Demo gegen Überwachungswahn
“Freiheit statt Angst”, lautet das Motto der Demonstration gegen Sicherheits- und Überwachungswahn am Samstag, 14. April 2007. Zu der Kundgebung in Frankfurt/Main rufen der Arbeitskreis Stoppt die Vorratsdatenspeicherung! sowie zahlreiche Unterstützer auf.
Aus der Ankündigung:
Wer sich ständig überwacht und beobachtet fühlt, kann sich nicht mehr unbefangen und mutig für seine Rechte und eine gerechte Gesellschaft einsetzen. Es entsteht allmählich eine unkritische Konsumgesellschaft von Menschen, die “nichts zu verbergen” haben und dem Staat gegenüber – zur vermeintlichen Gewährleistung totaler Sicherheit – ihre Freiheitsrechte aufgeben. Eine solche Gesellschaft wollen wir nicht!
Näheres zur Demonstration und den Forderungen des Arbeitskreises hier.
Auch wenn die nur die Grünen und die PDS nach Unterstützung gefragt zu haben scheinen werde ich das natürlich publizieren.
Heftiges Plakat. Und ich habe gestern noch V for Vendetta geguckt…
http://www.amazon.de/Vendetta-Steelbook-Comic-Auszug-exklusiv-Amazon/dp/B000GQLQUG/ref=pd_bbs_3/302-9265465-1013611?ie=UTF8&s=dvd&qid=1175706282&sr=8-3
So heftig finde ich das Plakat nicht. Eher noch zu dezent.
Aber zur Überwachungs passt ja auch folgendes JuLis-Video, auch wenn "Otto" jetzt "Wolfgang" heißt:
http://www.julis.de/kommunikation/mediathek/videodateien/ (letzteres: "viralfilm_andre.mpg")
@1
Es wurden noch mehr Parteien angeschrieben, aber bei manchen macht es keinen Sinn ;)
"… weil wir Dich lieben" – Herr Mielke lässt bedauern, nicht persönlich erscheinen zu können.
http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Ich_liebe_Euch_doch_alle
@4 (kde),
kann mir schlecht vorstellen das sich die FDP und Jungen Liberalen dagegen "wehren". Zumindest von mir hätte das o.k. gegeben. ;o)
Auch wenn ich mich hier unbeliebt mache, möchte ich nicht darauf verzichten meine Ansicht kundzutun: Ich halte diese Überwachungsmaßnahmen gar nicht für so schlimm. Schließlich haben wir eine enorme terroristische Bedrohung! Also ich habe nichts zu verbergen und finde das voll ok, wenn der Rechtsstaat sich gewisse Spielräume göhnt. Schließlich leben wir nicht mehr im Dritten Reich. Ist es nicht immer eine Frage der Angemessenheit? Eine Werteabwägung also. Und abgesehen von meiner Ansicht und der vieler anderer hat das die massgebliche Instanz für solche Fälle bisher eher ganz gute Arbeit geleistet auf die ich mich gern verlasse. Die gesellschaftliche Hysterie bzw. die von manchen Gruppen deren Bibel dieser mittelmäßige Roman von Orwell ist, ist momentan ziemlich nervig (das gleiche trifft den Klimawandel-Jünger). Dabei wird vergessen, dass in Orwells Buch die Voraussetzungen und gesellschaftlichen Strukturen ganz andere sind, eben ein totalitärer Staat die Menschen geiselt. Also immer schön cool bleiben.
Na, dann kann es ja losgehen mit dem Mark-Bashing, oder?
Auch auf die Gefahr hin, hier vom Thema abzuweichen: Wer 1984 von George Orwell für einen mittelmäßigen Roman über den Überwachungsstaat hält, der hat den Roman nicht verstanden. Es ist kein Roman über den Überwachungssstaat, auch wenn der beschriebene Staat seine Bürger überwacht. Das ist aber nur ein teilaspekt, und eher einer der unwichtigeren.
Richtig verstanden ist es ein großartiger Roman – nur verstehen ihn die meisten nicht richtig. Und dann suchen sie sich das heraus, was sie verstehen, und das ist das mit dem Überwachungsstaat.
So lange sich jemand nicht strafbar macht geht es den Staat einen Scheißdreck an, wer mit wem, wann, was und wie lange beredet wird. Es geht den Staat einen Scheißdreck an, was für Daten bei seinen Bürgern auf der Festplatte gespeichert sind. Es geht ihn ebensowenig etwas an, welche Webseiten besucht werden.
Wenn der Stat Anhaltspunkte hat, dass Straftaten begangen werden, dann hat er bereits jetzt Mittel und Wege das zu verfolgen und zu ahnden. Das er bestimmte Mittel und Wege nicht hat ist dabei gut, denn das schützt gleichzeitig alle, die sich nicht zuschulden haben kommen lassen (und das ist die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung).
Es ist in meinen Augen unverhältnismäßig 80.000.000 Bürger zu überwachen, um möglicherweise Gewaltverbrecher/Terroristen zu finden.
Es stellt sich nämlich auch noch eine Folgefrage: Wenn die ganze Überwachung so effektiv ist (wie sie nach dem Geschrei ob der angeblichen Notwendigkeit der Maßnahmen ja sein wird), wie es dann kommt, dass in einer der am besten überwachten Stadte der Welt, London, eine ganze Zahl von erfolgreichen Anschlägen verübt werden konnten?
Das Leben in Freiheit hat ohne Frage gewisse Risiken. Damit muß man Leben, wenn man Freiheit haben möchte. Und ich möchte diese Freiheit haben (selbst wenn das bedeutet, dass ich das Risiko eingehe, unfreiwillig zu sterben).
