouse
@ Hamburger Rechtsanwalt + eleanor:
Selbst wenn Ihre Definition von Beischlaf die einzige und richtige wäre, selbst wenn das Risiko tatsächlich signifikant höher sein sollte, dass die Kinder behindert wären, lasse ich mich von meiner Meinung nicht abbringen, dass das Gesetz unzeitgemäß und überflüssig ist. Alles, was ich für bestrafenswert halt ist m. E. nach bereits anders geregelt.
Was mich auch verwundert ist, dass niemand das Recht der Kinder an Ihren Eltern – die ja nur bestraft werden sollen, weil es die Kinder gibt – höher wertet als das Bestrafen des Beischlafs.
Mir erzählte vor nicht allzu langer Zeit ein Staatsanwalt, dass er § 173 StGB aus praktischen Gründen für unverzichtbar halte. In Fällen von langanhaltendem Kindesmissbrauch gebe es durchaus Fälle, in denen das Opfer (idR die Tochter) vom Täter emotional abhängig werde und sich nicht als Opfer begreife. Folglich seien die Möglichkeiten, einen Missbrauch nach §§ 176a, 174 StGB nachzuweisen, mangels Kooperation des Opfers eingeschränkt. Außerdem drohe Verjährung. Durch den Inzestparagraphen habe man wenigstens die Möglichkeit, in solchen Fällen den Täter vom Opfer fernzuhalten und zu verurteilen.
Ob diese Gesichtspunkte ausreichend sind, um § 173 StGB zu rechtfertigen, mag dahingestellt bleiben.
Jedenfalls ist es m.E. nicht von der Hand zu weisen, dass das Strafrecht in begrenzten Umfang auch moralische Normen durchsetzen kann, wenn sie unerlässlich sind für ein gedeihliches Zusammenleben. Ob dies hier noch der Fall ist oder sein sollte, darüber kann man (mittlerweile) streiten.
Ich zweifle jedenfalls mehr und mehr. Vor einigen Jahren war ich noch der festen Meinung, dass man doch nicht unbedingt alles einem liberalen Zeitgeist opfern muss; heute schwanke ich zunehmend angesichts des hier zu Debatte stehenden Falls. Man sieht doch förmlich, wie unsinnig das ganze ist (jedenfalls was die strafrechtliche Verfolgung betrifft).
Ich bin sehr gespannt auf die Begründung des BVerfG.
Zur Ergänzung (falls es aus dem Kontext nicht ersichtlich wird): Das Beispiel bezieht sich natürlich auf die Fälle, in denen das Opfer mittlerweile volljährig geworden ist und die sexuelle Beziehung andauert…
@ h.c.
Zunächst: Ich habe nur die Stellungnahmen kritisiert, die ein erhöhtes Risiko für die Weitergabe einer Erbkrankheit durch Inzest leugnen wollen. Z.B. in Beitrag 13 findet sich folgende Äußerung: "Die Erhebung und Deutung von Statistiken ist etwas, dass man nicht derartig leichtfertig betreiben sollte. Wenn überhaupt muss die Aussage schon lauten, dass deine Mutter in Ihrem Versorgungsamt für den dortigen Einzugsraum(!) eine solche Häufung feststellte, wobei nicht gesagt ist, inwiefern hier objektiv Zahlen feststehen oder subjektive Eindrücke vorherrschen." Da Sie dieses Risiko nicht leugnen, betraf die Kritik Sie natürlich nicht.
Dann schreiben Sie: "Was hat denn nun die Familie und Ehe damit zu tun? Mit solcher Argumentation hätte man auch die Homosexuellen-Verfolgung aufrecht erhalten können: Es wird ein schlechtes Licht auf die Familie gewurfen." Nun hatte ich das gerade in meinem Beitrag (22), auf den Sie sich beziehen, dargelegt. Offensichtlich scheint der Gesetzgeber die Familie mit § 173 StGB vor als unpassend erachteten sexuellen Beziehungen schützen zu wollen. Der Gesetzgeber scheint zu meinen, in einer Familie kann es bei solchen sexuellen Beziehungen, bei denen theoretisch Kinder gezeugt werden können, zu Problemen kommen. Vor diesen Problemen will er die Familie mit § 173 StGB schützen. Ist der Zusammenhang von § 173 StGB zum tradierten Familienverständnis denn nicht auch für Sie überdeutlich?
So, extra für Sie zum besseren Verständnis ein neuer Absatz: Als Jurist muss ich verstehen, was der Gesetzgeber mit so einer Vorschrift überhaupt will. Das bedeutet nicht, dass ich diese Vorschrift billige. Und in diesem Fall billige ich die Vorschrift in ihrer derzeitigen Fassung auch nicht uneingeschränkt.
