Heute nimmt sich BILD-Kolumnist F.J. Wagner mal wieder der entlassenen Ex-Terroristin Brigitte Mohnhaupt an:
Es ist unfassbar, dass eine Mörderin in unserem Land die Chance hat, glücklich zu werden.
Unfassbar sind nur Sie, Wagner. Unfassbar ekelhaft. Genau so, wie das Land wäre, in dem Sie gerne leben würden. Das nennt man wohl das Pech der späten Geburt.
(Link gefunden im BILDblog)
Heute nimmt sich BILD-Kolumnist F.J. Wagner mal wieder der entlassenen Ex-Terroristin Brigitte Mohnhaupt an:
Es ist unfassbar, dass eine Mörderin in unserem Land die Chance hat, glücklich zu werden.
Unfassbar sind nur Sie, Wagner. Unfassbar ekelhaft. Genau so, wie das Land wäre, in dem Sie gerne leben würden. Das nennt man wohl das Pech der späten Geburt.
(Link gefunden im BILDblog)
Tief durchatmen – er ist´s doch nicht wert!
Hatte noch nie etwas von diesem Untermenschen gelesen. Ist auch besser so. Ist doch nur ein ziemliches A….loch.
Dumm nur, das sich Springer AG vermehrt (http://www.heise.de/newsticker/meldung/87454) und solchen "Hass-Predigern" ein Sprachrohr gibt…
Traurig, und leider nicht mehr schön und ignorierbar.
Mich ficht dieser RAF Schotter gar ned an, ist a) vor meiner Zeit passiert, b) die Verurteilten haben ihre Strafe verbüsst und c) naja, is mir halt egal
Ich verspürte gestern an der Kasse im Supermarkt das fast unstillbare Verlangen dieses Schmierenblatt aus dem Gestell zu reissen und öffentlich zu verbrennen.
Die Brigitte Mohnhaupt betreffende Schlagzeile war an Widerwärtigkeit und Ekel kaum noch zu überbieten. Dumpfes Hassgeschreibsel allerunterster Schublade!
Solche moralischen Appelle wirken nicht gerade glaubhaft von einem Anwalt, der noch wenige Blogeinträge vorher einem demonstrierenden ALG-II Bezieher ins Gesicht grinst und frägt, wovon er denn ohne Hartz-IV leben wolle, wenn es wie gewünscht abgeschafft würde…
Ja, ich habe einen blöden Witz gemacht. (Und das übrigens auch so geschrieben.) Wenn das bei F.J. Wagner ebenso ist, bin ich beruhigt.
Klare Worte, die ich sofort unterschreiben würde. Ich bin persönlich vor ungefähr einem halben Jahr zum ersten Mal böse über den Mann gestolpert:
http://unkreativ.twoday.net/stories/2564886/
Unfassbar sowas…
Ich glaube nicht das das ein Witz war. Diese Leute von dieser Publikation meinen sowas ernst. Auch wenn ich oft hoffe das sich die ganze Zeitung irgendwann doch offiziell als Satireblättchen outet…
"Jetzt können Sie Franz Josef Wagner auch eine E-mail schreiben: fjwagner@bild.de "
Ich hatte schon überlegt, ob ich dem Herrn auch mal ein paar nette Zeilen schreiben soll – es nach 2 Sekunden aber als Zeitverschwendung wieder verworfen.
Ich bin drauf und dran ihm eine zu schreiben. Ich halte es aber für fraglich ob er etwas von mir lesen will. xD
Zu seinem Glück dürfen in diesem Land nicht nur Mörderinnen sondern auch Vollidi*ten glücklich werden.
Wie weit in der Vergangenheit wünscht sich der Mann eigentlich? In einem anderen Beitrag von ihm findet man:
Ich persönlich bin Single, vielleicht aus Feigheit, vielleicht aus Angst. Die Frauen heute machen mir Angst."
Vielleicht 19. Jahrhundert.
Und kann ich aus "Es behagt mir nicht, dass Brigitte Mohnhaupt mit einer Sonnenbrille den Frühling genießt" die Aufforderung lesen, ihr die Sonnenbrillen wegzunehmen?
@4: dieses Schmierenblatt aus dem Gestell zu reissen und öffentlich zu verbrennen.
Das mit dem öffentlichen verbrennen hatten wir schon mal.
Ansonsten:
Die "BILD" ist eine professionelle Fälscherwerkstatt und das Zentralorgan für Rufmord und Verleumdung. (Darf man so sagen).
Aber auch dieser Hetzpostille gestehe ich das Recht auf freie Meinungsäußerung zu, solange sie keine falschen Tatsachen behauptet.
Für mich ist die Presse- und Meinungsfreiheit das wichtigste aller Grundrechte. Wer es beschneidet, nimmt das Ende der freiheitlich demokratischen Grundordnung in kauf.
Auch wenn ich das Blatt zum kotzen finde, würde ich es nicht öffentlich verbrennen. Und das nicht nur wegen der besonderen Symbolik.
Es gab irgendwo eins der spärlichen Interviews mit der Wagner Birne. a) sieht er schon gar nicht mehr so _jung_ aus wie auf dem Bild und b) gab er selbst zu immer möglichst viel zu reizen mit wenig text. Quasi immer Kontra Hirn und Pro Dummheit (oder Dummen Menschen)
Ich glaub das wars hier: http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID2477716_REF2488,00.html
@Don:
das wird klar, wenn man sich mal mit ihm beschäftigt. Trotzdem geht von ihm eine Gefahr aus, die sich in erster Linie durch die Konsumenten erklären läßt, die den Mann ernst nehmen. Er selbst wird sich für jeden Sturm im Wasserglas ins Fäustchen lachen – Credibility ist alles. Aber die Menschen die es direkt in der Bild lesen… ähhh… ja.
Widerlich, Kommentar überflüssig – zu Herrn W. fällt mir nur ein Wort ein, das mit „A" anfängt und mit „och" aufhört – nein, nicht Aschermittwoch.
Als nicht-Jurist verstehe ich das irgendwie nicht. Ich bin eigentlich schon der Meinung das Frau Mohnhaupt bis ans Ende ihres Lebens im Knast hätte sitzen sollen. Todesstrafe fände ich allerdings zu primitiv und zu unsicher (USA, viele Unschuldige)… Ich bin also klar gegen die Todesstrafe, egal wie schwer die Schuld wiegt.
Bei einer Terroristin die willentlich und aus einem ganz bescheuerten Grund Menschen getötet hat bin ich allerdings der Meinung das diese Person genauso wie der Tote nie wieder Glück empfinden darf.
Kann mir (einem der nichts von Recht und Strafrecht versteht) auf einfachem Niveau erklären warum der Staat trotzdem Frau Mohnhaupt "vergeben" hat und warum 24 Jahre "genung" waren?
Gibt es da irgendwelche Verfassungsgesetze wie z.B. Menschenwürde usw…?
Also einem Terroristen würde ich die Menschenwürde nicht absprechen, aber die Hoffnung jemals wieder "frei" zu kommen schon. Allerdings verstehe ich unter Terroristen nicht den kleinen Jungen der von religiösen Fanatikern zum Selbstmordattentäter gedrillt wurde.
Wenn ich mir da mal den Herrn Ponto ansehe muss ich schon sagen das ich echt sauer bin das Frau Mohnhaupt diese Chance bekommen hat.
Wie nennen sich diese Gesetze und wie oder warum sind sie entstanden?
@13:
Gar keine Frage! Deswegen sagte ich ja auch, dass ich nur das fast (!) unstillbare Verlangen nach BILD-Verbrennung hatte :)
Hab's dann doch gelassen, weil es a) nicht nur nicht richtig wäre sondern auch b) nichts an dem Umstand ändern wird, dass es nicht wenig Leute da draussen gibt, die bei so einer Schlagzeile wohlwollend mit dem Kopf nicken. BILD bedient lediglich ein ganz bestimmtes Publikum. BILD erzeugt es nicht, BILD manipuliert es nur.
@17: Was mich jetzt doch etwas erschrickt ist daß dieses mit Verlaub dumme Geschwätz tatsächlich Ihre Meinung ist. Ich empfehle Ihnen dringend den diesbezüglichen Artikel im
BILDBLOg (http://www.bildblog.de)
Naja, Herr Wagner bläßt ja nur in das Horn, in das auch Herr Stäuber tutet. Und das finde ich noch viel schlimmer. Von einem Bild-Kolumnisten erwartet man ja schon nichts anderes mehr. Aber das ein Politiker, der vorgibt unseren Rechtsstaat zu vertreten und zu verteidigen soetwas von sich gibt, das finde ich mehr als bedenklich.