„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“
Benjamin Franklin
Das schöne ist ja, dass die Justiz und Polizei viel effektiver und effizienter sein könnte, wenn die Landesregierungen mal aufhören würden die Gelder zu kürzen und Stellen zu streichen.
Aber es ist nun mal einfacher Gesetze durchzupeitschen, die Sicherheit suggerieren sollen, anstatt sich mal zu überlegen, wie man Polizei und Justiz finanziell besser ausstatten könnte.
@7 Mark:
Woran machst du die Mittelmäßigkeit von 1984 fest? Deine eigene Meinung? Wie lange kannst du diese noch im Netz kundtun? Kleine Erinnerung: "Als sie die Kommunisten holten …". Desweiteren sei trotz aller übertreibungen der Film "Staatsfeind Nr. 1" empfohlen. Wer überwacht die überwacher? Wer hindert mich deine Daten abzufragen, dir was anzuhängen und dann deine Frau zu trösten oder mit deiner Zukunft zu erpressen weil ich die so scharf finde? Bist du dann der Kollateralschaden?
@11:
Könnte ich mal die Quelle für diesen Spruch in Form eine Autoritätsarguments haben? Irgendwie erscheint mir dieser leicht unlogisch und lediglich durch seinen berühmten Autor seine Wirkung zu entfachen.
Ich finde das Zitat übrigends in manigfachen Ausführungen im Netz, was mich stutzig macht.
Original scheint das zu sein:
"They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.
Franklin's Contributions to the Conference on February 17 (III) Fri, Feb 17, 1775"
http://www.ushistory.org/franklin/quotable/quote04.htm
Dieses Zitat ist insofern von dir falsch gebraucht, da es auf die "Liberty" abzielt, also die politische Freiheit und nicht auf "freedom", also die persönliche Freiheit z.B. in Form der Redefreiheit.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit
@7 (Mark)
"Auch wenn ich mich hier unbeliebt mache, …"
Bei mir haben Sie es schon geschafft!
"Ich halte diese Überwachungsmaßnahmen gar nicht für so schlimm."
"Gibt schlimmeres" ist auch immer eine sehr tolle Begründung…
"Schließlich haben wir eine enorme terroristische Bedrohung!"
Und wie verhindern wir die mit der Vorratsdatenspeicherung? Bis auf das uns unsere Große Koalition erzählt es würde sich um eine "Anti-Terror"-Maßnahme handeln?
Bis zur Beantwortung dieser Frage suche ich mal die vielen gefährlichen Terroristen…
"Also ich habe nichts zu verbergen und finde das voll ok, wenn der Rechtsstaat sich gewisse Spielräume göhnt."
Dann geben Sie hier doch bitte Ihre komplette Adresse ab, wenn Sie wirklich nichts zu verbergen haben. Ich komme nachher zu Ihnen und schaue mal was Sie mit Ihrer Frau so im Bett treiben…
Ach ja: http://www.chris-unger.de Dort finden Sie meinen Namen, Adresse und Telefonnummer. Und natürlich meine politischen Ansichten.
"Schließlich leben wir nicht mehr im Dritten Reich."
Die Nazis haben sich auch durch eine wacklige Demokratie die Macht gesichert. Es hat nicht plötzlich *peng* gemacht und die Nazis und das Dritte Reich war geschaffen. Zu dieser wackligen Demokratie entwickeln wir uns immer mehr. Auch wenn ich natürlich nicht behaupte das wir im Bundestag Personen mit nationalsozialistischer Gesinnung haben, obwohl einige Äußerugen gewisser Linkspartei-Abgeordneter mich manchmal an linksfaschistisches Gedankengut erinnern.
Außerdem gilt: Menschen können nur in Freiheit gut leben. Auf wen im Namen der Sicherheit ständig eine Kamera gerichtet ist wird sich generell anders verhalten als wenn dort keine wäre. Gut – ich stelle meine politischen Ansichten öffentlich. Angriffe bin ich gewohnt. Und ich werde meine Politik auch immer öffentlich machen, ich bin da radikaler als mein Vater. Mein Vater war nur 6 Monate lang politischer Gefangener der DDR und wurde über Jahrzehnte überwacht – seine Stasiakte ist schon ein "ordentlicher" Lesestoff. Bei mir wären das vermutlich mehr als 6 Monate gewesen. Aber nicht alle Menschen verhalten sich so wie ich. So lange es ihnen wirtschaftlich halbwegs gut sind schlucken sie alles. Wirklich alles.
"Ist es nicht immer eine Frage der Angemessenheit? Eine Werteabwägung also."
Welcher Wert wird verteidigt? Gar keiner. Terroristen sind nicht so dumm und lassen sich durch solche Maßnahmen schnappen. Siehe England – unglaubliche Überwachung, wie viel Terroranschläge gab es dort? Mit solchen Maßnahmen fördert man eher den Radikalismus.
"Dabei wird vergessen, dass in Orwells Buch die Voraussetzungen und gesellschaftlichen Strukturen ganz andere sind, eben ein totalitärer Staat die Menschen geiselt. Also immer schön cool bleiben."
Aufwachen! Der Staat schreibt uns immer mehr vor, er überwacht uns immer mehr. Wann sollen wir reagieren? Wenn wieder einer da "oben" steht und uns was erzählt von der deutschen Herrenrasse? Sollen wir es dann machen wenn es zu spät ist, wenn uns der Staat bei jedem Wiederwort sofort wegsperrt? Mal davon abgesehen das das sowieso schon anfängt: Journalisten werden immer öfter ungerechtfertigt überwacht und "kontrolliert". BVerfGE hin und her wird das Instrumentarium zur Überwachung immer mehr ausgebaut.
@10 (Dominik Boecker)
"So lange sich jemand nicht strafbar macht geht es den Staat einen Scheißdreck an, wer mit wem, wann, was und wie lange beredet wird."