Soweit Sie meinen, dass man mit dem Schutz von Ehe und Familie auch ein Verbot der Homosexualität begründen könnte, treffen Sie sogar mal den Nagel auf den Kopf. Gottseidank sind wir allerdings soweit, dass wir eine solche Begründung problemlos als verfassungswidrig abbügeln können. Dieses Verbot wäre gleich mit welcher Begründung schlicht ein unverhältnismäßiger Grundrechtseingriff.
Zu Ihrer an den Verfasser von Beitrag 33 gerichteten Frage, wie denn der § 173 StGB reformiert würden könnte, kommen mehrere Antworten in Betracht: Anstatt nur den Beischlaf zu bestrafen, könnte der Gesetzgeber das Gesetz verschärfen zur Strafbarkeit jeden Geschlechtsverkehrs zwischen Geschwistern etc. Dann wäre der homosexuelle Inzest auch strafbar. Man könnte das Verbot aber auch auf weitere Verwandschaftsgrade ausdehnen um den Erfahrungen Rechnung zu tragen, die in dem Artikel wiedergegeben werden, den RA Munzinger in Beitrag 10 verlinkt hat.
Allerdings halte ich das Mittel des strafrechtlichen Verbots in diesen Inzestfällen für problematisch. Delikte dieser Art kommen extrem selten vor, das erhöhte Risiko einer Vererbung einer Erbkrankheit ist daher auf wenige Einzelfälle beschränkt. Der Gesetzgeber könnte also genauso gut auf § 173 StGB verzichten.
Ich bin mir nicht sicher, was ich für die richtige Maßnahme halten soll. Was mich aber an Ihrer Argumentation extrem stört, ist der Mangel an Bereitschaft, andere Meinungen erstmal so gelten zu lassen, obwohl es diesen Meinungen ohne jede erkennbare Nähe zu Nazis und Euthansie nur um das Verringern von menschlichem Leiden durch Erbrankheiten geht. Stattdessen packen Sie gleich die Faschismuskeule aus und unterstellen Behindertenfeindlichkeit. Eine sachliche Diskussion mit Respekt vor anderen, nicht Menschen verachtenden Meinungen ist das nicht.
@ SvenR (38):
Was meinen Sie konkret mit dem "Recht der Kinder an Ihren Eltern – die ja nur bestraft werden sollen, weil es die Kinder gibt"?
Haben Sie den Fall im Auge, dass Elternteile in den ersten Lebensjahren ihrer Kinder nicht für diese sorgen können, weil sie auf Grund von § 173 StGB eine Gefängnisstrafe absitzen?
@39
Was war das denn für ein Staatsanwalt?
M.W. beginnt nach einer der letzten Reformen der Anlauf der (neuen) Verjährungszeit von 10 Jahren erst mit dem Alter von 18 Jahren, sodass bis zum Alter des (sich vielleicht bis dann als solches begreifendes) Opfers von 28 Jahren verfolgt werden könnte.
zweitens: was ändert der andere Tatbestand denn an der fehlenden Kooperation des sich nicht als solches begreifenden Opfers? Wenn die junge Frau weiter bestreitet, Sex mit Ihrem Dad zu haben, wie soll da Inzest besser nachweisbar sein?
Und drittens:
Entweder wir legen unserem Recht ein Menschenbild des mündigen (erwachsenen) Bürgers zugrunde, der -wenn nicht psychisch krank, oder ist er das schon, wenn er sich entgegen einer Fremddefinition eines Strafverfolgers selbst nicht als Opfer wahrnimmt?-, über seine Handlungen frei entscheiden darf. Dass da ein Vertreter des Staates ein Verfolgungsinteresse geltend macht, passt mE. irgendwie nicht zusammen.
Ich fasse die Logik des StA zusammen: Die Person, gegen die die Handlungen gerichtet sind, empfindet sich nicht als Opfer, und eine Abhängigkeit besteht zwar in der Fremdwahrnehmung, lässt sich aber nicht nachweisen, weil sie in der Eigenwahrnehmung der betroffenen Person nicht besteht. Diese Eigenwahrnehmung ist aber gerade wegen der Vorfälle falsch?
Klingt nach einem Kampf um Glaubenssätze.
