Polizeipräsident hat kein Recht gebeugt
In Aachen lösten sich 88 Knöllchen in Luft auf. Der Polizeipräsident persönlich hatte die Verwarnungsgelder niedergeschlagen. Eifrige Polizeibeamte hatten in einer einzigen Nacht die Falschparker auf einer Anwohnerstraße dingfest gemacht. Ohne Warnung; vorher war wildes Parken geduldet worden.
Der Protest der Anwohner blieb bei Polizeipräsident Klaus Oelze nicht ungehört. Allerdings handelte er sich mit seiner Maßnahme selbst ein Ermittlungsverfahren wegen Rechtsbeugung ein. Doch eine Strafre muss er nicht mehr fürchten. Die Staatsanwaltschaft Aachen konnte nicht feststellen, dass Oelze gegen den ihm gesetzlich zustehenden Ermessensspielraum (§ 47 Ordnungswidrigkeitengesetz) verstoßen hat.
Das Verfahren wurde eingestellt, berichten die Aachener Nachrichten.
(Früherer Bericht zum Thema / Link gefunden im RA-Blog)
Polizeipräsident müsste man sein. Was hat noch mal der Frankfurter Polizei(vize)präsident für seine Folterandrohung bekommen? Eine Verwarnung mit Starfvorbehalt? Eben.
@ 1: Großartiger Vergleich, Populismus pur.
Tja, wieder einmal ein zweischneidiges Schwert. Jahrelanges Dulden heißt ja nicht, daß das Falschparken richtig war und ist.
Der Vergleich hinkt. Hat der Frankfurter hier die Rechte auf unversehrbarkeit des Lebens abgewogen, und ist meiner Meinung nach zu dem richtigen Schluss gekommen, daß die gesundheit des Opfers mehr wert ist, als die des Täters; denn ohne diesen wäre sie ja nicht gefährdet gewesen. So liegt doch im Aachener Fall ein klarer Fall vom Verstoß gegen die Gewaltenteilung vor.
Ein Polizeipräsident hat nicht über den Sinn oder Unsinn von §12 Abs 4 zu entscheiden, sondern seine Aufgabe als Executive ist es, die Einhaltung dieses Gesetzes genau wie jedes andere Gesetz auch zu überwachen und zu verfolgen.
Hat jemand einen Einspruch gegen das Gesetzt, bzw der Auslegung, kann er sich ja jederzeit an die Judikative wenden.
@ 2
Das ist kein Vergleich, sondern nur eine Tatsache. Wahrheit pur, sozusagen, und sonst nichts. Und wenn Dir das nicht passen sollte, beschwere Dich bitte bei Deinem nächsten Polizeipräsidenten, nicht bei mir.
Interessant.
Habe mich anfangs etwas über die Formulierung: "Ohne Warnung!"
geärgert, da man Knölchen meistens ohne Warnung bekomt. Ich wollte hier schon einen Rüffler an U.V. in Sachen obj. schicken ;)
Aber dann stellte sich mir die Frage: Wenn das jahrelang bei allen geduldet wurde, dann könnten sich alle Nichtbetroffenen auf Art 3 I GG berufen, oder. Gebundenes Verwaltungshandeln, nennt sich das doch.
@5: Solche wilden Assoziationen kenne ich eher aus dem Heise-Forum. Einer Debatte über das Opportunitätsprinzip (§ 47 OwiG) ist das nicht zuträglich.
Ist doch schön, wenn ein Oberbulle Mensch bleibt – ich frag mich nur, wer da Anzeige erstattet haben mag.
@4: Auch wenn man meinetwegen über die Möglichkeit des Abwägens streiten kann, hat Herr D. aus F. dennoch nie sein Ermessen vernünftig ausgeübt, weil er vor der durch ihn angedrohten Folter eben nicht alles versucht hat. In die Waagschale sollte dann von Ihnen aber fairerweise auch die Würde des Folteropfers geworfen werden, die das Recht auf Leben des entführten Kindes hier allemal überwogen hätte.
Der eigentliche Skandal des Daschner-Falls ist aber doch, dass es dort offenbar speziell geeignete Polizeibeamten gibt, die man extra aus dem Urlaub zurückholen wollte, um die peinliche Befragung durchzuführen.
Das ist doch endlich mal eine positive Nachricht.
Man stelle sich vor, ein Polizeipräsident, der das Recht beugt! Unfaßbar, ja geradezu undenkbar! Was das für das Bild der Polizei in der Öffentlichkeit bedeutet hätte. Das Vertrauen der Bevölkerung in unsere Mitbürger in Uniform wäre rapide geschwunden!
In Mainz hat übrigens (so erzählt es zumnindest die Famileinsaga) vor vielen Jahren ein hoher Polizeibeamter die Knöllchen wegen Falschparkens, die ein eifriger Polizeibeamter den Besuchern des Gartenfestes jenes hohen Würdenträgers zugutekommen ließ, nicht niedergeschlagen. Er hat sie allesamt selber bezahlt, waren aber auch nur so etwa 10 – da geht das noch.