MOMENT – Minister Schäuble hat selber gesagt er brauche keine Angst haben, er sei ja ANSTÄNDIG. Anständig und nicht kriminell sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Wenn jemand sein 5jähriges Kind 3 Stunden vor den PC setzt ist das zwar nicht strafbar, aber nach meiner Empfindung nicht gerade anständig. Das verstehen die meisten Leute wohl auch nicht: Wenn da zwei Leute Sadomaso mit sich machen ist das nicht kriminell (ab einem gewissen Maß krankhaft, aber darum geht es ja nicht), aber wird das auch nicht als "anständig" empfunden und so werden die beiden ihr Verhalten "angleichen". Und das hat nicht immer positive Folgen auf die Psyche. Das vergessen die ganzen Überwachungsfanatiker immer: Wer ANSTÄNDIG ist, also ein heterosexueller non-sadomasochist, politisch "angepasster" und psychisch "klarer" Bürger ist braucht keine Angst zu haben. Alle anderen sind zwar nicht unbedingt kriminell, aber zumindest nicht "anständig".
Sadomasochismus war jetzt nur ein Beispiel und darf von jeglichen anderen Beispielen ersetzt werden.
"Es geht den Staat einen Scheißdreck an, was für Daten bei seinen Bürgern auf der Festplatte gespeichert sind. Es geht ihn ebensowenig etwas an, welche Webseiten besucht werden."
Welche Sexualpraktiken er ausführt, von wem er Briefe bekommt, wo er Parteimitglied ist oder lieber H-Vollmilch oder fettarme Milch trinkt. Es geht ihn auch nur begrenzt etwas an das ich derzeit mein Rennmaschinchen verkaufe, und was ich mit dem jungen Burschen vom ADAC-Cup und seinem Vater ebend beim Verkaufsgespräch besprochen habe. Dem Staat gehts auch nichts an ob der Bursche mit der Maschine über die Rennstrecke jagt oder diese nur für den Straßenverkehr nutzt (für die Straße ist sie auch zugelassen, nur muss man dann den Rennauspuff wieder gegen den Straßenauspuff tauschen ;o) ). Warum es ihn nix angeht? Weil das nun mal so ist. ICH (bzw. die beiden) entscheiden was ich sage. Und zwar bei ALLEM was nicht zwingend seitens des Staates benötigt wurde, was man nun verschweigen kann oder nicht hat nicht der Staat zu entscheiden, sondern ICH. Egal was der Innenminister oder irgendein dahergelaufener Beamte meint ob das wichtig sei oder nicht, ob er das nun verraten würde oder nicht. Dieser ganze "Du hast doch nichts zu verbergen"-Sch*** regt mich tierisch auf.
@11 (b.f.)
So kann man das natürlich auch sagen.
wie kommst du zu dem schluss das das zitat falsch gebraucht wird? hast du herrn franklin gefragt wie er es gemeint hat?
ausserdem ist redefreiheit sowohl persönliche freiheit als auch poltische, ohne redefreiheit gibts auch keine politische freiheit
Hmpf. Wieder Captcha. Wieder erscheint bei mir mein Beitrag nicht. Und wieder wollte ich ihn noch mal setzen und es wird mir angezeigt das der Beitrag schon existiert. Aktualisieren hilft nichts. Das letzte mal erscheinte der Beitrag nach dem ich einen weiteren Beitrag kurz danach schrieb. So versuche ich das auch jetzt.
Hat das Problem noch jemand?
@7
"so ich habe nichts zu verbergen und finde das voll ok, wenn der Rechtsstaat sich gewisse Spielräume göhnt. Schließlich leben wir nicht mehr im Dritten Reich."
Stimmt schon. Und Du kannst garantieren, dass dies auch die nächsten 50-70 Jahre so bleiben wird?
Mal rein als Gedankenexperiment: Stell Dir vor, aus irgendeinem Grund schafft es doch mal wieder eine extremistische Partei die Regierungsgewalt zu erlangen. Glaubst Du im Ernst, die wäre dann so freundlich auf die Verwendung all dieser "demokratisch" gesammelten Daten zu verzichten? Z.B. für die Rasterfahndung nach potenziellen politischen Gegnern?
So ein Szenario kann man abwegig finden, aber nur dann, wenn man der Auffassung ist, dass der gegenwärtige Zustand des Landes resp. der Gesellschaft den Höhepunkt bzw. das immerwährende "gute" Ende der Geschichte darstellt.
@13: "Die Mittelmäßigkeit von 1984"
Nein, natürlich ist das nicht meine persönliche Meinung, sondern wurde so offiziell von der Propagandebehörde festgesetzt! Bitte also keine weitere Diskussion! Von dem nun wirklich untergründigen Film "Staatsfeind Nr. 1" gar mal ganz abgesehen. Willst du solche Trivialunterhaltung mir als Quelle für deine politische Gesinnung vorweisen?! Wenn dieser "Überwachungswahn" tatsächlich so gefährlich ist, wäre dann nicht eine solche Grundlage etwas lächerlich?!
Ich finde es nur spannend, wie ich persönlich konnotierte freak cases zu lesen bekomme, nur weil ich das heilige Buch in den Schmutz ziehe. Deshalb vergessen wir einfach mal die leicht paranoide Geschichte mit meiner Frau, ok?