Eine weitere Analogie zu dem Herrn StA sei erlaubt, der sich seine Schädigung (ohne echte psychische Grenzfälle, die es geben mag, zu relativieren), vielleicht hinzu-denkt:
Ich will keine Straftaten billigen. Aber ich zitiere nur einen Teil der wissenschaftlichen Literatur, wenn ich sage, dass es durchaus Minderjährige unterhalb der Schutzaltersgrenze gibt, die behaupten, dass sie viel Spaß an der Ausübung ihrer Sexualität haben (nochmal: ich billige damit keine Straftaten). Auch das wird oft vehement bestritten, vielleicht sagte man das den Betroffenen sogar ins Gesicht, "jaja, du denkst es macht Dir Spaß, aber später einmal wirst Du merken…" Wohl eine gute Methode, die Schädigung erst zu installieren.
Noch am Rande, auch wenn es vielleicht zu weit führt:
Ein anderes Beispiele des Mottos, "es kann nicht sein, was nicht sein darf", ist die vom amerikanischen Kongress offiziell verurteilte Studie der Psychologen "Rind et. al.", in der die (wissenschaftliche) Schädigungshypothese bei freiwilligem Sex unterhalb bestimmter Altersgrenzen -verkürzt gesagt- stark relativiert wurde. Die Studie überstand die strengen Kriterien des amerikanischen Wissenschaftsrates und wurde für fehlerfrei und fundiert befunden, aber musste dennoch von den Autoren zurückgezogen werden. Ein Teil der empirischen Ergebnisse passte halt nicht ins Weltbild.
Um die Diskussion über die zahlreichen denkbaren Spielarten der Sexualität nebst Empfängnis einmal ein bisschen abzukürzen:
Wie bereits in der Quelle dieser Diskussion zutreffend ausgeführt, fand sich der § 173 StGB bereits im Reichsstrafgesetzbuch von 1871. Mehr oder weniger wirklich zuverlässige Verhütungsmittel kamen erst deutlich später auf den Markt.
Daher ging es m.E. – natürlich neben der Wahrung der Moralvorstellungen – ganz offensichtlich und selbstverständlich darum, den GV als potentielles Schwangerschaftsrisiko zu verbieten. Insofern bringt die Argumentation, innerfamiliärer GV sei verboten – insbesondere in Form der beliebten Missionarsstellung – diverse denkbare andere Praktiken und Schwängerung als solche nicht, nicht wirklich weiter.
@35 (Gast)
"Niemand will ernsthaft Behinderte umbringen, zumindest heute nicht mehr."
Na ja. Zumindest die Nutzer hier nicht.
@36 (anonymouse)
"geth doch ganz einfach.
paragraf nehmen -> deckel der abfalltonne abnehmen -> paragraf einwerfen -> deckel drauf und gut ist es ;)"
Unterstütz ich.
@38 (SvenR)
"Was mich auch verwundert ist, dass niemand das Recht der Kinder an Ihren Eltern – die ja nur bestraft werden sollen, weil es die Kinder gibt – höher wertet als das Bestrafen des Beischlafs."
Dieses Recht ist für mich selbstverständlich.
@39 (Tichy)
"Mir erzählte vor nicht allzu langer Zeit ein Staatsanwalt, …"
Ja, Staatsanwälte haben mir auch schon einiges erzählt.
Wenn man nichts nachweisen kann hat man halt Pech gehabt. Da kann es nicht sein, das man mit einem Extra-Paragrafen so viele Menschen kriminalisiert, einzig allein weil man in einigen Einzelfällen nichts nachweisen kann. Mit der Art von Begründung kann man auch sagen: Der ganze Sex ist zu verbieten, damit man Vergewaltigungen nicht einzeln nachweisen muss! Total plemplem solche Argumentation.
"Jedenfalls ist es m.E. nicht von der Hand zu weisen, dass das Strafrecht in begrenzten Umfang auch moralische Normen durchsetzen kann, wenn sie unerlässlich sind für ein gedeihliches Zusammenleben."
Beispiel? Ich verwehre mich gegen ein solches sozialistisches Strafsystem.
@41 (Hamburger Rechtsanwalt)
"Zunächst: Ich habe nur die Stellungnahmen kritisiert, die ein erhöhtes Risiko für die Weitergabe einer Erbkrankheit durch Inzest leugnen wollen. Z.B. in Beitrag 13 findet sich folgende Äußerung: …"
Also sind Sie der Meinung, man solle solche Statistiken leichtfertig erheben? Aus dem von mir genannten Grund – inwieweit konnten andere Faktoren ausgeschlossen werden? – MUSS man sagen das solche Zahlen nicht einfach absolut erklärt werden dürfen, das man einfach daraus schließt das 30/40/50% der Kinder von inzestiösen Beziehungen behindert sind WEIL es sich um inzestiöse Beziehungen handelt. Die teils starken Schwankungen zwischen diesen Zahlen lassen ja nun darauf schließen, das jeder die anderen Faktoren mehr oder weniger ausschließt.
