Arbeits-Los
Einem arbeitslosem Familienvater in Iserlohn ist von der Arbeitsgemeinschaft Märkischer Kreis (ARGE) das Arbeitslosengeld II gestrichen worden, weil er bei einer Baumarktkette einen neuen VW Golf “Goal” im Wert von 17 610 Euro gewonnen hatte.
Das Sozialgericht Dortmund hat gestern diese Entscheidung bestätigt. Das Auto falle nicht unter das geschütze Vermögen, sondern sei „als einmaliges Einkommen anzurechnen“. Der Familienvater bleibt deshalb für zehn Monate ohne Arbeitslosengeld. (pbd)
Tja, so leid es einem tut, aber das Urteil ist absolut richtig. Der Begriff des geschützten Vermögens wird m.E. sowieso überstrapaziert.
Naja, wenn er das Auto verkauft und wirklich die 17000 € kassiert dafür, ist das ein Einkommen von rund 1700€ in den nächsten 10 Monaten. Ist doch nicht schlecht.
Da hat der Staat aber Glück gehabt, spart sich doch tatsächlich einige Monate Hartz 4, jetzt kann es aufwärts gehen.
Wundert mich nicht. Einer der ersten Begriffe, die man bei dem Betreten einer ARGE kennenlernt, ist der Begriff "Kürzung". ;-)
Die ARGE Märkischer Kreis hat in 2006 übrigens einen traurigen Rekord aufgestellt: 5.457 ausgesprochene Sanktionen (eine Sanktion kann für den Hartz-IV-Empfänger bedeuten, daß er drei Monate lang unterhalb des Existenzminimums leben muß, was oftmals ein Hineintreiben in die Verschuldung bedeuten dürfte).
Siehe auch: http://www.tacheles-sozialhilfe.de/harry/view.asp?ID=1648
@1 "Der Deutsche trinkt bereitwillig den Kakao aus, durch den er vorher gezogen wurde."
Denken sie mal drueber nach.
arbeitslos=Dauerlos
In der Realität ist der Wert des Kfz aber beim Verkauf nicht zu realisieren. Somit relativiert sich das Monatseinkommen der nächsten 10 Monate wieder.
@ 1: Ist das Dein Ernst? Bei 150 Euro pro Lebensjahr als Grundfreibetrag kann man wohl kaum von einer Überstrapazierung des geschützten Vermögens reden.
@6 Sozialleistungen sind prizipiell gut, aber nur für Menschen, die sie benötigen. Sie kommen nämlich nicht Deus ex Machina, sondern von anderen Menschen, die sie bezahlen müssen. Ich bin einer von diesen Menschen, und ich würde dem arbeitslosem Familienvater in Iserlohn auch persönlich ins Gesicht sagen, dass ich keine Lust habe, für ihn zu blechen, wenn er gewissermaßen vermögend ist. Wo bleibt die soziale Gerechtigkeit, wenn jemand, der von ALG2 lebt, ein neues Auto fährt und jemand, der für ALG2 zahlt, nicht?
Lieber Anonymus,
es ist Ihnen unbenommen an allen kostenlosen Baumarkt-Gewinnspielen teilzunehmen und selbst ein neues Auto zu gewinnen. Voraussetzung für solche Spiele ist nicht die Arbeitslosigkeit.
Tut mir leid, aber dies ist im Sinne des Systems, welches auch deine Lieblingspartei vertritt, eine absolut korrekte Entscheidung. Und es gibt sehr, sehr viel brutalere Dinge, die im Zusammenhang mit dem ALG II geschehen. Zu einer (kleinen) Schweinerei wird die Entscheidung nur durch das sehr oft zu beobachtende formale Denken, was ihr zugrunde liegt. Man tut nämlich direkt mal so, als ob es sicher sei, das der Familienvater auch diesen nominellen Verkaufspreis erzielt bekommt. Das ist aber absolut nicht klar. Dazu kommt noch die Tatsache, dass in vielen der ALG-II-Haushalte alles auf Kante genäht wird.
Während der formale Schaden durch eine mehrwöchige Verzögerung, z.B. in der Geldauszahlung nur ein relativ geringer Zinsverlust ist, kann dieser Zeitraum für die Familie existenziell böse Erfahrungen nach sich ziehen. Zum Beispiel wenn sie schlicht und einfach keine Rücklagen mehr hat, und nicht weiß, wovon sie die nächste Miete bezahlen soll.
@ 8: Wo bleibt die soziale Gerechtigkeit eigentlich, wenn jemand, der als Arbeitnehmer jahrzehntelang kräftig in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt hat, bereits nach einem Jahr Arbeitslosigkeit bei Hartz IV landet? Nur mal so als Denkanstoß zum Thema soziale Gerechtigkeit.
Wer in einer Region mit schwachem öffentlichen Nahverkehr wohnt, der benötigt einfach ein Auto.
Ich bin sowieso für ein bedingungsloses Grundeinkommen, dann würden solche Schikanen gar nicht erst passieren. Die Arbeitslosen, Rentner und sonstigen Abhängigen des Sozialstaates werden mit einem riesigen Kostenaufwand verwaltet, an dem um Gottes Willen nichts geändert werden darf. Wir sehen doch schon an der Bundesarbeitsagentur, was passiert, wenn auf einmal Geld übrig ist!
Fände ich sehr seltsam wenn Vermögen aus Gewinnspielen, egal ob Sach oder Geldvermögen nicht angerechnet würde. Es gibt nunmal eine Grenze bis zu der Vermögen frei ist, was drüberliegt wird angerechnet. Nehmen wir an jemand gewinnt 50.000, 100.000 EUR oder 1.000.000 EUR warum sollte der dann auch noch weiterhin ALG2 beziehen können?
@8
Würdest Du von 345€ im Monat leben können? Daraus SÄMTLICHE Ausgaben bestreiten können?
Wer so rumbrüllt wie Du sollte sich erst einmal klar machen, dass es den meisten ALG Empfängern keinen Spaß macht dieses zu beziehen!
Wie sieht es eigentlich im "Normalfall" mit der Versteuerung von Sachgewinnen aus?
Ich finde die Haltung der ARGE Iserlohn absolut in Ordnung, schließlich muss man auch, wenn man arbeitslos wird und zu dem Zeitpunkt ein Auto hat, dieses Verkaufen und erst einmal vom Erlös leben bevor man ALG2 erhält. Warum sollte ein zwischendurch durch einen Glücksfall erworbenes Auto anders gelten, als ein Auto, dass man bereits hat?
Wenn der Wert auf 17.000 Euro beziffert wird und Ihm dafür 10 Monate das ALG2 gestrichen wird hat er, selbst wenn er nur 12.000 für das Auto kriegt – die üblichen 5000€ Wertverlust für das Herunterfahren eines Neuwagens vom Hof des Händlers) sind das immer noch 1200€ im Monat, was deutlich über den 345€ Hartz IV Satz liegt. Es ist also immer noch ein guter Gewinn für Ihn, wie ich finde.
Auf der anderen Seite muss man ja ganz realistisch betrachtet auch mal bedenken – wenn der gute Mann das Auto behalten, anmelden und fahren würde – wer bezahlt die Steuern, die Versicherung und den Sprit? Das wird schwierig von ALG2 und man kann ja wohl nicht erwarten, dass das der Steuerzahler dann zusätzlich bezahlt, nur damit Herr X mit dem Auto zum Jobcenter fahren kann…
@14
Glücksspielgewinne, Sach- und Geldpreise, sind steuerfrei. Nur in der Folge sind daraus erwachsende Zinseinkünfte zu versteuern
Jetzt habe ich viel geschrieben, und den eigentlichen Punkt eher unausgesprochen gelassen. Also genau so, wie man es nicht tun sollte. Der eigentliche Punkt, neben der Tatsache, dass der reale Wert des Wagens eher unklar ist, besteht darin, dass es ein paar Wochen dauern kann, bis die Familie ihn verkauft bekommt.
Fair wäre es, wenn der Staat für die Entscheidung seines Gerichts in irgendeiner Form gerade stehen müsste, und den Wagen z.B. dann auch unmittelbar für besagte 17000 Euro der Familie abkaufen müsste, wenn er denn behauptet, dass dies der reale Wert sei. Aber so was ist natürlich eine blanke Utopie, und die Familie hat jetzt halt im Zweifelsfall ein paar Wochen kein Geld. (Oder darf eine Lebensversicherung mit 85% Verlust auflösen, um an welches zu kommen, irgendeiner der üblichen Späße also.)
Wenn ein Gewinnspielgewinn als einmaliges Einkommen anzusehen ist, muss der das dann nicht auch versteuern? Ich dachte immer, gewinne sind (noch) Steuerfrei.
Und muss man evtl dann, wenn man sich Geld z.b. von Bekannten leit, dieses dann auch als Einkommen zaehlen und angeben..
Ist doch alles zum kotzen. Die Leute, denen es schon schlecht geht, werden immer mehr schikaniert. Nur leider haben die keine Lobbyisten oder ähnliches.
@ 13: Vom Prinzip her sicherlich richtig, wobei ein Auto vom Grundsatz her durchaus behalten werden darf, da es nicht zuletzt der beruflichen Mobilität dient. (Daß sich viele Hartz-IV-Empfänger ein Auto auf Dauer sowieso nicht leisten können, da die Unterhaltung desselben viel zu teuer ist, steht auf einem anderen Blatt.)
Die Schwarz-Weiß-Malerei ist hier mal wieder unerträglich.
Wenn jemand ein Traumhaus gewinnt, wird jeder zustimmen, dass er dann dafür sorgen muss, nicht mehr von Sozialhilfe zu leben. Wenn er 10 Euro auf der Straße findet, wird ihm das kein vernunftbegabter Mensch anrechnen.
Also braucht man zum einen einen Grenzwert, zum anderen vernünftige Umsetzung. Wenn der nagelneue Golf 17000 Euro wert ist, dann muss er sich das IMHO natürlich anrechnen lassen müssen. Dass dann aber automatisch 10 Monate das Geld gestrichen wird, von dem Miete, Kleidung, etc zu bezahlen sind, wäre kaum zu verstehen. Kann man Autos neuerdings essen? Sprich: es braucht einen vernünftigen Übergang, der es dem Gewinner einerseits ermöglicht, den Gewinn in echtes Geld umzusetzen und zweitens sollte er auch von dem Gewinn profitieren.
Was aus der Meldung nicht klar wird sind die Begleitumstände. Hat der Vater zum Beispiel den Gewinn einfach verschwiegen und wollte den Golf behalten? Oder hat ein Amt beim ersten Anschein eines Einkommen die Ansprüche gestrichen ohne Rücksicht auf Lebensumstände und tatsächlichen Gewinn?
Für die Meckerer, die meinen ALG II wäre etwas tolles:
Ihr solltet erstmal selbst in so eine Situation dauerhaft kommen. Z.B. bei mir wurde nach einem Jahr nicht eine einzige Stelle vermittelt oder eine Weiterbildungsmaßnahme angeboten
Um Kosten zur Erstattung für Bewerbungen und Vorstellungsgesprächen zu bekommen, musste ich schon einen Handstand bei meinem Fallmanager machen und mich mit vielen Ablehnungsschreiben ärgern.
Habt ihr eigentlich eine Ahnung wie schwierig es ist mit 345 EURO im Monat zu leben? Auch wenn bereits die Miete und Heizkosten bezahlt sind, ist das verdammt schwierig!
Denkt mal darüber nach, weil es nämlich jeden in Deutschland treffen kann. Achja – mit Ausnahme von Beamten.
Arnd: Fast jeder Student weiß, wie schwierig es ist mit weniger als 345 Euro plus Miete und Nebenkosten zu leben.