Kann die Argumentation von Dominik Boecker nur unterstützen. Die Privatsphäre der Bürger geht den Staat in der Tat einen Scheißdreck an, solange sich der Bürger nichts zuschulden kommen läßt. Wenn es nach mir ginge, gehörten Schäuble und seine Schnüffelfreunde schlichtweg aus dem Amt gejagt. Und das eher gestern als morgen. Solche Typen sind Gift für die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Möge die Demo gegen den Überwachungswahn viele Menschen wachrütteln und ihnen klarmachen, wie der Wind weht. Die größte Gefahr droht diesem Staat nicht aus der Richtung von Kriminellen und auch nicht aus der Richtung von Terroristen, sondern geradewegs aus Brüssel und Berlin. Noch nie hat jemand so an der Verfassung der BRD gerüttelt wie dies in den letzten Jahren die eigenen Politiker tun.
@20 (Hobbyjurist)
"Die größte Gefahr droht diesem Staat nicht aus der Richtung von Kriminellen und auch nicht aus der Richtung von Terroristen, sondern geradewegs aus Brüssel und Berlin. Noch nie hat jemand so an der Verfassung der BRD gerüttelt wie dies in den letzten Jahren die eigenen Politiker tun."
Wenn es hier einen Spruch der Woche geben würde würde ich diese Aussage nominieren…
"Unter der neuen „Sicherheitsarchitektur“, die der Innenminister Schäuble plant, verbirgt sich die Verwandlung der Bundesrepublik in einen Überwachungsstaat.”
Sage nicht ich (obwohl ich ähnlicher Ansicht bin), sondern sagt Burkhard Hirsch, früherer Vizepräsident des Deutschen Bundestags. Und zwar heute in einem Gastbeitrag unter der Überschrift "Die Herrschaftsmaschine" für die Süddeutsche Zeitung.
Also,
manche Forderungen von Minister Schäuble find ich nicht schlecht. Ehrlich! Zum Beispiel soll doch auch die Kronzeugenregelung ausgeweitet werden, oder? Dann könnte doch dieser Herr Schreiber endlich aus Kanada wieder nach Deutschland kommen. Ich weiss nicht wie es euch geht aber mich würde die Aufklärung dieser Sache mit der 100.000,- DM Spende brennend interessieren. Und in der Zwischenzeit sollten wir ein Spendenkonto für seine Schiffspassage einrichten. Nicht das jemand einen Quasi-Krieg erklärt und ein Flugzeug abschiessen lässt.
Wenn das alles der Franz Josef Strauss noch erlebt hätte…..
Der Gerd
@7 Marc: Das soll jetzt Satire sein, oder? Einstweilen sträube ich mich noch, zu glauben, dass jemand tatsächlich
so naiv,
so absolut kritiklos,
so völlig frei von jeder Kenntnis totalitärer Systeme
mit dieser – sorry, einfach nur grenzenlos dümmlichen – ich-hab-doch-nichts-zu-verbergen-Tour sich an dieser Diskussion hier beteiligt.
Ohne Schleichwerbung machen zu wollen – willkommen im Schnüffelblog! Dort gibt es einen kleinen Ausblick darauf, was noch kommen könnte, wenn derartige Meinungen mehrheitsfähig sind. Es bleibt nur zu hoffen, dass die meisten Bürger eben nicht „schön cool bleiben", sondern endlich auf die Barrikaden gehen!
@ 24 Genauso sehe ich das auch!
@ 7 Hahahaha "enorme terroristische Bedrohung"! Du glaubst wohl echt jeden Scheiß, den dir die Medien und Wolfgang S. bieten oder? So langsam verstehe ich wieso Hitler in D solchen "Erfolg" hatte. Das Gros der Gesellschaft ist halt dumm, selbstgefällig und ignorant.
@22 (Sascha)
Burkard Hirsch war aber auch mal NRW-Innenminister sowie bekanntes Mitglied der HU (wie auch ich Mitglied dort bin), wo er 2006 den Fritz-Bauer-Preis erhielt. Also der Beweis das man als Innenminister nicht zwingend plemplem werden muss. Bundesministerin a.D. Leutheusser-Schnarrenberger beweist dies auch beim Justizressort.
@23 (Der Gerd),
die Kronzeugenregelung wurde mit einem Verfallsdatum ausgestattet und lief 1999 aus. Wenn man mit den Strafverfolgungsbehörden entsprechend hilft kann es allerdings auch so schon Strafnachlass geben. Ob die Kronzeugenregelung neu geschaffen oder ob der schon jetzt mögliche Strafnachlass entsprechend geregelt werden soll ist natürlich Diskussionssache.
@24 (RA J. Melchior)
Chip im Arm, Wohnraumüberwachung per Kamera. Natürlich alles unter dem Deckmantel der "Sicherheit" der Mitbürger. Und wer nichts zu verbergen hat… Bei solchen Vorstellungen hab ich das Gefühl das ich mein Mittagessen bald wiedersehe…
@25 (egal),
"@ 7 Hahahaha “enorme terroristische Bedrohung”! Du glaubst wohl echt jeden Scheiß, den dir die Medien und Wolfgang S. bieten oder? So langsam verstehe ich wieso Hitler in D solchen “Erfolg” hatte. Das Gros der Gesellschaft ist halt dumm, selbstgefällig und ignorant."
Selbst wenn bleibt die Frage, wie die Vorratsdatenspeicherung dies verhindern soll. Oder aufdecken. ECHTE Terroristen sind nicht dumm. Die Möchtegern-Terroristen die zu dumm sind richtige Bomben zu bauen bekommt man auch über die bisherigen Maßnahmen.
@ 23 Der Gerd
Franz Josef Strauß – bitte schön.
Bloß der Günter Gra.. war so scharf aufs Doppel s.
Ansonsten schließ ich mich an, was das mit der Aufklärung
über die Geldtransfers von W.i.b.a.S. geht.
MfG corax
@27 Die meine ich nicht, sondern die mitlaufenden obrigkeitshörigen lemminge.