Ob er allerdings den eifrigen Beamten niedergeschlagen hat, ist nicht überliefert.
Man sollte sich vielleicht über die Vorgeschichte kundig machen!
IIRC wurden die Polizisten vorher ordentlich vom Chef angeschissen, daß ihre "Fangquote" zu niedrig war. Aus Frack habe die beiden dann, sozusagen um ein Exempel zu statuieren, der gesamten Bewohnerschaft ein Knöllchen verpaßt.
Jetzt macht der Chef einen Rückzieher…
Wie gesagt, IIRC…
@ 6
"Keine Gleichheit im Unrecht", oder so ähnlich..
Die Vorgeschichte (siehe Beitrag 10) klingt bedenklich.
Ansonsten aber finde ich es schon in Ordnung, wenn die Polizei nicht völlig starr jeden Paragraphen bis zum Exzeß durchexerzieren muß, sondern in einem gewissen Maß auch eigenverantwortlich entscheiden und mal etwas Leine lassen kann.
Und das gilt dann natürlich nicht nur für den einzelnen Streifenpolizisten, sondern auch für den Chef.
@ 10 + 12:
Die Vorgeschichte findet sich hinter dem Link zum früheren Bericht.
Und daraus geht hervor, dass der "Anschiss" eben nicht vom Polizeipräsidenten kam, sondern vom Innenminister…
@ Nr. 8 (PeterPetersen):
Habe ich Sie richtig verstanden, Sie sind der Meinung, dass die Würde von Magnus G. höher zu gewichten ist als des Leben von Jakob v. M.?
Meinen Sie das ernst?
Was meinen Sie denn was Polizisten tun, wenn "dringend tatverdächtige" Personen z. B. eine Waffe in der Hand haben, und die Polizisten das nicht wollen? Solange kitzeln bis diese Personen die Waffe fallen lassen?
Die tun denen weh! So einfach ist das. Sie kennen wahrscheinlich keinen einzigen Polizisten, oder?
@14
"Habe ich Sie richtig verstanden, Sie sind der Meinung, dass die Würde von Magnus G. höher zu gewichten ist als des Leben von Jakob v. M.?"
Falsch argumentiert. Die Würde des MG ist nicht höher zu gewichten; die Würde des MG ist zu respektieren; hier geht es nicht um Vergleiche.
@15
"die Würde des Folteropfers geworfen werden, die das Recht auf Leben des entführten Kindes hier allemal überwogen hätte."
also für mich sieht das schon danach aus, als wäre die würde des "folteropfers" höher zu gewichten… naja, vielleicht hab ich in deutsch (stilistik) ja auch einen fensterplatz gehabt :-)
Die Würde eines Menschen kann weder mehr noch weniger "wiegen" als irgendein Grundrecht.
@ 14: Sie scheinen auch keinen Polizisten zu kennen.
Es ist nämlich ein fundamentaler Unterschied, ob ich dem Täter ankündige:"Waffe runter" oder auf jemanden einprügle.
Im ersten Fall hat der Täter nämlich die Wahl: Waffe weg oder Repressalien. Im zweiten Fall ist er bloße Informationsquelle (quasi nicht mehr als eine CD pder USB-Stick) Naja nicht sehr Würdevoll, oder? Wollen sie vieleicht gleich einer CD behandelt werden ?
Um das weiter zu verdeutlichen:
"Was meinen Sie denn was Polizisten tun, wenn “dringend tatverdächtige” Personen z. B. eine Waffe in der Hand haben, und die Polizisten das nicht wollen? Solange kitzeln bis diese Personen die Waffe fallen lassen?
Die tun denen weh!"
Richtig sie nehmen die Gefahrenquelle weg. Diese ist streng gesehen nicht der Mensch an sich sondern die Waffe in seiner Hand.
Würden sie es als gerecht empfinden, wenn man ihn durch das Kitzeln (welches sie scherzhaft polemisierten) dazu zwingen würde die Waffe wegzulegen ? Wenn man ihn vieleicht mit Strom dazu zwingt? Wenn man durch Schlafentzug versucht zu erreichen dass er die Waffe weglegt ?
All das soll verdeutlichen, wo der Unterschied liegt. Das eine Mal wird der Mensch als Subjekt (freiverantwortlich) respektiert, dass andere Mal wird er gebeugt! Physisch gebeugt! Das kann aber nie Aufgabe des Rechts sein!
@ Nr. 17 (Chris H):
Sie interpretieren mich ganz schön schlecht. Wo habe ich denn geschrieben, dass der Staat foltern soll? Das soll er natürlich nicht. Es braucht auch keine speziell in Folterdingen ausgebildeten Polizisten, um Magnus G. Folter anzudrohen. Dazu genügt ein normaler Kampfsporttrainer.