@14: Ich habe jahrelang während meiner Studienzeit von meinem 600 EUR Studentenjob gelebt und musste davon alles bezahlen, inkl. Miete. ALG2-Empfänger erhalten ja zusätzlich auch noch die Warmmiete bezahlt und dürften so mehr Geld zum Lebensunterhalt übrig haben, als ich damals. Natürlich kann man sich damit keine größeren Sprünge erlauben, aber es reichte mir aus um davon vernünftig zu leben.
Natürlich wäre es schön, wenn der Staat jedem Menschen noch mehr zur Verfügung stellen könnte – nur: wer soll's bezahlen und wie hoch wäre der Anreiz z.B. bei 800 EUR Grundeinkommen für jeden, sich noch eine Arbeit zu suchen?
–Thomas
Ich finde man sollte die Sozialsysteme gründlich reformieren und den Leuten mehr Wahlmöglichkeiten lassen. Die unterschiedliche Risikoaffinität der Leute sollte man einfach in verschiedenen Sozialversicherungspaketen berücksichtigen.
Die einen zahlen dann z.B. höhere Beiträge, im Gegenzug werden dann Erlöse aus Gewinnspielen bei denen nicht angerechnet. Wer der Meinung ist, dass das angerechnet werden soll zahlt dann niedrigere Beiträge und muss sich dann im Gewinnfall sowas komplett anrechnen lassen. Die Leute haben eben verschiedene Einstellungen. Es gibt Leute denen reicht bei Arbeitslosigkeit eine Grundabsicherung, d.h. ein Dach über dem Kopf und genug zu essen. Dann gibt es Leute die meinen auch als Lanzeitarbeitslose ein anrecht auf zwei mal Auslandsurlaub im Jahr zu haben. Soll doch derjenige dann einfach mehr bezahlen.
Das ist das gute an unserem Rechtssystem. Es lässt den Armen keine Freude und kratzt die Reichen nicht an. Ackermanns 13,2 Millionen Jahresgehalt müssen ja irgendwie bezahlt werden.
Ob wir diese Richter und Gerichte wirklich brauchen? Sollten wir es nicht irgendwann mal mit Gerechtigkeit probieren?
wieso 10 monate kein arbeitslosengeld?!
der mann kann das auto doch verkaufen, sich einen gebrauchtwagen für 5.000€ kaufen, dazu noch eine neue waschmaschine, neue möbel, einen neuen fernseher, neue kleidung und dann noch einmal schön mit seiner familie in urlaub fahren.
und nachdem er dieses programm binnen eines monats absolviert hat, schlägt er erneut bei seiner arge auf und bekommt wieder alg 2.
@22: der anreiz könnte bei bspw. 800€ GE darin liegen, daß nicht lediglich das sittenwidrige ALG2 sondern auch sittenwidrige niedrigstlöhne endlich abgeschafft würden. im übrigen ist es ein erwiesener fakt, daß jene, die die simple rechnung aufmachen, und nur einen job annehmen, der ihnen deutlich mehr einbringt als staatliche leistungen, nur einen verschwindend geringen anteil der arbeitslosen ausmachen. die überwiegende mehrheit will arbeiten, weil es dabei nicht lediglich um das einkommen geht, sondern auch um so wesentliche und gleichzeitig nicht in € darstellbare dinge wie selbstwertgefühl, anerkennung und verantwortungsbewußtsein geht. einige hier scheinen vergessen zu haben, daß niemand freiwillig seinen job abgibt, sondern daß diese leute mit gewalt in diese abseitsfalle gestoßen werden.
Ich war eine zeitlang ALGII Empfaenger und bekam insgesamt (inklusive Miete ect.) 602 Euro. Davon lebt es sich nunmal nicht so gut. Bei einfachsten Sonderausgaben (z.b. neue Schuhe, kaputte Waschmaschine und dergleichen) ist es schwer diesen Betrag auch nur annaehernd wieder aufzuholen und die langsame Verschuldung ist vorprogrammiert. Hätte ich nicht einen relativen hohen Dispo gehabt, wären Strom, Telefon usw. nach und nach abgestellt worden.
Im obigen Fall ist eine Kürzung des ALG-Bezugs um 10 Monate einfach jenseits der Realität.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Richter beim Sozialgericht selten bis gar nicht über "soziale Gerechtigkeit" nachdenken. Meine Erfahrung: Die schauen streng auf Paragraphen und es interessiert die nicht, was es für Auswirkungen für den einzelnen hat. Den Gesetzgeber interessiert es nämlich auch nicht.
Wenn man – und das ist doch die Krux an der Sozialgesetzgebung – solche Gesetze erlässt, die der Allgemeinheit helfen sollen, so kommen einzelne immer unter die Räder. Leider funktioniert unser System nun mal so. Der Aufwand, für jeden Einzelnen ein "gerechtes" Arbeitslosengeld zu schaffen, d. h. man müsste sich genau die persönlichen Verhältnisse anschauen und dann urteilen, ist zu hoch und damit zu teuer.
Mein Vorschlag war immer: Wer lange gearbeitet hat und dann arbeitslos wird, nicht mehr vermittelbar ist oder zu krank ist, bekommt angemessen Geld aus den Sozialkassen. Wer nicht arbeiten will (das "will" hätte ich gerne fett gemacht, weiß aber nicht wie), kriegt auch kein Geld.
Aber auch das lässt sich nicht umsetzen. Leider
@11 Welchen Teil des Wortes SozialVERSICHERUNG Du nicht verstanden ist, ist offensichtlich!
@14 Erstens brülle ich nicht, zweitens wurde das Auto nicht versteuert, drittens habe ich über die Höhe von ALG2 kein Wort verloren, also schieb mir gefälligst nichts in den Mund!!!
@14: ich habs hier letztens schonmal geschrieben: jeder Student der ausschliesslich Bafög empfängt hat weniger in der Tasche als jeder ALG II empfänger. ich kann von den knapp über 500 € die ich bekomme sehr gut leben (wenn auch mit manchen einschränkungen) und ich muss von dem geld auch miete bezahlen! das leben ist nunmal kein wunschkonzert
Nur eine kurze Frage, nachdem sich zahllose Mitbürger hier wiedereinmal über die "schreiende Ungerechtigkeit" unseres Sozialsystems echauffieren, würde mich interessieren wieviele meiner Vorredner "Betroffene" sind.
Der Mann hat doch bezahlt!!!
Lotterie, Gewinnspiel: Man zahl einen kleinen Obulus um die minimale Gewinnchance zu haben. Wenn Gewinn berücksichtigt wird, so dann doch auch die Ausgaben (die zweifelsfrei bei der ALG Bestimmung ausgelassen werden).
Wenn es ein kostenloses Gewinnspiel ist, dann zahlt man mit seinen Kundendaten. Werbemüll bis zum nächsten Umzug. Also auch "Ausgaben".
Nach diesem Urteil kommt die Arge wohl bald darauf alle Bezieher zur Teilnahme an Gewinnspielen zu verpflichten!
Ich würd ihm die Karre für 12000 abnehmen, bin ja kein Unmensch.
Nein, die ARGE veranstaltet Gewinnspiele für ALG2-Empfänger (verdeckt natürlich, um an die Daten der Gewinner zu kommen, denen sie dann das ALG2 strechen kann). Kommt billiger, wenn die ARGE die Autos aus dem Fundus des Bundestages vergewinnspielt
ich meinte natürlich @33
Auch Arbeitslose, die ALG-II beziehen (Schulabgänger ohne Lehrstelle mal ausgeklammert) haben idR schon mal studiert bzw. eine Berufsausbildung hinter sich. Die kennen das. Die hatten auch schon wenig Geld. Allerdings damals vermutlich noch keine Familie …
@12 gerhardq
" … Ich bin sowieso für ein bedingungsloses Grundeinkommen, dann würden solche Schikanen gar nicht erst passieren…"
Das sehe ich genauso; vielleicht haben es manche noch nicht bemerkt, aber inzwischen sind – bis auf die sog. "Sozial"-"Demokratische" Partei Deutschlands – alle Parteien, unter verschiedenen Bezeichnungen z.B. auch Bürgergeld, für dieses Sozialmodell, das einen positiven Paradigmenwechsel bedeuten und zahlreiche gesellschaftliche Probleme gleichzeitig lösen würde.
Gestern hat Ministerpräsident Althaus(CDU) sein schon längere Zeit von ihm und Anderen vertretenes Modell des Grundeinkommens/Bürgergeldes der Öffentlichkeit vorgestellt und unter Heranziehung einer Machbarkeitsstudie des Hamburger Weltwirtschaftsarchievs (Prof. Thomas Straubhaar)die Finanzierbarkeit im Detail begründet.
Selbst die Bildzeitung bringt heute in ihrer Printausgabe einen positiven Bericht darüber.
Damit sind all diejenigen Bedenkenträger widerlegt, die (m.E. nur aus ideologischen Gründen) sich in der Vergangenheit auf die angebliche Nichtfinanzierbarkeit dieses Sozialmodells berufen haben.
Wer sich dafür interessiert:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,473946,00.html
Bedingungsloses Grundeinkommen… ohne den Rentnern die Rente zu streichen? Denn eines ist mal klar, meistens werden zur Gegenfinanzierung ALLE Sozialleistungen, inklusive Rente angerechnet. Die Partei, die allen Rentnern die Rente bis aufs bedingungslose Grundeinkommen zusammenstreichen will, will ich sehen.
@ 38 Ben
Die derzeitig gezahlten Renten werden nach diesem Modell nicht angerechnet, sondern durch eine Lohnsummensteuer bei den Unternehmen finanziert.
Und wenn diese Personen Familie haben, dann bekommen sie auch mehr als 345€ (plus Miete etc.).
@ 38: Mein Vorschlag zur Gegenfinanzierung: einfach den überbordenden Verteidigungsetat mal etwas kürzen. Aber nein, ich vergaß, laut Struck muß Deutschland ja auch am Hindukusch verteidigt werden. Dann geht sowas natürlich nicht. ;-)
Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Die "Bild" hat einen positiven Bericht veröffentlicht und "Damit sind all diejenigen Bedenkenträger widerlegt, die (m.E. nur aus ideologischen Gründen) sich in der Vergangenheit auf die angebliche Nichtfinanzierbarkeit dieses Sozialmodells berufen haben."
Ganz im Ernst, mir fehlen die Worte.
@41:
Obwohl ich auch den Verteidigungsetat als permanente Unverschämtheit empfinde, finde ich das Thema als zu ernst, um darüber Späße zu machen. Wenn Straubhaar recht hat, kann dies eine Lösung etlicher derzeit auftretender ethischer Probleme bedeuten. Wenn er Unrecht hat, kann das Ganze aber auch in einer Katastrophe enden.
Die eigentliche ernsthafte Frage besteht gar nicht mal so sehr in einem Grundeinkommen, sondern in einer Strategie, wie man einen Übergang schafft. Wie lang dauert der Übergang, und kann man, wenn man bemerkt, dass es schief geht, auch wieder zurücksteuern?
@42
Also ich hab' trotzdem verstanden, wie er (#37) es gemeint hat…
@ 42 (" … Ganz im Ernst, mir fehlen die Worte…")
Aus gutem Grund habe ich zwischen dem Hinweis auf einen diesmal "positiven" , nämlich informativen Bericht der Bild-Zeitung zu einem wichtigen Thema und dem Verweis auf die "Bedenkenträger" einen Absatz eingebaut; du verknüpfst bei deinem Zitat meines Beitrages die jeweiligen Inhalte mal ganz locker mit "und". Vielleicht fehlen dir nicht nur die Worte, sondern auch die Gedanken …
P.S. zu @ 47
Sorry, nicht @ 42, sondern @ 44 war gemeint!
@31: Wart mal bis heute abend, dann kommentieren auch die, die Arbeit haben oder zumindest tagsüber intensiv mit Bewerbungen beschäftigt sind.
Er ist Familienvater!
Der Satz von 354 € kann folglich mit 3 (mindestens) multipliziert werden, womit wie bei 1062 € wären!
