sehr guter beitrag von frau parnass. den sollten sich die stammtisch-theoretiker mal zu gemüte führen.
diese hoffnung ist aber wohl vergeblich…
Martin_mb meint:
(7.4.2007 um 15:13) Antworten
@ BKA
Was mich wundert ist, daß in den Medien noch nicht der Bogen von den Löchern beim BKA zu den ganz praktischen Gefahren der ausufernden Datensammelwut der Behörden (Vorratsdatenspeicherung, etc. etc. pp.) geschlagen wird.
Die Wirtschaftsspione dürften sich jedenfalls freuen, wenn es all diese tollen Datenbanken bald gibt, das sind alles Infos, die man prima gebrauchen kann. (Telefoniert z.B. ein externes Entwicklungsbüro mit dem Wettbewerb?) Wie sagte Gordon Gekko schon 1987: "The most valuable commodity I know of, is information." Und bekommen wird man diese Informationen, wie der aktuelle Fall eindrucksvoll zeigt, auch. Laut anderen Artikeln zu dem Thema BKA sind Summen geflossen, die zahlt z.B. die Industrie locker aus der Portokasse. Und für den korrupten Beamten ist es sogar ungefährlicher, weil nachher nichts in der Zeitung erscheint. Tolle neue Welt.
Am lockersten ist aber (wieder mal) Schäuble: Die Täter sind bis heute nicht enttarnt, und alles was diesem Freund der Verfassung einfällt, ist ein lahmes "Das-war-vor-meiner-Zeit". Toll. War 9/11 auch. Wo bleibt die sonst im Übermaß vorhandene Schneidigkeit? Ach ja, ich vergaß: Man muß Prioritäten setzen, und da geht Bürger bespitzeln natürlich vor – ist ja auch viel einfacher als seinen eigenen Laden in Ordnung zu halten.
Hoffentlicht läßt dem bald mal einer die Luft aus den Reifen…
Florian Liekweg meint:
(7.4.2007 um 19:09) Antworten
Wie, BKA-Mitarbeiter verticken geheime Akten? Na, da ist der Bundestrojaner ja in guten Händen.
cheatz meint:
(7.4.2007 um 19:12) Antworten
Kinderpornos sind eine riesen Schweinerei, wenn sie auch noch bei Polizisten gefunden werden noch schlimmer !
Immer mehr fällt es mir schwer meinem Kind von der guten Polizei zu erzählen ( Dein Freund und Helfer)
Ein Bayer meint:
(7.4.2007 um 19:18) Antworten
"Wegen Verdachts auf Kinderpornografie" – wusste gar nicht, dass Kinderpornografie mitlerweile auch als Verb zu gebrauchen ist. Dann aber bitte klein schreiben.
Christian in Wien meint:
(7.4.2007 um 19:36) Antworten
naja, so ist das halt, jeder ist anfällig, der eine sieht sich selber an was er verfolgen müßte, der andere verkauft was er schützen müßte.
da kann ja mit der datenspeicherung nichts mehr schief gehen. ich frage mich wann die erste krankenkasse oder versicherung darauf zugriff bekommen um bestimmte risikogruppen besser erkennen zu können (z.b. wer sich regelmäßig auf pisten aufhält obwohl er angegeben hat nicht ski zu fahren, oder wie oft ein auto das angeblich kaum gefahren wird wirklich unterwegs ist) alles ist möglich , leider.
Tilman meint:
(7.4.2007 um 20:16) Antworten
Was den angeblichen "Klimawandel" betrifft, empfehle ich ein Blick auf http://de.wikipedia.org/wiki/Waldsterben – das war der grosse Hype der 80er Jahre. Heute erwähnt das niemand mehr.
Ben (der unerwünschte) meint:
(7.4.2007 um 22:36) Antworten
@Tilman:
Ihre Argumentationslinie: Weil das Waldsterben am Ende doch nicht so menschgemacht war (?), ist das mit dem Klimawandel auch Schwachsinn und Hype.
Wenn ich diesen Maßstab ansetzen würde, könnte ich sagen: Die Warnungen vor dem menschgemachten Onzonloch waren allesamt richtig, also müssen wir die vor dem Klimawandel weiterbringen. Und nun?
Was ist überhaupt ihre Ansicht? Denken Sie, es gibt keinen Klimawandel? Und deswegen darf man's auch in Anführungszeichen schreiben?
Die Behauptung, dass die jetzt stattfindende Erwärmung des Klimas nur mit der Erwärmung vor 120.000 Jahren vergleichbar ist, stimmt einfach nicht. Wir verfügen über Daten, die zeigen, dass es während der letzten zehntausend Jahre Perioden gab, die ähnlich warm oder sogar noch wärmer waren als heute. Ebenso ist es falsch zu behaupten, dass die jetzige Erwärmung sehr viel schneller abläuft als frühere Erwärmungen. Tatsache ist, dass es während der letzten zehntausend Jahre erhebliche globale und vor allem genauso schnelle Klimawechsel gegeben hat, die die Menschen sehr stark beeinflussten.
Ben (der unerwünschte) meint:
(8.4.2007 um 00:19) Antworten
@9:
Ich muss Ihnen nicht widersprechen, denn das tun Sie ja schon selbst:
Zitat 1:
> Es gibt überhaupt keinen Klimawandel.
Zitat 2:
> [...]dass die jetzt stattfindende
> Erwärmung des Klimas[...]
Das ist das schlimme an den sogenannten Skeptikern: Die meisten sind einfach nur irgendwelche Ultras, oft mit Hass und Verachtung auf alles, was Umweltschutzbewegung, links oder grün ist. Sei jedem unbenommen, aber dann tut doch bitte nicht so, als ob es um die Sache ginge.
Bezieht erst mal eine klare, konsistente Position, dann können wir weiterreden.
@10 meint:
(8.4.2007 um 01:34) Antworten
er hat sich nicht widersprochen – typischer fall von selektiver wahrnehmung.
zum thema tempolimit:
wenn man im auto fröhlich vor sich hinträumen will – bitte – dann soll man auch rechts bleiben und vor allem diese engstirnigen rufe nach einem tempolimit lassen.
Marc meint:
(8.4.2007 um 01:36) Antworten
Gibt es das Urteil bzgl. der Klage der Schleyer-Angehörigen vor dem Bundesverfassungsgericht, die Freilassung der Terroristen zu erzwingen, online zu lesen?
Ben (der unerwünschte) meint:
(8.4.2007 um 04:09) Antworten
@11
Jo klar. Wenn man erstmal sagt, dass es keinen Klimawandel gibt, nur um dann kurz darauf von der stattfindenden Erwärmung des Klimas zu reden, dann ist das natürlich kein Widerspruch, sondern nur ein Wahrnehmungsfehler meinerseits. Schuld sind halt immer die anderen, nicht wahr?
Naja, und was ist eigentlich an der Forderung nach mehr Verkehrssicherheit so engstirnig? Egal, was füttere ich auch Trolle…
Lurker meint:
(8.4.2007 um 09:53) Antworten
@Ben:
Das Problem ist: Ultimative Verkehrrsicherheit erreiche ich, indem ich den Verkehr verbiete. Eine tolle Lösung ist das trotzdem nicht.
Wie so oft bedarf es einer Abwägung zwischen "keine Regeln / geringe Verkehrssicherheit" und "erdrückende Regeln / maximalerVerkehrssicherheit". Die Lösung muß irgendwo dazwischen liegen.
Momentan haben wir eine solche Lösung, die bei Gefahrenquellen und nicht optimal ausgebauten Straßen ein Tempolimit vorsieht, auf der Autobahn das Tempo aber grundsätzlich freigibt. Natürlich sind auch andere Lösungen denkbar, sie müssen aber erstmal begründet werden.
Wenn hier jetzt jemand argumentiert, er sei ohne Tempolimit ständig gezwungen, panikvoll in den Rückspiegel zu starren, so fährt er entweder auf anderen Autobahnen als ich, neigt zur Übertreibung oder nimmt die Autobahn tatsächlich anders als ich wahr. Dann aber stellt sich die Frage, woran das liegt – bin ich der rücksichtslose Raser (mit meinem Kleinwagen, der trotzdem gerne 190 fährt und einen Durchschnitt von nicht unter 130 anpeilt) oder ist der fragliche Blogger möglicherweise ein klein wenig sensibel?
Gerhard meint:
(8.4.2007 um 10:36) Antworten
Ich habe dein Eindruck, dass viele Pendler jeden Tag zu spät dran sind und dann auf der Straße versuchen Zeit gut zu machen. Ich habe knapp ein Jahr lang täglich eine zweispurige Autobahn benutzt (Geschwindigkeit auf der rechten Spur zwischen 60 und 80 Stundenkilometern und auf der linken Spur zwischen 100 und 140 Stundenkilometern) und habe zahlreiche Autofahrer erlebt, die Vorausfahrende mit Blinker und (Licht-)Hupe dazu nötigten riskant in eine Lücke zwischen den Lastkraftwägen auf der rechten Spur auszuweichen.
Marlee meint:
(8.4.2007 um 10:52) Antworten
Drängler sind eine der schlimmsten Plagen, die es gibt. Wer selbst bei vorausschauenden Autofahrern, die offensichtlich nach Überholen des LKWs gleich wieder nach rechts fahren werden, nur deswegen bis auf wenige Zentimeter auffährt, weil er danach gleich weiter durchstarten will(muß?), ist einfach nur hirnverbrannt.
Und natürlich ist es nicht hinzunehmen (ok, ironisch), daß der langsamere Wagen trotz des von weitem herannahenden Rasers noch zum Überholen ansetzt, weil der auch mal keine Lust hat, nur für den Raser auf LKW-Geschwindigkeit herabzubremsen.
Dann kann man sich, gerade auch als Frau im kleineren Wagen, jedes Mal wieder auf ungläubiges Kopfschütteln und Handbewegungen vorm Gesicht einstellen, weil der Raser bei vorbeiziehenden 180 dann noch Zeit hat, die Hände vom Steuer zu nehmen. ER kann ja autofahren.
Und um aus dem Stereotyp "Frau im Kleinwagen" jetzt gleich gedanklich wieder rauszukommen, ich hab zwar weniger PS unter der Haube, nutze die aber auch. Ich fahre auch gerne schnell, aber im Gegensatz zu den meisten Rasern mit Verstand und Beobachtung der gesamten Verkehrssituation. Schlaues Fahren macht viel mehr Spass als Bleifuß.
bildungsfluechtling meint:
(8.4.2007 um 11:34) Antworten
Zitat von Don Dahlmann: "Und ich hab mir auch lange gedacht, dass man kein Tempolimit braucht, aber seit meinem USA Aufenthalt im letzten Jahr sehe ich das auch anders. … Es hatte etwas von der verloren gegangenen Romantik des Autofahrens der 60er Jahre, als man den Wagen noch für einen Sonntagsausflug aus der Garage holte und gemütlich durch die Landschaft zockelte."
Ich weiss ja nicht, wo Don Dahlmann in den USA (wo ich lebe) Auto gefahren ist, aber romantisch finde ich meine Verkehrserlebnisse keinesfalls.
Zum einen ist es wohl ein Unterschied, wenn man im Urlaub durch die Gegend kutschelt – womoeglich irgendwo in South Dakota, wo ueberhaupt kein verkehr ist – oder ob man im Alltag, der unabhaengig von jeglichen Verkehrssituationen in der Regel einfach stressiger ist, notwendige Autofahrten unternimmt.
Und wenn ich meine Erfahrungen im Strassenverkehr im Alltag vergleiche, so kann ich definitiv sagen, dass autofahren in deutschland wesentlich entspannender ist, als in den USA. Meinen Erfahrungen nach (und ich bin bisher in NY, OH, PA, MI und CA gefahren) ist "der amerikanische Autofahrer" meist extrem unaufmerksam, zeigt selten Anzeichen von vorausschauendem Fahren, und macht extrem haeufig Fehler. Das Tempolimit macht auch spaetestens auf einer sechsspurigen Autobahn in urbanen Zentren keinen Sinn mehr. Auf so einer Autobahn vermisst man dann auch spaetestens das links-ueberhol Gebot. Kreisverkehre sucht man hier auch mit der Lupe, und am allermeisten nervt die extrem hohe Anzahl an Stop-Schildern (fuer Rechts-vor-Links sind die Amis ja zu daemlich). Auf meinem Weg zur Uni (ca. 3-4 km) habe ich ganze 6 Stopschilder, exakt eins an jeder Kreuzung. Genial ist es auch, wenn Durchfahrtstrassen alle 200 m von einem Stopschild unterbrochen wird. Und die Strafen sind hier dann auch noch extrem saftig – $100 gehen fuer ein vergehen locker drauf (ich hatte bisher noch kein Ticket, aber ich meine fuer eine Geschwindigkeitsuebertretung von 10 mph sind schon $130 faellig – ein bekannter von mir in Californien ist mit 95 mph erwischt worden, also 30 mph ueber dem speed limit; er bekam eine Rechnung von $480). Bei jeder laengeren Fahrt ist man somit mehr damit beschaeftigt, nach state troopers Ausschau zu halten, als auf den Strassenverkehr zu achten. Romantik stelle ich mir anders vor.
Ben (der unerwünschte) meint:
(8.4.2007 um 12:02) Antworten
@14
Wow, endlich mal eine halbwegs sachliche Begründung, und nicht etwas, was direkt einem Affenhirn entsprungen sein könnte. Du hast natürlich recht, dass auch der Wert "Verkehrssicherheit" nicht absolut gesetzt werden darf. Wäre dem so, müssten wir die Autobahnen zu Tempo-30-Zonen machen. Wir nehmen stattdessen das höhere Tempo, und sogar damit verbundene etliche tödliche Unfälle in Kauf.
Jetzt mal zu einem Grund, wieso ich für ein Limit bin. Nach dem, was ich gelesen habe, gilt es als ziemlich sicher, das bei einer gleichmäßigen Geschwindigkeitsbegrenzung (wenn sie denn auch durchgesetzt wird!) die Zahl der Unfälle und Verkehrstoten deutlich sinken könnte. Wenn das stimmt, könnten wir mit so einer Maßnahme auf den Autobahnen dutzende von Menschenleben retten, und hunderte Schwerverletzte vermeiden (deren Zahl sinkt entgegen der Zahl der Verkehrstoten kaum). Das ist der Grund, weswegen ich solche Pauschalablehnungen extrem affig finde. Ich finde, diese Theorie hat ein Anrecht, überprüft zu werden. Vielleicht, indem wir einfach mal Tempo 130 auf ein Jahr begrenzt einführen. Wenn das am Ende keine größeren Änderungen bringt, danach das Tempolimit aufheben. Es mag auch noch andere Möglichkeiten geben, statt der Jahresbegrenzung vielleicht ein Testversuch in ein, zwei Bundesländern, mit vielleicht zusammen 15 bis 25 Mio. Einwohnern. Wie dem auch sei, wenn wir damit vielleicht hundert Tote und das Zehnfache an Schwerverletzten weniger pro Jahr erreichen können, dann finde ich einfach, dass das eine Überprüfung wert ist. Sollte das Ergebnis dann deutlich bescheidener ausfallen, ok, dann wieder weg mit der Änderung, das ist ein Federstrich im Gesetz – aber es nicht mal prüfen zu wollen, das finde ich wirklich billig. (Ich meine, die meisten Länder haben ein Tempolimit um die 130, und denen faulen schließlich auch keineswegs dir Arme ab – der Versuch wäre also durchaus zulässig.)
mark meint:
(8.4.2007 um 12:34) Antworten
wieso soll man z.b.nachts auf einer freien autobahn nur 130 fahren dürfen? für gefährliche bereiche gibt es auch so durchgehende tempolimits…
Ben (der unerwünschte) meint:
(8.4.2007 um 13:17) Antworten
@19 (Mark):
Meinen Beitrag haben Sie sicherlich gelesen. Was spricht dagegen, einfach mal auszuprobieren, was ein generelles Tempolimit von 130 bringt? Wenn man am Ende feststellt, dass z.B. die Anzahl der Unfälle tagsüber zurückgeht, und nachts gleich bleibt, dann wissen wir doch, was zu tun ist, oder?
Anonymous meint:
(8.4.2007 um 13:23) Antworten
@ 16
"Und natürlich ist es nicht hinzunehmen (ok, ironisch), daß der langsamere Wagen trotz des von weitem herannahenden Rasers noch zum Überholen ansetzt, weil der auch mal keine Lust hat, nur für den Raser auf LKW-Geschwindigkeit herabzubremsen."