"Nun hatte ich das gerade in meinem Beitrag (22), auf den Sie sich beziehen, dargelegt. Offensichtlich scheint der Gesetzgeber die Familie mit § 173 StGB vor als unpassend erachteten sexuellen Beziehungen schützen zu wollen. Der Gesetzgeber scheint zu meinen, in einer Familie kann es bei solchen sexuellen Beziehungen, bei denen theoretisch Kinder gezeugt werden können, zu Problemen kommen. Vor diesen Problemen will er die Familie mit § 173 StGB schützen. Ist der Zusammenhang von § 173 StGB zum tradierten Familienverständnis denn nicht auch für Sie überdeutlich?"
Aber die möglichen Probleme müssen erklärt werden. Der Sex alleine kann es ja nicht sein – andere Sexualformen sind ja legal. Was denn dann?
"So, extra für Sie zum besseren Verständnis ein neuer Absatz: Als Jurist muss ich verstehen, was der Gesetzgeber mit so einer Vorschrift überhaupt will."
Ja: Das haben Sie ja nun schon 2mal erwähnt. Er will die Familie schützen, aber als Politiker, also "potenzieller" Gesetzgeber, frage ich mich: Wie? Wie schützt man denn die Familie damit? Jegliche andere Sexualform ist ja legal. Eine Schwangerschaft mit erhöhter Gefahr ein behindertes Kind zu gebären kann als Grund ja schlecht herhalten, aus moralischer wie aus verfassungsrechtlicher Sicht. Einfach zu sagen "Damit schützt man Familien" ist also m.E. etwas sehr weit hergeholt, auch wenn sich der Gesetzgeber das vllt. mal so gedacht haben mag.
"Was mich aber an Ihrer Argumentation extrem stört, ist der Mangel an Bereitschaft, andere Meinungen erstmal so gelten zu lassen, obwohl es diesen Meinungen ohne jede erkennbare Nähe zu Nazis und Euthansie nur um das Verringern von menschlichem Leiden durch Erbrankheiten geht. Stattdessen packen Sie gleich die Faschismuskeule aus und unterstellen Behindertenfeindlichkeit. Eine sachliche Diskussion mit Respekt vor anderen, nicht Menschen verachtenden Meinungen ist das nicht."
Nun ja. Der User auf den ich das bezog wollte bestimmt mit seiner Aussage nicht das ausdrücken was ich verstanden habe. Dort haben Sie natürlich Recht das dies eine etwas übertriebene Reaktion von mir war.
Allerdings bleibe ich dabei, das man Menschen nicht damit schützen kann in dem man quasi ihre Zeugung kriminalisiert, dies ist nur gerechtfertigt – um mal eine klare Abgrenzung zu Vergewaltigung pp. zu ziehen – wenn bei einem Sexualpartner gegen die sex. Selbstbestimmung verstoßen wurde. Und das ist zumindest bei willentlich-einverständlichen Erwachsenen nicht der Fall. Auch kann man Leute nicht schützen, in dem man ihre Zeugung/Geburt verhindert. Das Recht auf Leben wiegt m.E. viel viel viel viel höher.
@43 (Anonymous)
"Auch das wird oft vehement bestritten, vielleicht sagte man das den Betroffenen sogar ins Gesicht, “jaja, du denkst es macht Dir Spaß, aber später einmal wirst Du merken…” Wohl eine gute Methode, die Schädigung erst zu installieren."
Das ganze nennt man dann auch Sekundärviktimisierung, die teilweise um einges stärker ist als die vllt. nicht mal vorhandene Primärviktimisierung. Allerdings ist ja bekannt, das viele die sich um Opferschutz kümmern in erster Linie an der Täterbestrafung interessiert sind, und da wird im großen Beifall der Gesellschaft soetwas betrieben.
"Noch am Rande, auch wenn es vielleicht zu weit führt:
Ein anderes Beispiele des Mottos, “es kann nicht sein, was nicht sein darf”, ist die vom amerikanischen Kongress offiziell verurteilte Studie der Psychologen “Rind et. al.”, in der die (wissenschaftliche) Schädigungshypothese bei freiwilligem Sex unterhalb bestimmter Altersgrenzen -verkürzt gesagt- stark relativiert wurde. Die Studie überstand die strengen Kriterien des amerikanischen Wissenschaftsrates und wurde für fehlerfrei und fundiert befunden, aber musste dennoch von den Autoren zurückgezogen werden. Ein Teil der empirischen Ergebnisse passte halt nicht ins Weltbild."