Ich sehe auch nicht ganz, wo der Unterschied sein soll, ob der "Täter" mich (Polizist) oder potentiell einen Entführten bedroht. Aber egal.
Ich halte das, was Daschner gemacht hat für goldrichtig: Sich außerhalb des gesetlichen Rahmens stellen – weil er das für angemessen gehalten hat – das selbst "anzuzeigen" und für die Konsequenzen einstehen. leider hat es nichts genutzt, weil Magnus G. Jakob v. M. bereits vorher umgebracht hatte. Bitte nicht vergessen!
@SvenR: Es mag ja sein, dass Daschner eine tragische und auch ehrenhafte Person sein mag, falsch verhalten hat er sich dennoch, denn seine Folterandrohung war bereits nicht die ultima ratio. Es hätte legale Möglichkeiten gegeben Gäfgen unter Druck zu setzen, z. B. die Konfrontation mit Verwandten des Opfers. Versuche insoweit sind inkompetenterweise unterblieben.
Der wesentliche Unterschied zwischen finalem Rettungsschuß und dem, was Sie sich zieren als Folter beim Namen zu nennen, ist übrigens die fehlende Gefahr im Verzug.
Und da die Würde auch als Summe aller Grundrechte definiert wird wiegt sie selbstverständlich schwerer als das Recht auf Leben. Alles andere ist dümmliches Dirty-Harry-Schwadronieren auf Stammtischniveau.
@19:
"Und da die Würde auch als Summe aller Grundrechte definiert wird wiegt sie selbstverständlich schwerer als das Recht auf Leben. Alles andere ist dümmliches Dirty-Harry-Schwadronieren auf Stammtischniveau."
sorry, aber so einen kruden satz hab ich ja schon länger nicht mehr gelesen :)
das heisst für mich, die würde ist höher/wichtiger als das leben. komisch, ich dachte immer, beides sei gleichwertig.
Dem kann ich nicht unbedingt etwas negatives abgewinnen…
@1 (Geheimrat), wegen der "extrem mildernden Umstände" gab es ein paar Tagessätze Geldstrafe. Einfach lächerlich!
@4 (Lifeguard), Folter gegen einen TATVERDÄCHTIGEN ist IMMER abzulehnen. Gegen jeden anderen übrigens auch.
@14 (SvenR),
"Habe ich Sie richtig verstanden, Sie sind der Meinung, dass die Würde von Magnus G. höher zu gewichten ist als des Leben von Jakob v. M.?
Meinen Sie das ernst?"
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Durch die Folter wird niemanden direkt geholfen, um beispielsweise mal eine Abgrenzung zur Gewalt bei der Nothilfe zu ziehen. Wenn man nicht in der Lage ist, mit rechtsstaatlichen Mitteln jemandem zu helfen, dann muss man es lassen, so schrecklich das im Einzelfall auch sein mag. Folter ist aus gutem Grund verboten.
Das die Würde des damals TATVERDÄCHTIGEN höher wiegt als das Recht auf Leben des Opfers klingt zwar skandalös, ist rein sachlich komplett ohne Emotionen gesehen aber im konkreten Fall gar nicht verkehrt, da ein Tötungsdelikt damals eine reine Annahme war und eben die potenzielle Gefahr demgegenüber erst DURCH die Folter festgestellt werden sollte.
Ich würde das allerdings im Sinne der Angehörigen deutlich anders ausdrücken, und im Sinne des rechtsstaatlichen Verständnis auch…
"Was meinen Sie denn was Polizisten tun, wenn “dringend tatverdächtige” Personen z. B. eine Waffe in der Hand haben, und die Polizisten das nicht wollen? Solange kitzeln bis diese Personen die Waffe fallen lassen?
Die tun denen weh! So einfach ist das. Sie kennen wahrscheinlich keinen einzigen Polizisten, oder?"
Den Vergleich hätte ich von Ihnen eigentlich nicht erwartet. Wenn die Person eine Waffe in der Hand hat muss man von einer realen Gefahr ausgehen, was allerdings nicht sofort einen Schuss rechtfertigt, während im Fall von Daschner nur von einer sehr abstrakten Gefahr ausgegangen werden konnte. Und die weiteren Geschehnisse haben ja nun leider bestätigt, das sich die abstrakte Gefahr nicht als real darstellte und der Junge schon zuvor getötet wurde.
@18 (SvenR)
"Ich halte das, was Daschner gemacht hat für goldrichtig: Sich außerhalb des gesetlichen Rahmens stellen – weil er das für angemessen gehalten hat – das selbst “anzuzeigen” und für die Konsequenzen einstehen. leider hat es nichts genutzt, weil Magnus G. Jakob v. M. bereits vorher umgebracht hatte. Bitte nicht vergessen!"
Es ist emotional zumindest teilweise nachvollziehbar. Polizisten dürfen sich davon aber nicht leiten lassen.