Das ist tatsächlich nicht hinzunehmen, und schon gar nicht mit der Begründung.
Es handelt sich hier nämlich um eine Vorfahrtsregelung.
Oder sagst du am Stoppschild auch: Ich hab jetzt keine Lust auf Null runterzubremsen, nur damit der Bonze auf der Hauptstraße weiter 50 fahren kann.
Ben (der unerwünschte) meint:
(8.4.2007 um 13:37) Antworten
@21
Na, wenn das so ist, dann haben die Drängler also eigentlich immer recht, und wer nicht mithalten kann, muss halt notfalls permanent mit 80 hinter dem LKW herzuckeln. Denn je nachdem, wann und wo man unterwegs ist, kommt eigentlich immer irgendwer von hinten.
Gerhard meint:
(8.4.2007 um 13:43) Antworten
An die erlaubte Höchstgeschwindigkeit hält sich – sofern die Einhaltung nicht regelmäßig überprüft wird – ohnehin kaum ein Autofahrer. Hier mal meine Erfahrungen auf dem täglichen Weg zur Arbeit:
Autobahn
Die Richtgeschwindigkeit liegt bei 130 Stundenkilometern, da ich aber fast jeden Tag im Stau stehe beträgt die Durchschnittsgeschwindigkeit nur 60 bis 70 Stundenkilometer.
Bundesstraße
Es sind 100 Stundenkilometer erlaubt, tatsächlich erreicht man aber im Berufsverkehr nur zwischen 60 und 80 Stundenkilometern, die Durchschnittsgeschwindigkeit liegt bei 70 Stundenkilometern.
Kurvenreiche Landstraße
Auch hier sind nur 100 Stundenkilometer erlaubt, allerdings fahren viele Autofahrer bis zu 160 Stundenkilometer (geschätzt). Fährt man wie ich konstant 110 Stundenkilometer wird man spätestens alle drei Kilometer überholt. An Steigungen und an unübersichtlichen Stellen bilden sich lange Schlangen hinter landwirtschaftlichen Zugmaschinen und Lastkraftwägen.
Gerhard meint:
(8.4.2007 um 13:59) Antworten
@21: Im Lehrbuch steht: „Der linke Fahrstreifen darf nur zum Überholen benutzt werden oder solange Vorausfahrenden ihren Überholvorgang noch nicht abgeschlossen haben. Es ist also nicht erlaubt, dauernd links zu fahren!“. Selbstverständlich dürfen auch verhältnismäßig langsame Fahrzeuge überholen, nachfolgende Fahrzeuge müssen dann halt warten bis der Überholvorgang beendet ist und dürfen erst dann zum Überholen ansetzen. Mit einer Vorfahrtsregelung hat das nichts zu tun.
Gerhard meint:
(8.4.2007 um 14:00) Antworten
… denkt euch „und dürfen erst dann zum Überholen ansetzen“ weg.
Lurker meint:
(8.4.2007 um 15:22) Antworten
@Ben:
Der Gedanke ist theoretisch richtig, praktisch aber nicht anstrebenswert.
a) Gesetze "auf Probe" sind alles – nur keine Gesetze auf Probe. Die "Probe" ist aller Erfahrung nach nur ein Mittel, um die Kritiker zu besänftigen; de facto bleibt die Regel, wie sie ist (oder wird noch verschärft). Selbst wenn eine Auswertung vorgesehen ist, ist deren Ergebnis in der Praxis völlig irrelevant.
b) Es bedarf keiner Probephase, um herauszubekommen, daß eine reduzierte Geschwindigkeit zu weniger Unfällen führt – davon gehe selbst ich als Gegner eines Tempolimits aus. Die Frage ist, ob mir der Sicherheitsgewinn den Freiheitsverlust wert ist. Diese Frage kann man – gerade angesichts von Todesfällen – sicherlich bejahen, ich verneine sie dennoch. Betroffen sind eine unendliche Vielzahl von Menschen, die zum Trödeln (als solches empfinde ich es, wenn ich auf einer freien, übersichtlichen Strecke nicht 170+ fahren darf) gezwungen werden; der Sicherheitsgewinn ließe sich zum großen Teil jedoch auch durch punktuelle Maßnahmen erreichen. Wenn in der Baustelle oder an der unübersichtlichen Kurve ein Tempolimit ist, so sehe ich das ein und halte es für gut, selbst wenn es mir persönlich zu niedrig ist – als die Allgemeinheit betreffende Maßnahme kann auf meine (eingebildeten?) besseren Fahrfähigkeiten natürlich nur begrenzt Rücksicht genommen werden.
Wenn ich dagegen auf besagter freier Strecke mit 130 daherkrieche, weil die Regel das nunmal so besagt, bin ich verärgert.
@Gerhard:
Ich habe das zumindest noch anders gelernt – wenn ich meinen Hintermann zum Abbremsen zwinge, war es das für mich mit der Prüfung. Das heißt in der Tat, daß ich mit meiner 50 PS-Schüssel u.U. nie hinter dem Laster hervorkomme – ärgerlich (durchaus auch aus eigener Erfahrung), aber nicht zu ändern. Den 2t-Stahlkoloss hinter mir aber dazu zu zwingen, generell langsam zu fahren oder mit Gewalt in die Eisen zu steigen, halte ich für noch bedenklicher…
Gerhard meint:
(8.4.2007 um 16:21) Antworten
Bei dichtem Verkehr lässt es sich oft gar nicht vermeiden, dass der Hintermann abbremsen oder zumindest vom Gas gehen muss bis der Überholvorgang des Vordermanns abgeschlossen ist. Ansich auch gar kein Problem, wenn der Hintermann genug Zeit hat zu reagieren.
Dussel meint:
(8.4.2007 um 17:01) Antworten
@Lurker: Finde ich gut, dass Sie Ihre Meinung offen äußern. Dann kann man nämlich sagen, was man davon hält: Gar nichts. Geht es Ihnen eigentlich gut? Sie sind "verärgert", wenn Sie nicht ganz schnell fahren dürfen? Und dafür nehmen Sie Tote und Schwerverletzte in Kauf?
Mir fällt nicht einmal ein europäisches Land ein, das auf ein allgemeines Tempolimit verzichtet. Sind die alle dööfer als wir? Geht's den allen schlecht deswegen?
Mit jedem km/h, das langsamer gefahren wird, sinkt die Zahl der Toten und Schwerverletzten extrem, und zwar weit stärker als die der Unfälle insgesamt. Aber macht ja nix, Sie wollen halt schnell fahren. Wie gesagt, ich bin dagegen.
Ben (der unerwünschte) meint:
(8.4.2007 um 17:12) Antworten
@26 (Lurker):
Ihr erstes Argument lasse ich so nicht gelten. Eine Probe lässt sich sehr wohl so gestalten, dass sie mehr ist, als nur ein Placebo zur Kritikerberuhigung. Ein Verfallsdatum nach einen Jahr bedeutet, dass das Gesetz erneut bestätigt werden müsste. Falls es verfassungsrechtlich zulässig wäre, könnte man sogar die Region des Experiments beschränken, z.B. auf NRW und Rheinland-Pfalz.
Was Sie auszeichnet, ist Ihre Ehrlichkeit: Endlich mal jemand, der klar ausspricht, dass er bereit ist, sich bei der Abwägung von "kein generelles Tempolimit" vs. "Menschenleben" gegen letztere auszusprechen. Diese Abwägung treffen wir alle, aber die meisten heucheln es. Ich treffe diese Abwägung auch, und akzeptiere, dass da Leute über die Klippe springen, sonst müsste ich Tempo 30, und nicht etwa Tempo 130 fordern.
Das ist der Grund, warum ich den Effekt eines Tempolimiits sehen möchte. Lässt sich absehen, dass damit eine dreistellige Zahl an Unfalltoten und eine vierstellige Zahl an Schwerstverletzten vermieden werden kann, dann wäre ich jederzeit für dessen Einführung. Dann muss ich bezüglich Ihrer eingeschränkten Freiheit einfach sagen "Sorry, aber das ist es allemal wert", denn immerhin würden mit so was mehr Menschenleben gerettet, als mit allen wirklich freiheitsfeindlichen "Anti-Terror"-Maßnahmen der letzten Jahre zusammengenommen. Sollte der Effekt eines Tempolimits hingegen marginal sein, gut, dann können wir es wieder abschaffen. Aber es nicht probieren zu wollen, diese Position ist affig, außer man setzt den Wert "Menschenleben" in Relation zur "Tempofreiheit" extrem gering an.
Ihre vorgeschlagenen punktuellen Maßnahmen sind übrigens ein Placebo Ihrerseits, da weitgehend ausgereizt. Sollten sie dies nicht sein, dann würde ein zeitlich begrenztes, überall gültiges Tempolimit auch hier klare Werte liefern. (Wenn nämlich auf einmal die Unfallzahl stark zurückginge, aber nur an ganz bestimmten Stellen.) Sollte sich so ein Bild ergeben, dann hätten Sie übrigens auch recht: Dann könnte man das Limit ebenfalls wieder aufheben, und an den nun ermittelten Schwerpunkten Tempolimitierungen einführen.
Ben (der unerwünschte) meint:
(8.4.2007 um 17:18) Antworten
@28 (Dussel):
Obwohl unsere Ansichten in der Sache ähnlich sind, ist mir ein ehrlicher und sachlicher "Lurker" lieber als ein unehrlicher und empörter "Dussel". Jeder von uns, der kein Tempo 30 auf den Autobahnen fordert, nimmt dafür ungefähr tausend Tote, und zehntausende Schwerverletzte in Kauf. Auch Sie! Es ist eine Frage der Abwägung. "Jedes Leben zählt", ist ein sehr, sehr guter Grundsatz, und er sollte die Leitlinie sein. Aber manchmal muss man die Abwägung treffen, wie weit man gehen will, und wie viele Verkehrstote man zu akzeptieren bereit ist. Das Ziel sollte "zero" sein, aber nicht um jeden Preis.
martin meint:
(8.4.2007 um 17:22) Antworten
"Mit jedem km/h, das langsamer gefahren wird, sinkt die Zahl der Toten und Schwerverletzten extrem, und zwar weit stärker als die der Unfälle insgesamt. "
Die logische konsequenz daraus ist der totale stillstand….wie ich solche monokausalen-superlativ-aussagen doch liebe.
Wieviel % der unfälle passieren denn überhaupt a) bei 130+km/h und gleichzeitig wegen 130+km/h. Beispiel: Wenn ein 19jähriger übermüdet auf der heimfahrt von der disco mit 1,2 promille und 180 sachen nen unfall baut sind die 180 sachen mein geringstes problem daran. Nur weil wir kein tempolimit haben, bedeutet das ja nicht "jeder darf so schnell fahren wie er will" sondern "jeder darf so schnell fahren, wie es die verkehrssituation zulässt".
mopsi meint:
(8.4.2007 um 18:27) Antworten
Tempolimit und KiPo sind die absoluten Bringer! Flächendeckendes Tempolimit einführen und niemand regt sich über den bundestrojaner auf…….
Gerhard meint:
(8.4.2007 um 20:04) Antworten
Scheinbar tun sich aber viele Autofahrer – nicht nur 19jährige Alkoholsünder – schwer die Verkehrssituation richtig einzuschätzen. Eine Geschwindigkeitsbeschränkung würde helfen, da sie den Geschwindigkeitsunterschied der Fahrzeuge reduziert.
Ben (der unerwünschte) meint:
(8.4.2007 um 20:56) Antworten
@31 Martin:
Sie sind ja mutig genug, "Dussels" ziemlich einfach gestrickte Aussage auseinanderzunehmen. (Wobei wir doch beide wissen, dass er keineswegs ein Tempolimit von 0 fordert, aber man kann es halt auch absichtlich böswillig interpretieren.)
Versuchen Sie das doch auch mal mit meiner Argumentation. Erklären Sie mir mal, was gegen ein zeitlich auf ein Jahr begrenztes, vielleicht sogar nur in einigen Bundesländern praktiziertes Tempolimit spricht, um rauszubekommen, was die Effekte sind. Das einzige wirklich ehrliche Argument kam diesbezüglich nämlich bisher von Lurker, der ziemlich klar gesagt hat, dass er bereit ist, die zusätzlichen Unfalltoten und Schwerstverletzten für seine Tempofreiheit hinzunehmen.
Sie hingegen machen hier auf mich den Eindruck, dass Sie zwar letztlich eine ganz genaue Benennung des Effekts eines solchen Limits fordern, sich aber gleichzeitig offensichtlich genau dem Experiment verweigern, mit dem man diese Frage ziemlich gut klären könnte.
martin meint:
(8.4.2007 um 22:00) Antworten
welche juristischen probleme ein "probegesetz" ergibt ist mir nicht klar, da ich kein volljurist bin. Ich könnte mir aber vorstellen das dort einige sind, denn sonst würde bei vielen anderen dingen (legalisierung von canabis, alkohol ab 18, kampfhunde, etc.) ja die einfache und günstige klösung sein. Ich kann nur aus medizinischer sicht sagen, dass diese art der feldstudien nicht gemacht wird, da sie einerseits moralisch bei medikamenten nicht vertretbar ist und andererseits einfach nicht aussagekräftig ist.
Angenommen wir führen nun für ein Jahr tempo limit 130 ein und stellen fest im vergleich zum vorjahr sank die zahl der toten um 7,6% und die zahl ver verletzten blieb annähernd gleich zum vorjahr. Woher nehmen wir nun die zwingende kausalität der 2 ereignisse ? Liegt es wirklich ZWINGEND an der neuen gesetzeslage oder könnte es eventuell ein allgemeiner trend sein (sicherere autos, mehr airbags, gleichzeitig entschäfte strassenführungen, bessere aufklärung der autofahrer…). Die Zahl der tödlich verunglückten autofahrer sank von '04/'05 um 13 %, von '03/'04 um 15%….woran genau lag das ? wäre nun ein weiteres absinken um 18% die folge des tempolimits oder liegt es an einem anderen faktor ? würde ein absinken um nur 10% jetzt bedeuten das ein tempolimit mehr verkehrstote erzeugt, als es ohne gegeben hätte ?
Wenn das ganze auf ein bundesland beschränkt würde, hätte man zusätzlich dazu noch ganz andere faktoren zu berücksichtigen: Urlaubsverkehr, pendler, Schichtung der gesellschaft (damit indirekt anteil an alten autos), strassenzustand….
Bei WISSENSCHAFTLICHEN studien geht es immer darum ein EINDEUTIG wertbares ergebnis zu bekommen, nicht etwas was dem "bauchgefühl" nach positiv ist. Wenn die medizinischen studien der letzten Jahre eins gezeigt haben, dann das monokausalitäten SEHR selten sind und meistens ein wilder mix das ergebnis bestimmen.
Was man bräuchte wäre eine recht genaue aufschlüsselung der Ursachen für verkehrsunfälle. nicht nur die geschwindigkeit der teilnehmer, sondern auch der zustand der strasse, die verkehrsführung, witterung, ….nur der Aufwand dazu wäre gigantisch, auch mit moderner edv.
Hootch meint:
(8.4.2007 um 22:23) Antworten
@35, martin:
Kein Problem: Man müsste nur eine randomisierte Doppelblindstudie durchführen.
Nimm zwei repräsentative Gruppen. Möglichst viele Probanden, die in ihrer Gesammtheit den Bevölkerungsdurchnitt abbilden. Sagen wir mal so ca. 10.000 Menschen pro Gruppe. Die eine Gruppe darf nicht schneller als 130 km/h bei freigegebener Geschwindigkeit fahren, die andere Gruppe muss immer so schnell wie möglich fahren (bei freigegebener Geschwindigkeit versteht sich). Das Experiment müsste mindestens ein Jahr laufen – besser fünf bis zehn. Anschließend werden alle verunfallten Probanden untersucht (Verletzung? Wenn ja, wie schwer? Exitus? Verursachter Sachschaden etc.). Hiernach wird verglichen, in welcher Gruppe (Raser oder nicht) die Unfallopfer waren. Daraus lässt sich dann eine fundierte Aussage machen.
Das ist also nicht so schwer.
Also: Auf, auf! Und sich von der Ethikkommission eine Watsche holen. ;-)
Grüße!