@17: Soweit ich als Nicht-Jurist weiß ist Mord Mord, egal ob terroristisch Motiviert oder aus "niederen" Beweggründen. Insofern gibt es in unserem Rechtsstaat keinen Grund Frau Mohnhaupt anders zu behandeln als jeden anderen Mörder.
@17: By the way…
Der Staat hat Frau Mohnhaupt nicht "vergeben". Sie hat die ihr auferlegte Strafe abgesessen. Das hat mit Vergebung nun wirklich nichts zu tun
Ja, Eff Jott Wagner – das ist schon so einer mit Durchblick. Ein Hans- Dampf in allen Gassen. Er weiß über alles bescheid und kotzt uns seine unmaßgebliche Meinung via Bild ins Gesicht. Der Mann wäre wahrscheinlich der Traumkandidat für einen Psychoanalytiker (Ich würde auf etwas ödipales und/oder Gebärneid tippen) – Allerdings ist es mit 64 Jahren schon was spät für eine Analyse. Also werden wir den Grund für seinen in Textform gepresstem Samenkoller wohl nie erfahren.
Mein Tipp: Ignoriert ihn. Damit trifft man ihm wahrscheinlich am meißten.
So, genug Lebenszeit mit diesem Tünsel verplempert; ich mache jetzt wieder was Sinnvolles und gucke der Katze beim Fliegenfangen zu.
Grüße!
@9
…und man muss wahrscheinlich gewahr werden, dass einem ein halbes Dutzend gut bezahlter Anwälte zurückschreibt…
jedenfalls, wenn man seiner Meinung pointiert Ausdruck verleiht.
-
und bitte keinen philosophischen Diskurs auf Grundschulniveau mit Nr. 17 anfangen, das mag ich hier einfach nicht lesen müssen
Danke
@23 entzückend. da postet jemand seine Meinung unter – vermutlich – echtem Namen, bitte höflich um eine Erklärung und dann kommt so ein arroganter anonymus wie sie daher und mag nicht auf "grundschulniveau" diskutieren. ich bin akademiker, zur gänze unbelekt von rechtsphilosophie und halte ebenfalls wenig davon, verurteilte mörder anders als in särgen wieder aus dem gefängnis heraus zu lassen.
würden sie sich dazu herablassen, mir die fragestellungen von Markus Utnam zu erklären? sie dürfen auch gern fremdwörter benutzen, ich bin da nicht so.
Mir fallen zwei Gründe ein, jemanden wirklich lebenslang wegzusperren:
1) pure Rache
2) Gefahr für die Gesellschaft
zu 1) Herr Wagner zeigt, wie auch @17, dass Rache ein weit verbreiteter und äußerst starker Gedanke ist. Kann ich verstehen. Aber es ist ein schlechtes Zeichen für eine Gesellschaft, wenn Racht zum Beweggrund wird! Da richtet man für eine Straftat mehrere verschiedene "Täter" vor Verurteilung hin, oder vernichtet fremde Länder, wo ein Versuch des Friedens es auch getan hätte. Ja, Rachegefühle sind menschlich. Man muss sie aber nicht ausleben!
zu 2) Ich habe keine Angst.
okokok. das war jetzt ein halbes trollposting.
dennoch, wie lässig da das rechtsempfinden breiter schichten der bevölkerung weggewischt wird, finde ich schwach. ganz schwach. denn das sind die, die den wagnerschen auswurf lesen und eben nicht hinterfragen.
Nun ja, das ist nun mal unser aller Rechtssystem und der Rechtsstaat als solches. Jeder Straftäter hat eine Chance auf Resozialisierung und wenn die Strafe verbüßt worden ist, die Möglichkeit wieder in die Gesellschaft integriert zu werden. Wäre ja auch schlimm, wenn dem nicht so wäre…
Doch so ist es und so wird es auch bleiben.
Für "besondere" Fälle gibt es immer noch die weiterführenden Maßnahmen zum Schutze der Allgemeinheit.
Ich finde diesen ganzen Aufriss übertrieben.
Jeden Tag kommen Menschen frei, die etliche Jahre wegen Totschlag oder Mord im Gefängnis gesessen haben, darüber spricht niemand…
Natürlich ist es nicht für jedermann nachvollziehbar, was für Strafmaße das System vorsieht und welche Entscheidungen es trifft. Dafür hat aber auch jedermann sein Recht, die eigene Meinung dazu frei zu äußern.
Was diesen Journalisten angeht finde ich, dass dieser sich nur aufspielen will um genau das erreichen, was wir gerade machen: seine Meinung und Artikel diskutieren… Das machen sie schließlich allzu gerne, da es ihr Job ist.
Einfach seine Meinung hinnehmen und gut is. Er wird auch nichts daran ändern können.
(Und wer die Bild ließt, ist selber Schuld.
Es gibt weitaus intelligentere und seriösere Zeitungen….)
@ 26 – Ganz so breit sind die Schichten der Bevölkerung – jdf. was die Äußerung eines bayerischen Provinzstrategen angeht, auch wieder nicht, vgl.
http://ra-melchior.blog.de/2007/03/27/unverschamtheit_und_schande~1985584
@24
vielleicht sollte ich mich entschuldigen für meinen Ton.
ich war noch drei Minuten vorher auf der fjwagner Seite und erheblich angewidert von der menschenverachtenden Schreibe dieses "Herrn". Da kam mir dann die Frage von MA wie Hohn vor. Aber möglicherweise ist sie wirklich ineressiert gemeint.
Trotzdem habe ich keine Lust über dieses Thema zu diskutieren, es macht mich immer so müde…
Humanismus war mal ein Bildungsideal, iss aber wohl out..
Ich finde das Nachkarten seitens der Springer-Presse eher lustig. Meiner Meinung nach ist das ein Zeichen dafür, wie sehr den Damen und Herren bei Springer zu RAF-Hochzeiten die Angst im Nacken gesessen hat, ebenfalls wie Ponto, Buback et. al. zu enden. Diese kollektive Erinnerung bricht sich in solchem Geschreibsel dann eben Bahn. Gleiches dürfte für Stoiber und Co. gelten.
(Damit keine Mißverständnisse entstehen: Was die RAF getan hat war nicht OK, wenn ich mir aber überlege, daß die damaligen Springerleute eine erbärmliche Angst gehabt haben müssen, dann kann ich mir ein finsteres Grinsen nicht verkneifen…)
fjw ist die henne und die bild ist das ei … oder umgekehrt. jedenfalls eine perfekte symbiose von peinlichkeit und reaktionärem denken.
dennoch interessiert mich mal die motivation, sich permanent und penetrant für menschen einzusetzen, die sich in ihrem leben durch nichts als tod, hass und zerstörung ausgezeichnet haben. gibt es da keine sinnvolleren beschäftigungen ? oder liegt das problem darin, dass man sich ja nicht so glänzend von der "masse" abheben kann, wenn man sich für wirklich benachteiligte einsetzt ?
unbequemes denken kann auch zum selbstzweck werden, wenn man sich darin gefällt, lediglich immer gegen die mehrheit zu sein. ich behaupte nicht, dass politiker gut sind, wenn ihnen die massen nachlaufen (denn sonst wären die besten politiker 45 aus dem amt geschieden). im falle der raf-terroristen sollte man aber die berechtigten empfindungen eines großteils der bevölkerung nicht einfach hinwegwischen. und nein – die rechtslage hat nicht zwingend vorgeschrieben, frau mohnhaupt freizulassen. und ob die prüfung der umstände die jetztige entscheidung rechtfertigt, kann zumindest diskutiert werden. erst recht aber hat herr klar keinerlei anspruch auf vorzeitige begnadigung.
den zustand unserer demokratie am umgang mit den raf-terroristen messen zu wollen ist humbug. regieren, heisst auch immer abwägungen zu treffen. das ist der unterschied zur elitären meinungsbildung. die braucht nur alles besser zu wissen und nichts besser zu machen.
frank
ps: das soll keine entschuldigung für das gebahren vieler politiker sein und erst recht keine unterstützung für die herren stoiber, koch und wie sie alle heissen.
Der Staat hat sich von jeher bemüht, die Mitglieder der RAF als gewöhnliche Mörder hinzustellen und zu behandeln. Dass es sich (unstreitig) um Gesinnungstäter handelt, sollte zu keinem Zeitpunkt eine Rolle spielen.
Jetzt, wo es in den Kram passt, erinnern sich die Betreffenden aber nicht mehr daran, dass die RAF-Täter gewöhnliche Mörder gewesen sein sollen. Vielmehr sollen sie länger büßen als normale Mörder.
Wenn das die Mehrheit der Bevölkerung richtig findet, kann man das zur Kenntnis nehmen. Aber billigen?
@31 u.a.:
"Menschen (…), die sich in ihrem leben durch nichts als tod, hass und zerstörung ausgezeichnet haben."