Das stimmt m.W. nicht ganz. Sie wurde nicht zurückgezogen, die APA hat nur die Ergebnisse der Studie entsprechend dem Weltbild der Gesellschaft relativiert, die Wissenschaftler eher nur begrenzt. Viel mehr wurde die Studie von irgendwelchen dahergelaufenen Politikern in einer Resolution als "falsch" dargestellt. Aber das hätten wir in Deutschland ja auch beinahe gehabt.
@43
Ich wollte wie gesagt nur ein Beispiel nennen, warum der Inzestparagraph in der Praxis einen (nicht nur moralischen) Sinn ergeben kann – losgelöst erst mal von rechtlichen Bewertungen. Und natürlich bewegt man sich in einem gewaltigen Spannungsfeld zwischen einer gesetzlich normierten (objektiven) und empfundenen (subjektiven) Schutzbedürftigkeit. Aber dieses Spannungsfeld gibt es auch in anderen juristischen Gebieten (Stichwort: "Freiheit zur Krankheit"). Genau da fängt die Abwägung und Auslegung von Grundrechten an. Und dabei gibt es auch durchaus Konstellationen in denen das subjektive von objektiven Kriterien überlagert wird (auch wann es Betroffenen nicht unbedingt laut ins Gesicht sagen muss).
Dennoch kommt mir obiges Beispiel mittlerweile eher wie ein Lehrbuchfall vor. Denn: Fälle, in denen hinsichtlich § 173 ein hinreichender Tatverdacht besteht, obwohl bzgl. anderer, an sich einschlägiger Delikte Beweisprobleme oder Verjährungen bestehen, dürften selten und eher theoretischer Natur sein. Aber um das beurteilen zu können, würden mich mal entsprechende Stellungnahmen der Ermittlungsbehörden interessieren.
@44
Ich hoffe nicht, dass § 173 StGB "so viele Menschen kriminalisiert". Das fände ich sehr erschreckend. Auch habe ich mir die Ansicht "der Zweck heiligt die Mittel" (das habe ich jetzt vielleicht in unzulässiger weise überspitzt) nicht zu eigen gemacht. Den Rest der Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.
Im übrigen habe ich hoffentlich deutlich gemacht, dass Moralvorstellungen nur in Extremfall gesetzlich normiert werden können. Nicht umsonst ist der Begriff der "öffentlichen Ordnung" in den Polizeigesetzen der Länder auf dem Rückmarsch. Es mag gut sein, dass in einigen Jahren sich die Überzeugung durchgesetzt hat, dass Sanktionen in diesem Bereich gänzlich zu unterbleiben haben. Genau darum dreht sich doch die Diskussion. § 130 III StGB enthält m.E. mit dem "öffentlichen Frieden" auch noch einen Ausfluss dieses Gedankens (was gut erklärbar ist!). § 173 StGB ist die letzte Norm, die ganz deutlich eine bestimmte Moral schützt. Es sei denn, man würde die Altersgrenze bzgl. Kindesmissbrauch auch noch unter Moral packen. Und folglich Liberalisierungen auch in diesem Gebiet fordern. Dann wird mir aber schlecht.
Kurioses am Rande: bis 1968 war noch der Totschlag während eines Zweikampfs/Duells privilegiert.
@39
Diese These des von ihnen zitierten Staatsanwaltes halte ich für mehr als dumm.
Ich kann mir nicht vorstellen, das dieser Herr sich darüber bewusst ist wie es sich für die Opfer anfühlt, wenn sie nach jahrelangem Mißbrauch, endlich den Schritt schaffen Anzeige zu erstatten und dann irgendwann im Lauf der Ermittlungen eine Anzeige gegen sie selber ins Haus flattert, wegen Inzest, auch wenn kurze Zeit darauf wieder das Schreiben kommt das die Ermittlungen eingestellt sind.
Ich habe keine Zahlen dazu, aber ich weis selber zu genau, das es einen Täter nicht interessiert, ob das Opfer nun bald 17 oder 18 ist, oftmals ist es doch so, das es eine lange Zeit ist in der diese Handlungen passieren und viele der jenigen denken das es nunmal so sei und sie nichts dagegen tun können. Gerade in den Fällen in denen es Vater oder Mutter ist, kommt immer wieder der Zwiespalt "ich kann nicht anzeigen, es ist doch meine Mutter/Vater"
Das Gefühl doch selber schuld zu sein wird in diesen Fällen stark durch die Anzeige wegen Inzest unterstützt und selbst einige Anwälte unterstellen es dem Opfer dann, lassen ganz ausser Sicht, das es irgendwann mal U18 war und benutzen während ihrer Strafverteidigung diesen § um ganz direkt zu Fragen ob man das nicht doch alles wollte.