Das Thema Erich Mielke-Schäuble entwickelt sich zum Dauerbrenner. Ein Zeichen dafür, dass die Menschen in der Gesellschaft wieder anfangen nachzudenken. Ich habe das leider die letzten 18 Jahre vermisst!
Auch wenn es pedantisch klingt, hätte man "Bundesregierung" auf dem Plakat richtig schreiben können.
@h.c. (27): copy that. :-)
Wobei: bekommen dürfte relativ sein. Repressiv: ja. Präventiv: Nein.
Der Scheiß von Mr. ich-bin-anständig wird aber ständig mit einem Präventiv-Label versehen.
@h. c.
Kein Wunder daß das der Schäuble ausgelassen hat.
@corax
Straußßßßßßßßßßßßß
Kam mir gleich etwas seltsam vor aber ist auch schon länger her seit der abgetreten ist. Aber was ist W.i.b.a.S.?
Habe hier die Rede eines anderen Ministers. Wenn man "Krieg" durch "Überwachung" ersetzt, "Bolschwewismus" durch "Terrorismus". En paar Sätze müsste man ganz streichen….
Ach was, lest selbst:
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/sportpalastrede/index.html
Der Gerd
@ 25: Geht mir ähnlich. Auch wenn Vergleiche mit der Hitlerzeit oft unangemessen sind – die Wirkmechanismen, wie wir sie heute erleben sind die gleichen, wie die in der damaligen Zeit. Dem Volk wird immer wieder eine Bedrohung suggeriert, auf die dann entsprechend reagiert werden "muß". Leider spielen die Medien bei dem Ganzen eine ebenso bedenkliche wie unrühmliche Rolle, indem sie zwar über die angeblich zahlreichen Bedrohungen durch den Terrorismus sehr ausführlich berichten, aber über die mit dem Abbau des Rechtsstaats verbundenen Gefahren nur ganz am Rande (wenn überhaupt). Berichterstattungen zum Thema Terrorismus bringen offenbar eine bessere Quote.
Wie sagt Burkhard Hirsch – immerhin ein früherer Innenminister! – in der Süddeutschen Zeitung völlig zutreffend: "Die Zeit freundlicher Kritik und ständiger Mahnung, bei der Terrorismusbekämpfung Augenmaß zu wahren, geht zu Ende. Nun ist Widerstand geboten."
@Dominik Boecker
Während des ersten Golfkrieges hat jemand den damaligen Bundeskanzler Helmut Kohl wegen Vorbereitung eines Angriffskrieges angezeigt. Mir fallen gleich die Augen zu sonst würde ich im GG nachlesen. Darf eigentlich ein BMI solche Vorschläge machen die gegen die Verfassung verstossen?
Der Gerd
@Dominik Boecker
Ach so, und in den Schnüffelblog schaue ich regelmäßig.
Der Gerd
"Die Freiheit wird abgeschafft.
Die Demokratie wird abgeschafft.
Die Redefreiheit wird abgeschafft."
Wer das sagte?
Der da: http://www.oldblog.de/?p=448
Es wird Zeit wieder einen verballhornenden Film
zu drehen, um den Bürgern die Augen zu öffnen.
"Das Gros der Gesellschaft ist halt dumm, selbstgefällig und ignorant." (Poster 25)
Vielen Dank für die Blumen. Schon Überlegenheitsgefühle?
Die Hitlervergleiche finde ich arg daneben; man nennt das in der Argumentationslehre auch "slippery-slope". Die ganzen "paranoiden Deutungen", Argumente a majore sehr typisch für die Eingangs mit "Übertriebung" bezeichneten Gruppendynamik. Solche Diskussionen könnte man vielleicht in fundamentalistischen Kreisen vermuten. Typisch dafür sind auch die heiligen Symbolwerke sowie -figuren. Nur mal so als Anmerkung von einem Aussenstehenden über die Diskussionskultur hier. D.h. sie sind nicht auf einen Poster bezogen, sondern betreffen auch den Diskurs in den Medien.
Abgesehen davon, dass ich in 50 Jahren nicht mehr lebe und tatsächlich niemand solche "Hitler-Prognosen" treffen kann, finde ich solche Aussagen ziemlich bedenklich. Tatsächlich geht eine solche seltsame Denkweise in meinen "ignoranten dummen" Kopf nicht rein.
Für Gerd und die, die es noch nicht wissen:
W.i.b.a.S. (oder auch WibaS genannt) = Wolfgang-ich-bin-anständig-Schäuble
@32 (Dominik Boecker),
Repressiv: Ja. Mit sehr sehr viel Glück. Effektiv? Nein. Erinnert mich an die derzeitige DNA-Analyse in Dresden. Wenn die im selben Tempo weitermachen sind sie in 10 Jahren fertig. Dann müssen sie nach denen forschen die inzwischen umgezogen sind. Über 10 Jahre lang hat der Täter also Zeit sich sonst wohin abzusetzen. Angemessenheit dürfte auch auf selbem Level liegen.
@38 (mark),
"Abgesehen davon, dass ich in 50 Jahren nicht mehr lebe …"
Na gut. Ich höre jetzt mit Umweltschutz auf, trenne meinen Müll nicht mehr und trete auch kräftig auf das Gaspedal. Warum eigentlich überhaupt Müllgebühren bezahlen. Einfach alles auf einen Haufen schmeißen und abfackeln.
Ach ist diese egoistische Denkweise schön einfach.
1984 passt schon . Dort wird auch ein Dauerkrieg vom Zaun gebrochen und die Situation zur Beseitigung der Bürgerrechte ausgenutzt.
@ mark Das war nicht gg sie gerichtet sondern die unkritische unreflektierte übernahme der medienmeinung durch die mehrheit der bevölkerung. ich entschuldige mich falls das so rüberkam als seien sie damit gemeint! Nichtsdestotrotz bleibe ich bei meiner kritik an ihrer nonchalanten sicht der lage. Es gibt keine terrorbedrohung die den ganzen amoklauf schäubles rechtfertigt. Der typ ängstigt mich im gegensatz zu den paar irren kameltreibern wirklich.