Ansonsten siehe die anderen Beiträge: Folterandrohungen waren nicht mal die ultima ratio. Ansonsten hätte ich das sehr sehr milde Urteil ggf. als etwas angemessener betrachtet.
Naja, nicht alles was lebt verfügt auch über ein gleiches Mass an Würde. Die Schimmelpilzkultur über weniger als der ausgewachsene Elefant, die Samenzelle über weniger als das behinderte Kind oder die im Koma liegende Oma.
Das Recht auf Leben ist eben nur ein Teilaspekt der Würde, andere Grund- und Menschenrechte haben da auch ihre Bedeutung. Wenn man sich vorstellt, dass es Leute gibt, die einen Freitod wählen erscheint das finde ich weniger abwegig, sterben in Würde erscheint manchem bedeutender als würdeloses Leben, auch wenn uns solche Haltungen fremd geworden sind und eher an russische Klassiker oder islamistische Terroristen erinnern. Ein weites Feld, das zu wichtig ist um es dem Stammtisch kampflos zu überlassen…
@hc.
Sry daß ich da etwas anders denke. Manchen Menschen kann man meiner Meinung nur dadurch klarmachen was sie verbrochen haben, wenn sie es am eigenen Leib erfahren müßen.
Ich selber bin Zeuge einer Schlägerrei geworden. Opfer war ein Sportstudent. Weil er geguckt hat. Der lag dann 6 Wochen im Krhs, und ist nun in seinem angestrebten Beruf berufsunfähig. Strafe für die Täter zwischen 2 und 4 Wochen jugendarrest.
Der Zeuge, der Bezeugen wollte, daß die Täter nichts gemacht haben, jedoch zur Tatzeit leider grad in Polizeigewahrsam 30km weg war hat wegen Falschaussage mehr bekommen.
Seither frag ich mich, in was für einem Rechtsstaat ich lebe.
Außerdem Frag ich mich seit dem Übergriff in Berlin auf den dunkelhäutigen Ingenieur, warum sich bei meinem Fall nicht der Bundesstaatsanwalt eingeschaltet hat. Denn der Sportstudent ist angegriffen worden, weil er 190cm, athletisch und deutsch war.
@ SvenR: "Ich sehe auch nicht ganz, wo der Unterschied sein soll, ob der “Täter” mich (Polizist) oder potentiell einen Entführten bedroht."
Den müssen sie ja auch nicht sehen. Es geht nur darum, wie h.c. so ähnlich auch schon sagte, ob sie die physisch reale Gefahr beseitigen oder die psychisch abstrakte Gefahr.
Den mit der Pistole umherlaufenden abzuschießen ist auch nur unter sehr sehr engen Grenzen möglich.
Aber eine andere Frage: Sie wissen das ein Täter einen Mord begangen hat, er schweigt sich dazu aber aus. Um nun die ohnehin zu hohen Justizkosten zu senken, prügeln sie das Geständnis raus. Wo ist der Unterschied zum Fall Daschner? Ich sehe keinen.
Es ist der selbe psychische Zwang. Die Beugung des Willens! All das führt grundsätzlich zum Eingriff in die Menschenwürde. (Objektstheorie)
@20:"das heisst für mich, die würde ist höher/wichtiger als das leben. komisch, ich dachte immer, beides sei gleichwertig."
Ähhh nein. Am Bsp. des finalen Todesschusses lässt sich das schön verdeutlichen: Der Todesschuss wirkt physisch und beseitigt die Gefahr. Der Schläger der den Täter zusammenschlägt damit der Täter selber die Waffe weglegen will wirkt psychisch.
Im ersten Fall belassen sie dem Menschen seine Entscheidungsfreiheit, betrachten ihn somit als Subjekt. Auch wenn die Repressalien gegen sein Leben gerichtet sind. Im zweiten Fall wollen sie einen Willen erzwingen, betrachten den Menschen also nicht als freiverantwortlich. Sie oktroieren ihren Willen! Das ist der Unterschied! Deswegen KANN die Menschenwürde UNMÖGLICH wiegen!
Denn wenn sich der Entführer im Klaren über die Folgen des finalen Todesschusses ist, dann ist das gerade die Auslebung seiner Würde, wenn er sich entscheidet weiter zu machen!
@24: Ihre Argumentation zum fehlenden Gewicht der Würde kann ich so nicht nachvollziehen. Ich bitte um Erläuterung, weswegen ein Verhalten welches den Menschen wider die Mittel-Zweck-realtion Kants traktiert ein Beweis für mangelnde Gewichtigkeit der Würde sein soll.
@ 25: Sie verwirren mich ^^:
Sie sagen, dass sie meine Argumentation bzgl. des FEHLENDEN Gewichts nicht verstehen, Wollen dann aber das MANGELNDE Gewicht erklärt haben.
Ich erkläre es aber gerne nochmal:
Man kann der Menschenwürde kein Gewicht beimessen. Sie ist unantastbar. Zimlich eindeutig oder?