Ich kann mir nicht vorstellen, das sich an den derzeitigen Zahlen etwas ändern wird, wenn der § abgeschafft wird, lediglich der moralische Zeigefinger von uns Deutschen kann dann nicht mehr gehoben werden.
@ Nr. 41 (Hamburger Rechtsanwalt):
Ich glaube genau darauf wollen h.c. und ich hinaus.
Wenn wir drastisch und harsch argumentieren, dann nicht um andere Meinungen zu unterdrücken, sondern um dem "allgemeinen gesunden Volksempfinden" (z. B. dieser Staatsanwalt von dem Tichy) schrieb "die Augen zu öffnen".
Glauben Sie mir, dass hat nichts mit political correctness zu tun. Sie können gern an anderer Stelle in diesem Blog nachlesen, dass bei uns zu Hause "Zigeunerschnitzel" Zigeunerschnitzel und "Negerküsse" Negerküsse heißen. Bei uns in der Firma sind sie mittlerweile so über-PC-bescheuert, dass "Chinese Walls" (die vollkommene Abschottung von Teams, die im selben Deal auf unterschiedlichen Seiten arbeiten) so nicht mehr genannt werden dürfen. Das heist jetzt "Ethische Barriere".
Wenn zwei Menschen sich gegenseitig lieben und dabei Kinder entstehen, so darf man da nicht bestrafen.
@ Nr. 42 (SuitCase):
Exakt. Ich habe niergends gelesen, dass sie ihre Kinder nicht gut behandelt haben, nichts desto trotz sind beide m. K. n. verurteilt worden, er war im Gefängnis, die Kinder wurden – soweit mir erinnerlich – zu Pflegeeltern gegeben. So ein Schwachsinn.
@ Nr. 45 (h.c.):
Sie hatte ich natürlich jetzt nicht gemeint. Das war klar, dass Sie das so sehen.
@46 (Anonymous)
"Ich wollte wie gesagt nur ein Beispiel nennen, warum der Inzestparagraph in der Praxis einen (nicht nur moralischen) Sinn ergeben kann – losgelöst erst mal von rechtlichen Bewertungen."
Wie oft gab es das schon in Deutschland? 1mal? 2mal? Und die Kriminalisierung dutzender lässt sich aus MORALISCHER Sicht nicht damit begründen, das man sonst einen anderen laufen lassen müsste. Jedenfalls in meiner moralischen Überzeugung…
"Und natürlich bewegt man sich in einem gewaltigen Spannungsfeld zwischen einer gesetzlich normierten (objektiven) und empfundenen (subjektiven) Schutzbedürftigkeit. Aber dieses Spannungsfeld gibt es auch in anderen juristischen Gebieten (Stichwort: “Freiheit zur Krankheit”)."
Das sind andere Themen auf die ich an dieser Stelle nicht näher eingehen möchte. Die Frage ist: Was will man denn schützen? Bei der "Freiheit zur Krankheit" will man jemanden vor selbstschädigem Verhalten schützen. Hier gibt es wirklich gewisse Spannungsfelder, so darf sich jeder Mensch tot saufen, wenn er aber mit einem Joint erwischt wurde hat er ein Problem, auch wenn das heutzutage bei geringen Mengen zum Eigengebrauch ziemlich locker gesehen wird.
Bei Inzest gibt es eine gewisse Problematik im Erziehungsverhältnis. Dieses ist durch den Straftatbestand des sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen schon in ausreichendem Maße strafrechtlich sanktionierbar. Jemanden zu schützen, in dem man die Geburt kriminalisiert – ansonsten gibt es ja kaum bekanntgewurdene Fälle von Inzest, da dies ja nicht laut herausposaunt wird – halte ich doch für etwas seltsam. Das Recht auf Leben wiegt hier deutlich höher als das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ein vllt. etwas blöder Vergleich: Wenn man bei jemanden Erste Hilfe leistet wird man niemals der fahrlässigen KV angezeigt werden, weil man diesem dabei einen Rippen gebrochen hat. Vor allem bei Babys/(Klein)kindern scheint es immer gewisse Skrupel zu geben, eine Herzlungenmassage mit der nötigen Kraft durchzuführen – weil ansonsten das Kind verletzt werden könnte. Worüber man sich als Laie in einer Notsituation unberechtigerweiße Gedanken macht sollte man aber nicht auf andere Diskussionen übernehmen.
"Dennoch kommt mir obiges Beispiel mittlerweile eher wie ein Lehrbuchfall vor."