Eine Wohnung für 3 Personen in Iserlohn kostet kalt im Schnitt ca 550 €, welche im Normalfall die Arge übernimmt. Somit wären wir bei ca. 1600 €. Dazu noch die Freibeträge für Versicherungen etc.: Summe 1700 €!
Jetzt muss er aber auf die Schnelle den Wagen veräußern – sagen wir mal, dass er im Optimalfall 12000 € bekommt, so hat er eine Differenz von 5000 €, welche monatlich 500 € ausmacht.
So spart der Staat also 10 Monate lang monatlich 500 € (der Familienvater muss also von 1200 € ALLES begleichen) – das nennt Ihr "im Sinne der Allgemeinheit"????
Das ist Betrug an den Menschen, welche eh schon am Krepeln sind!!!
@50
Bißchen viel Spekulation, oder nicht?
Bei einer solchen Entscheidung sollte man die Kirche im Dorf lassen. Wer im Lotto gewinnt und dadurch vermögend wird, dem wird auch das Arbeitslosengeld gestrichen. Das ist vollkommen korrekt, weil Arbeitslose nunmal von der arbeitenden Bevölkerung finanziert werden.
In diesem Fall kommt hinzu, dass der Autogewinner keine Anstrengungen zur Verwertung des Autos unternommen hat (Zumindest soweit ich das aus anderen Medienberichten entnehmen konnte).
Hätte er das Auto verkauft und dabei einen realistischen Erlös von – sagen wir mal – 12000 Euro erhalten, wäre das Gerichtsurteil vielleicht insofern milder ausgefallen, als das die 10-monatige Sperre als zu lang verworfen wird. Man weiß es nicht…
Wer an Gewinnspielen teilnimmt hat halt selber Pech. Muss man auf einen Lottogewinn eigentlich schon Einkommenssteuer zahlen?
Es gruselt mich wenn ich hier manche Kommentare lese! Manchen könnte man fast wünschen mal von Alg2 zu leben, wenn das nicht Menschenunwürdig wäre! Widerlich!
Hallo U.V.
ich finde es gut, dass Du Dich jetzt auch für Hartz IV interessiert. Als Hartz IV-ler wäre man froh, gegenüber den "Sozial"-Behörden einen Anwalt wie Dich zu haben. Gibt leider nicht soviel Geld. Aber vielleicht findest Du da auch noch eine Möglichkeit, einen Mittelweg. Fast Die ganze Hartz IV-Sch**ße scheint für einen Laien grundgesetzwidrig zu sein. Und das GG ist doch auch Dein Schwerpunkt hier im Blog.
Herzliche Grüße
- dante -
Der Bericht stammt nicht von mir, sondern von der Nachrichtenagentur pbd (Pressebüro Düsseldorf). Es ist also eher Zufall, dass das Thema in den letzten Tagen mehrfach aufkam.
@51:
Mag sein, aber wesentlich näher an den Fakten als alles andere hier!
Es ist erschreckend, wieviele Nullleuchten hier fachsimpeln, ohne auch nur ansatzweise zu wissen, WIE man heutzutage unter ALG2 vegetieren MUSS!
Niemand fragt, warum er arbeitslos ist!
Niemand fragt, seit wann er arbeitslos ist!
Niemand fragt, was er zuvor für die Allgemeinheit getan/gezahlt hat!
Das ist kurzum typisch für diesen Staat: null Durchblick, aber grosse Töne spucken (da halten auf einmal dann doch wieder alle zusammen; die Allgemeinheit gegen den vermeindlichen Schmarotzer)!
@50:
wenn der gute Mann den Wagen nicht anmeldet und nicht fährt, kann er ihn immernoch als "niegel-nagel-neu" verkaufen und wird einen Preis erlösen, der deutlich näher an den 17.000 € Listen-VK liegt. Das Ding ist schliesslich kein Vorführwagen.
Abgesehen davon kann man bei fast allen Gewinnspielen mit derart teuren Sachpreisen auch eine Barauszahlung bekommen. Wird meistens mit einem Sternchen in der Reklame gekennzeichnet.
Am gerechtesten währe es meiner Meinung nach, wenn der Wagen innerhalb einer gewissen Frist (4 Wochen?) versilbert werden müsste. Wenn der erzielte Preis dann in etwa den marktgängigen Preisen entspricht, sollte man diesen auf das ALG2 anrechnen.
Wird er nicht versilbert (der Gewinner möchte ihn behalten), dann wird eben der Marktwert in Anrechnung gebracht, so wie hier geschehen.
Gewinne grundsätzlich nicht auf ALG2 anzurechnen halte ich für falsch. Wo will man die Grenze ziehen?
Beispiel:
Beim Lotto habe ich Gewinne von 3 € bis 15 Millionen €. Was ist anrechenbar?
Ciao,
H.
@58:
Sicher, Gewinne müssen angerechnet werden, das ist klar.
Aber Autos, welche bekanntermaßen nicht von jetzt auf sofort zu verkaufen sind als reinen Wert anzurechnen, ist so ziemlich das letzte!
Da hat der Mensch in seinem Leben einmal etwas Glück gehabt und soll dafür nicht nur bestraft, sondern auch noch gekürzt werden???
Sollen sie die Karre doch abholen und per Hauptzollamt versteigern; der Erlös wird dann (abzüglich eines gewissen Freibetrages, denn warum soll ein ALG2-Empfänger keine kleinen Rücklagen haben dürfen) angerechnet.
DAS wäre sozial gerecht…
@57:
rein menschlich kann ich die Argumente ja verstehen und nachvollziehen. Ich habe auch mal meine Lebensgefährtin finanzieren müssen, weil sie eben kein ALG2 bekommen hat…
Aber mir stellt sich die Frage:
Wie willst Du solche Dinge in ein Gesetz gießen, das auch vor Gericht gegen Missbrauch bestand hat?
Soll es eine Rolle spielen, ob der letzte Arbeitgeber das Geld im Puff versoffen hat, statt zu investieren oder Löhne zu bezahlen, oder einfach nicht genug Aufträge mehr vorhanden waren (Stichwort "aussterbende Industrie")
Soll es eine Rolle spielen, ob der Antragsteller im gemeinnützigen Kirchenchor singt, oder muss es doch schon eher der ehrenamtliche Chorleiter sein?
Solche Dinge lassen sich einfach nicht in Paragrafen definieren. Irgendwer (und das sind bei ca. 80 Millionen Einwohnern immer viele!) wird sich immer massiv auf den Schlips getreten fühlen.
Grundsätzlich gilt:
ALG2 richtet sich nach "Bedürftigkeit" und ist keine Versicherung.
Das Geld muss irgendwoher kommen. Diejenigen, denen es genommen wird (in diesem Falle über Steuern) möchten ihre Abzüge verständlicherweise so gering wie möglich halten.
Das Gros der Steuern kommt von normalen Menschen. Würde man Hrn. Ackermann (Beispielhaft als monetären Buhmann) mehr Geld abknöpfen (er zahlt sicher auch jetzt einige Millionen hier und / oder der Schweiz), so bringt das auf die Masse der ALG2-Empfänger nicht wirklich die Erlösung.
Und selbst wenn man mehr Geld pro Nase ausgibt: Es liegt in der Natur des Menschen, dass mit mehr Unterstützung der Missbrauch steigt. Man findet bei steigender Unterstützung prozentual immer mehr Menschen, denen das angebotene Minimum einfach reicht.
Anderes böses Beispiel:
Ich sehe in meinem Umfeld doch immernoch eine Reihe von Menschen, die trotz längerem ALG2-Bezug quasi nicht ohne Zigarette zu sehen sind. Wer sein Geld buchstäblich verbrennen kann, beginnt mein Mitgefühl und Unterstützungswillen zu verspielen.
Und verhungert oder überhaupt unglücklich sehen diese Leute wahrlich nicht aus. Dort sind die Prioritäten offensichtlich völlig anders gesetzt, als ich es erwarten würde.
Ciao,
H.
Nachtrag zu vorherigem Posting:
Ja, natürlich ist mir klar, dass die von mir beschriebenen Leute eher negative Ausnahmen sind. Die weitaus meisten ALG2-Bezieher leben weniger glücklich und zufrieden.
Spätestens dann, wenn die letzten Rücklagen verbraucht sind.
Ciao,
H.
@60:
Vor allem nehmen du und viele andere nicht die Lösungen wahr, die hier gepostet werden, was ich auch für einen selbstgewählten ein blinden Fleck halte. Wie oben geschrieben: Soll der Staat doch (mit Erlaubnis des Besitzers) den Wagen einziehen, und versteigern, und ihm den Erlös zukommen lassen. *Dann* kann man bestimmen, wie lange kein ALG II gezahlt werden soll. Nach irgendeinem Phantasie-Listenpreis zu gehen, der in der Realität fast nie gezahlt wird, ist einfach nur schäbig.
Ach ja, und zum Thema "Barauszahlung der Gewinne". Was für ein Schwachsinn! Man kann sich die Gewinne aus Preisausschreiben regelmäßig ABSOLUT NICHT in Bar auszahlen lassen! Weil nämlich eine Kreuzfahrt im "Gegenwert von 3000 Euro" oft den Betreiber doch erheblich weniger kostet – so wie eben auch der "Listenpreis"-Wagen. Mich interessiert das, und ich achte IMMER darauf, ob die Gewinne auch in Bar erhältlich sind – so gut wie nie der Fall, und genau darauf weist das "Sternchen" hin! Schau doch bitte mal etwas genauer hin, das grenzt schon an "sich sein Weltbild zurecht biegen".
@Sven (50)
Tut mir leid aber deine Rechnung ist schlicht falsch.
Einen Anspruch von 345€ (nicht 354€)haben lediglich Alleinstehende oder Alleinerziehende.
Personen in Paarbeziehungen haben lediglich einen Grundanspruch von jewils 311€.
Kinder bis zur Vollendung des 14 Lebensjahren einen Anspruch von 207€, Ältere von 276€. Lassen wir krankheitsbedingten Mehrbedarf für Ernährung weg kommen wir bei einer Einkindfamilie auf 829€ bzw 898€.
Kommt noch die Miete hinzu.
und da muß ich fragen: "Von was träumst Du nachts?"
Hier in Hannover beträgt die Maximalmiete die die ARGE für einen Singelhaushalt für Angemessen Hält 300€ incl Nebenkosten/ohne Heizkosten und Warmwasserkosten.
Bei 3Personenhaushalten ca. 400€.
Ups! Schon sind deine 1700€ nur noch 1229€ wert.
@ 18
Ja, wenn ein Verwanntert/Bekannter dir Geld gibt ist das, in den Augen der Arge, ein Einkommen und wird dir von deinen Bezügen abgezogen.
Ab welcher Höhe man ein solches "Einkommen" angeben muss, wollte mir meine Sachbearbeiterin nicht sagen. Obwohl ich sie ausdrücklich danach gefragt habe.
Das Problem beim ALG2 ist nicht, dass man zuwenig Geld hat, sondern die Art und Weise wie man von der Arge behandelt wird.
An alle Studenten: Das Studenten Leben ist mit mit Hatz4 nicht zu vergleichen. Du hast zwar auch wenig Geld, aber einen anderen Status. Erzähl mal einer neuen Beanntschaft, dass Du arbeitslos bist. Die Blicke wirst du nicht so schnell vergessen. Wenn du dann keine anderen Zukunftsperspektiven hast, dann kann dir das echt den Tag versauen. Und vergiss nicht das die meisten Harzer schon mal richtg Geld verdient haben und alles was sie aufgebaut haben wieder verloren haben.
@59: Das Autos nicht den vollen Listenpreis erbringen, wenn sie verkauft werden, bestreitet niemand. Sollte der Arbeitslose aber tatsächlich keinerlei Anstalten zur Verwertung des Wagens gemacht haben, wird der eben voll angerechnet. Denn zu dem Zeitpunkt, zu dem der Gewinner den Wagen bekommen hat, wurde der nunmal zu dem Preis verkauft.