Eine wirklich interessante und serioese Dokumentation zum Thema findet man uebrigens bei Google Video unter dem Namen "Suspect Nation". Den Kommentar von Al Gore in Bezug auf das Ansammeln von immer mehr Daten zur Terroristensuche finde ich besonders gut (frei zitiert): The FBI is looking for needles in the haystack, and yet the government keeps piling more hay.
@6 (h.c.)
Die wurden beide angeschrieben, nur gab es bisher offensichtlich keine Reaktion.
@43 (kde),
"Die wurden beide angeschrieben, nur gab es bisher offensichtlich keine Reaktion."
Könnte daran liegen das die ihre Technik nicht in den Griff bekommen. Z.B. hab ich mit eMail-Weiterleitungen schon so meine Erfahrungen gemacht…
Kleines Update in Sachen Überwachung:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article794910/Schaeuble_erwaegt_sogar_Grundgesetz-Aenderung.html
Konsequent ist er wenigstens, der Schäuble.
Zugespitzt: Unter dem Vorwand, die Grundpfeiler unserer Gesellschaft vor den (vermeintlichen) Expansionsbestrebungen weniger freier Gesellschaften zu schützen, werden die eben diese Grundpfeiler selbst eingerissen.
Sehr schön finde ich z.B. auch, dass es jetzt wohl nicht mehr lange dauert, bis unsere Vorratsdaten "weitergereicht" werden: "Den USA geht es beispielsweise darum, die auf Basis der Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung gesammelten Telefon- und Internetdaten auch für ihre Behörden nutzen zu dürfen."
aus: http://www.heise.de/newsticker/meldung/87849
@Gerd: Juristisch fürchte ich ja. Die Äußerung von Forderungen passt nicht auf eine der in dem Abschnitt Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates (§§ 84 – 91 StGB) normierten Tatbestände. Allenfalls § 90b StGB könnte nach erstem Überfliegen evtl. einen weiteren Blick wert sein.
Moralisch bin ich der Auffassung, dass er es nicht darf. Deswegen auch mein Schreiben in dem Blog, in das Du dankenswerterweise immer mal reinschaust.
@16:
"wie kommst du zu dem schluss das das zitat falsch gebraucht wird? hast du herrn franklin gefragt wie er es gemeint hat?"
Nein, ich konnte Herrn Franklin eben nicht fragen. Ich denke du aber auch nicht, somit stellt sich eben die wissenschafliche Frage, wer historisch richtig liegen könnte. Dazu könnte man in erster Näherung versuchen das sprachlich zu durchleuchten (1). Wenn es da schon Fehler gibt, wäre ein Anhaltspunkt gegeben dann weiter hermeneutisch (2) vorzugehen, indem man z.B. den Kontext untersucht in dem das Zitat stand.
Schließlich endlich (3), selbst wenn es der richtige Kontext wäre, würde doch die Frage entstehen, weshalb eine solche Kausalität zwischen Freiheit und Sicherheit bestehen soll. Meine Kritik zielte auch darauf, dass allein die Aussage einer Autorität wenig überzeugend ist. Da kann ich auch den Papst zitieren, die Erde wurde vonr 4500 Jahren vom Allmächtigen geschaffen.
Die rein sprachliche Analyse (1) sollte gezeigt haben, dass hier was faul ist. Ich war eben verwundert, dass ich verschiedene Versionen des Zitates fand, dessen Ursache einerseits in Übersetzungefehlern liegen kann, aber auch anderseits in der falschen Überlieferung der Original-Aussage. Ich selbst habe dieses Zitat schon in verschiedenen Versionen gebraucht bei meinen Flyern.
Was den Übersetzungfehler angeht, muss man eben beachten, dass freedom und liberty zwei verschiedene englische Begriffe. Ich selbst bin kein Spezialist, wie nun genau diese Begriffe gefärbt sind. Letztlich zielt es aber auf die genannten Ebenen. Da ist es natürlich kein Gegenargument, dass die individuelle Ebene (persönliche Freiheit) für die strukturelle Ebene (gesellschaftliche Unabhängigkeit) eine Voraussetzung ist. Das streite ich nicht ab. Aber das Zitat zielt eindeutig auf zweite Bedeutung.
2) Dies führt mich dazu hermeneutisch zu fragen, ob vielleicht Franklin doch irgendwie die persönliche Freiheit noch bezeichnet haben könnte. Gerade da 1752 derartige technische Sicherheitsmassnahmen noch nicht möglich waren und die politische Situation eine völlig andere war, ist doch arg der Zweifel erlaubt, ob B.F. sich derart im Kontext geäußert hat. Wie geschrieben ist das Zitat aus seiner Rede 25 Jahre von dem bekannten 76er Datum, also bzlg der staatlichen Souverenität:
"It was liberty that Patrick Henry declared himself willing to die for, and liberty that the ringing bell in Philadelphia proclaimed on July 8, 1776."
Also sollte B.F. gestorben sein für diese Argumentation.
3) Jetzt könnte natürlich der Einwand kommen, dass es da eine Kausalität trotzdem gibt. Gut, das wäre möglich, aber dann würde eben die Diskussion erst beginnen.
@24:@7 Marc: Das soll jetzt Satire sein, oder? Einstweilen sträube ich mich noch, zu glauben, dass jemand tatsächlich so naiv, so absolut kritiklos, so völlig frei von jeder Kenntnis totalitärer Systeme
In der Tat, so dumm kann eigentlich niemand sein.