Das da zeigt schon das Problem mit dem "Rechtsempfinden breiter Schichten": Es ist, in der Breite, uninformiert und unreflektiert. Wenn man an diese Probleme als denkender Mensch herangeht, landet man am Ende bei … genau, der Rechtswissenschaft und bei ziemlich kompliziert-differenzierten Ansichten zum Thema, die dann eben ganz anders aussehen als z.B. die oben genannte.
Aber immerhin: Wer Lawblog liest und mit anderen Lesern diskutiert, will es ja schon genauer wissen. Wer weiß, was aus Frau Mohnhaupt geworden wäre, hätte sie entsprechenden Input gehabt. Allein das universitäre Umfeld schützt ja vor naiver Radikalisierung nicht, wie man an @24 sieht.
Ich hab es über mich gebracht und mal bei Herrn Wagner nachgefragt. Na mal sehen wie seine Antwort ausfällt. Meine Mail könnt ihr in meinem BLOG lesen: http://liberalepolitik.spaces.live.com/
@23 (30minutenaufenthalt)
"…und man muss wahrscheinlich gewahr werden, dass einem ein halbes Dutzend gut bezahlter Anwälte zurückschreibt…
jedenfalls, wenn man seiner Meinung pointiert Ausdruck verleiht."
Na die Gefahr nehme ich doch gerne auf mich. :)
@31 (Frank)
"dennoch interessiert mich mal die motivation, sich permanent und penetrant für menschen einzusetzen, die sich in ihrem leben durch nichts als tod, hass und zerstörung ausgezeichnet haben. gibt es da keine sinnvolleren beschäftigungen ? oder liegt das problem darin, dass man sich ja nicht so glänzend von der “masse” abheben kann, wenn man sich für wirklich benachteiligte einsetzt ?"
Wenn wir das nicht machen würden: Warum wären wir dann besser als die die das verbrochen haben?
Dieser Wagner ist ein ganz abgewixter, der würde über seine Mutter genauso schreiben, wenn es Aufmerksamkeit bringen würde. Der schreibt am nächsten Tag genau das Gegenteil. So funktioniert die gesamte Bild-"Zeitung" – und das sollte man wissen wenn man 3*7 Jahre ist.
Man mag sich wundern, daß diese Masche funktioniert. Über Bild zu stöhnen finde ich albern. Der handfeste Skandal ist doch, wie (ehemals) als seriös gehandelte Medien in die selbe Kerbe schlagen. Die ganze Medienlandschaft hat sich meiner Meinung nach schwer in den letzten Jahren verändert. Aufregen tue ich mich nur noch wenn z.B. Spiegel Online als seriös bezeichnet wird.
@33 (bauer) das halte ich jetzt für arg idealistisch. mangelnder input war bestimmt nicht frau mohnhaupts problem (eher ihre rezeption).
@35 (h.c.) warum ist der einsatz für die freilassung von verbrechern der unterschied zwischen denen und uns ? ich habe nicht den anspruch "besser" zu sein als die, das ist doch gar nicht die frage. sie werden ja auch nicht rechtswidrig behandelt. meinetwegen kann frau mohnhaupt gerne in der sonne sitzen (am liebsten gegenüber von fjw, damit er sich schön an seinem mittagessen verschluckt :-) ich stelle nur die frage, ob es a) nicht menschen gibt, für die der einsatz mehr lohnt und b) der anspruch auf haftentlassung tatsächlich so zwingend durch die rechtslage vorgegeben war. ich denke, dass reue schon ein punkt gewesen wäre, der bei der prüfung eine rolle hätte spielen können. da es um die einschätzung der potentiellen gefährlichkeit ging, hätte man argumentieren könnte, das ohne reue ein rückfall nicht ausgeschlossen werden kann. dann wäre es für mich auch gar keine frage, dass eine freilassung richtig wäre. so sehen es wohl auch viele der hinterbliebenen, wenn ich das richtig verfolgt habe.
ps: und meinetwegen kann sie dem fjw nach dem sonnenbad auch kräftig dahin treten, wo es richtig weh tut. falls er überhaupt noch irgendwo etwas spürt, der arme kerl.
@38 (frank)
"warum ist der einsatz für die freilassung von verbrechern der unterschied zwischen denen und uns ?"
Der eine machts, der andere nicht.
"ich stelle nur die frage, ob es a) nicht menschen gibt, für die der einsatz mehr lohnt und b) der anspruch auf haftentlassung tatsächlich so zwingend durch die rechtslage vorgegeben war."
a) gibts schon. Leider oft nicht seriös. Und
b) ja.
"ich denke, dass reue schon ein punkt gewesen wäre, der bei der prüfung eine rolle hätte spielen können."
Das ist nur bei der Begnadigung so. Und das aus gutem Grund.
"da es um die einschätzung der potentiellen gefährlichkeit ging, hätte man argumentieren könnte, das ohne reue ein rückfall nicht ausgeschlossen werden kann."
Man muss nichts ausschließen.
@ 32:
Also das finde ich eigentlich nicht:
Gerade die verantwortliche Staatsgewalt, nämlich die Rechtsprechung (nicht die der Exekutive zuzurechnenden Strafvollstreckungsbehörden) hat zuletzt die Bandenmitglieder der "RAF" doch gerade ohne Ansehen der Person wie gewöhnliche Mörder behandelt, im Guten wie im Schlechten: Fast alle zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilten Terroristen sind bereits nach Verbüßung der gerichtlich festgesetzten Mindestfreiheitsstrafe per Gerichtsbeschluss unter Bewährungsauflagen wieder auf freien Fuß gesetzt worden. Was irgendwelche Stammtischpolitiker oder "Rettet-Knut-Kolumnisten" dazu verzapft haben, hatte zum Glück keinen Einfluss auf die Gerichtsentscheidungen.
Anders liegt der Fall meiner Meinung nach bei Herrn Klar:
Der möchte nicht nur nach Verbüßung der festgesetzten Mindestfreiheitsstrafe in 2 Jahren entlassen werden (was wohl klappen dürfte). Er begehrt jetzt eine Gnadenentscheidung. Der Bundespräsident soll die durch Urteil vorgeschriebene Mindestfreiheitsstrafe durch einen Gnadenakt verkürzen. Unabhängig davon, dass es für einen republikanischen Rechtsstaat ein Armutszeugnis ist, dass ein einzelner Politiker wie ein kleiner Cäsar nach eigener Willkür und eigenem Gutdünken den Daumen zugunsten eines Bürgers heben kann oder auch nicht, ganz wie er gerade lustig ist, ist es richtig, wenn sich Politiker und Opfer gegen eine solche Gnadenentscheidung aussprechen. Auch ein "ganz gewöhnlicher Mörder" (wer immer das sein soll) hat nur Chancen auf eine Begnadigung (nicht zu verwechseln mit vorzeitiger Entlassung nach Verbüßung der Mindestfreiheitsstrafe), wenn er ehrliche Reue zeigt und sich mit seinen Taten selbstkritisch auseinandergesetzt hat. Meistens nicht einmal dann, da sich kein Prantl, keine PDS und keine Theaterintendanten auf die Seite eines "gewöhnlichen Mörders" schlagen.
Näh ich goutier des fei nich.
Im Lawblog gibts ja immer Aufreger.. aber.. DER?
Ich bin mir nicht sicher, ob die Haftentlassung von Frau M. nicht die nächste Stufe der Bestrafung ist.
Sie steht vor dem nichts. Alles, was sie noch hat, ist ein Beutel Wäsche und ein paar Freunde von früher, die inzwischen in dem einst so verhaßten System integriert sind.
Hineingeworfen in eine Welt, in der ihr nicht besonders viel Sympathie entgegengebracht wird.
Und was kommt nu? Hartz IV?
Immerhin geht die guteste auf die 60 zu, und ich denke nicht, daß sie auf dem Arbeitsmarkt mit ihren (vermutlich) eher begrenzten Kenntnissen eine reelle Chance hat.
Und wenn sie jetzt aus ihrer Popularität Kapital schlägt, hat sie dann nicht ihre eigene Ideologie pervertiert und sich dem kapitalistischem System angebiedert?
@33: charmante charakterisierung. vielleicht spiele ich ja hier nur den advocatus diaboli, wer weiss…
unis schützen aber in der tat nicht vor "naiver radikalisierung". die tatsache, dass frau mohnhaupt mal an der Universität München zeitungswissenschaften und geschichte studiert hat, mag das belegen.
ich frage mich – naiverweise – einfach mal, ob sich das leitbild der resozialiserung zwingend ergibt (aus dem grundgesetz) oder politisch verhandelt wurde. vergeltung, abschreckung oder unbedingter opferschutz könnten ja ähnliche leitbilder sein.
vielleicht können sie als offenkundig "denkender Mensch" ihre "ziemlich kompliziert-differenzierten Ansichten" dahingehend einmal darlegen. dem naiv radikalisierten pöbel zur erhebung.