Wahrlich, wir leben in einem goldenen Zeitalter.
@63 wenn dem Familienvater nur 12xx€/monat zustehen, dann bedeutet die sperre von 10 monaten ja nur, dass das Amt den wagen mit ca 12xxx€ berechnet hat. Die könnte man bei einem neuwert von 17.000 doch noch herausbekommen.
@64 Ich habe auch arbeitssuchende im bekanntenkreis und sehe darin kein problem bzw. sehe keinen grund sie anders zu behandeln als leute mit job. Bei denen sehe ich aber auch nicht die von dir beschriebene perspektivlosigkeit, denn die haben schon konkrete vorstellunghen was sie machen wollen.
@65 McDough
Ihre Argumentation ist ein absolut perfektes Beispiel, wie es nicht sein sollte. Abgesehen davon, dass wir hier schon bei einer erheblichen Zahl von "wenns" hängen, ist das Grundproblem doch schlicht und einfach, dass der Mann und seine Familie in einem durchaus nicht komplett klaren Fall (unter Umständen darf man nämlich sehr wohl ein Auto behalten!) jetzt bald vor der Situation stehen, ein paar Monate kein Geld zu haben. Bei allem Respekt, aber das ist genau die Situation, die ich angesichts des Geldes, was ich mit meinen Steuern und Abgaben bezahle, ABSOLUT NICHT SEHEN MÖCHTE! Entschuldigen Sie bitte, aber wenn keinen Bock mehr auf einen Sozialstaat haben, wenn Sie bereit sind, Obdachlosigkeit und Verrecken der Leute in Kauf zu nehmen, dann sagen Sie das doch bitte auch ehrlich, anstatt hier komische Konstruktionen aufzumachen.
Ich sag jetzt mal, welche Fallbehandlung korrekt wäre. Ab dem Zeitpunkt, ab dem die Familie den Wagen besaß, war ein Vermögenszuwachs eingetreten, dessen rechtliche Bewertung unklar war. Einige Zeit später, sagen wir einfach mal zwei Monate, hat das Amt wegen dieses Zuwachses reagiert, und die Gelder gesperrt. Streng genommen hat die Familie jetzt zwei Monate Schulden beim Amt gemacht, böser Vorsatz ist hier nur sehr, sehr schwer zu erkennen. Also bleibt es bei einer Schuldsumme von vielleicht 3000 Euro. Wenn, dann kann man nun von der Familie fordern, ihr Vermögen vorbehaltlich der Freigrenzen aufzubrauchen, und die 3000 Euro zurückzuzahlen. Wie sie das macht, bleibt ihr überlassen. Sie könnte z.B. auch den Wagen behalten, und stattdessen ihr Geldvermögen aufbrauchen, bis ihr Gesamtbesitz unter der Freibetragsgrenze liegt. Oder sie verkauft den Wagen für 12000 Euro, zahlt 3000 Euro Schulden dem Amt zurück, nutzt einen ihr vielleicht noch zur Verfügung stehenden Freibetragsraum von 2000 Euro und lebt dann von den Restlichen 7000 Euro bis das Geld alle ist, vielleicht dreieinhalb Monate. Und dann sollte sie schlicht und einfach wieder ein Recht auf Beihilfe haben. Wenn man das verneint, erklärt man damit ganz klipp und klar, dass man Obdachlosigkeit oder Hungertod für eine gerechtfertigte Strafe hält. Und das sehe ich nicht so! Weil das die absolute Grenze sein sollte, genau die eine Linie, die nicht überschrittten werden sollte – schon gar nicht, weil sich jemand bestenfalls ungeschickt angestellt hat! Leute, denkt mal darüber nach, dass ihr hier faktisch den Tod oder die Obdachlosigkeit von Menschen in Kauf nehmt.
@ martin (67)
Wir meinen beide das Selbe. Wenn man noch eine Perspektive hat, dann ist Harz4 nicht so schlimm. Aber wehe du bist über 50 oder krank.
Das Du Harzer genauso behandelst wie "normale" ehrt dich, aber das tu nicht alle.
Warum verkauft er den Wagen nicht einfach unter Preis? Dann hat er zB nur 14.000 Euro Einnahmen dem Amt zu melden. Wenn das deutsche alg2 dann aber nicht wahrhaben will das er weniger bekommt als der Listenpreis – dann solltet ihr die Beamten im Amt und deren Politiker gegen kompetentere auswechseln. ;)
Wenn er ein Unternehmer wäre – schnell eine englische limited in England kaufen – das Auto vom Unternehemn kaufen um 17.000 Euro und um zB 14.000 verkaufen da hat er 3.000 Verlust, danach die limited weiterverkaufen – über die dann jemand – von wegen Steuer – seinen Gewinn schmälern kann.
Wem das zu kompliziert und dubios ist:
Den billigsten Preis aus der Zeitung nehmen und an einen Bekannten verkaufen. Der freut sich dann sicher ;)
Und wer es rechtssicher machen will macht es am besten über einen Autoverkäufer.
Was ich nicht verstehe das er überhaupt den Gewinn bekanntgegeben hat, oder nicht schnell ein Verwandter den Gewinn entgegengenommen hat – das verlosende Unternehmen lässt sicher mit sich sprechen.
Man muss im Leben immer darauf achten über die besten Informationen zu verfügen, und auf deren Basis Kreativität wirken lassen …
@70:
> Warum verkauft er den Wagen nicht
> einfach unter Preis? Dann hat er
> zB nur 14.000 Euro Einnahmen dem
> Amt zu melden. Wenn das deutsche
> alg2 dann aber nicht wahrhaben will
> das er weniger bekommt als der
> Listenpreis – dann solltet ihr die
> Beamten im Amt und deren Politiker
> gegen kompetentere auswechseln. ;)
Ich glaube, Sie verstehen hier den Ernst der Lage nicht. Es gibt etliche Teilnehmer, gerade auch hier in den Kommentaren, die im Zweifelsfall WOLLEN, dass der Wagen für 17000 angerechnet wird, auch wenn dieser Preis selbst bei einem absolut unbenutzten Neuwagen vom ersten Moment an NIE hätter erzielt werden können. Der unausgesprochene Gedanke (um den offensiv zu vertreten, sind die Leute wiederum zu feige) besteht darin, dass nicht nur fünf oder zehn Prozent, sondern eine große Mehrheit der ALG-II-Bezieher im Zweifelsfall als Schmarotzer anzusehen sind. Oder zumindest, dass man lieber die allerübelste materielle Not einiger "Unschuldiger" in Kauf nimmt, als zu riskieren, dass einige Trickser theoretisch eine Lücke finden könnten.
Dafür wird dann auch Obdachlosigkeit oder Hunger bei den Betroffenen akzeptiert, weil die meisten ja noch irgendwie drumherum kommen. (Familie, Spenden usw.)
Da wundert sich noch einer das die Leute demotiviert sind?
Während der Wohlbetuchte nur ein wenig mit dem Finger schnippt, werden hart arbeitenden (und arbeiten wollenden) ohne Rücksicht auf Verluste enteignet.
Willkommen in der Feudalherrschaft.
@71 Sehr richtig. Und das Witzigste ist, wenn in Deutschland niemand arbeitslos gemeldet wäre, außer denen die nicht arbeiten wollen, würden diese Leute vermutlich keine Sau interessieren, weil die Arbeitslosenquote dann nämlich paradiesisch niedrig läge und ganz andere Probleme auf allen Tagesordnungen stünden. Und wäre das in der gesamten Geschichte der Bundesrepublik immer der Fall gewesen, gäbe es vermutlich keine Hartz-Gesetze.
@68: Was anderes macht das Amt nicht. Der Mann hatte einen Vermögenszuwachs. Diesen Zuwachs hätte er dem Amt melden müssen, da es sich um ein einmaliges Einkommen handelt.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass er diesen Gewinn gemeldet hat. Dann sagt das Amt: Okay, verkauf' den Wagen, das ist einmaliges Einkommen. Der Mann hat sich offensichtlich geweigert und sich damit gründlich verspekuliert. Das Amt hat in diesem Fall gesagt: Okay, behalte den Wagen. Wir setzen dann den Wert des Wagens an und streichen dir für einen entsprechenden Zeitraum die Gelder, die du bekommen hättest, wenn du unvermögend wärst.
Im Klartext: Der Mann hat einen Vermögenszuwachs erhalten und muss dieses Vermögen aufbrauchen, bevor ihm Geld zusteht. Wenn er sich nicht darum kümmert, dass dieses Vermögen verfügbar ist obwohl er darauf hingewiesen wird, ist es sein ganz persönliches Problem.Im übrigen geht es hier ja nicht darum, dass der Wagen mehr wert wäre, als das zulässige Vermögen. Das Problem ist, dass der Wagen als Einkommen zählt, das bedeutet, der Mann wird behandelt, als hätte er statt dem Auto Betrag x erwirtschaftet.
Ich stehe keineswegs auf dem Standpunkt, dass dieser Mansch Tod oder Obdachlosigkeit verdient hätte. Hätte der Mann den Wagen verkauft und dafür nur 12000 Euro kassiert: Okay, dann hätten eben die 12000 Euro angerechnet werden sollen und fertig.
Wenn er aber keinerlei Anstalten macht, den Wagen zu verkaufen: Welche Summe soll denn dann angerechnet werden? Eine fiktive? 1/3? 2/3? Da ist es am einfachsten, den Wert anzusetzen, den der Wagen neu gehabt hätte. Und das ist nunmal der Neupreis…
@ alle, die sagen, Studenten müssten auch von Einkommen in Höhe von Hartz IV leben:
Ich bin selber Student, das mal vorne weg. Ich denke, der Punkt den sie hier verkennen, ist, dass man als Student auch deutlich weniger Verpflichtungen hat (wenig laufende Versicherungen, oftmals keine eigene Familie, billigere Wohnung, oft kein eigenes Auto, etc.). Über ein längeres Berufsleben sammeln sich dies jedoch unweigerlich an, an vielen Ausgaben und finanziellen, auch Langzeit-, Verpflichtungen kommt man in diesem Land nunmal nicht vorbei. Wenn man dann binnen eines Jahres plötzlich von Hartz IV leben soll, wird das sehr sehr eng. Und sicherlich kann man verlangen, das keine Überversorgung besteht und eventuell die Lebensversicherung aufgelöst wird, jedoch ist nach diesem "Verfressmodell" die Armut, gerade im Alter, vorprogrammiert.
Zum aktuellen Fall:
Ich verstehe schon, dass man den Gewinn anrechnen muss, schließlich ist es nunmal Geld. Aber der Umstand an sich ist etwas unglücklich, wenn wirklich sofort das Geld gestrichen wird (Was ich mal nicht hoffe.). Wenn er einene Benz gewonnen hätte, sähen das vielleicht noch mehr Leute so.
Der Fall an sich bestätigt mich jedoch sehr in der Überzeugung, dass es einem immens schwer gemacht wird, von Hartz IV wieder in ein normales Leben zurückzufinden.
Der Vergleich zwischen BAföG und Hartz IV ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Nicht zuletzt wegen der rigiden Sanktionsmöglichkeiten der ARGEn. Ich hatte es an anderer Stelle schonmal erwähnt: ein junger Hartz-IV-Bezieher unter 25 Jahren beispielsweise kann bereits bei dem ersten Verstoß (z. B. Ablehnung einer Arbeit) auf 0 € (in Worten: Null Euro!) sanktioniert werden. Dann kann er "gnädigerweise" eine Weile von Lebensmittelgutscheinen leben. Eine solch rigide Sozialpolitik ist für meine Begriffe bereits fast menschenverachtend. Das Existenzminimum sollte meiner Meinung nach in jedem Falle erhalten bleiben.