P. S.: Deswegen darf man (aus wissenschftlicher Sicht) auch nicht sagen, dass Rauchen Krebs verursacht. Um dies zu verifizieren musste man Nichtraucher zum Rauchen zwingen. Deswegen "Rauchen kann Krebs verusachen" oder "Rauchen ist ein Risikofaktor für die Entstehung von Krebs".
Ben (der unerwünschte) meint:
(8.4.2007 um 22:53) Antworten
Ich denke Martin, die Sache ist klar: Es gibt logischerweise einen Effekt von Tempolimitierungen, den in der Praxis exakt zu quantifizieren ist aber schwer. Für mich wäre die Zahl der Unfälle und die Zahl der Verletzten ein prima Indikator. Die sind nämlich weitestgehend gleich geblieben. Die weniger Toten verdanken wir also auch sichereren Autos, einer besseren Versorgung, und leider auch der Tatsache, dass viele Leute dank des medizinischen Fortschritts erst 30 Tage nach dem Unfall sterben, und dann nicht mehr als Unfalltote gewertet werden.
Was mir nicht passt, ist das Spielchen, was Sie treiben: Sie weisen jegliche Bemühungen um so ein Limit von sich, mit Hinweis auf eine angebliche komplette Unquantifizierbarkeit, und falls doch, dann eben nicht exakt genug. Das "schöne" daran: Das Spiel kann man immer spielen. Es gibt aber Faktoren, die man sehr wohl quantifizieren kann: Ein deutlich über dem Mittel der letzten 5 Jahre zurückliegender Rückgang der Totenzahlen zum Beispiel, oder ein deutlicher Rückgang bei den ziemlich konstant gebliebenen Unfall- und Verletztenzahlen. Das sind dann sehr wohl quantifizierbare Ereignisse. Klar, wir können Pech haben, und in einer Grauzone landen. Das kann aber auch ganz anders ausgehen, z.B. mit einem deutlichen Ergebnis.
Die juristischen Bedenken sind übrigens unnötig, Gesetze auf Probe sind längst schon möglich. Wenn es bundeslandbezogen gar nicht geht, müssen wir's halt ein Jahr bundesweit machen. Ich halte ihre -wie Sie sehr wohl wissen, unerfüllbare- Forderung nach einer ganz exakten Quantifikation für einen unredlichen Versuch, das ganze über eine angebliche Wissenschaftlichkeit abzublocken, die Sie doch offen gesagt nicht wirklich interessiert.
Bevor Sie jetzt annehmen, ich wäre nicht bereit, das messen zu lassen: Das bin ich wohl. Ich bin gerne bereit, vorher Maßstäbe festzulegen, an denen das Tempolimit gemessen werden muss. Die Unfallzahlen auf Autobahnen und die Verletztenzahlen wären da prima Beispiele. Die sind weitgehend gleich geblieben, da gibt's keine so großen Probleme mit anderen Faktoren. Wenn z.B. die Zahl der Verletzten um mindestens 10% zurück geht, könnte man sagen, dass es sich gelohnt hat.
Hootch meint:
(8.4.2007 um 23:03) Antworten
@37, Ben ((warum eigentlich?)der unerwünschte:
Warum eigentlich so kompliziert? Die Franzosen, US-Amerikaner und all die Menschen, die einem Tempolimit"ausgesetzt sind", leben schließlich auch noch.
Um es mit Volker Pispers zu sagen:
"(…)Es heißt, Temp 100 gefährdet Arbeitsplätze in der deutschen Automobilindustrie. Was glauben Sie, was ein Mindesttempo von 200 auf deutschen Autobahnen an Arbeitsplätzen schaffen würde? Und diese Arbeitsplätze würden auch immer schneller wieder frei (…)"
Grüße!
Anonymous meint:
(8.4.2007 um 23:35) Antworten
""Warum eigentlich so kompliziert? Die Franzosen, US-Amerikaner und all die Menschen, die einem Tempolimit”ausgesetzt sind”, leben schließlich auch noch.""
Das argument ist jetzt schon sehr nah an "Ich hab nichts zu verbergen dran", denn sicherlich leben diese teile der weltbevölkerung noch und sogar recht gut. Nur mit dem selben argument könnte man auch Alkohol verbieten. Die Iraner leben auch noch und dort ist alkoholkonsum strafbar. Die frage ist halt ähnlich gelagert. Rechtfertigen die vorteile eines verbots die dadurch entstehenden persönlichen einschränkungen?
Bei Heroin sagt der deutsche staat ja, bei Alkohol, Zigaretten (noch) und rotem Fleisch nein.
Die Frage ist nun wie hoch schätzen wir die vorteile eines tempolimits ein und da bin ich der meinung sie sind nicht hoch genug bzw. wären vorteile nicht zwingend am tempolimit festzumachen.
@all: hätte jemand gerade mal eine studie in wieviel % der unfälle die geschwindigkeit:
-über der erlaubten höchstgeschwindigkeit
-unter der erlaubten höchstgeschwindigkeit (aber über 130)
-unter der erlaubten und unter 130 lag
Zahlen natürlich nur bezogen auf die Autobahnen.
corax meint:
(8.4.2007 um 23:44) Antworten
@39
"-unter der erlaubten höchstgeschwindigkeit (aber über 130)"
Logikfehler, in Deutschland z.Zt nicht möglich.
MfG corax
Hootch meint:
(8.4.2007 um 23:48) Antworten
@39, Anonymous:
Nö! Obwohl ich einiges zu verbergen habe, könnte ich mit einem generellem Tempolimit leben. Die meisten Strecken, die ich fahre sind sowieso tempolimitiert. Ob ich die paar freigegebenen Kilometer auf der A 46 160 oder 130 km/h fahre, ist mir eigentlich schnurz. Ansonsten sind die meißten Kilometer auf den Autobahnen schon geschwindigkeitsbegrenzt. Zumindest die, auf denen ich fahre.
Grüße!
Sebb meint:
(9.4.2007 um 00:24) Antworten
Wow, das geht hier zu wie im AutoBILD-Forum…
Und ich dachte, das law blog in meine Bookmarks aufgenommen zu haben.
Vorschlag: Ihr trefft Euch mal an ´nem Stammtisch in ´ner Kneipe, habt dann einen lustigen, emotionalen Abend und fahrt dann mit 50 oder auch 150 (meinetwegen auch noch schneller) nach Hause.
Und führt nicht an dieser Stelle diese sinnfreien Diskussionen…
Ben (der unerwünschte) meint:
(9.4.2007 um 03:35) Antworten
@39 Anonymous
> Die Frage ist nun wie hoch schätzen wir die
> vorteile eines tempolimits ein und da bin ich
> der meinung sie sind nicht hoch genug bzw.
> wären vorteile nicht zwingend am tempolimit
> festzumachen.
Und ganz offensichtlich haben Sie, zum Beispiel im Gegensatz zu mir, die seltene Gabe der Voraussicht. Ich traue mir nämlich derzeit nicht zu, so eine Quantifizierung vornehmen zu können, und hätte daher gerne ein auf ein Jahr begrenztes Tempolimit. Um dann mal genau sehen zu können, was die Auswirkungen sind. Es ist wohl eher nicht davon auszugehen, dass uns so eine Maßnahme unreparierbaren Schaden zufügen wird, also was soll's?
Ich kann mir angesichts der Tatsache, dass es in Deutschland extrem viele auf den Unfallschwerpunkt bezogene Limits gibt übrigens wirklich vorstellen, dass die Befürworter komplett unrecht haben, und eine Änderung nicht mehr viel bewirkt. Aber ich möchte diesen Punkt gerne ganz eindeutig geklärt sehen. Mir ist die Vorstellung zuwider, dass wir vielleicht eine Möglichkeit in der Hand haben, mit einer in den Nachbarstaaten absolut selbstverständlichen Maßnahme vielleicht tausende Unfälle, Verletzte, und eventuell auch etliche sinnlose Tode verhindern zu können, und das dann nicht einmal zu probieren.
Sollte sich wirklich so was, wie ein Unfallrückgang um 10% ergeben (die Unfallzahlen waren die letzten Jahre extrem konstant, sogar leicht steigend), dann müssen die Tempolimitgegner schon gute Argumente bringen. Sollte sich hingegen kaum ein Wandel einstellen, sorry, dann wäre diese Frage meines Erachtens eindeutig geklärt, und zwar in dem Sinne, dass Tempolimits an Unfallschwerpunkten ausreichend sind. Dann hatten die Gegner recht, und dann gibt's auch keine so starken Argumente mehr.
Aber die hinter diversen Argumenten versteckte Weigerung, das überhaupt mal prüfen zu lassen, die finde ich unredlich. Da spricht nämlich meines Erachtens die Furcht heraus, dass einerseits die Befürworter recht haben könnten, und andererseits die mangelnde Ehrlichkeit, auch mal klipp und klar dazu zu stehen, dass einem die eigene Tempofreiheit auch eine signifikante Zahl an Unfällen, Verletzten und vielleicht auch Toten wert ist. Diesbezüglich war Lurker in seinem Beitrag Nr. 26 der einzige Tempolimitgegner, der ehrlich war. Alle anderen machen hier in abgeschwächter Form exakt das, was sie sonst den Politikern immer wieder gerne und wütend vorwerfen: Sie heucheln.
Anonymous meint:
(9.4.2007 um 03:59) Antworten
@ Hootch
"Doppelblindstudie" …."repräsentative Gruppen"…. "Gesammtheit den Bevölkerungsdurchnitt".
Die VL in Forschungsmethoden und Statistik haben wir wohl geschwänzt??
Warum Wörter benutzen deren Sinn man nicht versteht?
Wo zum Teufel bleibt die Reliabilität, Validität? – nur ungenügend beachtet!
Meint Tipp: Ein Buch über Wissenschaftstheorie, irgendwas von Popper, das ist für den Anfang genau richtig.
Ben (der unerwünschte) meint:
(9.4.2007 um 04:47) Antworten
@44 Anonymous:
Darf ich Ihre Aussage als Zustimmung werten, dass wir die Effekte eines generellen Tempolimits nur dadurch wirklich herausbekommen werden, indem wir es ausprobieren?
Lurker meint:
(9.4.2007 um 09:35) Antworten
Das Problem mit "Probegesetzen" ist kein juristisches, sondern ein politisches.
Ein Gesetz durchzusetzen ist immer mit Widerständen verbunden. Wenn man es dann aber schafft, will man seinen Erfolg nicht ein Jahr später aufgeben – daher hat, selbst wenn das Gesetz formal auf ein Jahr beschränkt bleibt, niemand vor, dieses Gesetz nach einem Jahr aufzuheben bzw. nicht zu verlängern. Das wissen natürlich auch die Gegner des Gesetzes und stellen sich auch einer Erprobung quer – im sicheren Wissen, daß es sich jedenfalls nicht um eine Erprobung handelt.
Man beachte an dieser Stelle auch die Deutungshoheit der Mehrheit in der öffentlichen Meinung: Wir haben schon eine Vielzahl von (meist Überwachungs-)Gesetzen erlebt, deren Evaluierung relativ eindeutig ergab, daß die Gesetze *NICHTS* gebracht haben bzw. mehr schaden als nützen. Die Mehrheit greift aus der Evaluation dann den einen positiven Faktor ("es wurden Kriminelle erwischt – das zeigt, daß das Mittel wirksam ist") heraus und läßt den Experten ansonsten Experte sein; das Gesetz wird als "wirksam" bestätigt und dann verlängert.
Was die sachliche Berechtigung angeht:
Die Gegenüberstellung von x Toten/Jahr und den negativen Auswirkungen eines Tempolimits auf die Bewegungsfreiheit und den allgemeinen Verkehr ist leider auch zu einfach.
Sehen wir es doch einmal so:
Durch ein generelles Tempolimit werden ohne Zweifel Menschen geschützt. Allerdings werden auch ohne Zweifel Beschränkungen an Stellen errichtet, an denen sie ausschließlich abträglich sind – man denke an das 130-Limit auf der nächtlichen Autobahn.
Jetzt ergibt sich in meinen Augen jedoch keine strenge Alternativität zwischen "Menschen opfern" und "Freiheit opfern" – die Lösung kann auch an anderer Stelle gesucht werden. Und diese Lösung liegt eben in Limits an Stellen, an denen konkret erhöhte Gefahren drohen.
Geopfert werden damit "nur" noch:
- Fahrer an bisher nicht als gefährlich erkannten Stellen
- grob unvernünftige Fahrer, die sich nicht an die Limits halten
- Fahrer, die an eigentlich gefahrlosen Stellen der "Restgefahr" erliegen, die bei erhöhter Geschwindigkeit ohne Zweifel ebenfalls erhöht ist.
Selbstverständlich darf man an dieser Stelle nicht vergessen, daß nicht nur die Fahrer, sondern auch Beifahrer oder Kollision sgegner zu den Opfern zählen.
Zu o.g. Gruppen:
Die Stellen, die sich spontan als gefährlich herausstellen, dürften relativ selten sein – einerseits ist das dt. Straßennetz relativ stark befahren und damit erprobt und andererseits sollte es möglich sein, neue Strecken möglichst "gefahrlos" anzulegen. Zudem ist jeder Fahrer wenigstens theoretisch darin geschult, vorausschauend zu fahren – nur weil kein Schild da steht, muß man ja in der Tat nicht mit 230 in die unübersichtliche Kurve brettern. Sicherlich werden einige Leute das tun – das aber ist m.E. ein erträgliches Restrisiko, das sich zudem auch bei vorhandenen Limits stellt, an die sich die Fahrer nicht halten.
Damit wären wir bei Gruppe 2 – der kommen wir mit Limits kaum bei. Sicherlich werden drakonische Strafen manchen "überzeugen" – viele aber nicht. Zudem droht der Gegeneffekt: Wer weiß, daß er nicht erwischt wird (Blitzwarner etc.) und gleichzeitig ein generelles Limit für Unsinn hält, wird sich erst recht nicht daran halten, während er möglicherweise bei einem ortsabhängigen Limit eher dessen Berechtigung eingesehen hätte.
Der Gruppe 3 schließlich wäre mit dem generellen Limit sicherlich geholfen – ob man mit 130 am Steuer einschläft oder mit 230, ist ohne Zweifel ein Unterschied. Hier müsste man sich aber zunächst ansehen, ob man das Übel nicht eher an der Wurzel packen kann – Einschlafwarner, Alkoholtests und vieles mehr kann hier vielleicht eher helfen.
Kurzum: Natürlich rettet ein generelles Tempolimit Leben. Selbst das sinnloseste Limit ist mit der abstrakten Möglichkeit verbunden, daß alleine die reduzierte Geschwindigkeit bei der (Alkohol/Schlaf/whatever-)Fahrt die Unfallfolgen abmildert.
Hier zu sagen, die Fortbewegungsfreiheit und Bequemlichkeit des Straßenverkehrs sei wertvoller als auch nur ein einzelnes Menschenleben, klingt zynisch – so aber funktioniert unsere Welt und muß sie (jedenfalls dem Gedanken nach) auch funktionieren.
Natürlich würde es Leben retten, wenn wir nur noch Neuwagen auf die Straße ließen. Eine allgemein Airbagpflicht wäre ebenso hilfreich wie das Verbot von älteren Fahrzeugen, die regelmäßige Führerscheinprüfung alle 2 Jahre, der verpflichtende 1-Jahres-TÜV und vieles mehr. Wollen wir das? Nein. Würde es Leben retten? Ja. Haben wir ein Problem damit? Ich meine: Nein.
Ob wir es haben sollten, will ich an dieser Stelle nicht entscheiden. Nur ärgert mich dann das Argument, man müsse ja schließlich unbedingt Leben retten und deswegen ein Tempolimit einführen – "Tempo 130 ist doch auch eine schöne Reisegeschwindigkeit". Das mag für manche so sein – für mich ist es einfach nur ein Ärgernis und definitiv zu langsam.
DarthBane meint:
(9.4.2007 um 11:27) Antworten
hmm, viel rauch um nichts. O.o
gerhardq meint:
(9.4.2007 um 11:39) Antworten
Wann werden diese ewigen Tempolimitbefürworter endlich begreifen, daß die deutschen Autobahnen die sichersten Straßen der Welt sind? Unabhängig von Tempolimits!
Einer von Hundert Unfällen passiert auf einer Autobahn in Deutschland! Trotz all der "wilden" Raser und "rücksichtslosen" LKW-Fahrer. Seit Jahren geht die Unfallquote kontinuierlich zurück, trotz ständig steigendem Verkehrsaufkommen!