@41
Brigitte Mohnhaupt und begrenzte Kenntnisse?!?!
Sry, aber ich weiß nicht wie alt Du bist, aber mach dich mal kundig was die Frau von Beruf ist, bzw. vor ihrer Haft alles gemacht hat.(ausser der Sachen mit RAF etc.)
@37 Meinen Sie? Tatsächlich war das nichtmal idealistisch, sondern rein spekulativ. Andererseits wird ja immer vom "abrutschen" in "die linke Szene" gesprochen, wenn es um die Biographie von Frau Mohnhaupt geht. Das klingt für mich schon so, als würde man ihrem Umfeld, also dem Input, eine gewisse Bedeutung beimessen.
Wenn Sie allerdings implizieren, dass Frau Mohnhaupt sich "in ihrem leben durch nichts als tod, hass und zerstörung" ausgezeichnet hat, müssen sie diese Biographie ja entweder sehr gut kennen, oder vielleicht doch selbst eine etwas idealisierte Bösewichtin vor Augen haben.
@39 Sie haben da schon ganz Recht, mit dem kleinen Cäsar und der Gnade. Denn Gnade ist ihrem Wesen nach unverdient und letztendlich ein reines Machtinstrument. "Gnade vor Recht", sagt man. In einen modernen Rechtsstaat gehört sowas eigentlich nicht. Es stellt sich auch leider selten jemand die Frage, wenn mal wieder ein Bundes- oder ein Ministerpräsident gewählt wird, "Sollte man dieser Person die Macht geben, Gnade walten lassen?"
@42 Wer weiß. Bei den schriftlichen Äußerungen der RAF wusste man öfters auch nicht, was das eigentlich genau heißen sollte, aber die grobe Richtung und bestimmte Kernaussagen wurden schon klar. Ich finde aber, Sie stellen sich die richtigen Fragen. Ist eben doch kein Zufall, dass Sie lawblog lesen!
Die "kompliziert-differenzierten Ansichten" bezogen sich aber auf das Bild, was Frank in @31 von Brigitte Mohnhaupt (oder dem Terrorist an sich?) gezeichnet hat und waren dementsprechend ironisch gemeint (man muss nicht sehr kompliziert oder differenziert denken um zu erkennen, dass kaum ein Mensch als Sinnbild des absolut Bösen taugt).
So wie Sie die Frage nach dem "Leitbild der Resozialisierung" stellen, nehme ich allerdings an, dass Ihnen die Geschichte des Strafvollzugsgesetzes durchaus bereits vertraut ist und Sie damit die Antwort auf Ihre Frage bereits kennen. Insofern könnten Sie doch einfach das Geplänkel überspringen und dem Rest erklären, welches Leitbild Sie für wichtiger halten und warum. Mir scheint, Sie würden das gerne loswerden.
… hat in @44 vergessen seinen Namen einzusetzen.
eines sollte niemand vergessen:alles,aber auch wirklich alles
ist letztlich relativ.gewalt,strafe,regeln.
und es geht weder ohne gewalt,ohne strafe und auch nicht ohne
regeln.
und jeder mensch,die gruppen,welche sie bilden,die rechtfertig-
ungen,die sie für ihr tun finden …
soviel variationen,alle mit einer gewissen berechtigung.
und dann steht jeder mensch vor der aufgabe,zu hinterfragen.wel-
chen maßstab wählen:die bibel,menschenrechte,recht auf widerstand,soziale rechte?
wielange hat so ein maßstab bestand,wer hat die macht?
warum weise ich auf all das hin?
weil mich die absolutheit und damit auch die oberflächlich-
keit der beiträge überrascht.
Der gute alte F.-J. Wagner eben. Immer noch der unverstellteste Blick in Deutschlands Gosse. Wer aber glaubt, Wagner sei mit solchen Ansichten ganz allein, der hat noch nicht die volksgemeinschaftliche Kolumne seines Kollegen (und studierten Theologen!) Peter Hahne im Schwesterblatt BamS gelesen. Was da zuweilen an Ressentiments und unreflektierter "Gemeinschaftsethik" abgesondert wird, lässt selbst Wagner alt aussehen.
@46
wahre Worte
aber der Hinweis darauf, dass letztlich alles relativ sei, hilft uns nicht weiter.
"warum weise ich auf all das hin?
weil mich die absolutheit und damit auch die oberflächlich-
keit der beiträge überrascht."
ich denke, das liegt am Medium Blog. Wir haben hier nun mal nicht die Plattform, die langlebig genug ist, eine ausführliche Diskussion zu führen. Auch geht es nicht darum, zu Ergebnissen zu kommen, Beschlüsse zu fassen, Lektionen zu lernen.
Man sondert zeitnah seinen Senf ab und gut iss. Anschließend widmet man sich dem nächsten Thread.
Aber als Spiegel der bundesdeutschen Befindlichkeiten funktioniert es ganz prima.
Und da ist die zunehmende Entfernung zu einem menschennahen Weltbild (mancher Kommentatoren, Herr Vetter "blinkt ja immer öfter links") deutlich wahrnembar und entsprechend erschreckend. Hier besonders spürbar, da es ja meist um RRRecht und Orrrdnung geht
bei herrn wagner werde ich das gefühl nicht los, dass sein geschreibsel nicht wirklich seiner gesinnung entspricht und er sich köstlich drüber amüsiert, das sich ein teil aufregt und der andere teil seine *sprüche* geifernd am stammtisch wiederholt…
und mohnhaupt und co. sind anscheinend nicht mehr gefährlich, sie haben ihre strafen abgesessen. also freilassen.
Frau Mohnhaupt ist frei und ich hoffe sie liest Zeitung.
Der Wagner ist alles das was man hier nicht schreiben darf.
Es sind Menschen mit ihrer Gesinnung die Morden, vergewaltigen Brandschatzen und Mißbrauchen…. auch wenn Sie es nur schriftlich tun, nur mal rein spekulativ: gäbe an Ihnen die Macht …….
PFUI Spinne
»Springer ging lieber das Risiko ein, dass seine Arbeiter und Angestellten durch Bomben verletzt werden als das Risiko, ein paar Stunden Arbeitszeit, also Profit, durch Fehlalarm zu verlieren. Für die Kapitalisten ist Profit alles, sind die Menschen, die ihn schaffen, ein Dreck. – Wir sind zutiefst betroffen darüber, dass Arbeiter und Angestellte verletzt worden sind." «
Brief an verschiedene Zeitungen nach dem Anschlag unterschrieben mit "Kommando 2. Juni"
Sofern die Gesetze es ermöglichen, dass Frau Mohnhaupt frei ist, akzeptiere ich es.
Aber: es entspricht nicht meinem Gerechtigkeitsempfinden, dass der Täter – anders als das Opfer – eine zweite Chance, bei solch gravierenden Vergehen wie Mord, erhält. Denn lässt man die Frage der rechtlichen Zulässigkeit, die hier offensichtlich vorliegt, aus der Diskussion bleibt nur die Feststellung: das Leben des Opfers wiegt "weniger" als das Recht des Täters auf eine zweite Chance. Und genau, dass will ich nicht akzeptieren. Bin gegen die Todesstrafe, aber für – wie ich finde in diesen Fällen – angebrachte lebenslange Verwahrung.
"Und genau, dass will ich nicht akzeptieren."
soll richtig heißen: Und genau das will ich nicht akzeptieren.
sorry,zu schnell geschrieben
@ Udo Vetter, mit Bezug auf das andere Thema "Haftung Forenbetreiber" weiter oben im Lawblog:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2007/03/27/bgh-kein-freibrief-fur-forenbetreiber/trackback/
Wenn ich die Bemerkungen zu F.J.Wagner als Person hier so lese, scheint mir die Haftung als Forenbetreiber in Bezug auf Beleidigung und falsche Tatsachenbehauptung doch sehr liberal zu sein.
Das freut mich, da ich bald in einer ähnlichen Situation sein werde. Wenn also solche Beiträge stehen bleiben dürfen, dann hat man als Forenbetreiber ja wenig zu fürchten.
Oder täusche ich mich und ist nur Herr Vetter in der erfreulichen Lage, im Zweifelsfall die Rechtsanwaltskosten sparen zu können – und deshalb besonders leger was den Umgangston in seinem Forum betrifft?
Bitte um Aufklärung -
macwinuser
@Udo Vetter, mit Bezug auf den Beitrag "Haftung für Forenbetreiber" weiter oben im Lawblog:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2007/03/27/bgh-kein-freibrief-fur-forenbetreiber/
Wenn ich mir die Einträge bezüglich F.J.Wagner in diesem Forum ansehe, scheint mir die Haftung für Beleidigung und falsche Tatsachenbehauptung als Forumsbetreiber doch sehr eingeschränkt zu sein – wenn all diese Beiträge stehen bleiben dürfen, dann hat man als Forumsbetreiber wohl wenig zu befürchten. Das freut mich, da ich bald in einer ähnlichen Lage sein werde.