Solange es Menschen gibt, die dem ALG2-Empfänger das Haar in der Suppe nicht gönnen (wie Neuwagen, meiner ist doch auch nicht neu), Politiker, Presse und verblendete Wohlständler weiterhin dafür sorgen, dass jeder ALG2-Empfänger grundsätzlich erst mal als Schmarotzer angesehen wird, kann man über dieses Thema diskutieren, bis der Arzt kommt, ohne auf einen Nenner zu kommen.
Auch ein ALG2-Empfänger hat grundsätzlich ein Recht auf ein Auto!
Jetzt schreien gleich wieder viele, "soll er sich doch ´ne 15 Jahre alte Schleuder zulegen", welche dem ALG2-Empfänger dann aber richtig Schotter kostet (mehr Steuern, höhere Versicherung, mehr Treibstoff, mehr Reparaturen). Viele vergessen, dass aktive Arbeitssuche mittlerweile ohne Auto garnicht mehr möglich ist und dabei eine menge Kilometer runtergeschrubbt werden!
Wie oft höre ich den Spruch "na dann kommen Sie mal eben schnell vorbei, dann bereden wir alles weitere" – wissen die am anderen Ende der Strippe überhaupt, was das rein finanzlogistisch für den ALG2-Empfänger bedeutet? Mit Sicherheit nicht!
Genauso amüsant finde ich Sprüche wie "arbeitslos aber quarzen können". Klar kann ich mit dem Rauchen aufhören, aber die Konsequenz ist ein (nachgewiesener) Mehrbedarf an Lebensmitteln jeglicher Art, Zurhilfenahme von verschiedenen Medikamenten (zur Erinnerung, Rauchen ist eine Sucht) um dem Entzug Herr zu werden, was auch alles Geld kostet.
Die Ansprüche, welche an einen ALG2-Empfänger gestellt werden, sind finaziell kaum realisierbar!
Wäre der besagte Neuwagen ein Audi, Benz oder BMW gehobener Klasse gewesen, hätte selbst ein ALG2-Empfänger nichts dagegen einzuwenden, diesen zu Geld zu machen.
Aber ein Golf stellt keinen Luxus als solchen dar!
Stellen wir also fest:
ein ALG2-Empfänger hat kein Recht auf Autos;
ein ALG2-Empfänger hat kein Recht auf Würde;
ein ALG2-Empfänger hat kein Recht auf Gerechtigkeit;
ein ALG2-Empfänger hat kein Recht auf Kritik;
ein ALG2-Empfänger hat kein Recht auf eine lebenswerte Existenz;
ein ALG2-Empfänger hat kein Recht auf Zuwendungen jeder Art;
ein ALG2-Empfänger hat kein Recht!
Ein ALG2-Empfänger hat gefälligst den Mund zu halten, brav Dankeschön für jede Ohrfeige zu sagen, sich den Blicken der arbeitenden Bevölkerung zu entziehen und sich als Prügelknabe bereitzustellen!
Das habe ich bisher aus den Kommentaren dieses Beitrages entnommen (teils wörtlich, teils sinngemäß, teils zwischen den Zeilen)
@74 McDough:
Es tut mir leid, aber das, was Sie da schreiben, gibt der Sachverhalt absolut nicht her. Ich bin mir sicher, dass Sie hier zugunsten der bei Ihnen vorhandenen Vorurteile sich absichtlich oder mit etwas Pech sogar unabsichtlich einem sachlichen Blick auf die Realität verweigern.
Zunächst mal sei zu beachten, dass ich wie die meisten hier der Ansicht bin, dass die Regeln insgesamt relativ klar sind: Vermögen muss in der Regel aufgebraucht werden, bevor ein Anspruch auf ALG II besteht. Erste Unklarheiten entstehen aber schon dadurch, dass dies zum Beispiel für "angemessenes" Wohneigentum und "angemessene" Fahrzeuge nicht gilt, die Regeln machen hier Ausnahmen. Das ist eine Tatsache, wenn Sie das nicht glauben wollen, prüfen Sie es bitte nach!
Leider ist "angemessen" nirgendwo wirklich absolut klar definiert, aber man kann schon mal festhalten, dass der Gewinner des Autos nicht ganz grundlos gegen den Bescheid vorgegangen ist. Für ein unterschwellig hämisches "na da hat er sich mal tüchtig verspekuliert" besteht mitnichten irgendein Anlass. Er hatte schon Gründe, das vor Gericht zu klären, denn ein offensichtlich unangemessenes Fahrzeug, wie z.B. einen Ferrari hat er ja nicht gerade gewonnen. Und die Regeln sehen bei Autos und Immobilien nun einmal eindeutig andere Verfahrensweisen vor, als bei Geldvermögen in gleicher Höhe, bitte zur Kenntniss nehmen!
Wie dem auch sei, das Verfahren nimmt seinen Lauf: Das Gericht entscheidet in diesem Zweifelsfall gegen den Antragssteller. Es sagt, salopp ausgedrückt "Das Auto ist unangemessen, und somit als anzurechnendes Vermögen zu betrachten, und deswegen gibt's solange vom Amt kein Geld." Auch das ist okay. Die Sache war ein Grenzfall, und Gerichte sind nun mal da, solche Grenzfälle zu entscheiden.
So, und jetzt kommt der Punkt, wo Ihre Schilderung der Sachlage vollkommen unrichtig ist. Das Gericht hätte sagen müssen: "Geld gibt es erst wieder, wenn dein Vermögen soweit aufgebraucht ist, dass du unter der Freibetragsgrenze liegst." Dies ist, entgegen Ihrer vollkommen falschen Schilderung der Lage, aber NICHT geschehen! Wäre es geschehen, gäbe es kein Problem! Stattdessen ist das Gericht hingegangen, und hat zuhauf zu Ungunsten des Klägers entweder weltfremde Annahmen getroffen, oder weltfremde Annahmen des Amtes übernommen! Das fängt mit dem Klopfer an, dass das Auto angeblich seinen Listenpreis wert ist. Mir fällt nicht ein einziges höherwertiges Verbrauchsgut in meinem Leben ein, welches ich nicht deutlichst unter dem "empfohlenen Verkaufspreis", "Listenpreis", oder wie immer man es nennen mag, gekauft hätte. Kein einziges, und ich bin kein Schnäppchenjäger! Aber es geht noch weiter: Nicht nur, dass das Gericht vollkommen hypothetische, für den Kläger vollkommen unrealisierbare Vermögenswerte annimmt, nein, dazu kommt auch noch eine konkrete Ansage, wie dieses angebliche Vermögen zu verbrauchen ist. Nämlich schön langsam, über zehn Monate hinweg. Gibt er seinen in Wirklichkeit absolut nicht in dieser Höhe realisierbaren Verkaufserlös schneller aus, und fällt somit schneller unter alle relevanten Freibetragsgrenzen, steht ihm dennoch keine Hilfe zu, bis zehn Monate durch sind. Obwohl dann ALLE Vorraussetzungen, zu denen diese Hilfe gewährt werden soll, EINDEUTIG vorliegen!
Das ist die ganz konkrete Sachlage, das ist absolut nicht zu beschönigen, und deswegen gibt es entgegen Ihrer Aussage, sehr wohl ein notfalls in Kauf genommenes potentielles Schicksal von Hunger oder Obdachlosigkeit. Entschuldigung, aber AN EXAKT DIESER STELLE werden bei mir die Grenzen dessen, was ich noch als maßvolles staatliches Handeln akzeptieren könnte, eindeutig überschritten!
@78: Ich muss nochmal einhaken, denn so ganz verstehe ich diese Argumentation nicht.
Das Gericht hat doch grade festgestellt, dass das Auto NICHT einfach als Vermögen zu bewerten ist, sondern als einmaliges Einkommen, das dementsprechend angerechnet werden muss. Damit fällt es grade nicht unter den Vermögensfreibetrag, das ist ja grade der Knackpunkt an der ganzen Sache.
Wobei ich einen Punkt zugegebenermaßen nicht berücksichtigt habe. Die Behandlung dieses Gewinns war möglicherweise unklar. Dementsprechend hätte das Gericht hier die Verwertung anordnen, den Erlös anrechnen und für die Zukunft klarstellen können, dass ein Gewinn unverzüglich verwertet werden muss und der daraus erzielte Gewinn angerechnet werden kann.
Allerdings bin ich immer noch der Ansicht, dass spätestens nach der gerichtlichen Klärung in Zukunft problemlos der Neuwert angerechnet werden kann, sofern der Empfänger keine Anstalten macht, den Gewinn geldbringend zu verwerten.
Für Arbeitslose II gibts jetzt nur eine Konsequenz: Finger weg von Gewinnspielen aller Art!
@78 McDough:
Stimmt, Sie haben mich da auf was wichtiges hingewiesen. Ich habe noch überhaupt nicht realisiert, dass auch bei großen Einkommen so verfahren wird. Dann ist die Entscheidung des Gerichts nicht vollkommen absurd, sondern nur noch einem inhumanen Gesetz geschuldet. Denn eines ist mal ganz klar, der Mann wird den Wagen nun höchstwahrscheinlich veräußern, und garantiert keine 17000 Euro dafür bekommen. Und er hätte sie selbst am ersten Tag nicht bekommen! Gleichzeitig hat er vermutlich keine relevanten Rücklagen. Das heißt, er wird in ein paar Monaten kein Geld mehr haben, und sehr wohl zusammen mit seiner Familie vor Hunger und Obdachlosigkeit stehen, trotz eindeutiger Bedürftigkeit.
Das ist für jeden, der noch ein Mindestmaß an Anstand besitzt, eindeutig als eine verbrecherische Rechtspraxis zu erkennen, und da gibt es mal absolut gar nichts schön zu reden oder zu rechtfertigen!
Und es war natürlich "@79 McDough" gemeint.
wes`brot ich ess`,des lied ich sing!
amen.
17.000,- € : 10 Monate = 1700,- €/Monat. Kindergeld wird nicht gekürzt. Also 1700,- € + x. Netto. Ziemlich viel, oder? Vielleicht wurde gar nicht der Listenpreis zugrunde gelegt.
Wer verrät mir, aus welcher Textpassage deutlich wird, daß die 17.000 veranschlagt wurden?
So, mal recherchiert:
- Es handelt sich um einen Familienvater
. mit Frau und drei Kindern, keines davon
. volljährig.
- Die Familie hat absolut keine Rücklagen mehr.
- Der Familienvater durfte auf Anweisung des
. Amtes bis zu einer endgültigen Entscheidung,
. ob der Wagen als Einkommen oder Vermögen zu
. betrachten sei, selbigen NICHT veräußern.
- Das ALG II der Familie beträgt 1381,43 EUR
. pro Monat.
- Das Kindergeld wird sehr wohl verrechnet!
. Wieder mal so eine typische Falschinformation,
. wie gut es denen doch angeblich allen geht!
Mit anderen Worten, der Mann muss einen bereits angemeldeten und genutzten Wagen mit 17610,- Euro Listenpreis für 13814,30 Euro verkaufen, und das auch noch sehr bald, denn er hat kein Geld mehr, Darlehen werden ihm keine gewährt. Dass das mal eben so locker flockig gut geht, sehe ich hier mal absolut nicht! Es ist zwar nicht komplett ausgeschlossen, aber der Betroffene trägt ein richtig übles Risiko bei der Angelegenheit, angefangen von einem zu geringen Kaufpreis bis hin zur Möglichkeit von Zahlungsausfällen des Käufers o.ä.