Dürfte es auch sein. Und nebenbei weiß ich nicht, ob der Staat bestimmen darf das sich das erwachsene OPFER vom Täter entfernt halten muss. Also mit Opferschutz hätte eine solche Umgehungspraktik wohl weniger zu tun. Mir sind selbst Fälle bekannt, wo das kindliche Opfer als Erwachsener den Täter aufsuchte und teilweise eine Beziehung mit ihm führte. Prozentual kann ich mich da aber weder objektiv noch subjektiv zu äußern, da fehlt es mir doch an ein paar Jährchen Lebenserfahrung und entsprechende Studien liegen auch nicht vor.
"Ich hoffe nicht, dass § 173 StGB “so viele Menschen kriminalisiert”. Das fände ich sehr erschreckend."
Kriminalisieren tut es auf jeden Fall einige Menschen, auch wenn eher wenige Fälle davon bekannt werden. Viel = Ein sehr vielfaches an den Fällen, wo durch frühere Sexualdelikte das Opfer vom Täter abhängig wurde.
"Es sei denn, man würde die Altersgrenze bzgl. Kindesmissbrauch auch noch unter Moral packen. Und folglich Liberalisierungen auch in diesem Gebiet fordern. Dann wird mir aber schlecht."
Das hat sehr wohl etwas mit Moral zu tun, denn eine wissenschaftlich nachweisbare feste Altersgrenze lässt sich nicht ausmachen, und so gibt es je nach Lage verschiedene Schutzaltersgrenzen: Im asiatischen Raum 12/13, im mitteleuropäischem Raum 14, im osteuropäischem Raum 15, im us-amerikanischem Raum 16-18; im gesamteuropäischem Raum 12-18.
Wobei es auch manche höchstinteressanten Gesetze gibt: Die Schutzaltersgrenze in den Niederlanden ist seit Jahrzehnten 16 Jahre. In den 80ern schaffte man dann mit großer Mehrheit – u.a. aufgrund der Arbeiten des Sozialdemokraten Brongersma – die Regelung, das bei Personen zwischen 12 und 15 Jahren nur die Kinder selber und die Eltern anzeigeberechtigt waren. Die Gerichte gingen aber immer mehr dazu über, den Aussagen der Kinder deutlich mehr Gewichtung zu geben als den Meinungen der Eltern. Das hatte zur Folge das die Eltern fuchsteufelswild durch den Gerichtssaal hüpften, die Kinder aber meinten das der Tatverdächtige nicht belangt werden solle, und der Richter hat dann entsprechend dem Kinderwunsch – sofern objektiv das Kinderwohl nicht gefährdet war – entschieden. Die meisten Eltern im bis zu den Ende der 90ern eher liberalem Holland – seit dem hat die Niederlande sehr viel an seinem Liberalismus verloren – fanden das natürlich alles andere als toll, so das 2002 das Gesetz wieder entsprechend geändert wurde.
Psychologie und Recht lassen sich nie unter einen Hut bringen, und kein Land in Europa hat Gesetze, die optimal nach der Psychologie ausgelegt sind. Das man in den Niederlanden in einem bestimmten Altersbereich die Meinung des Kindes und die objektive Einschätzung des Kindeswohl als Faktor für die Beurteilung heranzog ging schon recht in diese Richtung. Ansonsten geht das schweizerische Strafrecht doch am ehesten in die Richtung einer psychologischen Betrachungsweise (auch wenn ich sonst vieles an der Schweiz nicht mag): Generell 16 Jahre Altersgrenze, straffrei sofern beide Personen nicht mehr als 3 Jahre auseinanderliegen. Sofern unter Berücksichtung der Tatumstände eine Verfolgung nicht gerechtfertigt ist und der Täter das 20. Lebensjahr nicht vollendet hat kann von Strafverfolgung abgesehen werden.
Probleme habe ich dann aber mit der Umsetzung. Ich kenne dort nämlich z.B. einen Fall, dort waren es nicht 3 Jahre, sondern 3 Jahre und 2 Monate Unterschied. Wegen diesen zwei Monaten kam der kindliche(!) Täter nicht straffrei davon, sondern wurde in eine Psychiatrie zwangseingewiesen. Eine Vergewaltigung pp. lag nicht vor.
Ich fordere hier also ganz klar Liberalisierung, hin zu einem praktischem, gerechtem und psychologisch verständlichem Gesetz, das DADURCH vor echter sexueller Gewalt schützt. Und wird Ihnen denn nun schon schlecht?
@48 (SvenR)
"Glauben Sie mir, dass hat nichts mit political correctness zu tun. Sie können gern an anderer Stelle in diesem Blog nachlesen, dass bei uns zu Hause “Zigeunerschnitzel” Zigeunerschnitzel und “Negerküsse” Negerküsse heißen."