Aber von vorn: Die Menschenwürde ist kein Grundrecht an sich (eher so eine Art Grundgrundrecht, oder Supergrundrecht wie auch immer). Sie verbürgt (unter anderem) die Freiverantwortlichkeit des Einzelnen.
Aus dieser "Würde" leiten sich nun die Grundrechte ab. Die Grundrechte sind Garantien. Sie sind Abwehrrechte, die zwingend notwendig sind, um freiverantwortlich zu leben.
Die Menschenwürde als Wurzel der Grundrechte kann also nie mit der Menschenwürde eines anderen kollidieren. Die Menschen bewegen sich immer in ihrem, durch die Grundrechte garantierten Freiheitsraum. Nur diese können miteinander kollidieren.
Gleichwohl kann man aber in die Menschenwürde eingreifen. Nämlich dann, wenn man (z.B.) versucht die Freiverantwortlichkeit zu untergraben. Grundrechte haben einen Menschenwürdekern, welcher unantastbar ist (vgl Art 19 II GG)! Eben um die Würde eines jeden zu wahren.
Ich hoffe ich konnte ihre Zweifel ausräumen.
PS: Den 2. Satz:"ein Beweis für mangelnde Gewichtigkeit der Würde sein soll." kann ich somit nur zurückweisen. Das habe ich nie gesagt. Ihr erster Satz sollte mit obiger Erläuterung geklärt sein. Desweiteren scheinen sie Kant gelesen zu haben, warum also fragen sie mich solche Sachen ?
Nur weil man das eine oder andere von Kant gelesen hat muss man ja nicht alles wissen, das sehe ich bildungsoptimistisch.
Definitionen der Menschenwürde sind natürlich sehr vielschichtig und teilweise auch strittig.
Ich befürchte Ihr Hinweis auf die Unantastbarkeit der Würde klebt jedoch zu sehr an der wörtlichen Formulierung. Wenn ich Grundrechte in eine Waagschale werfe, die zwingend einen Würdekern des meta-Grundrechts Würde enthalten, dann werfe ich natürlich immer auch Würde in die Schale. Auf der einen Seite aber eben nur einen Menschenwürdekern ummantelt mit einem schokoladigen Hof als z. B. Grundrecht auf Leben, auf der anderen Seite aber m. E. das meta-Grundrecht in seiner reinen Form und das wiegt eben schwerer.
Die Differenzierung in Würde als abstrakte Rechtsbasis und Grundrecht als konkretes Recht greift m. E. zu kurz, schon weil Grundrechte soweit man über den Hof hinaus eingreift als unantastbar zu betrachten sind.
Das Problem bei Folter ist schließlich, dass diese direkt auf die Würde zielt (oder überspitzt: das bißchen bange machen eines Entführers ist ja kaum der Rede wert).
@23 (Lifeguard)
"Sry daß ich da etwas anders denke."
Entschuldigen brauchen Sie sich dafür nicht. Begründen wäre schöner. Die bisherige Argumentation überzeugte mich nämlich nicht sonderlich.
"Manchen Menschen kann man meiner Meinung nur dadurch klarmachen was sie verbrochen haben, wenn sie es am eigenen Leib erfahren müßen."
Auge um Auge, Zahn um Zahn? Nein danke. S.m.v. Beiträge.
"Ich selber bin Zeuge einer Schlägerrei geworden. Opfer war ein Sportstudent. Weil er geguckt hat. Der lag dann 6 Wochen im Krhs, und ist nun in seinem angestrebten Beruf berufsunfähig. Strafe für die Täter zwischen 2 und 4 Wochen jugendarrest.
Der Zeuge, der Bezeugen wollte, daß die Täter nichts gemacht haben, jedoch zur Tatzeit leider grad in Polizeigewahrsam 30km weg war hat wegen Falschaussage mehr bekommen."
Wir sagen ja auch: Jugendliche wollen wir erziehen, die sind noch nicht so "verdorben". Bei Erwachsenen ist das anders, da ist dann die Resozialisierung nach einer angemessenen Strafe zu beanspruchen. Jedenfalls theoretisch. Praktisch ist das doch sehr unterschiedlich. Täter kommen trotz angeordneter (sozial)therapeutischer Behandlung nicht in Therapie. Und Jugendliche werden – vor allem im Freistaat Bayern – eher weggesperrt als erzogen.
Erwachsene werden wegen der selben Tat deshalb viel härter bestraft als Jugendliche. Außerdem spielt da ja auch die Vorgeschichte eine Rolle. Der Jugendliche fand sich im Polizeigewahrsam, also ist es doch durchaus möglich das er schon etwas ausgefressen hatte.
Urteile kann man aus gutem Grund als Außenstehender oft nicht nachvollziehen. Manchmal habe ich aber trotz diesem Wissen erhebliche Probleme manche Strafrahmen nachzuvollziehen.