Oder täusche ich mich und Herr Vetter geht besonders leger mit dem Thema um, da er sich im Zweifelsfall die Anwaltskosten sparen kann?
Bitte um Aufklärung…
Sorry…
aber die Beiträge erscheinen zumindest bei mir mit Verzögerung…. weshalb ich den nochmal eingestellt habe, und er nun doppelt da ist. Soll kein Spammen sein.
Schön, wie es Herr Wagner mit seinen Kommentaren immer wieder schafft, vom einfachsten Menschen bis hin zum Akademiker alle auf ein von ihm gewünschtes Thema "anzusetzen". Bei der Lektüre der Diskussion hier dürfte ihm die Brust – und vielleicht nicht nur die – schwellen.
Ohne ihn und sein Medium zu mögen: Mit seiner Frage hat er in diesem Fall einfach nur Recht. Natürlich ist es eine kalkulierte Provokation, natürlich ist es eine Rachekampagne der BILD gegen eine ihrer erklärten Feinde. Aber: Trifft es denn die Falsche? Muss ich einer derart skrupellosen, uneinsichtigen Mörderin das gönnen, was sie ihren Opfern für immer verwehrt hat? Nein, ich muss es nicht. Und auch Herr Wagner muss es nicht. Da mögen sich die Besserwisser im BILDBLOG noch so sehr echauffieren, da mag die Gutmenschenriege hier noch so reflexartig applaudieren.
@53
>bleibt nur die Feststellung: das Leben des Opfers wiegt “weniger” als das Recht des Täters auf eine zweite Chance
Falsch. Hier werden keine Rechtgüter gegeneinander aufgeworgen. Das Opfer ist und bleibt tot – egal wie mit dem Täter weiter verfahren wird. Wären weitere Menschenleben gefährdet, wäre Frau Monhaupt jetzt nicht in Freiheit.
Strafe hat im Übrigen nicht den Sinn, eine Äquivalenz zur Tat zu schaffen. Daher hinkt ein Vergleich wie oben von vornherein .
@58
- von Gönnertum ist hier wahrlich nicht die Rede…
- und dass die wagnersche auslassung eine durch und durch kalkulierte provokation ist, machts nur noch perfider. sie zielt auf den wenig reflektierten (ich meine nicht dummen) leser, der kaum anders kann, als "stimt eigentlich!" denken. So macht man meinung.
Wer seine Meinung von anderen "machen" lässt, der verdient es nicht besser.
Im Endeffekt schreibt Herr Wagner nur seine (vermeintliche) Meinung. Das darf er, wie jeder andere auch. Dass viele seine Meinung – weil volkstümlich dargelegt und dem argumentativen Niveau des Volks angepasst – dann übernehmen, ist die eine Schlussfolgerung. Die andere ist, dass sich viele aufgrund der pointierten Darstellung zum Nachdenken angeregt werden. "Aber doch nicht die Leser der BILD-Zeitung…!" – Stimmt wahrscheinlich. Aber einem Menschen, dem man nicht zutraut, sich unabhängig von "Meinungsmachern" eine Meinung zu bilden, dem hilft auch eine "bessere Meinung" (Achtung: Ironie!) nicht viel.
Im übrigen erwarte ich ehrlich gesagt keine gegen Frau Mohnhaupt gerichtete Gewalt, angestachelt durch die Meinungsmache in der BILD-Zeitung. Und auf eine ihr freundlich gesinnte (oder aber ihr gegenüber gleichgültige) Öffentlichkeit darf eine freigelassene Mörderin hoffen – ein Anrecht darauf hat sie nicht.
"Wer seine Meinung von anderen “machen” lässt, der verdient es nicht besser."
Bissken arrogant, nicht wahr?
"Aber einem Menschen, dem man nicht zutraut, sich unabhängig von “Meinungsmachern” eine Meinung zu bilden, dem hilft auch eine “bessere Meinung” (Achtung: Ironie!) nicht viel."
Wir haben hier ein merkwürdiges Phänomen: einerseits halten Sie die Meinung des fjw für angemessen, und halten gleichzeitig die BILD-Leser für zu blöd, sich eine eigene Meinung bilden.
Quizfrage: wo liegt der Denkfehler?
Seltsamerweise taucht am Schluss Ihrer Überlegungen noch der Begriff der Gewalt im Zusammenhang mit der Gesinnung der Öffentlichkeit gegenüber Frau Mohnhaupt auf.
(irgendwie bin ich überfordert; Kopfkratz)
@47
Äh, …? Hier laufen ja eine Menge, äh, Leute rum. Von
– Nichtseßhaften
– besoffenen Kameradschaftsschlägern ("Schwuchtel!")
– Hassemakleingeld-Punks
– Hundehaltern
– rumbrüllenden "Jugendlichen"
– Wasguckstdu
– Sekten-Haustür-Streunern
habe ich nie sowas vernommen.
@61 Ja, der sagt ja nur seine Meinung, genauso wie Herr H., der zufällig ein, äh, EKD-Ratsmitglied ist, und wenn der rein zufällig was gegen unideologische Formen der Bestattung hat, dann rutscht ihm schon mal ein "liberale Grabschänder" aus der äh, na egal. (BamS 31.7.05 S. 12) Das muß man verstehen, die Medien sind doch bei uns frei, dem Mann kann niemand was tun. Ihr wollt doch nicht, daß Jones wiederkommt, Genossen?
Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Natürlich darf F.J. Wagner seine Meinung sagen. Andererseits darf man ihm aber auch die Meinung sagen.
Eine andere Frage ist es, was so ein Kolumnist über das Medium sagt, welches ihn bezahlt. Auch dazu kann man eine Meinung haben.
vielen dank für die klaren worte, herr vetter. ich teile ihre ansicht.
@44: ich wollte eigentlich nichtsloswerden, ausser den manchmal etwas herablassenden ton anzumahnen, der in einigen postings hier mitschwang. allerdings mag ich das geplänkel, die nichtigkeiten und das schattenboxen. und das provokante infragestllen ohne eigene antworten bieten zu können. hoffentlich wirkt das nicht zu trollig…
Ich sage nur: Rudi Dutschke und die Bild Zeitung. Manche lernen nie.
man kann zum Terrorismus der RAF und zu den taten der Frau Mohnhaupt stehen wie man will. Sie ist verurteilt wodern, hat ihre Strafe verbüßt und nun ein Recht auf Freiheit. Gefahr wird von ihr wohl nicht mehr ausgehen. Was ein F. J. Wagner macht, ist aber nicht, nur seine Meinung zu äußern, sondern er stachelt auf. Er hetzt. Unterschwellig und fies. So niveaulos und dumm seine Schreibe ist, so niederträchtig und verlogen ist sie auch.
Nun kann man sich auf die Pressefreiheit berufen und dieses für eine funktionierende Demokratie so wichtige Regularium als unantastbar betrachten. Das sollte es auch sein. Aber wie ist es denn mit einer solchen Freiheit bestellt, wenn sie permanent ausgerechnet durch jene mißbraucht wird, die immer so laut nach ihr schreien. Wer sich nämlich auf Freiheiten beruft, sollte sie nicht gleichzeitig mißbrauchen indem er Lügen verbreitet, Hetzkampagnen fährt, Menschen durch Rufmord und Falschmeldungen vernichtet und das Volk verdummt. Die größten Feinde einer Pressefreiheit sind nämlich ausgerechnet jene, die diese Freiheiten mißbrauchen um ihre persönlichen politischen und moralischen Vorstellungen in Form von verlogener Meinungsmache unters Volk zu streuen. Sauberer Journalismus steht bei BILD jedenfalls in den seltensten Fällen im Vordergrund. Und so wie eine Presse Freiheiten hat, haben muß!, hat sie auch eine Pflicht – nämlich die Verpflichtung zur Wahrheit.
Wer aber die Wahrheit permanent mit Füßen tritt, sie mißbraucht, wissentlich unterschlägt und verschweigt weil sie nicht in sein Weltbild paßt und weil er sie der Steigerung von Auflage und Anzeigenpreisen und seinen verkommenen moralischen Vorstellungen unterordnet, der bringt die Freiheit der Medien in Gefahr und wird damit selbst zu einem Feind dessen, dem er diese Freiheit zu verdanken hat – der Demokratie.
Und wenn Bild über den Terrorismus der Frau Mohnhaupt und die freigelassene Frau Mohnhaupt agitiert, dann sollte man auch über den Terrorismus der Blattmacher und Schmierfinken von Bild nachdenken.