Aber hey, er ist eh schon ganz unten, da kann man auch noch mal genüsslich reintreten. Wird er halt obdachlos, oder die Familie muss halt mal ein wenig hungern, mit dem Schicksal anderer Menschen kann man ja gern mal würfeln. Für so eine höhnische Karikatur eines Sozialstaats sind die 55 bis 60 Prozent Abzüge von meinem Arbeitgeberbrutto doch bestens angelegt. Dass wir über so ein extremes Randszenario überhaupt ernsthaft diskutieren müssen, das sagt im Prinzip doch schon alles. :-(
Och, jetzt ist das Amt gar nicht mehr so böse? Jetzt sind wir also schon bei 4000,- € unter Listenpreis. Es handelte sich im Übrigen nicht um die Hauptsacheentscheidung, sondern um den vorläufigen Rechtschutz. Wenn der Mann die Meinung vertritt, 13814,30 seien nicht zu erzielen, die 10-Monatssperre sei mithin zu lang, steht im wie jedem anderen weiterhin die Möglichkeit offen, den Rechtsweg zu beschreiten. Es ging bisher nur darum, ob der Gewinn Einkommen ist oder Vermögen. Ferner werden ihm deshalb keine Darlehen gewährt, da er bislang keine Anstalten gemacht hat, den Wagen zu veräußern.
Aber das wissen Sie nach Ihrer Recherche sicher alles.
^^ Rechtsweg???
Mit was für einem Geld bitte? Und wie 85 Ben schreibt hat er es nicht veräußern dürfen …
Die einzige Lösung die ich sehe ist das ein Bekannter das Auto kauft – uU Bankkredit (Er wird ja keinen bekommen) – für 13814,30 – vielleicht Ratenauszahlung, günstiger Kredit – oder sogar weit – immerhin muss er es schnell zu Geld machen – darunter. Der Bekannte kann dann das Auto mit mehr Zeit weiterverkaufen und den Gewinn vielleicht mit ihm teilen.
Oder im Idealfall braucht der Bekannte sowieso ein neues Auto.
@86:
Sie können Gift spritzen, soviel Sie wollen, die Fakten ändert das nicht. Der Preis ist nicht mehr unverschämt, sondern nur noch deutlich illusorisch. Zugegeben nicht ganz so illusorisch, wie es 17610,- Euro gewesen wären. Trotzdem bleibt es ein Glücksspiel, denn auch dieser Preis ist, insbesondere zu den Randkonditionen, mit denen das einhergeht, nicht ganz so einfach zu erzielen (und ohne diese Randkonditionen auch nicht!). Wenn das anders ist, hey, warum bietet der Staat nicht einfach an, den Wagen zu dem Preis zu nehmen, und dann selbst weiterzuveräußern, z.B. über den Zoll? Naaaa? Also, es bleibt bei einem erheblichen Risiko, dass der vom Gericht festgesetzte Verkaufpreis nicht erzielt werden kann, und das bedeutet Mietschulden und ggf. Obdachlosigkeit. Aber klar, er hat es ja gewagt, sofort zu handeln und einstweiligen Rechtsschutz zu beantragen, anstatt der Argumentation des Amtes bedingungslos und unmittelbar zu gehorchen. Für so einen renitenten Sauhund ist da mal ein bisschen Hunger oder Obdachlosigkeit nur angebracht, er ist ja selber schuld, oder? Denn genau darauf läuft das heraus, was Sie hier vom Stapel lassen.
Die Diskussion merke ich mir für jede weitere Debatte mit Neoliberalen, wenn ich mal wieder mein Standardargument bringe, dass ich vom Sozialstaat nur erwarte, dass er den Menschen medizinische Versorgung, eine normale Unterkunft und genügend Nahrungsmittel zur Verfügung stellt. Dann kommt nämlich IMMER das Geplärre, das wäre doch alles immer komplett gesichert, und die Wirklichkeit bestünde aus einer drastischen Überversorgung der Leute. Außer natürlich, man streitet sich über die Verwendung eines Autos – dann wird nicht etwa nur festgesetzt, dass man seinen Wert aufzubrauchen hat, nein, das Gericht weiß natürlich im Voraus genau, welchen Wert es erzielen wird, und gestaltet das Urteil so, dass wenn der Betroffene es nicht schafft, er eben Pech hat. Und zwar ungefähr zu 70%, so schätze ich nämlich seine Chancen ein, den Wagen NICHT zum mindestens festgelegten Preis verkaufen zu können.
Oder habe ich das jetzt falsch verstanden, und Sie wollen das Auto jetzt liebend gerne kaufen?
Hmm 345€ im Monat? Aber da ist die Miete wohl noch nicht mit aufgerechnet oder? Und die restlichen Steuern. Wie ist das denn mit der Versicherung? Muss der gute Mann sich dann selber versichern und seine Familie?
Könnte man das in dem Fall vom Amt als Betrug theoretisch ansehen?
@89 Harrold:
Sorry, aber was genau ist Ihre Frage? Und über was für Beträge reden Sie hier, es geht nirgendwo in diesem Fall um 345 Euro? Übrigens habe ich den schweren Verdacht, das zusätzlich zu den genannten 1381 Euro auch noch Miete gezahlt werden muss. Sonst kommt das nämlich alles nicht wirklich hin.
@ 88
Ich spritze kein Gift. Ich wollte damit nur deutlich machen, daß bis zu Ihrem Beitrag offenbar niemand Interesse hatte, die Fakten zu recherchieren. Das Urteil ist online einsehbar.
Ihre Polemik hilft auch nicht weiter.
Der Mann hat bis zur Entscheidung Darlehen bekommen und soll nun ein Auto verwerten. Ob die zehn Monate angemessen sind, wurde nicht entschieden. Ihr gezeichnetes Horrorszenario kann ich deshalb nicht nachvollziehen.
@91:
Wenn ich mal mit den Fakten so drastisch unsauber umgehen würde wie Sie…
1.) Die Entscheidung des Gerichts war im Spätmärz, das Darlehen gab es nur für den Monat Januar.
2.) Der Bescheid des Amtes wird vom Gericht an keiner einzigen Stelle korrigiert, auch nicht bei den zehn Monaten. Das IST de facto eine Entscheidung, und so wird sie auch in der Presse kommuniziert.
Mein "Horrorszenario" ist also absolut realistisch, und Sie haben nicht das Problem, es "nicht nachvollziehen zu können", sondern Sie haben einfach keinen Bock, es nachzuvollziehen. Weil nämlich in Ihrer Realität der Sozialstaat überbordend und die Bedürftigen größtenteils fragwürdige Schmarotzer sind. Da passt eine Familie mit einer sehr guten Chance einer drohenden vollkommenen Mittellosigkeit, die dann ggf. entscheiden muss, ob sie lieber Hunger oder Obdachlosigkeit riskieren will, natürlich einfach nicht ins selbstgerechte und selbstgemalte Bild der Landschaft.
ad 1) Fair genug. Die Sachlage ist mE eindeutig. Die Familie hatte also einen Monat Zeit, sich um die Verwertung des Autos zu bemühen. Der Rest steht im Beschluß:
"Schließlich scheidet auch die hilfsweise geltend gemachte (weitere) Gewährung eines Darlehens aus, da diese – vgl. die Rechtsgedanken aus § 23 Abs. 1 SGB II – voraussetzt, dass die darlehensweise Gewährung die einzige effektive Hilfemöglichkeit ist. Eine derartige Fallkonstellation liegt hier jedoch nicht vor, da der Antragsteller bisher – von seiner Rechtsauffassung aus nachvollziehbar – keine Verwertungsmöglichkeiten unternommen hat."
ad 2)Weil darüber nicht zu entscheiden war. Wenn Sie oder die kommunizierende Presse den Beschluß nicht begreifen, muß er noch nicht falsch sein.
Lassen Sie doch einfach die Unterstellungen. Sie kennen mich nicht. Aber Sie haben recht. Wenn die Familie lieber ein neues Auto fahren will, als eine Wohnung und etwas zu essen zu haben, dann ist das so.
Und um es noch mal zu sagen: Wenn schon die Gesetze so asozial sind (mir war bisher nicht klar, dass ein Aufbau selbst kleinerer Rücklagen, zumindest bis zu den Freibetragsgrenzen unter Hartz IV faktisch so gut wie vollkommen unmöglich ist), dann soll er eben sein Auto verkaufen.
ABER DANN sollte er gefälligst wieder ein Anrecht auf Hilfe erhalten, wenn der durch das Auto erzielte Betrag aufgebraucht ist. Und keine Bevormundung eines selbstgerechten Amtsträgers, der vom grünen Tisch aus entscheidet, wieviel der Wagen wohl erzielen müsse, und wie lange daher eine Sperre dauern müsse.
Wenn der Staat oder das Amt darauf keine Lust hat, weil er fürchtet, dass dieser asoziale Schmarotzer ja eventuell tricksen könnte (z.B. Verkauf für 9000, und unter der Hand weitere 2000), DANN soll er es gefälligst selbst in die Hand nehmen, zumindest anbieten, den Wagen selbst zu verkaufen, und die Sperre dann in Relation zum erzielten Betrag setzen.
DAS wäre im Rahmen der Lage halbwegs fair, und NICHT die Bestimmung irgendwelcher fiktiver Verkaufspreise, auf deren Basis dann eine Sperrfrist festgesetzt wird. Das gilt umgekehrt übrigens genauso: Angenommen, der Mann verkauft den Wagen auf einmal über dem festgelegten Wert, wieso kriegt er dann schon nach zehn Monaten wieder Geld, obwohl das Zusatzeinkommen gar nicht so wie es im Gesetz steht aufgebraucht wurde? Dann bin ich als Steuer- und Abgabenzahler nämlich der Betrogene.
@93:
Aber langsam kommen wir doch zum Punkt: Wenn die Familie den Wagen jetzt, nach dem Gerichtsbeschluss erst veräußert, und dafür zu wenig Geld bekommt, als das damit die zehn Monate zu decken wären, dann geschieht ihr das ganz recht, richtig?
Schließlich hätte sie gefälligst sofort und widerspruchslos den Anweisungen des Amtes gehorchen sollen, oder? Und wenn sie das nicht von Anfang an tut, sondern gar noch so frech ist, ihr zustehende Rechtsmittel zumindest ansatzweise auszunutzen, dann wird ein bisschen Hunger oder Obdachlosigkeit gerade für das richtige Maß an Disziplin sorgen, gelle?
Weil wenn das alles nicht so ist, dann erklären Sie mir doch mal bitte die Nummer, die das Amt hier mit seinen willkürlich festgesetzten Verkaufspreisen und Fristen eigentlich spielt.
"ABER DANN sollte er gefälligst wieder ein Anrecht auf Hilfe erhalten, wenn der durch das Auto erzielte Betrag aufgebraucht ist."
Ungelegte Eier. Das Auto ist noch nicht verkauft. Wenn es verkauft wird und der Familienvater glaubhaft darlegt, daß nur xyz € auf dem freien Markt zu erzielen waren, wird dieser Betrag angesetzt. Die Anmeldung des Autos ist allerdings sein Problem. Dieser Wertverlust wird nicht berücksichtigt.
"Aber langsam kommen wir doch zum Punkt: Wenn die Familie den Wagen jetzt, nach dem Gerichtsbeschluss erst veräußert, und dafür zu wenig Geld bekommt, als das damit die zehn Monate zu decken wären, dann geschieht ihr das ganz recht, richtig?"
Habe ich nicht behauptet und sehe ich auch nicht so.
"Schließlich hätte sie gefälligst sofort und widerspruchslos den Anweisungen des Amtes gehorchen sollen, oder?"
Nur dann, wenn das Amt recht hat. Aus eigenem Interesse.
"Und wenn sie das nicht von Anfang an tut, sondern gar noch so frech ist, ihr zustehende Rechtsmittel zumindest ansatzweise auszunutzen, dann wird ein bisschen Hunger oder Obdachlosigkeit gerade für das richtige Maß an Disziplin sorgen, gelle?"
Sie sollen das Auto verwerten und sonst gar nichts. Wenn sie das nicht wollen, müssen sie eben die Konsequenzen tragen. Autos kann man eben nicht essen.
"Weil wenn das alles nicht so ist, dann erklären Sie mir doch mal bitte die Nummer, die das Amt hier mit seinen willkürlich festgesetzten Verkaufspreisen und Fristen eigentlich spielt."