Der Sportstudent tut mir natürlich leid. Aber unsere Strafverfolgung ist aus gutem Grund täterorientiert, die Gerichte sollen den Täter tat- und schuldangemessen verurteilen, und nicht Vergeltung für das Opfer vollstrecken. Probleme in den Opferentschädigungen gibt es, aber das ist ja auch nicht Aufgabe der Strafverfolgung.
@24 (Chris H.)
"Aber eine andere Frage: Sie wissen das ein Täter einen Mord begangen hat, er schweigt sich dazu aber aus. Um nun die ohnehin zu hohen Justizkosten zu senken, prügeln sie das Geständnis raus. Wo ist der Unterschied zum Fall Daschner? Ich sehe keinen."
Ich sehe da sehr wohl einen Unterschied. Im Fall Daschner wussten die Polizeibeamte ja nicht, ob der Junge noch lebt oder ob er sich in diesem Moment in Gefahr befand – beispielsweise durch Luftknappheit in einer Holzkiste. Aber wie gesagt war das nur eine abstrakte Vorstellung der Polizei, die sich leider als falsch herausstellte.
Wenn man jemanden des Mordes verdächtigt kann man ja selbst nicht mal mehr abstrakt davon ausgehen, das sich die Person (die ja tot sein muss) in Gefahr befindet. Sonst widerspricht man sich ja selber.
Keinen Unterschied gibt es in der Ablehnung der Folter. Folter bleibt Folter und Folter ist abzulehnen. In jedem Fall.
@ 28:
Ok spinnen wir den Fall anders: Jemand ist Vergewaltiger, oder Körperverletzer oder wie auch immer.
Um nund Justizkosten zu sparen und weil sie wissen das er es ohnehin getan hat und weil es als Stalker sicherlich wieder tun wird, verprügeln sie ihn um das Geständnis zu bekommen.
"Keinen Unterschied gibt es in der Ablehnung der Folter. Folter bleibt Folter und Folter ist abzulehnen. In jedem Fall."
Wann ist denn Folter auch Folter ? Alle tun so, als wäre die Abgrenzung so klar! Ist kitzeln Folter? Wie lange kann an jemanden unter Strom setzen damit es Folter ist? Ist die Todesstrafe (durch Strom) in Ame Folter ?
@29 (Chris H.),
wenn sie es zweifelsfrei wissen das er es war sollten die Beweise ausreichen um ihn zu verurteilen. Wenn nicht sollte man dem Opfer empfehlen, den Zivilweg zu gehen um eine einstweilige Verfügung/Unterlassungsklage zu erreichen.
Nur weil man jemanden die Schuld nicht nachweisen kann kann man nicht entgegen dem Grundgesetz handeln. Unter dem Gesichtspunkt gibt man nämlich dem Staat das totalitäre Mittel gegen das Grundgesetz im jeden Fall zu wirken, faktisch ist das Grundgesetz dann gegenstandslos und kann wie die Verfassungsgerichte abgeschafft werden. Frei nach dem Motto: Der Staat wird es ja nur gegen "Böse" einsetzen. Die engen gesetzlichen Rahmen, die allerdings immer weiter ausgeweitet und ausgehölt werden (Präventivmittel wie die Sicherungsverwahrung, Verhältnismäßigkeit ala "Mikado", Rasterfahndungen, verdachtsunabhängige Überprüfungen etc. pp.), sind dazu da dem Staat klare Grenzen aufzuzeigen um die menschenrechtsachtende und wehrhafte Demokratie aufrechtzuerhalten. Hier spielt generell die Verhältnismäßigkeit eine Rolle. Sofern klar festgestellt wurde das er es war ist ein Geständnis nicht nötig, denn dann kann man ihn trotzdem verurteilen (Verhältnismäßigkeit wäre damit nicht gegeben). In den Fällen wo ihm die Tat nicht nachgewiesen werden kann ist die Folter unverhältnismäßig, da man die elementaren Grundrechte aus der Motivation heraus verletzt, da man davon AUSGEHT das er die Tat begangen hat.
Gegen Verurteilte ist die Folter unverhältnißmäßig, weil sie keinerlei nennbaren Ziele verfolgt sondern einfach nur zur Erniedrigung da ist.
Was Folter ist entscheidet immer die Motivation, das Ziel und die Verhältnismäßigkeit. Kitzeln und Stromschläge sind, sofern nicht gewollt und die Motivation entsprechend ein Ziel verfolgt, generell Folter. Die Todesstrafe ist keine Folter da sie kein Folterziel verfolgt. Im Sinne der Verhältnismäßigkeit ist die Todesstrafe dennoch abzulehnen, auch wenn sie rein theoretisch nach der Verfassung nicht unmöglich wäre.