Auch der ist gefährlich.
aus vollstem Herzen Danke für diese Stellungnahme
Vielen Dank für die klaren Worte, Herr Vetter.
"Unfassbar ekelhaft"
manche sagen das auch über Leute die Vergewaltiger, Mörder, etc..
verteidigen.
@68
"Wer aber die Wahrheit permanent mit Füßen tritt"
Bitte beim Thema bleiben: Es geht um einen Kommentar – das hat mit "wahr" oder "falsch" nichts zu zun! Oder gibt es aus ihrer Sicht eine "wahre" und eine "falsche" Meinung?
BILD-Schelte ist so als wie BILD – und war bei uns schon in der Orientierungsstufe des Gymnasiums "in". Ich hatte nur gehofft, dass sich die Argumente mit der Zeit etwas verfeinern.
Und bei aller berechtigten Aufregung über die Methoden der BILD: etwas Zurückhaltung in der Wortwahl ("Terrorismus") wäre meines Erachtens angebracht, zu leicht rutscht sonst auch die schönste Argumentation ins Boulevardeske.
@71
manche sagen ds sogar schon über Leute, die unreflektierte Postings abgeben
@72
"BILD-Schelte ist so als wie BILD – und war bei uns schon in der Orientierungsstufe des Gymnasiums “in”. Ich hatte nur gehofft, dass sich die Argumente mit der Zeit etwas verfeinern."
Wenn sich die Argumente noch mehr verfeinern, wirds höchstens esoterisch.
hier geriert sich halt "gutes altes linkes" Vokabular gegen "schlimmes altes rechtes" Vokabular. "Terrorismus" kann natürlich mal da hin und mal da hin gehören.
Mir ist aufrechtes "linkes" Vokabular jedenfalls erheblich lieber als verlogenes "rechtes" Vokabular; und so verstehe ich diese Reflektion über BILD und ihre Methoden.
Es gibt übrigens tatsächlich falsche Meinungen.
Ich gönne jedem die Chance, glücklich zu werden. Brigitte Mohnhaupt ebenso wie F.J. Wagner. Hoffentlich klappt's auch ;-)
@72: Warum sollten sich die Argumente verfeinern, solange sich die BILD nicht verfeinert? Solange nehme ich mir das Recht, ein Drecksblatt ein Drecksblatt zu nennen.
Im Übrigen hat der nie genug zu zitierende Max Goldt schon längst alles Erforderliche dazu gesagt:
"Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muss so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zuläßt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun."
@ 74
da hab ich leider vergessen meinen Namen drüber zu schreiben
@76
ein Drecksblatt ist ein Drecksblatt, eben, und muss auch so genannt werden; höfliches Geschwurbel da ist vollkommen fehl am Platz (oder political correctness, wie diese Charaktereigenschaft für a)Denkfaule oder b)konfliktscheue Biedermänner heute auch gerne genannt wird)
Ebenso wiederwärtige "political correctness" ist es, einer Terroristin und mehrfachen Mörderin ein glückliches Leben zu wünschen.
Der Provokateur aus der BILD sagt deutlich, dass er ihr dieses nicht wünscht. Ich wünsche es ihr auch nicht.
Und wenn Frau Mohnhaupt jetzt auch noch dagegen vorgeht, dass man sie Terroristin und Mörderin nennt, dann wünsche ich mir, dass abseits der "political correctness" wieder öfter gesagt wird, was Sache ist. Würde ich sie irgendwo treffen: Ich würde vor ihr ausspucken.
"Ebenso wiederwärtige “political correctness” ist es, einer Terroristin und mehrfachen Mörderin ein glückliches Leben zu wünschen."
Irrtum, hier geht es eben nicht um pol. corr. (bzw. was Sie meinen hat mit pol.corr. nichts zu tun), sondern um ein Welt- und Lebensbild, welches in seiner Grundausrichtung als positiv und konstruktiv bezeichnet werden kann.
Schade, dass es immer mehr Menschen gibt, die tendenziell zur Destruktion (Zerstörung) neigen (indem sie z. B. anderen Menschen schlechtes wünschen). Diese Menschen tun mir leid.
"Und wenn Frau Mohnhaupt jetzt auch noch dagegen vorgeht, dass man sie Terroristin und Mörderin nennt, dann wünsche ich mir, dass abseits der “political correctness” wieder öfter gesagt wird, was Sache ist. Würde ich sie irgendwo treffen: Ich würde vor ihr ausspucken."
Wie kommen Sie auf diese blöde Idee? Gibt es da Anzeichen, hat irgendwer was verlauten lassen?
Nein, ich denke, auch bei Ihnen ist da eine negative, weil zerstörerische (und letztlich selbstzerstörerische) Energie am Werk, die Sie so denken lassen muss.
Sie haben mein Mitgefühl.
@78
auf die Gefahr hin, mich tendenziell zu wiederholen:
Wenn Sie vor Frau Mohnhaupt ausspucken möchten, halte ich das zwar für keine wünschenswerte aber ehrliche Reaktion.
Der Unterschied zu fjw ist eben, das Herr fjw es nicht ehrlich meint, sondern hetzt. Das ist nun mal der Unterschied zwischen Meinungsäußerung und Meinungsmache. Und letztere betreibt Herr fjw auf perfideste Weise.
Vor Herrn fjw möchte ich auch ganz unkorrekt ausspucken (obwohl ich dem Impuls nicht nachgeben würde)
Eine witzige Diskussion.
Ich wage mal den Lackmustest: Wenn es hier nicht um eine Linksterroristin gehen würde, sondern um so eine Art Ober-Skinhead, der mal schnell ein paar Spitzenfunktionäre – sagen wir mal einen Gewerkschaftsboss – kaltblütig ermordet hat, dann würde niemand der Menschenfreunde für dessen Freilassung eintreten.
Es ist nunmal so: Am Fall Mohnhaupt zeigen sich die altlinken heimlichen Sympathisanten des RAF-Terrors hinter rechtspolitischen Argumenten von "Resozialisierung".
Die Frau Mohnhaupt hat der extremistischen Sache niemals abgeschworen, nie zur Aufklärung beitragen. Die Mindestforderung muß aber lauten: Keine Freilassung ohne Reue.
Denn wo wäre sie insofern wieder "sozialisiert"?
@19: Mit Verlaub, Sie sind ein arroganter A….
@81
Unsinn
Es ist schön: Mal zu lesen, dass es tatsächlich noch andere Leute gibt, die ähnliche Gedanken hegen, wie man selbst, wenn man Worte wie die von F.J. Wagner liest.
Meine Meinung ist wie gesagt ganz ähnlich. Ich finde es abstoßend und absolut widerlich mit welch brutaler Gewalt und welch harten Worten so viele Menschen in den letzten Tagen argumentieren. Wäre es legal, so könnte man meinen, wären all die vehementen Gegner der RAF und Ihrer Mitglieder, vermutlich die ersten die zu den Waffen greifen würden um die Mitglieder der RAF für Ihre Taten zu bestrafen. Natürlich alles im Sinne der Opfer und deren Angehörigen. Nur da es nicht legal ist, weil es nicht von einem gesetzgebenden Organ für legitim erklärt ist, nur deshalb tun sie es nicht. Sie wählen dafür eine andere Methode. Sie fassen in Worte welch unmenschlichen Hass sie empfinden. Und eigentlich ist es der Ruf nach einer Strafe, die noch härter ist. Härte. Das ist allgemein das worum es dem Lynchmob von dem man in den letzten Tagen immer mehr hört geht. Es ist traurig. Denn sie beziehen sich auf die Verbrechen der RAF gegen den Rechtsstaat, wünschen sich aber das unsere Gesetze es zuließen Mörder und Mörder unterschiedlich zu behandeln. Sie noch unmenschlicher zu behandeln, als sie ihre Opfer behandelten.
Und: Es sind nicht mal die Angehörigen der Opfer.
Manchmal schäme ich mich ein Deutscher zu sein.
Besten Gruß
Patrick
@83
Schöner Rundumschlag – und dann noch die oft zitierte "Scham, ein Deutscher" zu sein. Gerne aus linken Mäulern geäußert, und doch im Denken so weit rechts verankert. Ich messe meiner Nationalität nicht so viel Bedeutung bei, als das ich mich ihrer schämen könnte.
Was hier als Verteidigung des Rechtsstaats kaschiert geäußert wird, ist nichts weiter als das letzte verzweifelte Zucken alternder Linker. Wie in Kommentar 81 schon so treffend angeregt: Auch ich wüsste gern, wie viel Rechtsstaat man hier einem rechten Gewalttäter gönnen würde.
Verlogen ist noch das Netteste, was mir zu den meisten Einträgen hier einfällt.
Christian,
der sich grundsätzlich nicht für andere mitschämt – das sollen die schön selbst machen.