Demzufolge besteht überhaupt kein Handlungsbedarf.
—–
Ich fand den Beitrag von Frau Parnass hervorragend. Er zeigt mir sehr deutlich, wie in Deutschland mit Recht umgegangen wird. Er zeigt auch, warum die Staatsanwaltschaft Bonn das Strafverfahren wegen uneidlicher Falschaussage gegen Herr Schäuble eingestellt hat. Es werden die Mächtigen geschützt ( nicht die Reichen ). Ich frage mich, warum sadistische Mörder nach einigen Jahren frei kommen und an den RAF-Mitgliedern so ein Exempel statuiert wurde. Kann es sein, daß sie einen wunden Punkt in dieser Gesellschaft gefunden haben?
flx meint:
(9.4.2007 um 12:35) Antworten
@gerhardq (48):
Daß die Mächtigen geschützt werden liegt doch in der Natur der Sache…Die Macht erhält sich nunmal sehr gerne.
Ben (der unerwünschte) meint:
(9.4.2007 um 12:51) Antworten
@46 Lurker:
So wie ich das sehe, liegt also die Hauptbesorgnis in den Probegesetzen, die dann aus politischen Gründen doch keine sind. Diese Besorgnis kann ich nachvollziehen, und ich finde diesen Zustand äußerst bedauerlich. Er raubt uns nämlich Flexibilität, die wir mal bräuchten, um Dinge auszuprobieren.
Ich denke aber, dass man das Problem lösen kann, indem man den politischen Druck erhöht. Dies kann man machen, indem man die Limitbefürworter zwingt, sich an ihren Behauptungen messen zu lassen, und das so auch ins Gesetz schreibt. Wie könnte das aussehen? Vorschlag: Wir könnten ins Gesetz schreiben, dass sich dieses Limit nach dem ersten Jahr seiner Einführung nur dann verlängert, wenn innerhalb dieses Jahres die Unfallzahlen und die Zahl der Verletzten mindestens um je 15% zurückgegangen sind. Dann hat man wirklich eine messbare Schranke, denn die Zahl der Unfälle auf Autobahnen geht nur sehr leicht zurück. 15% wären da ein sehr klares Signal.
Wenn das nicht eintritt, möchte ich mal sehen, wie die Limitbefürworter das herumreißen wollen. Ohne so eine Limitierung hätten Sie recht, da käme vermutlich dann ein guter Slogan, und jegliches Denken wäre ausgeschaltet. ("Jedes Menschenleben ist ein Menschenleben zu viel" – warme Sonntagsworte, bei deren Konsequenter Durchsetzung die Autobahnen zu Tempo-30-Zonen werden müssten).
Lurker meint:
(9.4.2007 um 13:09) Antworten
Ein solches Gesetz scheitert aber m.E. zwingend am Bestimmtheitsgebot – woher soll der Autofahrer nach einem Jahr denn wissen, wie die Unfallzahlen gesunken und wie er dementsprechend zu fahren hat? Gar nicht – es bedürfte also zumindest eines konstitutiven Aufhebungs- oder Verlängerungsaktes. Der aber hängt wiederum alleine vom politischen Willen ab.
Allerdings bin ich auch so kein Freund des "Ausprobierens" – wie gesagt gehe ich ja davon aus, daß es helfen würde. Es überzeugt mich trotzdem nicht… (natürlich ist es möglich, daß die Unfallzahlen exorbitant fallen würden und mich daher überzeugen würden – m.E. extrem unwahrscheinlich).
Dussel meint:
(9.4.2007 um 13:15) Antworten
@Ben: Klar haben Sie recht, ich hab' mich gehen lassen. Aber für unehrlich halte ich mich nicht.
Ich bin natürlich nicht für Tempo 0, sondern für ein im internationalen Vergleich angepasstes Tempolimit, sagen wir 130 km/h. Die Frage der Abwägung ist mir sonnenklar, ich weiß, dass ich das in Kauf nehme. Außerdem fordere ich ja gerade ein Tempolimit. Ich bin (zu oft) in Situationen gewesen, in denen ich fast einen Auffahrunfall "provoziert" habe, weil ich beim Überholen mit nur 150 km/h auf der linken Spur "geschlichen" bin.
Die Auswirkungen von Zu-Schnell-Fahren sind sehr viel besser zu quantifizieren als die meisten hier zu glauben scheinen. Die kinetische Energie wächst zur Geschwindigkeit im Quadrat, um nur eine Größe zu nennen. Die BASt und ihr europäischen Partnerinstitute (z.B. TRL in England) haben dazu genügend Forschung betrieben, ebenso das Umweltbundesamt, zusätzlich zahlreiche Verkehrsforschungsinstitute im In- und Ausland.
Ich darf zitieren: „Bezogen auf das gesamte Autobahnnetz quantifizierte die Bundesanstalt für Straßenwesen 1984 die sicherheitserhöhende Wirkung eines Tempolimits dahingehend, daß aus einer Geschwindigkeitsbeschränkung auf 130 km/h ein Rückgang der Anzahl der Getöteten um 20% und bei einer Beschränkung auf 100 km/h um 37% zu erwarten wäre [BAST, 1984]. Da sowohl das Verkehrsaufkommen als auch das Geschwindigkeitsniveau seitdem deutlich zugenommen haben, dürften die relativen Minderungseffekte heute noch höher sein. Neuere Untersuchungen hierzu liegen jedoch nicht vor.“ (Umweltbundesamt: 2003)
Man muss auch bedenken, dass Personen regelmäßig die Wahrscheinlichkeit drastisch unterschätzen, selbst in einen schweren Unfall verwickelt zu werden. Ca. 80% aller Autofahrer halten sich zudem für besser als den durchschnittlichen Fahrer. (Das ist statistisch zwar möglich, aber hier offensichtlich falsch.)
Persönlich glaube ich, dass die Autoindustrie einen guten Teil der Verantwortung trägt. Wie soll man immer leistungsstärkere Motoren vermarkten (etwa im 3,5l-Bereich!!!), wenn man das nicht ausfahren kann?
Dussel meint:
(9.4.2007 um 13:19) Antworten
@gerhardq (#48): Woher wissen Sie, dass die Unfallzahlen zurückgehen? Das wäre mir neu. Was zurückgeht sind die Zahlen der Toten und Schwerverletzten. Das liegt aber allein an der verbesserten aktiven und passiven Sicherheitstechnik. Also profitieren überdurchschnittlich diejenigen, die sich die entsprechende Technik leisten können! Ist das ok?
gerhardq meint:
(9.4.2007 um 13:42) Antworten
@53:
Bundesamt für Statistik: http://www.destatis.de
Unfälle auf Autobahnen:
2003 22.646
2004 21.458
2005 20.943
Ben (der unerwünschte) meint:
(9.4.2007 um 14:38) Antworten
Die Zahlen von gerhardq stimmen. Allerdings sind vorher die Unfallzahlen gestiegen, das ist also kein eindeutiger Trend. Die Gesamtunfallzahl pendelt übrigens interessanterweise im Prinzip seit Mitte der 60er konstant zwischen 400.000 und 500.000.
@Dussel:
Wenn unsere letzten Zahlen von 1984 sind, dann haben wir keine Zahlen. Deswegen muss man es ausprobieren.
@Lurker:
Klar kann man das Gesetz so schneidern, dass es sich "selbst löscht/deaktiviert", wenn die Zielvorgabe nicht erreicht wird. Die genaue Konstruktion müssen die Juristen machen, aber es wird etliche Wege geben, das zu erreichen. So was ist faktisch Tagesgeschäft.
Und mit Verlaub, dann will ich die Ergebnisse sehen, und da differieren wir halt: Wenn das Tempolimit die Unfallzahlen um 15% drückt, dann interessiert mich Ihre "Tempofreiheit" ganz offen gesagt nur noch herzlich wenig. ;-)
Sollte dies allerdings nicht so sein, weg damit. Sorry, aber ich bin definitiv für mehr Ehrlichkeit, weniger Ideologie und mehr Ergebnisorientiertheit in der Politik. Dazu gehören auch klare Bewertungen, und ich sage da ganz klar, dass Ihre Tempofreiheit keine 15% höhere Unfallzahlen wert ist. (Insbesondere nicht, da mittlerweile in Umfragen 60% der Deutschen FÜR ein Tempolimit sind, wenn auch viele aus anderen Gründen.)
Dussel meint:
(9.4.2007 um 14:58) Antworten
@54: Wieder was gelernt, meine Aussage von oben kann dann so nicht stehen bleiben. (Und das ist natürlich eine schöne Entwicklung, die man nur begrüßen kann, besonders angesichts des steigenden Bestandes an Fahrzeugen.)
Jedoch: Ob der Trend weiter anhält bleibt abzuwarten. Er scheint seit ca. 2000 anzuhalten (destatis: Unfallgeschehen im Straßenverkehr 2005), schaun wir mal wie es weitergeht. Ich würde eine statistische Signifikanz eher bezweifeln, zumindest auf den 3-Jahres-Zeitraum bezogen (um genau zu sein ist sie nicht gegeben).
Die Kernaussage bleibt jedoch:
1) Die Zahl der Getöteten sank weit stärker als die Zahl der insgesamt Verunglückten.
2) Fast die Hälfte aller Unfälle auf Autobahnen (43,5 %) wurde durch nicht angepasste Geschwindigkeit verursacht.
3) 70% aller Unfälle ereignen sich auf Autobahnabschnitten, die keiner Geschwindigkeitsbegrenzung unterliegen! (Würden Autofahrer tatsächlich angepasst fahren, dürfte es diesen Effekt nicht geben, zumal die nicht begrenzten Strecken besonders sicher sein sollen).
4) Was das für sinnlos erachtete Experiment einer versuchsweisen Geschwindigkeitsbegrenzung anbelangt: Ich glaube auch nicht, dass wir das brauchen. Daten von begrenzten Autobahn(teil)stücken zeigen: Ab dem Zeitpunkt der Geschwindigkeitsbegrenzung sinken die Unfallzahlen drastisch. Beispiel: Autobahn Berlin – Hamburg, zwischen den Anschlussstellen Havelland und Wittstock. Hier sanken die Gesamtunfallzahlen von 834 auf 610.
martin meint:
(9.4.2007 um 15:06) Antworten
Also von den 400.000 unfällen passieren nur 20.000 überhaupt auf Autobahnen und davon noch nichtmal alle bei über 130 km/h ?
Ich finde das rückt die ganze diskusion recht stark in richtung "lückenfüller", denn damit ist der anteil an den gesamten verkehrsunfällen ja nicht relevant.
Marlee meint:
(9.4.2007 um 15:07) Antworten
@21
"@ 16
“Und natürlich ist es nicht hinzunehmen (ok, ironisch), daß der langsamere Wagen trotz des von weitem herannahenden Rasers noch zum Überholen ansetzt, weil der auch mal keine Lust hat, nur für den Raser auf LKW-Geschwindigkeit herabzubremsen.”
"Das ist tatsächlich nicht hinzunehmen, und schon gar nicht mit der Begründung.
Es handelt sich hier nämlich um eine Vorfahrtsregelung.
Oder sagst du am Stoppschild auch: Ich hab jetzt keine Lust auf Null runterzubremsen, nur damit der Bonze auf der Hauptstraße weiter 50 fahren kann."
Da kann ich doch nur mit einem netten "Boah" antworten. Da wollte sich wohl einer ein bisschen unter die Theke legen. Und kann nicht lesen.
Es handelt sich also um eine Vorfahrtsregelung, wenn ich von 140 km/h abbremsen muss auf knapp 100, nur um den "von weitem!" herannahenden Raser mit ca. 200 km/h nicht dazu zu zwingen, vorausschauend leicht vom Gas zu gehen, bis ich meinen schnellen Überholvorgang beendet habe.
Lustig, dass mein Kommentar gleich darauf reduziert wurde, daß ich von Fahrern rede, die in letzter Minute noch schnell zum Überholen ansetzen und damit die Folgenden zwingen, auf Kleinstgeschwindigkeiten abzubremsen. Das war nicht der Fall. Und selbst da müßte der Raser das Rechtsfahrgebot beachten,hinter mir erst wieder einscheren, und dann zum Überholen ansetzen, und damit also nach mir ansetzen zum Überholen, und dann eigentlich, wenn wir es jetzt ganz genau nehmen, und mehr Autos auf der Straße sind, jedesmal, wenn sich die Möglichkeit bietet, wieder rechts rein fahren (hui, was für eine Diskussion).
Die Schilderung bezog sich auf Vorgänge, bei denen man auch von Rasern im Rahmen des Defensivgebots (lol) verlangen kann, auf die Verkehrsverhältnisse Rücksicht zu nehmen. Und das heißt, das andere auch gerne schnell fahren, aber nicht 200, und es dann vorausschauend nicht zuviel verlangt sein kann, auch mal vom Gas zu gehen und sich kurzzeitig auf 150 km/h oä. zurückzuschrauben, bis der überholende Fahrer wieder rechts ist.
Und das heißt, intelligent zu fahren, Lücken zu sehen, und rücksichtsvoll zu fahren. Gerade bei mehr Verkehr ist man schließlich selbst als Raser auch mal darauf angewiesen, daß andere einem eine Lücke lassen. Außer, man misachtet das Rechtsfahrverbot. Aber das gilt ja nicht für alle….anscheinend.
Lurker meint:
(9.4.2007 um 15:16) Antworten
@Marlee:
Wer Leute, die mit 200+ fahren, generell als "Raser" abqualifiziert, hat in einer Diskussion naturgemäß einen schweren Stand.
Ben (der unerwünschte) meint:
(9.4.2007 um 15:23) Antworten
@Dussel:
> 3) 70% aller Unfälle ereignen sich auf
> Autobahnabschnitten, die keiner
> Geschwindigkeitsbegrenzung unterliegen!
Können Sie mir die exakte Stelle linken, wo das steht? Wenn das stimmt, dann ist mein Vorschlag eines Versuchs nämlich wirklich nur noch eine Form des besonderen Entgegenkommens. Die Anzahl der nicht limitierten Autobahnkilometer liegt bei ca. 53 Prozent. Wenn auf diesen 53 Prozent wirklich 70 Prozent aller Unfälle passieren, dann ist das ein ziemlich klares Signal, dass da was drastisch schiefgeht.
Gerhard meint:
(9.4.2007 um 15:25) Antworten
Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach nicht die ohnehin an die Verkehrssituation anzupassende Geschwindigkeit, sondern der große Geschwindigkeitsunterschied der einzelnen Fahrzeuge.
Ben (der unerwünschte) meint:
(9.4.2007 um 15:29) Antworten
@Martin:
Noch so ein unqualifizierter, verharmlosender Kommentar von Ihnen, aber ich erkläre gerne, wieso der Unterschied sehr wohl relevant ist. Zunächst einmal sind Unfälle auf Autobahnen drastisch gefährlicher, als der durchschnittliche Auffahrunfall im Stadtverkehr. Zum anderen ist ein generelles Tempolimit eine verdammt leicht einzuführende, extrem preiswerte Maßnahme. Und wenn mit dieser Maßnahme etliche der gefährlichen Autobahn-Unfälle vermieden werden können, dann ist sie das wert. So einfach ist das – auch wenn man das als verbohrter Ideologe natürlich nicht wahrhaben will.
martin meint:
(9.4.2007 um 19:44) Antworten
""Zunächst einmal sind Unfälle auf Autobahnen drastisch gefährlicher, als der durchschnittliche Auffahrunfall im Stadtverkehr.""
Ich denke den verkehr auf landstrassen unterschlagen sie hier natürlich nur versehentlich….sind ja nur knapp 100.000 und ich denke die sind mindestens so gefährlich da:
-ein mittelstreifen fehlt und dadurch die geschwindigkeitsdifferenz auch bei nur 100 km/h deutlich höher ist als auf der autobahn.
-die fahrbahn zum umland deutlich schlechter abgegrenzt ist (Bäume, äcker,…)
-strassenführung deutlich "geschwindigkeitsunfreundlicher" ist (engere kurven, mehr neigung…)
Auf diesen Landstrassen haben wir (wegen oben genannter gründe) eine allgemeine geschwindigkeitsbegrenzung, nur trotzdem passieren dort 5 mal mehr unfälle als auf der autobahn und zumindest wenn ich mich an die regionalnachrichten/bekanntenkreis erinner auch oft genug mit schlimmem ausgang.