Stundenlange Verhöre über Tage hinweg sind auch dann Folter, wenn sie unverhältnißmäßig sind. Z.B. bei einem einfachen Diebstahl. Keine Folter ist es hingegen wenn es sich um erhebliche Straftaten handelt, z.B. Mord. Dann sind lange Verhöre i.d.R. keine Folter, wenn sie entsprechend durchgeführt werden, dem Tatverdächtigen seine sonstigen Rechte anerkannt werden – also z.B. kein Entzug von Flüssigkeit/Nahrung, das man ihn auf das WC gehen lässt etc. pp.. Natürlich muss man auch entsprechende Tatverdachte haben.
Wie kann man eigentlich so naiv sein zu glauben, Todesstrafe oder wirklich lebenslange Haft sei eine preiswerte Variante?
Auch wenn sich das in Vorzeigedemokratien noch nicht überall herumgesprochen hat: der Todesstrafe wohnt immer etwas würdeverletzendes inne, welche in seiner erniedrigendenden Wirkung auch der Folter eigene Aspekte betrifft. Schon wegen der Verletzung der Mittel-Zweck-Relation Kants ist diese nicht tragbar.
Aber die USA bewegen sich z. B. in ihrer Todesstrafenpraxis z. B. hinsichtlich der Verhängung gegen Kinder ohnehin im Gleichschritt mit der Achse des Bösen.
@31 (PeterPetersen)
rein finanziell ist die lebenslange Haft, bzw. die Haftdauer die über die Lebzeiten des Straffälligen geht, in den USA günstiger als beispielsweise die Sicherungsverwahrung.
Die Sicherungsverwahrung ist in Deutschland wie in den USA eine Maßnahme zur Sicherung und Besserung. Das Supreme Court hat entschieden, das ein reines Wegsperren zwar die Sicherung der Allgemeinbevölkwerung gewährleistet, nicht aber die Besserung. Die Sicherungsverwahrung wurde damit verfassungswidrig. Durch die Mindestanforderungen die dann geschaffen werden mussten verteuerte sich die Sicherungsverwahrung erheblich und war anschließend um ein vielfaches teurer als die "normale" Haft. Um das zu umgehen wird einfach die Haftstrafe durch das Gericht erhöht und schon hat man das Problem erledigt.
In Deutschland ist das mit der "Besserung" zwar Theorie, aber keine Praxis. Halte ich zwar auch für verfassungswidrig – oft rechtfertigt sich die Haft auch in sich selber – aber mich fragt ja niemand…
Die USA verhängen keine Todesstrafen gegen Kinder, sehr wohl aber gegen Minderjährige ab 16 Jahren. Unter16jährige hinzurichten verstößt nach Ansicht des Supreme Courts gegen die Verfassung. M.W. verstößt die Hinrichtung Minderjähriger, Personen unter 18 Jahren, gegen international geltendes Recht.
@ Chris H
und
Was Sie leider übersehen, dass Daschner billigend in Kauf genommen hat, Magnus G. durch sein "erzwungenes" Geständnis vielleicht nicht verurteilen lassen zu können. Es ging ihm gerade nicht darum, Prozesszeit und/oder -kosten zu sparen, er wollte schlicht ein Leben retten.
Ich hoffe, dass es überall Menschen an verantwortlicher position gibt, die sich grundsätzlich an Regeln halten, aber auch erkennen, wo und wann man Regeln beugen und brechen muss, um "das Richtige" zu tun. Wenn diese Menschen auch noch bereit sind, die Konsequenzen daraus zu tragen, dann ziehe ich meinen hut und bin tief beeindruckt.
@ h.c.
Sie haben (noch) keine Kinder? Sie sind ja auch noch jung und "blauäugig" (das meine ich jetzt nicht so böse, wie es herüberkommt, kann mich nur nach drei Tagen London nicht besser auf Deutsch ausdrücken).
Daschner ist ein tragischer, weil gescheiterter Held.
@33 (Anonymous)
"Sie haben (noch) keine Kinder? Sie sind ja auch noch jung und “blauäugig” (das meine ich jetzt nicht so böse, wie es herüberkommt, kann mich nur nach drei Tagen London nicht besser auf Deutsch ausdrücken)."
Ich bin jung und blauäugig, und sie liefern uns keine Argumente. Meine erste große Liebe ist Opfer von (sexueller) Gewalt gewurden, und Sie können mir glauben das ich diese – zumindest am ersten Tag – Täter am liebsten alle Knochen gebrochen hätte, Fingerkuppen abgeschnitten, Lebertran-Essig-Gemisch eingefüllt und bei lebendigem Leib gehäutet hätte. Das ist jetzt erst knapp über 2 Jahre her. Wenig später sah ich das ganze aber etwas anders. Aus gutem Grund entscheidet nicht das Opfer oder deren Angehörige über Strafrahmen pp.. Die werden nämlich MEISTENS von Rache und Vergeltung getrieben. Und deshalb ist die Frage auch kein Argument.
Und ich habe ja schon gesagt: Daschners Vorgehen ist emotional halbwegs nachvollziehbar. Das ändert an der Verwerflichkeit davon aber nichts. Denn nicht alles was man nachvollziehen kann sollte man auch legalisieren.