Nach der Rechtslage ist das Auto Einkommen. Wenn es nicht verkauft wird, muß irgendjemand den Wert ermitteln. Wenn dieser falsch angesetzt wird —> Rechtsmittel einlegen. So ist das nun mal in einem Rechtsstaat.
@96
Aber, aber, mein Guter, wieso denn so verklausuliert?
> Die Anmeldung des Autos ist allerdings
> sein Problem. Dieser Wertverlust wird
> nicht berücksichtigt.
Mit anderen Worten, wenn dann durch diesen Wertverlust das Geld vorher ausgeht, dann sind Hunger oder Obdachlosigkeit eben doch ok, gelle? Ist ja kein Problem, wenn's formaljuristisch stimmt. Ich finde auch, wer so frech ist, einen gewonnenen Wagen einfach anzumelden, dem geschieht es nur recht, wenn dann mal ein, zwei Monate kein Essen im Haus ist. Oder wahlweise kein Haus, aber das macht nichts, im Oktober ist es ja oft noch nicht ganz so kalt.
Nein, das ist alles so in Ordnung. Es reicht ja nicht, nur die Gelder zu streichen. Nein, auch wenn der Gute temporär gar keinen Anspruch mehr auf irgendwelche Hilfen hat, bedeutet das noch lange nicht, das man ihm vom Amt nicht mehr vorschreiben dürfte, in welcher Geschwindigkeit er das Geld maximal verbrauchen darf. Prima Sache. Viel besser als ein Grundsatz wie: "Ein Anrecht auf Hilfe besteht dann, wenn keine Eigenmittel mehr vorhanden sind."
Aber was kann der Mann auch nicht mit seinem Vermögen -äh, Einkommen- umgehen. Da feiert die Menschenverachtung doch fröhlichste Urständ, ein paar Wochen Hunger, weil man einen gewonnenen Wagen angemeldet hat – prima. Will gar nicht wissen, was gewesen wäre, hätte ihm jemand 50.000 Liter Frischmilch geschenkt.
und wieder einmal hat die Gerechtigkeit gesiegt!
Keine Chance den armen Schluckern! Sind ja eh alle an ihrer Arbeitslosigkeit selbst Schuld!!
ups, hab ich doch glatt das Ironie-tag vergessen.. Nicht das mir noch jemand zustimmt..
"Mit anderen Worten, wenn dann durch diesen Wertverlust das Geld vorher ausgeht, dann sind Hunger oder Obdachlosigkeit eben doch ok, gelle?"
Ja, der Mann hat alles richtig gemacht. Auf den Gedanken, daß ein gewonnener Neuwagen berücksichtigt wird, kann man nämlich nicht kommen. Erst mal anmelden und herumfahren. Wird schon ok sein. Die Möglichkeit, mit Beratungshilfeschein einen Anwalt zu konsultieren, um die Rechtslage zu erörtern war sicher auch unbekannt.
Im Ergebnis ist es nunmal so, daß das Auto Einkommen ist. Für die Rechtslage kann weder die Familie, noch das Amt noch die Gerichte etwas. Und was die Familie mit diesem Einkommen macht, ist ihr überlassen. Sie haben sich nunmal entschieden, daß Auto anzumelden.
Und Ihre Versuche, mir zu entlocken, daß ich den angeblich drohende Hunger und die Obdachlosigkeit wunschenswert finde, fruchten nicht.
@100:
> Und Ihre Versuche, mir zu entlocken, daß ich
> den angeblich drohende Hunger und die Obdach-
> losigkeit wunschenswert finde, fruchten nicht.
Offen gesagt, dank Ihrer Antworten muss ich mittlerweile gar nichts mehr versuchen. Jedem dürfte inzwischen klar sein, woher hier der Wind weht. Auf der einen Seite eine mit Verlaub ziemlich geringe Verfehlung, von der bis zu dem Zeitpunkt des Gerichtsurteils absolut nicht klar war, ob sie überhaupt als Verfehlung gewertet werden müsste, und auf der anderen Seite ein knüppelhartes Vorgehen vom Amt, welches nahezu JEDEN Spielraum GEGEN den Betroffenen weidlichst ausnutzt, und damit auch noch durchkommt.
Und so endet es halt damit, dass der Betroffene mit etwas Pech so nach ca. acht Monaten für zwei Monate ohne Geld dastehen wird. Mit etwas mehr Pech wird sein Vermieter räumen lassen. Dass Sie sich natürlich nicht hinstellen, und klar und offen sagen, dass Sie die eventuell folgende Obdachlosigkeit oder bittere Armut der Familie ebenfalls gerechtfertigt finden, das ist klar. Da redet man halt lieber allgemeiner von "Konsequenzen" – das war schon immer so in Deutschland, dass diese dann nur umgesetzt, nicht jedoch beim Namen genannt werden. Das macht aber nichts, denn mein Ziel war, dass sich insbesondere jene, die hier mitlesen, ein eigenes Bild machen können, und das reicht mir vollkommen.
Wir können hier festhalten, das schon minimalste Fehltritte zu in der Sache ultraharten Sanktionen führen können, bei denen nicht mal mehr die Grundbedürfnisse zum Überleben gesichert sind. Weil klar, von einem Hartz-IV-Empfänger kann man natürlich all dieses exakte Vorwissen klar erwarten, die richtigen Schlussfolgerungen liegen ja ebenfalls absolut klar auf der Hand. Das ist ja auch der Grund, wieso Udo Vetter darüber einen Artikel gemacht hat – der Mann schreibt halt gerne über die langweiligen und jedem in allen Aspekten vollkommen ersichtlichen Dinge.
Jeder hat halt seine Meinung. Ich kann hier eben kein Problem entdecken und Sie sehen überall eines. Man könnte ja fast denken, sie wünschen der Familie den Hunger, nur damit sie etwas zu beklagen haben.
@102:
Netter Versuch, den Spieß am Ende umzudrehen, aber das klappt nicht. Es gibt hier zwei einfache Aussagen:
a) Die Konsequenz für die Familie, wenn sie ihr Auto nicht zum vom Gericht benannten Preis verkauft bekommt, bedeutet mit etwas Pech (und wirklich nur etwas!) Hunger oder Obdachlosigkeit.
b) Da das Auto angemeldet wurde, obwohl die Sachlage nicht ganz klar war, ist es Ihrer Ansicht nach vollkommen gerechtfertigt, wenn der Kläger die Konsequenzen dafür tragen muss.
Ich bezweifele, dass es viele Leute gibt, die a) und b) nicht zusammenziehen können. Nur um noch mal klar zu stellen, wer hier was gerechtfertigt findet und wem was wünscht.
Vollkommen unberücksichtigt bleibt hier selbstverständlich von Ihnen, dass man dem Familienvater ja auch einfach hätte sagen können, dass er kein Anrecht auf Hartz IV hat, und wiederkommen soll, wenn das durch das Auto erzielte Einkommen aufgebraucht ist. Aber das wäre ja eine humane Lösung, und somit unbrauchbar, nicht wahr? Nein, wer einmal Hartz IV hat, dem kann man offensichtlich sogar noch Vorschriften für Zeiträume machen, in denen er selbiges gar nicht bekommt. Aber das ist natürlich auch vollkommen in Ordnung, nehme ich an?
ad a) Falsch. Lesen und verstehen Sie das Urteil.
ad b) Im Ergebnis schon. Fraglich ist nur, ob das Amt das überhaupt so gemacht hat. Zur Erinnerung: ca. 4000,- € unter Listenpreis wurden angerechnet.
"Vollkommen unberücksichtigt bleibt hier selbstverständlich von Ihnen, dass man dem Familienvater ja auch einfach hätte sagen können, dass er kein Anrecht auf Hartz IV hat, und wiederkommen soll, wenn das durch das Auto erzielte Einkommen aufgebraucht ist."
Wahrscheinlich auch zum Beispiel dann, wenn er das Geld des verwerteten Autos innerhalb von 4 Wochen aufgebraucht hätte…
"Nein, wer einmal Hartz IV hat, dem kann man offensichtlich sogar noch Vorschriften für Zeiträume machen, in denen er selbiges gar nicht bekommt. Aber das ist natürlich auch vollkommen in Ordnung, nehme ich an?"
Welche Vorschriften wurden denn gemacht? Wer nicht bedürftig ist, bekommt eben nichts. Ich hätte auch gerne mehr Geld.
@104
Ach, jetzt wird es doch noch mal interessant. Sie bezweifeln also, dass der Familie ein Problem entsteht, wenn sie den Wagen z.B. nur für 12000 Euro verkauft bekommt, und das Geld somit keine zehn Monate reicht?
Wie kommen Sie bitte anhand des Urteils (welches ich selbstverständlich gelesen und verstanden habe) zu diesem mutigen Schluss? Nur zur Erinnerung, wenn der Kläger das jetzt so stehen lässt, dann ist der gesamte Bescheid rechtskräftig. Dann erzählen Sie mal, welche göttliche Intervention dem Familienvater zur Seite steht, wenn es so weit ist.
Übrigens, zu ihrem polemischen Geschreibsel hier:
> Wahrscheinlich auch zum Beispiel dann,
> wenn er das Geld des verwerteten Autos
> innerhalb von 4 Wochen aufgebraucht hätte…
Ganz genau, auch dann. Weil das nämlich ein extremer Grenzfall eines extrem unverantwortlich handelnden Menschen wäre, den ich zugunsten eines höheren Gutes jederzeit akzeptieren würde. Dieses höhere Gut besteht darin, dass diejenigen, die sich insgesamt solide verhalten, nicht durch viel zu hart ausgelegte Grenzfall-Regeln in existentielle Nöte geraten. Wenn es dafür erforderlich ist, einige wenige Familienväter zu akzeptieren, die Gewinne oder Erbschaften von zwanzigtausend Euro in vier Wochen verjubeln, dann ist es mir das wert. Ja, mir! Solche Fälle dürften nämlich ungefähr 0,00001% der deutschen Steuer- und Abgabenlast ausmachen, und gehen somit auch in meine Abgabenbelastung mit ca. 0,00001% ein.
"Nur zur Erinnerung, wenn der Kläger das jetzt so stehen lässt, dann ist der gesamte Bescheid rechtskräftig."
Dann darf er ihn nicht rechtskräftig werden lassen. Das ist sein Problem. Und wenn die Gesetzteslage seine Auffassung nicht hergibt, ist das auch erst mal sein Problem. Sie können sich ja bei den Verantwortlichen darüber beschweren. Die sitzen aber nicht im Amt oder Gericht.
"Ganz genau, auch dann."
Dann haben wir es doch geklärt. Sagen Sie das doch gleich und hauen nicht auf die bösen Ämtern und Gerichten ein, die nur die Gesetze befolgen. Das Geschreie möchte ich hören, wenn zulasten der Betroffenen von den gesetzlichen Regelungen abgewichen würde.
Sie würden eben dieses Opfer tragen, ich nicht und die Mehrheit der Bevölkerung eben auch nicht.
> Dann darf er ihn nicht rechtskräftig
> werden lassen. Das ist sein Problem.
Wie jetzt, gerade eben dachte ich noch, man müsse nur das Urteil lesen, und dann sei schon klar, dass dem Betroffenen nichts passiert? Und jetzt faseln Sie auf einmal von Rechtsmitteln? Was denn nun? Nach Ihrer neuen Interpretation habe ich ja offensichtlich das Urteil schon richtig verstanden, und Sie nicht.