Ben (der unerwünschte) meint:
(9.4.2007 um 20:08) Antworten
Tja Martin, das mit den Landstraßen stimmt. Nur was kann man dort machen, um das Problem zu verringern? Mir fällt keine unaufwändige Maßnahme ein. Genau das ist der Unterschied zum Tempolimit auf Autobahnen. Wenn die Tempolimitbefürworter hier recht haben, kann dort ein einziger kleiner Gesetzespassus mit einem Tempolimit, eine Maßnahme, die sonst überall in der EU und Nordamerika gang und gäbe ist, etliche Unfälle und deren Folgen verhindern.
Haben Sie ein vergleichbar unaufwändiges Mittel für die Landstraßen anzubieten? Natürlich eines, welches die Landstraßen nicht ihrer Funktion beraubt? Wenn ja, nur zu, erzählen Sie mehr davon.
Milan meint:
(9.4.2007 um 20:49) Antworten
Ich habe jetzt leider keine Zeit mir das alles durchzulesen aber was ich hier in der Diskussion zum Thema Tempolimit vermisse ist das Stichwort Stau!
Eine gleichmaessige Geschwindigkeit verhindert Staus und erhoeht somit die durchschnittsgeschwindigkeit! Ich denke man sollte das Thema Wissenschaftlich betrachten und gucken bei welcher Geschwindigkeit es die hoechste Durschnittsgeschwindigkeit fuer alle Verkehrsteilnehmer gibt.
Naja aber das es optimale Geschwindkeiten gibt die allen nutzen werden die meisten wohl eh nicht kapieren (wollen).
@Ben:
Mist, ich seh grad, in meinem Ursprungsposting fehlt das entscheidende Wort "tödlich". Gemeint war also: 70% aller tödlichen Unfälle ereigneten sich auf den nicht begrenzten Strecken. Das dürfte natürlich an den höheren Aufprallgeschwindigkeiten liegen.
die diskussion pro-contra generelles tempolimit könnt ihr euch sparen, denn das es von der eu gefordert werden wird, ist so sicher wie das amen in der kirche.
sehr guter beitrag von frau parnass. den sollten sich die stammtisch-theoretiker mal zu gemüte führen.
diese hoffnung ist aber wohl vergeblich…
@ BKA
Was mich wundert ist, daß in den Medien noch nicht der Bogen von den Löchern beim BKA zu den ganz praktischen Gefahren der ausufernden Datensammelwut der Behörden (Vorratsdatenspeicherung, etc. etc. pp.) geschlagen wird.
Die Wirtschaftsspione dürften sich jedenfalls freuen, wenn es all diese tollen Datenbanken bald gibt, das sind alles Infos, die man prima gebrauchen kann. (Telefoniert z.B. ein externes Entwicklungsbüro mit dem Wettbewerb?) Wie sagte Gordon Gekko schon 1987: "The most valuable commodity I know of, is information." Und bekommen wird man diese Informationen, wie der aktuelle Fall eindrucksvoll zeigt, auch. Laut anderen Artikeln zu dem Thema BKA sind Summen geflossen, die zahlt z.B. die Industrie locker aus der Portokasse. Und für den korrupten Beamten ist es sogar ungefährlicher, weil nachher nichts in der Zeitung erscheint. Tolle neue Welt.
Am lockersten ist aber (wieder mal) Schäuble: Die Täter sind bis heute nicht enttarnt, und alles was diesem Freund der Verfassung einfällt, ist ein lahmes "Das-war-vor-meiner-Zeit". Toll. War 9/11 auch. Wo bleibt die sonst im Übermaß vorhandene Schneidigkeit? Ach ja, ich vergaß: Man muß Prioritäten setzen, und da geht Bürger bespitzeln natürlich vor – ist ja auch viel einfacher als seinen eigenen Laden in Ordnung zu halten.
Hoffentlicht läßt dem bald mal einer die Luft aus den Reifen…
Wie, BKA-Mitarbeiter verticken geheime Akten? Na, da ist der Bundestrojaner ja in guten Händen.
Kinderpornos sind eine riesen Schweinerei, wenn sie auch noch bei Polizisten gefunden werden noch schlimmer !
Immer mehr fällt es mir schwer meinem Kind von der guten Polizei zu erzählen ( Dein Freund und Helfer)
"Wegen Verdachts auf Kinderpornografie" – wusste gar nicht, dass Kinderpornografie mitlerweile auch als Verb zu gebrauchen ist. Dann aber bitte klein schreiben.
naja, so ist das halt, jeder ist anfällig, der eine sieht sich selber an was er verfolgen müßte, der andere verkauft was er schützen müßte.
da kann ja mit der datenspeicherung nichts mehr schief gehen. ich frage mich wann die erste krankenkasse oder versicherung darauf zugriff bekommen um bestimmte risikogruppen besser erkennen zu können (z.b. wer sich regelmäßig auf pisten aufhält obwohl er angegeben hat nicht ski zu fahren, oder wie oft ein auto das angeblich kaum gefahren wird wirklich unterwegs ist) alles ist möglich , leider.
Was den angeblichen "Klimawandel" betrifft, empfehle ich ein Blick auf http://de.wikipedia.org/wiki/Waldsterben – das war der grosse Hype der 80er Jahre. Heute erwähnt das niemand mehr.
@Tilman:
Ihre Argumentationslinie: Weil das Waldsterben am Ende doch nicht so menschgemacht war (?), ist das mit dem Klimawandel auch Schwachsinn und Hype.
Wenn ich diesen Maßstab ansetzen würde, könnte ich sagen: Die Warnungen vor dem menschgemachten Onzonloch waren allesamt richtig, also müssen wir die vor dem Klimawandel weiterbringen. Und nun?
Was ist überhaupt ihre Ansicht? Denken Sie, es gibt keinen Klimawandel? Und deswegen darf man's auch in Anführungszeichen schreiben?
@7+8
Es gibt überhaupt keinen Klimawandel.
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EA6895AEBF7494CD19A105CD9D8A4D154~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Laßt Euch nicht verdummen.
Die Behauptung, dass die jetzt stattfindende Erwärmung des Klimas nur mit der Erwärmung vor 120.000 Jahren vergleichbar ist, stimmt einfach nicht. Wir verfügen über Daten, die zeigen, dass es während der letzten zehntausend Jahre Perioden gab, die ähnlich warm oder sogar noch wärmer waren als heute. Ebenso ist es falsch zu behaupten, dass die jetzige Erwärmung sehr viel schneller abläuft als frühere Erwärmungen. Tatsache ist, dass es während der letzten zehntausend Jahre erhebliche globale und vor allem genauso schnelle Klimawechsel gegeben hat, die die Menschen sehr stark beeinflussten.
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E062705B8708E49B19065AAE32D1E442E~ATpl~Ecommon~Scontent.html
@9:
Ich muss Ihnen nicht widersprechen, denn das tun Sie ja schon selbst:
Zitat 1:
> Es gibt überhaupt keinen Klimawandel.
Zitat 2:
> [...]dass die jetzt stattfindende
> Erwärmung des Klimas[...]
Das ist das schlimme an den sogenannten Skeptikern: Die meisten sind einfach nur irgendwelche Ultras, oft mit Hass und Verachtung auf alles, was Umweltschutzbewegung, links oder grün ist. Sei jedem unbenommen, aber dann tut doch bitte nicht so, als ob es um die Sache ginge.
Bezieht erst mal eine klare, konsistente Position, dann können wir weiterreden.
er hat sich nicht widersprochen – typischer fall von selektiver wahrnehmung.
zum thema tempolimit:
wenn man im auto fröhlich vor sich hinträumen will – bitte – dann soll man auch rechts bleiben und vor allem diese engstirnigen rufe nach einem tempolimit lassen.
Gibt es das Urteil bzgl. der Klage der Schleyer-Angehörigen vor dem Bundesverfassungsgericht, die Freilassung der Terroristen zu erzwingen, online zu lesen?
@11
Jo klar. Wenn man erstmal sagt, dass es keinen Klimawandel gibt, nur um dann kurz darauf von der stattfindenden Erwärmung des Klimas zu reden, dann ist das natürlich kein Widerspruch, sondern nur ein Wahrnehmungsfehler meinerseits. Schuld sind halt immer die anderen, nicht wahr?
Naja, und was ist eigentlich an der Forderung nach mehr Verkehrssicherheit so engstirnig? Egal, was füttere ich auch Trolle…
@Ben:
Das Problem ist: Ultimative Verkehrrsicherheit erreiche ich, indem ich den Verkehr verbiete. Eine tolle Lösung ist das trotzdem nicht.
Wie so oft bedarf es einer Abwägung zwischen "keine Regeln / geringe Verkehrssicherheit" und "erdrückende Regeln / maximalerVerkehrssicherheit". Die Lösung muß irgendwo dazwischen liegen.
Momentan haben wir eine solche Lösung, die bei Gefahrenquellen und nicht optimal ausgebauten Straßen ein Tempolimit vorsieht, auf der Autobahn das Tempo aber grundsätzlich freigibt. Natürlich sind auch andere Lösungen denkbar, sie müssen aber erstmal begründet werden.
Wenn hier jetzt jemand argumentiert, er sei ohne Tempolimit ständig gezwungen, panikvoll in den Rückspiegel zu starren, so fährt er entweder auf anderen Autobahnen als ich, neigt zur Übertreibung oder nimmt die Autobahn tatsächlich anders als ich wahr. Dann aber stellt sich die Frage, woran das liegt – bin ich der rücksichtslose Raser (mit meinem Kleinwagen, der trotzdem gerne 190 fährt und einen Durchschnitt von nicht unter 130 anpeilt) oder ist der fragliche Blogger möglicherweise ein klein wenig sensibel?
Ich habe dein Eindruck, dass viele Pendler jeden Tag zu spät dran sind und dann auf der Straße versuchen Zeit gut zu machen. Ich habe knapp ein Jahr lang täglich eine zweispurige Autobahn benutzt (Geschwindigkeit auf der rechten Spur zwischen 60 und 80 Stundenkilometern und auf der linken Spur zwischen 100 und 140 Stundenkilometern) und habe zahlreiche Autofahrer erlebt, die Vorausfahrende mit Blinker und (Licht-)Hupe dazu nötigten riskant in eine Lücke zwischen den Lastkraftwägen auf der rechten Spur auszuweichen.
Drängler sind eine der schlimmsten Plagen, die es gibt. Wer selbst bei vorausschauenden Autofahrern, die offensichtlich nach Überholen des LKWs gleich wieder nach rechts fahren werden, nur deswegen bis auf wenige Zentimeter auffährt, weil er danach gleich weiter durchstarten will(muß?), ist einfach nur hirnverbrannt.
Und natürlich ist es nicht hinzunehmen (ok, ironisch), daß der langsamere Wagen trotz des von weitem herannahenden Rasers noch zum Überholen ansetzt, weil der auch mal keine Lust hat, nur für den Raser auf LKW-Geschwindigkeit herabzubremsen.
Dann kann man sich, gerade auch als Frau im kleineren Wagen, jedes Mal wieder auf ungläubiges Kopfschütteln und Handbewegungen vorm Gesicht einstellen, weil der Raser bei vorbeiziehenden 180 dann noch Zeit hat, die Hände vom Steuer zu nehmen. ER kann ja autofahren.
Und um aus dem Stereotyp "Frau im Kleinwagen" jetzt gleich gedanklich wieder rauszukommen, ich hab zwar weniger PS unter der Haube, nutze die aber auch. Ich fahre auch gerne schnell, aber im Gegensatz zu den meisten Rasern mit Verstand und Beobachtung der gesamten Verkehrssituation. Schlaues Fahren macht viel mehr Spass als Bleifuß.
Zitat von Don Dahlmann: "Und ich hab mir auch lange gedacht, dass man kein Tempolimit braucht, aber seit meinem USA Aufenthalt im letzten Jahr sehe ich das auch anders. … Es hatte etwas von der verloren gegangenen Romantik des Autofahrens der 60er Jahre, als man den Wagen noch für einen Sonntagsausflug aus der Garage holte und gemütlich durch die Landschaft zockelte."
Ich weiss ja nicht, wo Don Dahlmann in den USA (wo ich lebe) Auto gefahren ist, aber romantisch finde ich meine Verkehrserlebnisse keinesfalls.
Zum einen ist es wohl ein Unterschied, wenn man im Urlaub durch die Gegend kutschelt – womoeglich irgendwo in South Dakota, wo ueberhaupt kein verkehr ist – oder ob man im Alltag, der unabhaengig von jeglichen Verkehrssituationen in der Regel einfach stressiger ist, notwendige Autofahrten unternimmt.
Und wenn ich meine Erfahrungen im Strassenverkehr im Alltag vergleiche, so kann ich definitiv sagen, dass autofahren in deutschland wesentlich entspannender ist, als in den USA. Meinen Erfahrungen nach (und ich bin bisher in NY, OH, PA, MI und CA gefahren) ist "der amerikanische Autofahrer" meist extrem unaufmerksam, zeigt selten Anzeichen von vorausschauendem Fahren, und macht extrem haeufig Fehler. Das Tempolimit macht auch spaetestens auf einer sechsspurigen Autobahn in urbanen Zentren keinen Sinn mehr. Auf so einer Autobahn vermisst man dann auch spaetestens das links-ueberhol Gebot. Kreisverkehre sucht man hier auch mit der Lupe, und am allermeisten nervt die extrem hohe Anzahl an Stop-Schildern (fuer Rechts-vor-Links sind die Amis ja zu daemlich). Auf meinem Weg zur Uni (ca. 3-4 km) habe ich ganze 6 Stopschilder, exakt eins an jeder Kreuzung. Genial ist es auch, wenn Durchfahrtstrassen alle 200 m von einem Stopschild unterbrochen wird. Und die Strafen sind hier dann auch noch extrem saftig – $100 gehen fuer ein vergehen locker drauf (ich hatte bisher noch kein Ticket, aber ich meine fuer eine Geschwindigkeitsuebertretung von 10 mph sind schon $130 faellig – ein bekannter von mir in Californien ist mit 95 mph erwischt worden, also 30 mph ueber dem speed limit; er bekam eine Rechnung von $480). Bei jeder laengeren Fahrt ist man somit mehr damit beschaeftigt, nach state troopers Ausschau zu halten, als auf den Strassenverkehr zu achten. Romantik stelle ich mir anders vor.
@14
Wow, endlich mal eine halbwegs sachliche Begründung, und nicht etwas, was direkt einem Affenhirn entsprungen sein könnte. Du hast natürlich recht, dass auch der Wert "Verkehrssicherheit" nicht absolut gesetzt werden darf. Wäre dem so, müssten wir die Autobahnen zu Tempo-30-Zonen machen. Wir nehmen stattdessen das höhere Tempo, und sogar damit verbundene etliche tödliche Unfälle in Kauf.
Jetzt mal zu einem Grund, wieso ich für ein Limit bin. Nach dem, was ich gelesen habe, gilt es als ziemlich sicher, das bei einer gleichmäßigen Geschwindigkeitsbegrenzung (wenn sie denn auch durchgesetzt wird!) die Zahl der Unfälle und Verkehrstoten deutlich sinken könnte. Wenn das stimmt, könnten wir mit so einer Maßnahme auf den Autobahnen dutzende von Menschenleben retten, und hunderte Schwerverletzte vermeiden (deren Zahl sinkt entgegen der Zahl der Verkehrstoten kaum). Das ist der Grund, weswegen ich solche Pauschalablehnungen extrem affig finde. Ich finde, diese Theorie hat ein Anrecht, überprüft zu werden. Vielleicht, indem wir einfach mal Tempo 130 auf ein Jahr begrenzt einführen. Wenn das am Ende keine größeren Änderungen bringt, danach das Tempolimit aufheben. Es mag auch noch andere Möglichkeiten geben, statt der Jahresbegrenzung vielleicht ein Testversuch in ein, zwei Bundesländern, mit vielleicht zusammen 15 bis 25 Mio. Einwohnern. Wie dem auch sei, wenn wir damit vielleicht hundert Tote und das Zehnfache an Schwerverletzten weniger pro Jahr erreichen können, dann finde ich einfach, dass das eine Überprüfung wert ist. Sollte das Ergebnis dann deutlich bescheidener ausfallen, ok, dann wieder weg mit der Änderung, das ist ein Federstrich im Gesetz – aber es nicht mal prüfen zu wollen, das finde ich wirklich billig. (Ich meine, die meisten Länder haben ein Tempolimit um die 130, und denen faulen schließlich auch keineswegs dir Arme ab – der Versuch wäre also durchaus zulässig.)
wieso soll man z.b.nachts auf einer freien autobahn nur 130 fahren dürfen? für gefährliche bereiche gibt es auch so durchgehende tempolimits…
@19 (Mark):
Meinen Beitrag haben Sie sicherlich gelesen. Was spricht dagegen, einfach mal auszuprobieren, was ein generelles Tempolimit von 130 bringt? Wenn man am Ende feststellt, dass z.B. die Anzahl der Unfälle tagsüber zurückgeht, und nachts gleich bleibt, dann wissen wir doch, was zu tun ist, oder?