Nr. 33 war ich.
@ Nr. 34 (h.c.):
Wir sind uns doch wieder fast einig. Ich rede nicht davon Daschners Verhalten zu legalisieren. Es ist und sollte illegal bleiben.
Das tut mir sehr leid, ich kann Ihre Gefühle nachvollziehen. Ich weiß, dass man Leid genauso wenig abwägen kann, wie Menschenrechte gegeneinander. Trotzdem glaube ich, dass eigene kleine Kinder, die man bedingungslos liebt, und die im wahrsten Sinne noch vollkommen unschuldig sind, einen Menschen nochmals anders fühlen lassen. Bei mir ist das jedenfalls so.
100 % d'accord.
Da bin ich anderer Meinung. Es kann nicht verwerfliches daran sein, das Leben eines entführten Kindes retten zu wollen. Daschner wusste, dass es illegal war, hat nicht versucht es zu vertuschen (was ein leichtes gewesen wäre), seine Karriere sehenden Auges beendet, in Kauf genommen, Magnus G. nicht verurteilen lassen zu können. Wie gesagt, in meinen Augen ein Held.
"Das tut mir sehr leid, ich kann Ihre Gefühle nachvollziehen. Ich weiß, dass man Leid genauso wenig abwägen kann, wie Menschenrechte gegeneinander. Trotzdem glaube ich, dass eigene kleine Kinder, die man bedingungslos liebt, und die im wahrsten Sinne noch vollkommen unschuldig sind, einen Menschen nochmals anders fühlen lassen. Bei mir ist das jedenfalls so."
Als die Tat geschah war er erst 11. Und ich glaube nicht das Sie irgendwelche Gefühle anderer Personen so prinzipiell einschätzen können…
"Da bin ich anderer Meinung. Es kann nicht verwerfliches daran sein, das Leben eines entführten Kindes retten zu wollen. Daschner wusste, dass es illegal war, hat nicht versucht es zu vertuschen (was ein leichtes gewesen wäre), seine Karriere sehenden Auges beendet, in Kauf genommen, Magnus G. nicht verurteilen lassen zu können. Wie gesagt, in meinen Augen ein Held."
Das Ziel sollte nun wirklich nicht alle Mittel heiligen, die Mittel bleiben unabhängig vom Ziel verwerflich.
Ach jetzt muss ich zu diesem Uraltthema doch noch was sagen ^^
@ 33: "Was Sie leider übersehen, dass Daschner billigend in Kauf genommen hat, Magnus G. durch sein “erzwungenes” Geständnis vielleicht nicht verurteilen lassen zu können. Es ging ihm gerade nicht darum, Prozesszeit und/oder -kosten zu sparen, er wollte schlicht ein Leben retten."
Weiß ich doch. War doch nur ein Bsp. von mir.
@h.c.:"wenn sie es zweifelsfrei wissen das er es war sollten die Beweise ausreichen um ihn zu verurteilen."
Da machen sie es sich aber einfach:
Was ist wenn es ihnen der Mörder, Vergewaltiger etc. in einer stillen Minute unter 4 Augen sagt? Schwer nachweißbar, wenn sonst keine Beweise vorliegen.
"da man die elementaren Grundrechte aus der Motivation heraus verletzt"
Na dann ihr Helden der Emotionen:
Die Motivation bei dem prügelnden Polizisten von oben, der das Geständnis haben will, ist doch positiv. Also keine Folter?
Motivation ist etwas, dass von Generation zu Generation anders bewertet wird. Daran Menschenwürde festmachen ? Eher fragwürdig.
"Im Sinne der Verhältnismäßigkeit ist die Todesstrafe dennoch abzulehnen, auch wenn sie rein theoretisch nach der Verfassung nicht unmöglich wäre."
Ganz falsch!
Die Todesstrafe ist unmöglich nach GG einzuführen.
Sollten Sie Gegner des LuftSichG sein, sollten sie diese Ansicht teilen.
Schon verstandesmäßig sowie theologisch ist die Todesstrafe unmenschlich und seienswidrig.
"Was Folter ist entscheidet immer die Motivation, das Ziel und die Verhältnismäßigkeit."
Demnach foltert niemand, wenn die gesellschaft sich einig ist, dass gewisse Leute so eher zu Geständnissen zu bewegen sind?
Ihre Kriterien unterliegen nämlich nur eingeschränkt der Objektivität. Ziele an sich sind subjektiv gesteckt, werden subjektiv bewertet. Verhältnismäßigkeit ist da schon objektiver. Aber die Motivation? Nagut dazu hab ich oben schon was geschrieben. Hier nurmal der Verweis in die Ende 50er und 60er, Stichwort FamR und Lebenskultur (welche Motivationen waren damals gut bzw. schlecht unter Herrschaft des GG ???)
Folter muss obj. bestimmt werden, dass geht nur über die Menschenwürde so wie ich es darlegte.
q.e.d.