Ich finde, Theater hat in 28 Recht:
"Jeden Tag kommen Menschen frei, die etliche Jahre wegen Totschlag oder Mord im Gefängnis gesessen haben, darüber spricht niemand…"
Vor allem haben die meisten von denen mit Sicherheit aus "niederen Motiven" Leben genommen. Die RAF-ler haben nach "höheren Idealen" gestrebt, egal ob man die nun gut heißt oder nicht. Ist das nicht eigentlich besser als Habgier, Eifersucht oder was auch immer?
OK, etwas provokative These. Für mich heißt es: Mord ist Mord ist Mord… egal ob der Staat hinrichtet, ein Terrorist bombt oder ein "gewöhnlicher" Mörder tötet.
@83
"Was hier als Verteidigung des Rechtsstaats kaschiert geäußert wird, ist nichts weiter als das letzte verzweifelte Zucken alternder Linker."
Ein etwas lahmer Griff in die Rhetorikkiste, das können Sie doch besser, gell?
" Wie in Kommentar 81 schon so treffend angeregt: Auch ich wüsste gern, wie viel Rechtsstaat man hier einem rechten Gewalttäter gönnen würde."
Ich denke, genauso viel wie jedem anderen.
"Verlogen ist noch das Netteste, was mir zu den meisten Einträgen hier einfällt."
s.o.
insgesamt: setzen, 6
@85
vorsicht, der Versuch eine Qualitätsdiskussion in Sachen Motivation von Gewaltverbrechen zu starten, führt ziemlich fix aufs Glatteis (und gibt 84 und Konsorten extremen Vorschub)
Ich dachte immer, es gäbe schon Abstufungen in der Beurteilung von Mordmotiven – Stichwort: besondere Schwere der Schuld. Ich bin aber kein Jurist.
Ich vertrete eher die Meinung, dass ein "idealistisch motivierter" Mord (wie auch immer man das abgrenzen möchte) nicht mehr oder weniger Strafe verdient als jeder andere Mord auch.
Aber: Wer Menschen – unter anderem – tötet, um Aufmerksamkeit auf seine Ideale zu lenken, der mordet sehr "öffentlich" – und kalkuliert ein, dass die Medien seine Botschaft nolens volens mittransportieren müssen. Der Preis dafür ist dann auch verstärktes Interesse der Öffentlichkeit nach der Freilassung.
Es kann nicht sein, dass dann gefordert wird, man möge von Seiten der Medien diese Leute "wie normale Mörder" behandeln.
Was aber längst nicht die Art und Weise des Kommentars in der BILD rechtfertigt.
"Ich vertrete eher die Meinung, dass ein “idealistisch motivierter” Mord (wie auch immer man das abgrenzen möchte) nicht mehr oder weniger Strafe verdient als jeder andere Mord auch."
denke ich auch
"Es kann nicht sein, dass dann gefordert wird, man möge von Seiten der Medien diese Leute “wie normale Mörder” behandeln."
Wenn es um Auseinandersetzung und Diskussion geht, ist das verstärkte Interesse der Öffentlichkeit sogar gefordert. Als eine Art aufklärerischer Akt.
Wenn es dagegen nur um Hähme und Herabsetzung geht (mit den immer gleichen Killerargumenten versehen), haben die "Medien" allerdings versagt (oder sind einfach nur geil auf Aufmerksamkeit; BILD zB inszeniert sich doch lediglich selbst und ist dabei noch gefährlich).
@88
tschuldigung, Absender vergessen.
@ 84
"Schöner Rundumschlag – und dann noch die oft zitierte “Scham, ein Deutscher” zu sein. Gerne aus linken Mäulern geäußert, und doch im Denken so weit rechts verankert."
Ach bitte! Solche Sprüche können nun wirklich im Klosett der Stammtischsprüche bleiben. Denn es ist nicht viel mehr als der Versuch mich nach meinem Rundumschlag an der vemeintlich wunden Stelle zu treffen.
Aber, wenn du meinst, dass ich ein linker mit rechtem Denken bin.
Gut, dann denk das. Deine Sache.
"Was hier als Verteidigung des Rechtsstaats kaschiert geäußert wird, ist nichts weiter als das letzte verzweifelte Zucken alternder Linker."
Blödsinn. Ich habe nicht versucht den Rechtsstaat zu verteidigen. Und ich bin auch nicht verzweifelt. Worum es mir geht, ist es meinen Ekel darüber deutlich zu machen, dass die breite Masse scheinbar mehr Hass gegen ein paar Obrigkeitsmördern als Rechtsempfinden zu haben scheint. Das es diesen Menschen wichtiger scheint zu lynchen und damit ebenfalls zu morden, als sich erhaben zu zeigen.
Und was den alternden Linken angeht. Ja, ich habe eine linksorientierte Meinung. Ist nicht all zu verwunderlich, wenn man seine Ur-Großeltern dank KZ nie kennengelernt hat. Alternd aber, das klingt nach 70er Rebell. So alt bin ich dann aber nicht.
"Wie in Kommentar 81 schon so treffend angeregt: Auch ich wüsste gern, wie viel Rechtsstaat man hier einem rechten Gewalttäter gönnen würde."
Wenn man direkt betroffen ist, fällt man keine subjektiven Urteile.
Dann möchte man lynchen, in der Hoffnung, dass es den eigenen Schmerz stillt. Tut es aber nicht. Deshalb fällen die Entscheidungen Leute die unbefangen sind. Ich kann also nichts objektives dazu sagen, wie viel Rechtsstaat ich einem rechten Gewalttäter gönnen würde. Wohl aber, wieviel Rechtsstaat ich einem Kinderschänder oder jedem x-beliebigen mehrfachen Mörder gönne. Nämlich so viel, dass er Buße für seine Strafe tut und falls er wieder entlassen werden sollte, keine Gefahr mehr für die Öffentlichkeit darstellt.
@Patrick
Sehr vieles in deiner Argumentation kann ich nachvollziehen, ebenso vieles verstehe ich überhaupt nicht. Weil mich dein Standpunkt aber zu interessieren beginnt, werfe ich mal ein paar Fragen auf:
Du verwendest den Begriff "Obrigkeitsmörder". Da beginnt für mich schon das Kopfschütteln: Diese Menschen haben andere Menschen getötet, nicht irgendeine abstrakte "Obrigkeit".
Das wird dir bewusst sein, dennoch vermute ich in dem Begriff Obrigkeitsmörder eine Verharmlosung, eine Abstraktion von dem, was es war.
Außerdem: Es ist nicht verwunderlich, eine linksorientierte Meinung zu haben, wenn man durch die Gräuel der Konzentrationslager mehr oder minder direkt betroffen ist? Es besteht also ein Zusammenhang zwischen der Verurteilung der Gräueltaten in den KZs und der politischen Position im demokratischen Spektrum zwischen demokratischer Linker und demokratischer Rechter?
Das halte ich für eine ungeheuerliche Unterstellung.
“Wie in Kommentar 81 schon so treffend angeregt: Auch ich wüsste gern, wie viel Rechtsstaat man hier einem rechten Gewalttäter gönnen würde.”
Wenn man direkt betroffen ist, fällt man keine subjektiven Urteile.
Dann möchte man lynchen, in der Hoffnung, dass es den eigenen Schmerz stillt. Tut es aber nicht. Deshalb fällen die Entscheidungen Leute die unbefangen sind. Ich kann also nichts objektives dazu sagen, wie viel Rechtsstaat ich einem rechten Gewalttäter gönnen würde. Wohl aber, wieviel Rechtsstaat ich einem Kinderschänder oder jedem x-beliebigen mehrfachen Mörder gönne. Nämlich so viel, dass er Buße für seine Strafe tut und falls er wieder entlassen werden sollte, keine Gefahr mehr für die Öffentlichkeit darstellt.
Sorry: Die beiden letzten Absätze hatte ich wohl irgendwie zum Zitieren zwischenzeitlich eingefügt – sind aber nicht von mir und daher nicht Teil meines Kommentars.
Nimm's mir nicht übel, Patrick!
"Nimm’s mir nicht übel, Patrick!"
Nehm ich nicht.
"Du verwendest den Begriff “Obrigkeitsmörder”. Da beginnt für mich schon das Kopfschütteln: Diese Menschen haben andere Menschen getötet, nicht irgendeine abstrakte “Obrigkeit”.
Das wird dir bewusst sein, dennoch vermute ich in dem Begriff Obrigkeitsmörder eine Verharmlosung, eine Abstraktion von dem, was es war."
Hm. Jein. Ich möchte nicht zum Ausdruck bringen, dass ich die Morde gut finde. Aber.. Bevor das hier missverständlich wird hole ich mal etwas weiter aus.