@ 16
"Und natürlich ist es nicht hinzunehmen (ok, ironisch), daß der langsamere Wagen trotz des von weitem herannahenden Rasers noch zum Überholen ansetzt, weil der auch mal keine Lust hat, nur für den Raser auf LKW-Geschwindigkeit herabzubremsen."
Das ist tatsächlich nicht hinzunehmen, und schon gar nicht mit der Begründung.
Es handelt sich hier nämlich um eine Vorfahrtsregelung.
Oder sagst du am Stoppschild auch: Ich hab jetzt keine Lust auf Null runterzubremsen, nur damit der Bonze auf der Hauptstraße weiter 50 fahren kann.
@21
Na, wenn das so ist, dann haben die Drängler also eigentlich immer recht, und wer nicht mithalten kann, muss halt notfalls permanent mit 80 hinter dem LKW herzuckeln. Denn je nachdem, wann und wo man unterwegs ist, kommt eigentlich immer irgendwer von hinten.
An die erlaubte Höchstgeschwindigkeit hält sich – sofern die Einhaltung nicht regelmäßig überprüft wird – ohnehin kaum ein Autofahrer. Hier mal meine Erfahrungen auf dem täglichen Weg zur Arbeit:
Autobahn
Die Richtgeschwindigkeit liegt bei 130 Stundenkilometern, da ich aber fast jeden Tag im Stau stehe beträgt die Durchschnittsgeschwindigkeit nur 60 bis 70 Stundenkilometer.
Bundesstraße
Es sind 100 Stundenkilometer erlaubt, tatsächlich erreicht man aber im Berufsverkehr nur zwischen 60 und 80 Stundenkilometern, die Durchschnittsgeschwindigkeit liegt bei 70 Stundenkilometern.
Kurvenreiche Landstraße
Auch hier sind nur 100 Stundenkilometer erlaubt, allerdings fahren viele Autofahrer bis zu 160 Stundenkilometer (geschätzt). Fährt man wie ich konstant 110 Stundenkilometer wird man spätestens alle drei Kilometer überholt. An Steigungen und an unübersichtlichen Stellen bilden sich lange Schlangen hinter landwirtschaftlichen Zugmaschinen und Lastkraftwägen.
@21: Im Lehrbuch steht: „Der linke Fahrstreifen darf nur zum Überholen benutzt werden oder solange Vorausfahrenden ihren Überholvorgang noch nicht abgeschlossen haben. Es ist also nicht erlaubt, dauernd links zu fahren!“. Selbstverständlich dürfen auch verhältnismäßig langsame Fahrzeuge überholen, nachfolgende Fahrzeuge müssen dann halt warten bis der Überholvorgang beendet ist und dürfen erst dann zum Überholen ansetzen. Mit einer Vorfahrtsregelung hat das nichts zu tun.
… denkt euch „und dürfen erst dann zum Überholen ansetzen“ weg.
@Ben:
Der Gedanke ist theoretisch richtig, praktisch aber nicht anstrebenswert.
a) Gesetze "auf Probe" sind alles – nur keine Gesetze auf Probe. Die "Probe" ist aller Erfahrung nach nur ein Mittel, um die Kritiker zu besänftigen; de facto bleibt die Regel, wie sie ist (oder wird noch verschärft). Selbst wenn eine Auswertung vorgesehen ist, ist deren Ergebnis in der Praxis völlig irrelevant.
b) Es bedarf keiner Probephase, um herauszubekommen, daß eine reduzierte Geschwindigkeit zu weniger Unfällen führt – davon gehe selbst ich als Gegner eines Tempolimits aus. Die Frage ist, ob mir der Sicherheitsgewinn den Freiheitsverlust wert ist. Diese Frage kann man – gerade angesichts von Todesfällen – sicherlich bejahen, ich verneine sie dennoch. Betroffen sind eine unendliche Vielzahl von Menschen, die zum Trödeln (als solches empfinde ich es, wenn ich auf einer freien, übersichtlichen Strecke nicht 170+ fahren darf) gezwungen werden; der Sicherheitsgewinn ließe sich zum großen Teil jedoch auch durch punktuelle Maßnahmen erreichen. Wenn in der Baustelle oder an der unübersichtlichen Kurve ein Tempolimit ist, so sehe ich das ein und halte es für gut, selbst wenn es mir persönlich zu niedrig ist – als die Allgemeinheit betreffende Maßnahme kann auf meine (eingebildeten?) besseren Fahrfähigkeiten natürlich nur begrenzt Rücksicht genommen werden.
Wenn ich dagegen auf besagter freier Strecke mit 130 daherkrieche, weil die Regel das nunmal so besagt, bin ich verärgert.
@Gerhard:
Ich habe das zumindest noch anders gelernt – wenn ich meinen Hintermann zum Abbremsen zwinge, war es das für mich mit der Prüfung. Das heißt in der Tat, daß ich mit meiner 50 PS-Schüssel u.U. nie hinter dem Laster hervorkomme – ärgerlich (durchaus auch aus eigener Erfahrung), aber nicht zu ändern. Den 2t-Stahlkoloss hinter mir aber dazu zu zwingen, generell langsam zu fahren oder mit Gewalt in die Eisen zu steigen, halte ich für noch bedenklicher…
Bei dichtem Verkehr lässt es sich oft gar nicht vermeiden, dass der Hintermann abbremsen oder zumindest vom Gas gehen muss bis der Überholvorgang des Vordermanns abgeschlossen ist. Ansich auch gar kein Problem, wenn der Hintermann genug Zeit hat zu reagieren.
@Lurker: Finde ich gut, dass Sie Ihre Meinung offen äußern. Dann kann man nämlich sagen, was man davon hält: Gar nichts. Geht es Ihnen eigentlich gut? Sie sind "verärgert", wenn Sie nicht ganz schnell fahren dürfen? Und dafür nehmen Sie Tote und Schwerverletzte in Kauf?
Mir fällt nicht einmal ein europäisches Land ein, das auf ein allgemeines Tempolimit verzichtet. Sind die alle dööfer als wir? Geht's den allen schlecht deswegen?
Mit jedem km/h, das langsamer gefahren wird, sinkt die Zahl der Toten und Schwerverletzten extrem, und zwar weit stärker als die der Unfälle insgesamt. Aber macht ja nix, Sie wollen halt schnell fahren. Wie gesagt, ich bin dagegen.
@26 (Lurker):
Ihr erstes Argument lasse ich so nicht gelten. Eine Probe lässt sich sehr wohl so gestalten, dass sie mehr ist, als nur ein Placebo zur Kritikerberuhigung. Ein Verfallsdatum nach einen Jahr bedeutet, dass das Gesetz erneut bestätigt werden müsste. Falls es verfassungsrechtlich zulässig wäre, könnte man sogar die Region des Experiments beschränken, z.B. auf NRW und Rheinland-Pfalz.
Was Sie auszeichnet, ist Ihre Ehrlichkeit: Endlich mal jemand, der klar ausspricht, dass er bereit ist, sich bei der Abwägung von "kein generelles Tempolimit" vs. "Menschenleben" gegen letztere auszusprechen. Diese Abwägung treffen wir alle, aber die meisten heucheln es. Ich treffe diese Abwägung auch, und akzeptiere, dass da Leute über die Klippe springen, sonst müsste ich Tempo 30, und nicht etwa Tempo 130 fordern.
Das ist der Grund, warum ich den Effekt eines Tempolimiits sehen möchte. Lässt sich absehen, dass damit eine dreistellige Zahl an Unfalltoten und eine vierstellige Zahl an Schwerstverletzten vermieden werden kann, dann wäre ich jederzeit für dessen Einführung. Dann muss ich bezüglich Ihrer eingeschränkten Freiheit einfach sagen "Sorry, aber das ist es allemal wert", denn immerhin würden mit so was mehr Menschenleben gerettet, als mit allen wirklich freiheitsfeindlichen "Anti-Terror"-Maßnahmen der letzten Jahre zusammengenommen. Sollte der Effekt eines Tempolimits hingegen marginal sein, gut, dann können wir es wieder abschaffen. Aber es nicht probieren zu wollen, diese Position ist affig, außer man setzt den Wert "Menschenleben" in Relation zur "Tempofreiheit" extrem gering an.
Ihre vorgeschlagenen punktuellen Maßnahmen sind übrigens ein Placebo Ihrerseits, da weitgehend ausgereizt. Sollten sie dies nicht sein, dann würde ein zeitlich begrenztes, überall gültiges Tempolimit auch hier klare Werte liefern. (Wenn nämlich auf einmal die Unfallzahl stark zurückginge, aber nur an ganz bestimmten Stellen.) Sollte sich so ein Bild ergeben, dann hätten Sie übrigens auch recht: Dann könnte man das Limit ebenfalls wieder aufheben, und an den nun ermittelten Schwerpunkten Tempolimitierungen einführen.
@28 (Dussel):
Obwohl unsere Ansichten in der Sache ähnlich sind, ist mir ein ehrlicher und sachlicher "Lurker" lieber als ein unehrlicher und empörter "Dussel". Jeder von uns, der kein Tempo 30 auf den Autobahnen fordert, nimmt dafür ungefähr tausend Tote, und zehntausende Schwerverletzte in Kauf. Auch Sie! Es ist eine Frage der Abwägung. "Jedes Leben zählt", ist ein sehr, sehr guter Grundsatz, und er sollte die Leitlinie sein. Aber manchmal muss man die Abwägung treffen, wie weit man gehen will, und wie viele Verkehrstote man zu akzeptieren bereit ist. Das Ziel sollte "zero" sein, aber nicht um jeden Preis.
"Mit jedem km/h, das langsamer gefahren wird, sinkt die Zahl der Toten und Schwerverletzten extrem, und zwar weit stärker als die der Unfälle insgesamt. "
Die logische konsequenz daraus ist der totale stillstand….wie ich solche monokausalen-superlativ-aussagen doch liebe.
Wieviel % der unfälle passieren denn überhaupt a) bei 130+km/h und gleichzeitig wegen 130+km/h. Beispiel: Wenn ein 19jähriger übermüdet auf der heimfahrt von der disco mit 1,2 promille und 180 sachen nen unfall baut sind die 180 sachen mein geringstes problem daran. Nur weil wir kein tempolimit haben, bedeutet das ja nicht "jeder darf so schnell fahren wie er will" sondern "jeder darf so schnell fahren, wie es die verkehrssituation zulässt".
Tempolimit und KiPo sind die absoluten Bringer! Flächendeckendes Tempolimit einführen und niemand regt sich über den bundestrojaner auf…….
Scheinbar tun sich aber viele Autofahrer – nicht nur 19jährige Alkoholsünder – schwer die Verkehrssituation richtig einzuschätzen. Eine Geschwindigkeitsbeschränkung würde helfen, da sie den Geschwindigkeitsunterschied der Fahrzeuge reduziert.
@31 Martin:
Sie sind ja mutig genug, "Dussels" ziemlich einfach gestrickte Aussage auseinanderzunehmen. (Wobei wir doch beide wissen, dass er keineswegs ein Tempolimit von 0 fordert, aber man kann es halt auch absichtlich böswillig interpretieren.)
Versuchen Sie das doch auch mal mit meiner Argumentation. Erklären Sie mir mal, was gegen ein zeitlich auf ein Jahr begrenztes, vielleicht sogar nur in einigen Bundesländern praktiziertes Tempolimit spricht, um rauszubekommen, was die Effekte sind. Das einzige wirklich ehrliche Argument kam diesbezüglich nämlich bisher von Lurker, der ziemlich klar gesagt hat, dass er bereit ist, die zusätzlichen Unfalltoten und Schwerstverletzten für seine Tempofreiheit hinzunehmen.
Sie hingegen machen hier auf mich den Eindruck, dass Sie zwar letztlich eine ganz genaue Benennung des Effekts eines solchen Limits fordern, sich aber gleichzeitig offensichtlich genau dem Experiment verweigern, mit dem man diese Frage ziemlich gut klären könnte.
welche juristischen probleme ein "probegesetz" ergibt ist mir nicht klar, da ich kein volljurist bin. Ich könnte mir aber vorstellen das dort einige sind, denn sonst würde bei vielen anderen dingen (legalisierung von canabis, alkohol ab 18, kampfhunde, etc.) ja die einfache und günstige klösung sein. Ich kann nur aus medizinischer sicht sagen, dass diese art der feldstudien nicht gemacht wird, da sie einerseits moralisch bei medikamenten nicht vertretbar ist und andererseits einfach nicht aussagekräftig ist.
Angenommen wir führen nun für ein Jahr tempo limit 130 ein und stellen fest im vergleich zum vorjahr sank die zahl der toten um 7,6% und die zahl ver verletzten blieb annähernd gleich zum vorjahr. Woher nehmen wir nun die zwingende kausalität der 2 ereignisse ? Liegt es wirklich ZWINGEND an der neuen gesetzeslage oder könnte es eventuell ein allgemeiner trend sein (sicherere autos, mehr airbags, gleichzeitig entschäfte strassenführungen, bessere aufklärung der autofahrer…). Die Zahl der tödlich verunglückten autofahrer sank von '04/'05 um 13 %, von '03/'04 um 15%….woran genau lag das ? wäre nun ein weiteres absinken um 18% die folge des tempolimits oder liegt es an einem anderen faktor ? würde ein absinken um nur 10% jetzt bedeuten das ein tempolimit mehr verkehrstote erzeugt, als es ohne gegeben hätte ?
Wenn das ganze auf ein bundesland beschränkt würde, hätte man zusätzlich dazu noch ganz andere faktoren zu berücksichtigen: Urlaubsverkehr, pendler, Schichtung der gesellschaft (damit indirekt anteil an alten autos), strassenzustand….
Bei WISSENSCHAFTLICHEN studien geht es immer darum ein EINDEUTIG wertbares ergebnis zu bekommen, nicht etwas was dem "bauchgefühl" nach positiv ist. Wenn die medizinischen studien der letzten Jahre eins gezeigt haben, dann das monokausalitäten SEHR selten sind und meistens ein wilder mix das ergebnis bestimmen.
Was man bräuchte wäre eine recht genaue aufschlüsselung der Ursachen für verkehrsunfälle. nicht nur die geschwindigkeit der teilnehmer, sondern auch der zustand der strasse, die verkehrsführung, witterung, ….nur der Aufwand dazu wäre gigantisch, auch mit moderner edv.
@35, martin:
Kein Problem: Man müsste nur eine randomisierte Doppelblindstudie durchführen.
Nimm zwei repräsentative Gruppen. Möglichst viele Probanden, die in ihrer Gesammtheit den Bevölkerungsdurchnitt abbilden. Sagen wir mal so ca. 10.000 Menschen pro Gruppe. Die eine Gruppe darf nicht schneller als 130 km/h bei freigegebener Geschwindigkeit fahren, die andere Gruppe muss immer so schnell wie möglich fahren (bei freigegebener Geschwindigkeit versteht sich). Das Experiment müsste mindestens ein Jahr laufen – besser fünf bis zehn. Anschließend werden alle verunfallten Probanden untersucht (Verletzung? Wenn ja, wie schwer? Exitus? Verursachter Sachschaden etc.). Hiernach wird verglichen, in welcher Gruppe (Raser oder nicht) die Unfallopfer waren. Daraus lässt sich dann eine fundierte Aussage machen.
Das ist also nicht so schwer.
Also: Auf, auf! Und sich von der Ethikkommission eine Watsche holen. ;-)
Grüße!
P. S.: Deswegen darf man (aus wissenschftlicher Sicht) auch nicht sagen, dass Rauchen Krebs verursacht. Um dies zu verifizieren musste man Nichtraucher zum Rauchen zwingen. Deswegen "Rauchen kann Krebs verusachen" oder "Rauchen ist ein Risikofaktor für die Entstehung von Krebs".