Ich tippe eher auf einen Claqueur, der im Auftrag des Verfassungsschutzes oder des BMI öffentlich Stimmung macht.
@20: Noch nie hat jemand so an der Verfassung der BRD gerüttelt wie dies in den letzten Jahren die eigenen Politiker tun.
@38: Die Hitlervergleiche finde ich arg daneben;
Anscheinend wiederholt sich die Geschichte. Man versucht aber, die Parallelen zum Reichsermächtigungsgesetz unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung zu verbrämen.
@mark
Warum sollte man das in der Wirtschaft so gebräuchliche Worst-Case Szenario in der Politik nicht anwenden?
Ich empfehle dir einmal dich mit folgendem Thema zu beschäftigen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_der_Spannung_(Italien)
Wer überwacht die Überwacher sollte in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung eigentlich mit Judikative beantwortet werden können. Nur wird es bei einem solchen Überwachungssystem nicht einmal idealerweise möglich sein die Rechtmäßigkeit der Anwendung durch einen Richter prüfen zu können.
Jeder redet hier in deutschen Foren darüber das die Vorratsdatenspeicherung von Schäubel aus geht und lässt seine Aufmerksamkeit auf ihm.
Fakt ist leider das die Vorratsdatenspeicherung schon beschlossen ist. Die EU-Richtlinie MUSS bis Sept. 2007 in nationales Recht umgesetzt werden. Keine nationale politische oder jurisdikative Macht kann etwas dagegen tun. Wir leben in den vereinigten Staaten Europas, nicht mehr in eigenen Rechtsstaaten.
"… “paranoiden Deutungen”…"
Hast du gewusst das ESTI, welches verantwortlich ist für den Technischen Standard zur Umsetzung der Vorratsdatenspeicherung vom Amerikanischen und Britischen Geheimdienst bezahlt wird?
Hast du gewusst das in Amerika ein FBIler nur einen Zettel einem Admin vorlegen muss um zu Daten welcher Art auch immer zu gelangen? Kein Richter kein nix.
Gute Seite zu dem Thema Data-Rentention (at):
http://www.quintessenz.at/cgi-bin/index?funktion=links&id=000100003796&type=note
ISPA-Präsident Roland Türke:
"Die Rahmenrichtlinie, so wie sie jetzt dasteht, ist nicht umzusetzen. Das ist technisch vollkommener Schwachsinn. …Push-Mail … alle 30 Sekunden … Terabytes an Daten"
700 Mio. Euro Umsetzungskosten für Österreich!!!
Link: "Verfahrensrechtliche Regelungsversuche der Telekommunikationsüberwachung auf europäischer Ebene" (2002)behandelt von Echolon bis ESTI vor allem rechtlich
http://www.rechtsprobleme.at/doks/primig-2-telekom-ueberwachung_europaeisch.pdf
Der Zug ist abgefahren, und zwar seit dem Beginn der EU. Idealisten wie Schwarzenberg oder Otto von Habsburg haben, um ein friedlich vereintes Europa zu schaffen eine Organisation ins leben gerufen der es durch die Hast so schnell wie möglich dieses Ziel zu erreichen, an demokratischen Strukturen mangelt.
Vor allem die Einbindung unabhängiger Interessensverbände ist kaum existent. ( Datenschutzorganisationen, Verbraucherverbände, Umweltschutzorganisationen etc.)
"… in fundamentalistischen Kreisen vermuten…"
Ich bin jedenfalls Fundametalist. Ich bin fundamentalistischer Anhänger einer auf Gewaltenteilung beruhenden demokratischen Republik.
Wenn es Bestreben gibt die Grundsäulen zu schmäleren oder zu verrücken, ist es dann nicht die Pflicht jedes einzelnen etwas dagegen zu unternehmen?
Kindisch, aber ich denk mir gerade ein script aus das per Zufallsgenerator erstellte IP Adressen in Masse abfragt…
Auflistung von Geheimdiensten, Fälle von Wirtschaftsspionage (!) etc. :
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+REPORT+A5-2001-0264+0+DOC+XML+V0//DE#title11
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Terror Allah Bombe Explosion Atombombe Revolution Plan Pläne Schäubel bomb nuclear bomb instruction Bush encrypt DefenseInformationWarfare Washington Administration Osama-bin-Laden freedom terrorism
Das Traurige an der ganzen Sache ist, dass die Massenmedien kaum oder nur sporadisch über die Zersetzung des Rechtsstaats diurch die jetzige Regierung berichten. Ist ja auch kein Wunder. Die öffentlich-rechtlichen werden ja vorwiegend, wenn auch mittelbar durch die Parteien kontrolliert und die Privaten schert da ja nicht solang da nicht Titten und Gewalt im Spiel sind. Ich sag mal ganz unverhohlen, dass mindestens 80 % der Bevölkerung nicht die leiseste Ahnung haben was Vorratsdatenspeicherung ist. Erklärt man das mal genauer kommt das gleiche Gesülze wie von Mark. Man hat ja nix zu verbergen und wenns dem Fangen von Terroristen dient ist alles ok. Man fürchtet sich ja sooo vor Osama und Konsorten! Man hat zwar keine Ahnung wieso, da ja eigentlich bisher in D nix passiert ist und man weiß auch nicht so recht wo man denn im Fall der Fälle umkommen sollte, aber der Schäuble hat ja Recht. Und Steinmeier sowieso. Lieber einen Islamisten weniger im Land, auch wenn der dann letztlich unschuldig war. Man muss sich halt immer nur richtig benehmen. Und DAS ist der Knackpunkt in Deutschland. Lieber 10 mal arschgekrochen und den Bückling gemacht, als sich einmal die Mühe gemacht das Maul aufzumachen. Daher wird auch in Frankfurt am 14. außer einem Häufchen (vermeintlicher) Spinner (so die Sicht der Bevölkerungsmehrheit) auflaufen. Wer dies alles nicht glaubt, soll sich nur die Beliebtheit von Schäuble und Steinmeier und die ständig steigende Tendenz ansehen.