Süß ist auch, dass das alles ok ist, weil es ja "sein Problem" ist. Offensichtlich ist das die Schiene, mit der Sie persönlich glauben, Obdachlosigkeit und Hunger rechtfertigen zu können: "Weil er ja irgendwo einen klitzekleinen Fehler gemacht hat, sind jegliche weitere Konsequenzen, und sei es auch Hunger und Obdachlosigkeit sein Problem. Und überhaupt, wenn er sich nicht (in total prekärer Lage, auf eigene Kosten) weiterhin vor Gericht wehrt, ist das sein Problem". Also mit anderen Worten, Ihr pathetisches "Lesen und verstehen Sie das Urteil" sackt zusammen auf ein "Daraus kann man nämlich ersehen, dass es noch Rechtsmittel gibt"? Toll. Ganz toll. :-)
Und schön, dass Sie selber nochmals bestätigt haben, dass Sie lieber tausend weitgehend Unschuldige in dieses Messer laufen sehen, als einen Trickser durchkommen zu lassen. Genau das ist es, was ich meine, wenn ich über die verbrecherische Geisteshaltung unserer Neo-Sonstwases rede. Man muss diese Grundsatzentscheidung, ob man ein paar Trickser durchlässt, oder lieber ein paar letztlich relativ unschuldige Grenzfälle massiv bestraft nämlich immer treffen. Und ein kleiner Hinweis von meiner Seite: Es gibt bei sowas immer genau eine Lösungsmöglichkeit, die human ist. Ihre ist es nicht. Aber das wissen Sie ja bereits, nur zum Aussprechen fehlt noch ein wenig der Mut, gelle? ;-)
Hallo Ben.
Kann es sein das Du die ganze Zeit einen Troll fütterst? Andererseits kann ich auch die Wände hoch gehen wenn ich solche Allgemeinplätze lese. Aber wie ich sehe brauchst Du ja keine Unterstützung. Gibs ihm!
Gerd
@108:
Hi Gerd, danke für den Zuspruch. Hier würde ich mich freuen, wäre es ein Troll, aber ich fürchte, der meint das so. Wie erschreckend viele andere Menschen auch. Mit Hartz IV hat die Politik an einigen Stellen den Rubikon überschritten. Und zwar überall da, wo ein Fehlverhalten der Leute zu Obdachlosigkeit und Hunger führen kann, und das geht mittlerweile erschreckend schnell. Es ist eine elementare Frage, ob man dies zulassen will oder nicht. Gebt den Leuten meinetwegen kein Geld mehr, wenn sie sich als schwierig erweisen, aber zahlt ihre Wohnung weiter, erhaltet ihre Gesundheit und gebt ihnen Lebensmittelgutscheine und sonstige Sachleistungen.
Wir haben noch zwei bis drei Konjunkturzyklen, bis bei uns die richtigen Hammer kommen. Dann kommt der Zeitpunkt, zu dem eine drastische Summe an Renten und Pensionen gezahlt werden muss. Wenn wir unser Sozialsystem bis dahin nicht so weit haben, dass es den Leuten eine absolut unumstößliche Überlebensgarantie gewährt, dann werden die jetzt vorhandenen Schlupflöcher von der Politik zu gewaltigen Rissen ausgeweitet werden. Du hast mal einige Zeit gut verdient, und mehr als 800 Euro im Monat ausgegeben? Wie kannst du dann Hartz IV verlangen, wo du doch offensichtlich selbst durch dein Verhalten dazu beigetragen hast, nun nicht genügend Rücklagen zu haben? Der Schritt zu dieser Argumentation ist, wenn ich mir die Sache mit dem Auto und den zehn Monaten anschaue, nicht mehr besonders weit, und er wäre vor allem logisch absolut konsequent. Das zeigt mir, dass die zugrunde liegenden Prinzipien falsch und inhuman sind. Ganz egal, wie übel sich jemand benimmt, wir sollten ihn nicht verhungern oder obdachlos werden lassen. Diese beiden Forderungen kosten sehr, sehr wenig Geld. Soviel sollte uns die Humanität wert sein.
@ 109
Nunja, Ihre Art zu diskutieren finde ich zwar auf die Dauer etwas anstrengend, aber als Troll juckt mich das natürlich nicht.
"Und jetzt faseln Sie auf einmal von Rechtsmitteln? Was denn nun?"
Zur Wiederholung: Der Vater kann sein Anliegen weiterverfolgen. Es ging um vorläufigen Rechtschutz. Wenn er das nicht tut, kann man ihm eben nicht helfen. Prozeßkostenhilfe ist vielleicht ein Begriff. Wenn diese nicht gewährt wird, hat das seine Gründe. Auf den Rest habe ich keine Lust mehr. Ihre Obsession, den schwarzen Hungertod durch Hartz4-Deutschland wandeln zu lassen, entbehrt nämlich jeder Grundlage und hat mit dem konkreten Fall hier auch gar nichts zu tun.
"Und schön, dass Sie selber nochmals bestätigt haben, dass Sie lieber tausend weitgehend Unschuldige in dieses Messer laufen sehen, als einen Trickser durchkommen zu lassen."
In Ihren Träumen von schlechten Neoliberalen habe ich das vielleicht. Eigentlich ging es darum:
"> Wahrscheinlich auch zum Beispiel dann,
> wenn er das Geld des verwerteten Autos
> innerhalb von 4 Wochen aufgebraucht hätte…
Ganz genau, auch dann. Weil das nämlich ein extremer Grenzfall eines extrem unverantwortlich handelnden Menschen wäre, den ich zugunsten eines höheren Gutes jederzeit akzeptieren würde."
Da gibt es nun zwei Möglichkeiten: Entweder sie wollen, daß das Gesetz wird oder sie wollen, daß die Verwaltung rechtswidrig handelt. Bei gehöriger Anstrengung dürfte selbst bei Ihnen die Ansicht reifen, daß beides nicht funktionieren kann.
Und überhaupt, auch wenn Sie es wahrscheinlich nicht glauben werden: Weder bin ich neoliberal noch besonders vermögend. Mein monatlich verfügbares Einkommen beträgt knapp über 700,- €. Und wissen Sie was: Ich bin unverschämterweise damit zufrieden. :-(
Aber klar, generell herrscht schon die Ansicht vor, daß das eigene Stück Kuchen immer zu klein sei.
@ Ben (der unerwünschte)
Ich vermag Ihrer Argumentation nicht ganz zu folgen. Der Mann verfügt über ein geldwertes, veräusserbares Gut. An diesem Punkt polemisch und mit Nachdruck auf "Obdachlosigkeit und Hungertod" abzustellen, scheint mir leidlich überzogen.
Gesetzt den Fall, das Auto würde unter der benötigten Summe von 13814,30 Euro verkauft, wovon (nach Anmeldung und Nutzung des Fahrzeugs) auszugehen ist, bleiben dem Mann immer noch Rechtsmittel und sagen wir 8 Monate Zeit, den Bescheid anzufechten. Bis hierher von "Hungertod" noch keine Spur. Und gesetzt den Fall, dass das Urteil in Rechtskraft bleibt – wieso sind dann "….tausend weitgehend Unschuldige" in Gefahr? Dieser Fall trifft zunächst mal nur konkret die Familie, um die es hier geht. Für "…seine Fehler" büsst nur er, niemand anders. Wenn ich für meine monetären Fehlentscheidung die Konsequenzen tragen muss, wieso wollen Sie die ALGll-Empfänger von dieser Bürde ausgenommen wissen?
Bescheinigen Sie damit den "Schlechtweggekommenen" nicht die Möglichkeit, sich gleich auch noch auf die Seite der Dummen zu stellen und regelmässig Misswirtschaft mit unseren Steuergeldern zu betreiben und, im Namen der "sozialen Gerechtigkeit" und "Humanität", diesen Ihrer Auslegung nach "Unschuldigen" die doppelten Bezüge zukommen zu lassen?
Es ist subjektiv nachvollziehbar, dass dieser Mann das Auto gern selbst hätte fahren wollen. Aber ist das auch sozial gerecht? Er lebt von *meinem* Geld (hypothetisch, versteht sich) – sollte er nicht mit gleicher Münze zurückzahlen, wenn er hat? Oder, wie in diesem Fall, wenigstens *mein Geld* einsparen, indem er Vermögen oder geldwerten Besitz veräussert?
Der Sozialstaat, in der von Ihnen angedachten Form, ist nichts weiter, als eine aus christlichem Denken geborene Idee. Ohne moralische Doktrin kommt sowas in der Natur nicht vor. Dass diese Idee, ob der tatsächlichen Ungleichheit der Menschen, nicht sehr gut funktioniert, verwundert nicht. Um aber wenigstens im Grundgedanken zu funktionieren, muss nicht nur jener, welcher gibt, sondern auch der, welcher nimmt daran teilhaben. Und wissen Sie was? Ich wette, der Mann verliert keinen Gedanken an Sie und mich. Er denkt an seinen Vorteil: an ein schönes Auto und an unser Geld. Na dann…..
Hallo,
kann hier bitte jemand die Quelle nennen bevor ich mich tiefer in die Diskussion einmische? Nach dem Beitrag zu Udos Hartz IV Witz wollte ich mich hier eigentlich gar nicht beteiligen.
Ben, Deine Rubikon-Metapher hat mir gefallen. Wer weiss was passiert ist nachdem Cäsar mit seinen Legionen den Rubikon überquerte?
@110: "monatlich verfügbares Einkommen beträgt knapp über 700,- €". Das ist wirklich nicht viel. Bei Steuerklasse I dürften das etwa 1100,- € brutto sein, also ein Stundenlohn von etwa 6,60 €. Respekt das Sie da noch arbeiten gehen und sich nicht vom Staat aushalten lassen. Oder ist das der Betrag der nach Steuern übrigbleibt wenn die Hypothek, Kfz-Leasing, Unterhalt für Ex-Frau und Kinder bezahlt sind?
@111. Dazu schreibe ich nachdem ich die Quelle gelesen habe.
Gerd
@ Gerd
http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=65883
Keine Hypothek, kein Kfz, keine Ex-Frau und keine Kinder. Da spart man schon mal einiges. ;-) Mein Fall ist aber aus verscheidenen Gründen nicht typisch, sodaß man meine Situation auch nicht mit anderen vergleichen kann.
@113: Danke für den Link.
Eigentlich hätte ich gerne noch gewusst ob der unglückliche Gewinner seinen Gewinn auch brav bei der ARGE angemeldet hat.
Vorab: Wer eigenes Vermögen hat sollte dieses aufbrauchen bevor er Geld vom Staat beziehen kann. Dazu gibt es die Freigrenzen, die ich allerdings als zu niedrig ansehe.
Interessant finde ich jedoch, das ein Lotteriegewinn als Einkommen gewertet wird. Meine Frage nun an hier mitlesenden Steuerberater und -rechtler: wie ist das nun bei der Einkommensteuer? Zählt ein Lotteriegewinn als Einkommen? Oder gibt es da sogar Unterschiede bei Berufstätigen, Arbeitlosen und Hartz IV Empfängern? Ein anderes nettes Beispiel: Ich bin arbeitslos und bekomme kein Hartz IV weil ich 100.000,-€ auf der Bank habe, meinetwegen aus einem Lotteriegewinn. Wenn ich dann noch 50.000,-€ Schulden hätte müsste ich die nicht bezahlen weil diese 100.000,- laut ARGE ja mein Einkommen für die nächsten 15 Jahre wären und somit monatlich deutlich unter der Pfändungsgrenze.
Im übrigen wird der hier erwähnte Gewinner seinen Wagen recht bald los sein. Inzwischen waren bestimmt Kfz-Steuer und Versicherung fällig. Falls die Versicherungsprämie nicht entrichtet werden konnte – die wäre ja auch vom Hartz IV-Geld aufzubringen – wurde der Wagen bestimmt schon zwangsabgemeldet. Und dieser dekorative rote Punkt an der Seitenscheibe hat bestimmt grossen Einfluss auf den zu erzielenden Kaufpreis.
Was passiert nun, wenn der Mann das Kfz nur für 10 oder 11.000,- € verkaufen? Kümmert das jemand?
Zum Schluss noch ein Link. Wenn es um Hartz IV geht scheinen sich die ARGEs nur um die Urteile zu kümmern die ihnen passen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,474762,00.html
Gerd