Ich denke Martin, die Sache ist klar: Es gibt logischerweise einen Effekt von Tempolimitierungen, den in der Praxis exakt zu quantifizieren ist aber schwer. Für mich wäre die Zahl der Unfälle und die Zahl der Verletzten ein prima Indikator. Die sind nämlich weitestgehend gleich geblieben. Die weniger Toten verdanken wir also auch sichereren Autos, einer besseren Versorgung, und leider auch der Tatsache, dass viele Leute dank des medizinischen Fortschritts erst 30 Tage nach dem Unfall sterben, und dann nicht mehr als Unfalltote gewertet werden.
Was mir nicht passt, ist das Spielchen, was Sie treiben: Sie weisen jegliche Bemühungen um so ein Limit von sich, mit Hinweis auf eine angebliche komplette Unquantifizierbarkeit, und falls doch, dann eben nicht exakt genug. Das "schöne" daran: Das Spiel kann man immer spielen. Es gibt aber Faktoren, die man sehr wohl quantifizieren kann: Ein deutlich über dem Mittel der letzten 5 Jahre zurückliegender Rückgang der Totenzahlen zum Beispiel, oder ein deutlicher Rückgang bei den ziemlich konstant gebliebenen Unfall- und Verletztenzahlen. Das sind dann sehr wohl quantifizierbare Ereignisse. Klar, wir können Pech haben, und in einer Grauzone landen. Das kann aber auch ganz anders ausgehen, z.B. mit einem deutlichen Ergebnis.
Die juristischen Bedenken sind übrigens unnötig, Gesetze auf Probe sind längst schon möglich. Wenn es bundeslandbezogen gar nicht geht, müssen wir's halt ein Jahr bundesweit machen. Ich halte ihre -wie Sie sehr wohl wissen, unerfüllbare- Forderung nach einer ganz exakten Quantifikation für einen unredlichen Versuch, das ganze über eine angebliche Wissenschaftlichkeit abzublocken, die Sie doch offen gesagt nicht wirklich interessiert.
Bevor Sie jetzt annehmen, ich wäre nicht bereit, das messen zu lassen: Das bin ich wohl. Ich bin gerne bereit, vorher Maßstäbe festzulegen, an denen das Tempolimit gemessen werden muss. Die Unfallzahlen auf Autobahnen und die Verletztenzahlen wären da prima Beispiele. Die sind weitgehend gleich geblieben, da gibt's keine so großen Probleme mit anderen Faktoren. Wenn z.B. die Zahl der Verletzten um mindestens 10% zurück geht, könnte man sagen, dass es sich gelohnt hat.
@37, Ben ((warum eigentlich?)der unerwünschte:
Warum eigentlich so kompliziert? Die Franzosen, US-Amerikaner und all die Menschen, die einem Tempolimit"ausgesetzt sind", leben schließlich auch noch.
Um es mit Volker Pispers zu sagen:
"(…)Es heißt, Temp 100 gefährdet Arbeitsplätze in der deutschen Automobilindustrie. Was glauben Sie, was ein Mindesttempo von 200 auf deutschen Autobahnen an Arbeitsplätzen schaffen würde? Und diese Arbeitsplätze würden auch immer schneller wieder frei (…)"
Grüße!
""Warum eigentlich so kompliziert? Die Franzosen, US-Amerikaner und all die Menschen, die einem Tempolimit”ausgesetzt sind”, leben schließlich auch noch.""
Das argument ist jetzt schon sehr nah an "Ich hab nichts zu verbergen dran", denn sicherlich leben diese teile der weltbevölkerung noch und sogar recht gut. Nur mit dem selben argument könnte man auch Alkohol verbieten. Die Iraner leben auch noch und dort ist alkoholkonsum strafbar. Die frage ist halt ähnlich gelagert. Rechtfertigen die vorteile eines verbots die dadurch entstehenden persönlichen einschränkungen?
Bei Heroin sagt der deutsche staat ja, bei Alkohol, Zigaretten (noch) und rotem Fleisch nein.
Die Frage ist nun wie hoch schätzen wir die vorteile eines tempolimits ein und da bin ich der meinung sie sind nicht hoch genug bzw. wären vorteile nicht zwingend am tempolimit festzumachen.
@all: hätte jemand gerade mal eine studie in wieviel % der unfälle die geschwindigkeit:
-über der erlaubten höchstgeschwindigkeit
-unter der erlaubten höchstgeschwindigkeit (aber über 130)
-unter der erlaubten und unter 130 lag
Zahlen natürlich nur bezogen auf die Autobahnen.
@39
"-unter der erlaubten höchstgeschwindigkeit (aber über 130)"
Logikfehler, in Deutschland z.Zt nicht möglich.
MfG corax
@39, Anonymous:
Nö! Obwohl ich einiges zu verbergen habe, könnte ich mit einem generellem Tempolimit leben. Die meisten Strecken, die ich fahre sind sowieso tempolimitiert. Ob ich die paar freigegebenen Kilometer auf der A 46 160 oder 130 km/h fahre, ist mir eigentlich schnurz. Ansonsten sind die meißten Kilometer auf den Autobahnen schon geschwindigkeitsbegrenzt. Zumindest die, auf denen ich fahre.
Grüße!
Wow, das geht hier zu wie im AutoBILD-Forum…
Und ich dachte, das law blog in meine Bookmarks aufgenommen zu haben.
Vorschlag: Ihr trefft Euch mal an ´nem Stammtisch in ´ner Kneipe, habt dann einen lustigen, emotionalen Abend und fahrt dann mit 50 oder auch 150 (meinetwegen auch noch schneller) nach Hause.
Und führt nicht an dieser Stelle diese sinnfreien Diskussionen…
@39 Anonymous
> Die Frage ist nun wie hoch schätzen wir die
> vorteile eines tempolimits ein und da bin ich
> der meinung sie sind nicht hoch genug bzw.
> wären vorteile nicht zwingend am tempolimit
> festzumachen.
Und ganz offensichtlich haben Sie, zum Beispiel im Gegensatz zu mir, die seltene Gabe der Voraussicht. Ich traue mir nämlich derzeit nicht zu, so eine Quantifizierung vornehmen zu können, und hätte daher gerne ein auf ein Jahr begrenztes Tempolimit. Um dann mal genau sehen zu können, was die Auswirkungen sind. Es ist wohl eher nicht davon auszugehen, dass uns so eine Maßnahme unreparierbaren Schaden zufügen wird, also was soll's?
Ich kann mir angesichts der Tatsache, dass es in Deutschland extrem viele auf den Unfallschwerpunkt bezogene Limits gibt übrigens wirklich vorstellen, dass die Befürworter komplett unrecht haben, und eine Änderung nicht mehr viel bewirkt. Aber ich möchte diesen Punkt gerne ganz eindeutig geklärt sehen. Mir ist die Vorstellung zuwider, dass wir vielleicht eine Möglichkeit in der Hand haben, mit einer in den Nachbarstaaten absolut selbstverständlichen Maßnahme vielleicht tausende Unfälle, Verletzte, und eventuell auch etliche sinnlose Tode verhindern zu können, und das dann nicht einmal zu probieren.
Sollte sich wirklich so was, wie ein Unfallrückgang um 10% ergeben (die Unfallzahlen waren die letzten Jahre extrem konstant, sogar leicht steigend), dann müssen die Tempolimitgegner schon gute Argumente bringen. Sollte sich hingegen kaum ein Wandel einstellen, sorry, dann wäre diese Frage meines Erachtens eindeutig geklärt, und zwar in dem Sinne, dass Tempolimits an Unfallschwerpunkten ausreichend sind. Dann hatten die Gegner recht, und dann gibt's auch keine so starken Argumente mehr.
Aber die hinter diversen Argumenten versteckte Weigerung, das überhaupt mal prüfen zu lassen, die finde ich unredlich. Da spricht nämlich meines Erachtens die Furcht heraus, dass einerseits die Befürworter recht haben könnten, und andererseits die mangelnde Ehrlichkeit, auch mal klipp und klar dazu zu stehen, dass einem die eigene Tempofreiheit auch eine signifikante Zahl an Unfällen, Verletzten und vielleicht auch Toten wert ist. Diesbezüglich war Lurker in seinem Beitrag Nr. 26 der einzige Tempolimitgegner, der ehrlich war. Alle anderen machen hier in abgeschwächter Form exakt das, was sie sonst den Politikern immer wieder gerne und wütend vorwerfen: Sie heucheln.
@ Hootch
"Doppelblindstudie" …."repräsentative Gruppen"…. "Gesammtheit den Bevölkerungsdurchnitt".
Die VL in Forschungsmethoden und Statistik haben wir wohl geschwänzt??
Warum Wörter benutzen deren Sinn man nicht versteht?
Wo zum Teufel bleibt die Reliabilität, Validität? – nur ungenügend beachtet!
Meint Tipp: Ein Buch über Wissenschaftstheorie, irgendwas von Popper, das ist für den Anfang genau richtig.
@44 Anonymous:
Darf ich Ihre Aussage als Zustimmung werten, dass wir die Effekte eines generellen Tempolimits nur dadurch wirklich herausbekommen werden, indem wir es ausprobieren?
Das Problem mit "Probegesetzen" ist kein juristisches, sondern ein politisches.
Ein Gesetz durchzusetzen ist immer mit Widerständen verbunden. Wenn man es dann aber schafft, will man seinen Erfolg nicht ein Jahr später aufgeben – daher hat, selbst wenn das Gesetz formal auf ein Jahr beschränkt bleibt, niemand vor, dieses Gesetz nach einem Jahr aufzuheben bzw. nicht zu verlängern. Das wissen natürlich auch die Gegner des Gesetzes und stellen sich auch einer Erprobung quer – im sicheren Wissen, daß es sich jedenfalls nicht um eine Erprobung handelt.
Man beachte an dieser Stelle auch die Deutungshoheit der Mehrheit in der öffentlichen Meinung: Wir haben schon eine Vielzahl von (meist Überwachungs-)Gesetzen erlebt, deren Evaluierung relativ eindeutig ergab, daß die Gesetze *NICHTS* gebracht haben bzw. mehr schaden als nützen. Die Mehrheit greift aus der Evaluation dann den einen positiven Faktor ("es wurden Kriminelle erwischt – das zeigt, daß das Mittel wirksam ist") heraus und läßt den Experten ansonsten Experte sein; das Gesetz wird als "wirksam" bestätigt und dann verlängert.
Was die sachliche Berechtigung angeht:
Die Gegenüberstellung von x Toten/Jahr und den negativen Auswirkungen eines Tempolimits auf die Bewegungsfreiheit und den allgemeinen Verkehr ist leider auch zu einfach.
Sehen wir es doch einmal so:
Durch ein generelles Tempolimit werden ohne Zweifel Menschen geschützt. Allerdings werden auch ohne Zweifel Beschränkungen an Stellen errichtet, an denen sie ausschließlich abträglich sind – man denke an das 130-Limit auf der nächtlichen Autobahn.
Jetzt ergibt sich in meinen Augen jedoch keine strenge Alternativität zwischen "Menschen opfern" und "Freiheit opfern" – die Lösung kann auch an anderer Stelle gesucht werden. Und diese Lösung liegt eben in Limits an Stellen, an denen konkret erhöhte Gefahren drohen.
Geopfert werden damit "nur" noch:
- Fahrer an bisher nicht als gefährlich erkannten Stellen
- grob unvernünftige Fahrer, die sich nicht an die Limits halten
- Fahrer, die an eigentlich gefahrlosen Stellen der "Restgefahr" erliegen, die bei erhöhter Geschwindigkeit ohne Zweifel ebenfalls erhöht ist.
Selbstverständlich darf man an dieser Stelle nicht vergessen, daß nicht nur die Fahrer, sondern auch Beifahrer oder Kollision sgegner zu den Opfern zählen.
Zu o.g. Gruppen:
Die Stellen, die sich spontan als gefährlich herausstellen, dürften relativ selten sein – einerseits ist das dt. Straßennetz relativ stark befahren und damit erprobt und andererseits sollte es möglich sein, neue Strecken möglichst "gefahrlos" anzulegen. Zudem ist jeder Fahrer wenigstens theoretisch darin geschult, vorausschauend zu fahren – nur weil kein Schild da steht, muß man ja in der Tat nicht mit 230 in die unübersichtliche Kurve brettern. Sicherlich werden einige Leute das tun – das aber ist m.E. ein erträgliches Restrisiko, das sich zudem auch bei vorhandenen Limits stellt, an die sich die Fahrer nicht halten.
Damit wären wir bei Gruppe 2 – der kommen wir mit Limits kaum bei. Sicherlich werden drakonische Strafen manchen "überzeugen" – viele aber nicht. Zudem droht der Gegeneffekt: Wer weiß, daß er nicht erwischt wird (Blitzwarner etc.) und gleichzeitig ein generelles Limit für Unsinn hält, wird sich erst recht nicht daran halten, während er möglicherweise bei einem ortsabhängigen Limit eher dessen Berechtigung eingesehen hätte.
Der Gruppe 3 schließlich wäre mit dem generellen Limit sicherlich geholfen – ob man mit 130 am Steuer einschläft oder mit 230, ist ohne Zweifel ein Unterschied. Hier müsste man sich aber zunächst ansehen, ob man das Übel nicht eher an der Wurzel packen kann – Einschlafwarner, Alkoholtests und vieles mehr kann hier vielleicht eher helfen.
Kurzum: Natürlich rettet ein generelles Tempolimit Leben. Selbst das sinnloseste Limit ist mit der abstrakten Möglichkeit verbunden, daß alleine die reduzierte Geschwindigkeit bei der (Alkohol/Schlaf/whatever-)Fahrt die Unfallfolgen abmildert.
Hier zu sagen, die Fortbewegungsfreiheit und Bequemlichkeit des Straßenverkehrs sei wertvoller als auch nur ein einzelnes Menschenleben, klingt zynisch – so aber funktioniert unsere Welt und muß sie (jedenfalls dem Gedanken nach) auch funktionieren.
Natürlich würde es Leben retten, wenn wir nur noch Neuwagen auf die Straße ließen. Eine allgemein Airbagpflicht wäre ebenso hilfreich wie das Verbot von älteren Fahrzeugen, die regelmäßige Führerscheinprüfung alle 2 Jahre, der verpflichtende 1-Jahres-TÜV und vieles mehr. Wollen wir das? Nein. Würde es Leben retten? Ja. Haben wir ein Problem damit? Ich meine: Nein.
Ob wir es haben sollten, will ich an dieser Stelle nicht entscheiden. Nur ärgert mich dann das Argument, man müsse ja schließlich unbedingt Leben retten und deswegen ein Tempolimit einführen – "Tempo 130 ist doch auch eine schöne Reisegeschwindigkeit". Das mag für manche so sein – für mich ist es einfach nur ein Ärgernis und definitiv zu langsam.
hmm, viel rauch um nichts. O.o
Wann werden diese ewigen Tempolimitbefürworter endlich begreifen, daß die deutschen Autobahnen die sichersten Straßen der Welt sind? Unabhängig von Tempolimits!
Einer von Hundert Unfällen passiert auf einer Autobahn in Deutschland! Trotz all der "wilden" Raser und "rücksichtslosen" LKW-Fahrer. Seit Jahren geht die Unfallquote kontinuierlich zurück, trotz ständig steigendem Verkehrsaufkommen!
Demzufolge besteht überhaupt kein Handlungsbedarf.
—–
Ich fand den Beitrag von Frau Parnass hervorragend. Er zeigt mir sehr deutlich, wie in Deutschland mit Recht umgegangen wird. Er zeigt auch, warum die Staatsanwaltschaft Bonn das Strafverfahren wegen uneidlicher Falschaussage gegen Herr Schäuble eingestellt hat. Es werden die Mächtigen geschützt ( nicht die Reichen ). Ich frage mich, warum sadistische Mörder nach einigen Jahren frei kommen und an den RAF-Mitgliedern so ein Exempel statuiert wurde. Kann es sein, daß sie einen wunden Punkt in dieser Gesellschaft gefunden haben?
@gerhardq (48):
Daß die Mächtigen geschützt werden liegt doch in der Natur der Sache…Die Macht erhält sich nunmal sehr gerne.