Soweit ich das aus den mir zugänglichen Quellen weiß, formierte sich die RAF zu einer Zeit, zu der in Deutschland mehrere Probleme bestanden:
a) viele Nazis in Amt und Würden, unbestraft für Ihre Verbrechen. Verständliche Unzufriedenheit einiger Menschen im Land deswegen.
b) Der Vietnamkrieg tobt und Deutschland beteiligt sich daran passiv, entgegen des Willens einem großen Teil der Bevölkerung. Unbestritten, denke ich.
c) veraltete Strukturen in den Schulen
d) etc.
Es kommt zu starken Unruhen, Demos und dergleichen. Doch statt den Dialog zu suchen lässt die Regierung die Exekutive auf Konfrontationskrus mit den Demonstrierenden gehen. Sie schlägt Demonstrationen unter Einsatz von Gewalt brutal nieder. Dann lädt die Bundesrepublik einen Verbrecher ein – Reza Pahlavi – und als dessen Gefolgsleute, die sogenannten Jubelperser, mit Lattenzäunen auf deutsche Demonstranten einschlagen, greift die Exekutive wieder ein. Doch nicht neutral. Sie schlägt wieder mit äußerster Brutalität, nach der Leberwurst-Methode, ohne Beachtung der deutschen Gesetze, auf die Deutschen Demonstranten ein. Doch die Demonstranten demonstrieren am selben Tag erneut. Dann erschießt die Polizei, angeblich aus Versehen, Benno Ohnesorg, der schon vor dem Schuss bewusstlos am Boden lag.
Danach formiert sich die RAF. Und danach sterben Ihre Opfer: Hauptsächlich Polizisten, ein Nazi, ein Bankier, Soldaten der US Army. Ich will nicht sagen, dass diese Menschen in irgendeiner Form wertlos sind. Aber die Meisten von Ihnen repräsentieren etwas, dass man in der Situation der Linken durchaus zu hassen und sogar zu verabscheuen beginnen konnte. Zudem reagiert die Exekutive entsprechend der Erwartungen. Sie benehmen sich genau so wie das wofür die von der RAF sie halten: Schweine. Für jedes RAF-Opfer stirbt mindestens ein RAF-Mitglied bei den Festnahmen. Meines Erachtens stachelt das zu weiteren Taten an. Sagen wir mal, ich bin NICHT fürs Morden. Aber, wenn ich fürs Morden wäre und wenn ich einer der Linken von damals gewesen wäre, hätte ich mich (in fast allen Fällen) für die selben Opfer entschieden.
Ich weiß, dass das krass klingt und rüberkommt. Aber sorry, das ist meine Meinung.
"st? Es besteht also ein Zusammenhang zwischen der Verurteilung der Gräueltaten in den KZs und der politischen Position im demokratischen Spektrum zwischen demokratischer Linker und demokratischer Rechter?"
Da verstehst du mich falsch. Was ich damit sagen will: Wenn man von den Gräueltaten betroffen ist, tendiert man dazu, Rechts eher zu verabscheuen als zu tolerieren oder gar selbst zu propagieren. Man tendiert eher zu einem linken Standpunkt. Ich spreche mehr für mich, als für andere. Trotzdem glaube ich, dass viele Menschen das ähnlich halten.
Gruß
Patrick
@Patrick
Zur Kenntnis genommen und akzeptiert – und bei allem Widerspruch, der sich schon wieder in mir regt, beginne ich dich zu verstehen.
Was mich aberr z.B. unheimlich ärgert ist die Liste der Opfer, "die man in der Situation der Linken zu hassen beginnen konnte". Der von dir genannte Bankier ist wohl Dr. Alfred Herrhausen – einer der intelligentesten Menschen, die Deutschland je gehabt hat, und keineswegs so verbohrt in seinen Ansichten wie "die Linken" es sich bei ihrer Auswahl des Opfers vorgestellt haben. Ehrlich gesagt: Ich befürchte, die haben sich noch nicht einmal die Mühe gemacht, sich mit ihm zu befassen.
Provokant: Wäre es von einer terroristischen Gruppierung nicht zumindest zu erwarten, dass sie sich über ihre Opfer richtig informiert? Und nicht jemanden mit durchaus überdenkenswerten Ansichten, abseits von Stereotypen wie rechts und links (die er nicht nötig hatte), einfach so in die Luft zu jagen, weil einem seine Position nicht gefällt?
Übrigens, bei allem Dissens: Ich bin stolz darauf, in einer Gesellschaft zu leben, wo solche Diskussionen möglich sind. Es ist diese Pluralität im Denken, die wichtig ist. Und die zu schützen wir uns wohl auch (ausnahmsweise ;-)) mal einigen können.
Christian,
zumindest sind wir uns einig uns uneinig zu sein ;-) Aber die Diskussion ist ja nun seit einigen Beiträgen durchaus konstruktiv und ja doch: Man kann froh sein, dass man in einem Rechtssystem lebt in der solche Diskussionen möglich sind. War ja in Deutschland nicht immer so.
"Was mich aberr z.B. unheimlich ärgert ist die Liste der Opfer, “die man in der Situation der Linken zu hassen beginnen konnte”. Der von dir genannte Bankier ist wohl Dr. Alfred Herrhausen – einer der intelligentesten Menschen, die Deutschland je gehabt hat, und keineswegs so verbohrt in seinen Ansichten wie “die Linken” es sich bei ihrer Auswahl des Opfers vorgestellt haben. Ehrlich gesagt: Ich befürchte, die haben sich noch nicht einmal die Mühe gemacht, sich mit ihm zu befassen."
Ich dachte eher an Jürgen Ponto, aber davon unabhängig: Genau deshalb sprach ich von den Meisten und nicht von allen, in dem von dir nur teilweise zitierten Satz. Aber um auf Herrhausen zurück zu kommen: Wenn es auch richtig sein mag, was du über ihn sagst, so verkörperterte er aber in Reinform des Kapitalismus, als Einer der wesentlich darauf hinarbeitete eine Bank zu einem Weltmarktführer zu machen. Es ist vielleicht schade um ihn, aber wenn man den Kapitalismus als Wurzel allen Übels ansieht, dann passte er in das "Beuteschema" der RAF. Zudem gehörte er in seiner Position vielleicht auch zu den Menschen, denen Geld wichtiger war als alles andere. Weiß ich aber nicht, will ich auch nicht drüber spekulieren.
Nun wodrauf ich im Endeffekt hinaus will: Herrhausen gehört tatsächlich zu den meiner Meinung nach falschen Opfern. Was mir aber nicht in den Kopf will: Wenn Hunderte von Zivilisten im Vietnamkrieg sterben, oder im Irak, wenn irgendeiner unserer Verbündeten Krieg gegen das Land führt, dann nennen wir das Kollateralschaden. Nicht weiter schlimm. Im Krieg passiert das. Genauso werden die Morde an Benno Ohnesorg und den RAF-Mitgliedern beschwichtigt. Waren halt doch nur Terroristen. Waren es selbst schuld. War halt nur ein Versehen, im Fall von Benno Ohnesorg. Und weils Polizisten waren, die den Herrn Ohnesorg mit einem Kopfschuss töteten oder verschiedene RAF-Mitglieder mit einem Kopfschuss töteten, kratz das keinen. Sie sind nie verurteilt worden, dafür dass sie sich als Vertreter der Exekutive, als Schützer unserer Verfassung über die Verfassung gestellt und sie mit Füßen getreten haben.
Und ganz ehrlich: Wie man als Polizist versehentlich einen Flüchtenden in den Hinterkopf schießt, will mir nicht einleuchten.
Noch ein Kommentar:
"Es ist diese Pluralität im Denken, die wichtig ist. Und die zu schützen wir uns wohl auch (ausnahmsweise ;-)) mal einigen können."
Die Pluralität im Denken halte ich genau wie Du, für wichtig und schützenswert. Ja, in diesem Punkt sind wir uns also einig. Und sie ist teil unserer Verfassung. Denn sie begründet sich aus der Freiheit überhaupt eine eigene Meinung haben zu dürfen.
Aber genau diese Verfassung sollten wir schützen, meiner Meinung nach. Es darf nicht sein, dass man diese verletzt. Weder als RAF-Terrorist, noch als Polizist. Aber jene Verfassung sichert uns auch das Recht zum Widerstand. Dumm nur, dass Widerstand Auslegungssache ist ;-)
Es soll ja Länder auf dieser Erde geben, in denen es ein in der Verfassung verankertes Recht gibt, welches das Streben nach Glück ausdrücklich gestattet.
Wollte uns dieser Autor der Bild-Zeitung damit irgendwie klar machen, dass das Grundgesetz in unseren deutschen Landen, deswegen weil es solche Ansprüche nicht in ähnlicher Weise ausformuliert am Ende gar fehlerhaft ist?