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/9/0,1872,5258857,00.html unten!
Ich war letztes Jahr in Bielefeld auf der Freiheit-statt-Angst-Demo. Gerade mal 300 Leute haben es geschafft, dorthin zu kommen. Und viele Passanten haben den Kopf geschüttelt, als sie sahen, dass "wir" ihnen ihre Sicherheit nehmen wollen.
Traurig zu sehen, wie die Mehrheit stumm dabei zuschaut, wie ihr ihre Rechte eines nach dem anderen abgesägt werden.
@54 (Henrik)
Seid Adam waren stets die Dummen in der Mehrheit.
Mitmachen! Unterschriftenaktion der PC-Welt zum Stop des Bundestrojaners.
http://www.pcwelt.de/know-how/sicherheit/76430/
ich wette 10 euro dass die Demo, um die es in diesem beitrag geht, von der polizei gefilmt wird.
warum soll es solchen grundgesetz-gegnern wie den dort zu erwartenden demonstranten anders gehen als sicherlich kriminellen fußball-fans?
@ 7 & 38 (Marc)
Nichts zu verbergen? Also wie Herr Schäuble?
Grundsätzlich ist für mich jeder verdächtig, der öffentlich betont er habe nichts zu verbergen. Da bin ich Barschel-geprägt.
Tatsächlich halten viele Menschen so manche Handlung für legitim, die tatsächlich (sollte es bekannt werden) strafbar ist. Und vice versa.
Ich jedenfalls möchte nicht irgendeinen Bundestrojaner auf meinem Rechner haben. Und sei es schon aus dem Grund, weil mir sein "Sendebewusstsein" möglicherweise ein wenig Bandbreite raubt.
@56 (egal), gemacht!
@58 (Helmut K.),
und mich stört es weil es nicht irgendeinem dahergelaufenem Polizisten zu interessieren hat was für Liebesbriefe ich schreibe. Schon aus urheberrechtlichen Gründen. :D
@56: Dito
@Dominik Boecker, RA J. Melchior:
In eurem Schnüffelblog fehlt der Link zur Aktion der PCWelt.
Falls ich diesen Link allerdings übersehen habe gestatte ich mir, auf meine bevorstehende Augen-OP hinzuweisen.
Der Gerd
Der stammt von heute Nachmittag und wurde vom Kollegen Melchior um 20 Minuten vor 18:00 Uhr unter der Überschrift "Online-Unterschriftenaktion: Stoppt den Bundestrojaner" veröffentlicht :-)
Link geht leider nicht, weil der Spamfilter sonst anschlägt. :-(
@61 Gerd: Link im Schnüffelblog soeben getestet, er liegt unter dem Wort PC Welt und funktioniert. Nur vorsorglich:
http://www.pcwelt.de/know-how/sicherheit/76430
@63 RA J. Melchior: Gut! Nicht das jemand versehentlich nicht mitzeichnen kann.
@48 Dominik Boecker: Ich habe doch tatsächlich im StGB die Paragraphen nachgeschlagen….Zur moralischen Auffassung fählt mir folgendes ein:
"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen … und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde."
So oder jedenfalls so ähnlich hat der Dr. Wolfgang Schäuble diese Worte vor gar nicht so langer Zeit im Bundestag gesprochen. Dabei hatte er wohl die rechte Hand auf der Bibel. Ob er dabei schon gewusst hat das seine Versprechungen nur für kurze Zeit gelten?
Das nennt man überigens Amtseid. Laut Grundgesetz haben den der Bundespräsident und die Bundesminister bei Amtsantritt abzulegen. Schade das der Titel "Old Schwurhand" bereits durch Herrn Zimmermann besetzt ist.
Gerd
Grade noch Witze darüber gemacht und schon lässt sich ELSTER nicht mehr ausführen.
Gerd
Moin,
Du brauchst: Update for Windows XP (KB935448) – Deutsch
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=74ad4188-3131-429c-8fcb-f7b3b0fd3d86&DisplayLang=de
Alternativ kannst Du auch auf der Seite: http://www.microsoft.com/downloads/Search.aspx?displaylang=de nach diesem Begriff suchen: Update for Windows XP (KB935448)
Grüße
Dominik Boecker:
Danke, funzt wieder. Wozu der lawblog doch alles gut ist…..
Woher hattest Du die Erkenntnis, auf dem Finanzamt wusste man von nichts?
Gerd
Die Erkenntnis habe ich aus einer geschlossenen Anwaltsmailingsliste, wo einer der Kollegen das identische Problem geschildert hat (sinngemäß "ELSTER startet nicht; was tun?"). Einer der weiteren Kollegen hat mit der Support-Hotline seines Anwaltsprogrammes telefoniert und dort den Tip mit dem Update erhalten, den er promt an die Liste weitergab. Dort habe ich das dann vorhin abgegriffen.
Wäre schön wenn man solche Infos vom Hersteller der Software oder gar dem Finanzamt VORHER erhalten würde. Ich ringe nun mit mir Deinen Tipp meinem Finanzamt weiter zu leiten. Mal sehen…..
Gerd
Kein Politiker schert sich den Damen nach noch irgend etwas um die Bürgerrechte. Statt über die Maßnahmen im Antiterrorkampf kritisch zu reflektieren herrsche Schweigen im Walde, obwohl dies ein Schwerpunktthema für Hamm-Brücher wäre. Zeh fehlt ebenfalls eine deutlich vernehmbare Stimme zum Spagat zwischen Freiheit und Sicherheit.