@46 Lurker:
So wie ich das sehe, liegt also die Hauptbesorgnis in den Probegesetzen, die dann aus politischen Gründen doch keine sind. Diese Besorgnis kann ich nachvollziehen, und ich finde diesen Zustand äußerst bedauerlich. Er raubt uns nämlich Flexibilität, die wir mal bräuchten, um Dinge auszuprobieren.
Ich denke aber, dass man das Problem lösen kann, indem man den politischen Druck erhöht. Dies kann man machen, indem man die Limitbefürworter zwingt, sich an ihren Behauptungen messen zu lassen, und das so auch ins Gesetz schreibt. Wie könnte das aussehen? Vorschlag: Wir könnten ins Gesetz schreiben, dass sich dieses Limit nach dem ersten Jahr seiner Einführung nur dann verlängert, wenn innerhalb dieses Jahres die Unfallzahlen und die Zahl der Verletzten mindestens um je 15% zurückgegangen sind. Dann hat man wirklich eine messbare Schranke, denn die Zahl der Unfälle auf Autobahnen geht nur sehr leicht zurück. 15% wären da ein sehr klares Signal.
Wenn das nicht eintritt, möchte ich mal sehen, wie die Limitbefürworter das herumreißen wollen. Ohne so eine Limitierung hätten Sie recht, da käme vermutlich dann ein guter Slogan, und jegliches Denken wäre ausgeschaltet. ("Jedes Menschenleben ist ein Menschenleben zu viel" – warme Sonntagsworte, bei deren Konsequenter Durchsetzung die Autobahnen zu Tempo-30-Zonen werden müssten).
Ein solches Gesetz scheitert aber m.E. zwingend am Bestimmtheitsgebot – woher soll der Autofahrer nach einem Jahr denn wissen, wie die Unfallzahlen gesunken und wie er dementsprechend zu fahren hat? Gar nicht – es bedürfte also zumindest eines konstitutiven Aufhebungs- oder Verlängerungsaktes. Der aber hängt wiederum alleine vom politischen Willen ab.
Allerdings bin ich auch so kein Freund des "Ausprobierens" – wie gesagt gehe ich ja davon aus, daß es helfen würde. Es überzeugt mich trotzdem nicht… (natürlich ist es möglich, daß die Unfallzahlen exorbitant fallen würden und mich daher überzeugen würden – m.E. extrem unwahrscheinlich).
@Ben: Klar haben Sie recht, ich hab' mich gehen lassen. Aber für unehrlich halte ich mich nicht.
Ich bin natürlich nicht für Tempo 0, sondern für ein im internationalen Vergleich angepasstes Tempolimit, sagen wir 130 km/h. Die Frage der Abwägung ist mir sonnenklar, ich weiß, dass ich das in Kauf nehme. Außerdem fordere ich ja gerade ein Tempolimit. Ich bin (zu oft) in Situationen gewesen, in denen ich fast einen Auffahrunfall "provoziert" habe, weil ich beim Überholen mit nur 150 km/h auf der linken Spur "geschlichen" bin.
Die Auswirkungen von Zu-Schnell-Fahren sind sehr viel besser zu quantifizieren als die meisten hier zu glauben scheinen. Die kinetische Energie wächst zur Geschwindigkeit im Quadrat, um nur eine Größe zu nennen. Die BASt und ihr europäischen Partnerinstitute (z.B. TRL in England) haben dazu genügend Forschung betrieben, ebenso das Umweltbundesamt, zusätzlich zahlreiche Verkehrsforschungsinstitute im In- und Ausland.
Ich darf zitieren: „Bezogen auf das gesamte Autobahnnetz quantifizierte die Bundesanstalt für Straßenwesen 1984 die sicherheitserhöhende Wirkung eines Tempolimits dahingehend, daß aus einer Geschwindigkeitsbeschränkung auf 130 km/h ein Rückgang der Anzahl der Getöteten um 20% und bei einer Beschränkung auf 100 km/h um 37% zu erwarten wäre [BAST, 1984]. Da sowohl das Verkehrsaufkommen als auch das Geschwindigkeitsniveau seitdem deutlich zugenommen haben, dürften die relativen Minderungseffekte heute noch höher sein. Neuere Untersuchungen hierzu liegen jedoch nicht vor.“ (Umweltbundesamt: 2003)
Man muss auch bedenken, dass Personen regelmäßig die Wahrscheinlichkeit drastisch unterschätzen, selbst in einen schweren Unfall verwickelt zu werden. Ca. 80% aller Autofahrer halten sich zudem für besser als den durchschnittlichen Fahrer. (Das ist statistisch zwar möglich, aber hier offensichtlich falsch.)
Persönlich glaube ich, dass die Autoindustrie einen guten Teil der Verantwortung trägt. Wie soll man immer leistungsstärkere Motoren vermarkten (etwa im 3,5l-Bereich!!!), wenn man das nicht ausfahren kann?
@gerhardq (#48): Woher wissen Sie, dass die Unfallzahlen zurückgehen? Das wäre mir neu. Was zurückgeht sind die Zahlen der Toten und Schwerverletzten. Das liegt aber allein an der verbesserten aktiven und passiven Sicherheitstechnik. Also profitieren überdurchschnittlich diejenigen, die sich die entsprechende Technik leisten können! Ist das ok?
@53:
Bundesamt für Statistik: http://www.destatis.de
Unfälle auf Autobahnen:
2003 22.646
2004 21.458
2005 20.943
Die Zahlen von gerhardq stimmen. Allerdings sind vorher die Unfallzahlen gestiegen, das ist also kein eindeutiger Trend. Die Gesamtunfallzahl pendelt übrigens interessanterweise im Prinzip seit Mitte der 60er konstant zwischen 400.000 und 500.000.
@Dussel:
Wenn unsere letzten Zahlen von 1984 sind, dann haben wir keine Zahlen. Deswegen muss man es ausprobieren.
@Lurker:
Klar kann man das Gesetz so schneidern, dass es sich "selbst löscht/deaktiviert", wenn die Zielvorgabe nicht erreicht wird. Die genaue Konstruktion müssen die Juristen machen, aber es wird etliche Wege geben, das zu erreichen. So was ist faktisch Tagesgeschäft.
Und mit Verlaub, dann will ich die Ergebnisse sehen, und da differieren wir halt: Wenn das Tempolimit die Unfallzahlen um 15% drückt, dann interessiert mich Ihre "Tempofreiheit" ganz offen gesagt nur noch herzlich wenig. ;-)
Sollte dies allerdings nicht so sein, weg damit. Sorry, aber ich bin definitiv für mehr Ehrlichkeit, weniger Ideologie und mehr Ergebnisorientiertheit in der Politik. Dazu gehören auch klare Bewertungen, und ich sage da ganz klar, dass Ihre Tempofreiheit keine 15% höhere Unfallzahlen wert ist. (Insbesondere nicht, da mittlerweile in Umfragen 60% der Deutschen FÜR ein Tempolimit sind, wenn auch viele aus anderen Gründen.)
@54: Wieder was gelernt, meine Aussage von oben kann dann so nicht stehen bleiben. (Und das ist natürlich eine schöne Entwicklung, die man nur begrüßen kann, besonders angesichts des steigenden Bestandes an Fahrzeugen.)
Jedoch: Ob der Trend weiter anhält bleibt abzuwarten. Er scheint seit ca. 2000 anzuhalten (destatis: Unfallgeschehen im Straßenverkehr 2005), schaun wir mal wie es weitergeht. Ich würde eine statistische Signifikanz eher bezweifeln, zumindest auf den 3-Jahres-Zeitraum bezogen (um genau zu sein ist sie nicht gegeben).
Die Kernaussage bleibt jedoch:
1) Die Zahl der Getöteten sank weit stärker als die Zahl der insgesamt Verunglückten.
2) Fast die Hälfte aller Unfälle auf Autobahnen (43,5 %) wurde durch nicht angepasste Geschwindigkeit verursacht.
3) 70% aller Unfälle ereignen sich auf Autobahnabschnitten, die keiner Geschwindigkeitsbegrenzung unterliegen! (Würden Autofahrer tatsächlich angepasst fahren, dürfte es diesen Effekt nicht geben, zumal die nicht begrenzten Strecken besonders sicher sein sollen).
4) Was das für sinnlos erachtete Experiment einer versuchsweisen Geschwindigkeitsbegrenzung anbelangt: Ich glaube auch nicht, dass wir das brauchen. Daten von begrenzten Autobahn(teil)stücken zeigen: Ab dem Zeitpunkt der Geschwindigkeitsbegrenzung sinken die Unfallzahlen drastisch. Beispiel: Autobahn Berlin – Hamburg, zwischen den Anschlussstellen Havelland und Wittstock. Hier sanken die Gesamtunfallzahlen von 834 auf 610.
Also von den 400.000 unfällen passieren nur 20.000 überhaupt auf Autobahnen und davon noch nichtmal alle bei über 130 km/h ?
Ich finde das rückt die ganze diskusion recht stark in richtung "lückenfüller", denn damit ist der anteil an den gesamten verkehrsunfällen ja nicht relevant.
@21
"@ 16
“Und natürlich ist es nicht hinzunehmen (ok, ironisch), daß der langsamere Wagen trotz des von weitem herannahenden Rasers noch zum Überholen ansetzt, weil der auch mal keine Lust hat, nur für den Raser auf LKW-Geschwindigkeit herabzubremsen.”
"Das ist tatsächlich nicht hinzunehmen, und schon gar nicht mit der Begründung.
Es handelt sich hier nämlich um eine Vorfahrtsregelung.
Oder sagst du am Stoppschild auch: Ich hab jetzt keine Lust auf Null runterzubremsen, nur damit der Bonze auf der Hauptstraße weiter 50 fahren kann."
Da kann ich doch nur mit einem netten "Boah" antworten. Da wollte sich wohl einer ein bisschen unter die Theke legen. Und kann nicht lesen.
Es handelt sich also um eine Vorfahrtsregelung, wenn ich von 140 km/h abbremsen muss auf knapp 100, nur um den "von weitem!" herannahenden Raser mit ca. 200 km/h nicht dazu zu zwingen, vorausschauend leicht vom Gas zu gehen, bis ich meinen schnellen Überholvorgang beendet habe.
Lustig, dass mein Kommentar gleich darauf reduziert wurde, daß ich von Fahrern rede, die in letzter Minute noch schnell zum Überholen ansetzen und damit die Folgenden zwingen, auf Kleinstgeschwindigkeiten abzubremsen. Das war nicht der Fall. Und selbst da müßte der Raser das Rechtsfahrgebot beachten,hinter mir erst wieder einscheren, und dann zum Überholen ansetzen, und damit also nach mir ansetzen zum Überholen, und dann eigentlich, wenn wir es jetzt ganz genau nehmen, und mehr Autos auf der Straße sind, jedesmal, wenn sich die Möglichkeit bietet, wieder rechts rein fahren (hui, was für eine Diskussion).
Die Schilderung bezog sich auf Vorgänge, bei denen man auch von Rasern im Rahmen des Defensivgebots (lol) verlangen kann, auf die Verkehrsverhältnisse Rücksicht zu nehmen. Und das heißt, das andere auch gerne schnell fahren, aber nicht 200, und es dann vorausschauend nicht zuviel verlangt sein kann, auch mal vom Gas zu gehen und sich kurzzeitig auf 150 km/h oä. zurückzuschrauben, bis der überholende Fahrer wieder rechts ist.
Und das heißt, intelligent zu fahren, Lücken zu sehen, und rücksichtsvoll zu fahren. Gerade bei mehr Verkehr ist man schließlich selbst als Raser auch mal darauf angewiesen, daß andere einem eine Lücke lassen. Außer, man misachtet das Rechtsfahrverbot. Aber das gilt ja nicht für alle….anscheinend.
@Marlee:
Wer Leute, die mit 200+ fahren, generell als "Raser" abqualifiziert, hat in einer Diskussion naturgemäß einen schweren Stand.
@Dussel:
> 3) 70% aller Unfälle ereignen sich auf
> Autobahnabschnitten, die keiner
> Geschwindigkeitsbegrenzung unterliegen!
Können Sie mir die exakte Stelle linken, wo das steht? Wenn das stimmt, dann ist mein Vorschlag eines Versuchs nämlich wirklich nur noch eine Form des besonderen Entgegenkommens. Die Anzahl der nicht limitierten Autobahnkilometer liegt bei ca. 53 Prozent. Wenn auf diesen 53 Prozent wirklich 70 Prozent aller Unfälle passieren, dann ist das ein ziemlich klares Signal, dass da was drastisch schiefgeht.
Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach nicht die ohnehin an die Verkehrssituation anzupassende Geschwindigkeit, sondern der große Geschwindigkeitsunterschied der einzelnen Fahrzeuge.
@Martin:
Noch so ein unqualifizierter, verharmlosender Kommentar von Ihnen, aber ich erkläre gerne, wieso der Unterschied sehr wohl relevant ist. Zunächst einmal sind Unfälle auf Autobahnen drastisch gefährlicher, als der durchschnittliche Auffahrunfall im Stadtverkehr. Zum anderen ist ein generelles Tempolimit eine verdammt leicht einzuführende, extrem preiswerte Maßnahme. Und wenn mit dieser Maßnahme etliche der gefährlichen Autobahn-Unfälle vermieden werden können, dann ist sie das wert. So einfach ist das – auch wenn man das als verbohrter Ideologe natürlich nicht wahrhaben will.
""Zunächst einmal sind Unfälle auf Autobahnen drastisch gefährlicher, als der durchschnittliche Auffahrunfall im Stadtverkehr.""
Ich denke den verkehr auf landstrassen unterschlagen sie hier natürlich nur versehentlich….sind ja nur knapp 100.000 und ich denke die sind mindestens so gefährlich da:
-ein mittelstreifen fehlt und dadurch die geschwindigkeitsdifferenz auch bei nur 100 km/h deutlich höher ist als auf der autobahn.
-die fahrbahn zum umland deutlich schlechter abgegrenzt ist (Bäume, äcker,…)
-strassenführung deutlich "geschwindigkeitsunfreundlicher" ist (engere kurven, mehr neigung…)
Auf diesen Landstrassen haben wir (wegen oben genannter gründe) eine allgemeine geschwindigkeitsbegrenzung, nur trotzdem passieren dort 5 mal mehr unfälle als auf der autobahn und zumindest wenn ich mich an die regionalnachrichten/bekanntenkreis erinner auch oft genug mit schlimmem ausgang.
Tja Martin, das mit den Landstraßen stimmt. Nur was kann man dort machen, um das Problem zu verringern? Mir fällt keine unaufwändige Maßnahme ein. Genau das ist der Unterschied zum Tempolimit auf Autobahnen. Wenn die Tempolimitbefürworter hier recht haben, kann dort ein einziger kleiner Gesetzespassus mit einem Tempolimit, eine Maßnahme, die sonst überall in der EU und Nordamerika gang und gäbe ist, etliche Unfälle und deren Folgen verhindern.
Haben Sie ein vergleichbar unaufwändiges Mittel für die Landstraßen anzubieten? Natürlich eines, welches die Landstraßen nicht ihrer Funktion beraubt? Wenn ja, nur zu, erzählen Sie mehr davon.
Ich habe jetzt leider keine Zeit mir das alles durchzulesen aber was ich hier in der Diskussion zum Thema Tempolimit vermisse ist das Stichwort Stau!
Eine gleichmaessige Geschwindigkeit verhindert Staus und erhoeht somit die durchschnittsgeschwindigkeit! Ich denke man sollte das Thema Wissenschaftlich betrachten und gucken bei welcher Geschwindigkeit es die hoechste Durschnittsgeschwindigkeit fuer alle Verkehrsteilnehmer gibt.
Naja aber das es optimale Geschwindkeiten gibt die allen nutzen werden die meisten wohl eh nicht kapieren (wollen).
@Ben: http://www.vcd.org/position_tempolimit.pdf
Die haben es vom Statistischen Bundesamt.
@Ben:
Mist, ich seh grad, in meinem Ursprungsposting fehlt das entscheidende Wort "tödlich". Gemeint war also: 70% aller tödlichen Unfälle ereigneten sich auf den nicht begrenzten Strecken. Das dürfte natürlich an den höheren Aufprallgeschwindigkeiten liegen.
Keine Absicht.
@ 12:
Aber sicher: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv046160.html
die diskussion pro-contra generelles tempolimit könnt ihr euch sparen, denn das es von der eu gefordert werden wird, ist so sicher wie das amen in der kirche.
@Milan (65): Ein interessanter Aspekt.