Zigeunerschnitzel ist also auch schon "faschistisch"? Ist die "Leipziger Nudelsuppe" eigentlich auch faschistisch? *sich am Kopf kratz*
Das erinnert mich doch daran, wie manche Fernsehsender nachweisen wollen das alle Fußballfans aus den Neuen Ländern faschistisch seien. Die fragen dann sehr gut angetrunkene (man könnte auch sagen: gut abgefüllte) Fans, wer denn der schlechteste Spieler des Gegners war und die antworten – zumindest bei dem Spiel wo ich war – wahrheitsgemäß das das der "Neger" war. War ja auch so, der hat öfters gegen ein Bein meiner Mannschaft getreten als gegen den Ball, und das man den Namen des Gegners vergisst – vor allem wenn dieser einen ausländischen Namen hat – und ihn dann nicht ganz political correct als "Neger" bezeichnet ("Kinderschänder" stammt aus der nationalsozialistischen Ideologie (zzgl. des "Rasseschänders"), und das darf jeder sagen – schon seltsam) hat wohl wenig mit einer faschistischen Überzeugung zu tun, sondern einfach nur das man nicht mehr so klar ist das man sich die korrekte Wortwahl genau überlegt.
Viel mehr ist es so, das die Rechtsextremen die Stadien zur Rekrutierung nutzen, während das in München beispielsweise nicht so ist – in München habe ich faschistische Aussagen nur AUßERHALB des Stadions gehört, innen haben die alle fein die Klappe gehalten. Außerdem muss man den geschichtlichen Hintergrund beachten: Die Stadien in der DDR waren schon immer beliebt, um die negative Einstellung gegen die SED und die DDR zu zeigen, man könnte eigentlich sagen das das die sicherste Methode war. Das haben sich rechte Kräfte – die zum großen Teil sogar aus dem Westen kamen – zu nutze gemacht und haben dort das Gedankengut verbreitet, was z.B. dazu führte das Fans von Union Berlin von rechten Trupps angestachelt einen sowjetischen Militärtransport angriffen. Heutzutage werden solche faschistischen Lieder zwar auch gesungen, aber in den seltesten Fällen steckt dahinter eine wirkliche politische Überzeugun. Z.B. ist das UBahn-Lied ein solches, das einfach nur dazu da ist den Gegner anzugreifen.
Das soetwas bescheuert ist und selbst ohne die entsprechende Haltung dahinter dazu führt das Rechtsextreme gestärkt werden muss man vielen vielen noch vermitteln. Man empfindet subjektiv sicherlich, das die Fans im Osten eher faschistisch sind. Der Unterschied ist m.E. aber bei weitem nicht so stark wie öffentlich dargestellt wird.
Und ohne zu erkennen, was faschistisch ist und ob der faschistisch ist kann man auch nicht effektiv dagegen vorgehen.
Was hat das mit Inzest zu tun? Eigentlich gar nix, ich wollt es nur mal kurz erwähnen. ;o)
@ SvenK (48):
Die beiden sind sicher nicht die erwachsensten und verantwortungsvollsten Eltern die man sich wünschen könnte. Dass sich das Jugendamt auch vom Gedanken des "Inzests" hat leiten lassen kann ich allerdings nicht ausschließen — ich kenne die Entscheidung nicht.
Ihr Punkt ist jedenfalls sehr interessant, weil es eine andere Perspektive auf das Problem ist — nämlich die der Kinder.
Inzest hin und her…..
was ist wenn von beiden gewollt ?
Es fällt definitv leichter, seine kleine, behinderte oder zumindest durch ihr Alter und die Familienstruktur geistig und strategisch unterlegene Schwester ins Bett zu kriegen, als ein fremdes Mädchen, bei dem ein ganz anderer moralischer Hintergrund und ein anderes Anspruchsdenken existiert.
JA – Wenn Inzest erlaubt wird, wird es mehr Fälle davon geben.
SIE WERDEN NUR NICHT MEHR PUBLIK GEMACHT !
Schliesslich stellen sie kein Delikt mehr dar und werden nicht protokolliert.
Ganz zu schweigen von inzestuösen, durch Moral erzwungenen Vergewaltigungen kleinerer Geschwister, die dann durch die Aussage:"Meine Schwester wollte das,- ich weiss nicht, warum sie jetzt anders redet" nur noch VERDAMMT schwer von freiwilliger Liebe, die anschliessend bereut wurde zu unterscheiden wären.
Die kindliche Neugier ist nicht zu unterschätzen und manchmal nur dadurch zu regeln, dass es in der Familie ein gesetzlich erzwungenes, über Generationen weiter vermitteltes Moralbewußtsein gíbt!