Schiffbruch für spendenfinanzierte Forenklage
Das Hamburger Landgericht bleibt seiner Linie in Sachen Forenhaftung treu. Trotz anderer rechtlicher Vorgaben durch den Bundesgerichtshof bejaht die 24. Zivilkammer eine praktisch uneingeschränkte Haftung des Forenbetreibers für fremde Inhalte.
Dies ist die traurige Bilanz einer Klage, die ausgerechnet ein Forenbetreiber angestrengt hat. Er wollte feststellen lassen, dass er nicht für Einträge der User haftet. Die Klage wurde mit Spenden finanziert.
Text der Entscheidung. Ausführliche Erläuterungen bei heise online.
Tja, von den Hamburger Richtern war irgendwie nichts anders zu erwarten. Ich frage mich wie lange es dauern wird bis der erste das Urteil zur Begründung einer Abmahnung verwenden wird.
Ich hoffe das Urteil wird von einer höheren Instanz schnell aufgehoben, den ein Forum mit journalistisch-redaktionell gestalteten Angeboten im Sinne des Rundfunkstaatsvertrages gleichzustellen ist in meinen Augen Schwachsinn.
Richter Andreas Buske?
Wieso dürfen eigentlich Richter gegen Vorgaben des Bundesgerichtshofs scheinbar wissentlich verstoßen, ohne dass das eine Konsequenz für sie hat?
@ 2. Weil Richter eben nur dem Gesetz und ihrem Gewissen unterworfen sind (so sie denn über ein solches verfügen). "Vorgaben des Bundesgerichtshofs" im Sinne von Weisungen gibt es eben nicht, eine andere Frage ist, ob die nächste Instanz sich viellleicht eher an der Rspr. des BGH orientiert.
Sind unsere Gesetze eigentlich in irgendeiner Weise verbindlich? Der Ausgang vieler Verfahren scheint rein von den Fähigkeiten und Überzeugungen des jeweiligen Richters abzuhängen.
@4 Ich schätze, das Problem ist eher weniger der Wortlaut der Gesetze oder deren Verbindlichkeit als vielmehr die Interpretation (und mit einer gehörigen Portion Kleinlichkeit kann man eigentlich überall etwas interpretieren).
aus dem Urteilstext:
"2. Eine Grenze der Zurechnung ist allenfalls dann erreicht, wenn durch das Umfeld, in dem die jeweilige Information steht, hinreichend deutlich wird, dass es sich dabei um eine solche Äußerung handelt, deren Verbreitung trotz ihrer Aufnahme in den Internetauftritt der Inhaber der Domain gerade nicht wünscht. Das setzt voraus, dass der Betreiber der Internetseite sich von der betreffenden Äußerung nicht pauschal, sondern konkret und ausdrücklich distanziert. "
Was heißt eigentlich pauschal? Kann ein Forenbetreiber jetzt einfach per Software unter oder in JEDEN Forenbeitrag einfügen , dass er sich von diesem Beitrag distanziert? Oder wäre das auch wieder pauschal? Wäre es dann nicht mehr pauschal, würde man ein paar Wörter aus dem Beitrag in diesem Hinweis zitieren?
Wenn es der gleiche Distanzierungstext wäre, dann wäre es sicher pauschal. Würde man allerdings ein Script nutzen, welches zufallsgeneriet verschiedene Phrasen benutzt und Teile des Originalposts mit einbaut wäre das sicher etwas anderes. Ich bin gespannt, wann die ersten hacks dazu kommen.
Noch etwas Interessantes: Wenn mir als Hausbesitzer jemand eine derbe Beleidigung an die Hauswand sprayt – hafte ich dann auch für die Beleidigung? Bzw. ist es dann auch redaktionell aufbereiteter Content ? Und muss ich die Beleidigung nicht mal eintfernen, wenn ich mich nur "konkret und ausdrücklich" dann distanziere (etwa drunterspraye: Die entspricht nicht der Meinung des Hausbesitzers)?
Schöne neue Internet und Hausbau-Welt ^^
Absicht?
In einem anderen Forum vertrat jemand die These, man sei absichtlich gescheitert, in der Hoffnung auf die höhere Instanz.
Genau deshalb habe man auch das LG Hamburg ausgewählt.
Angenommen das stimmt, kann mir ein Fachmann erklären, welchen strategischen Vorteil das haben soll?
Das Urteil öffnet den Abmahnvereinen nun Tür und Tor. Die können sich zurücklehnen und die Foren durchsuchen, denn in irgendeinem Thread findet sich immer was.
So etwas passiert, wenn Richter Urteile fällen, die das Internet nur vom Hörensagen kennen.
Im Text von Heise heißt es:
"Im Übrigen ergebe sich eine Haftung bereits daraus, dass es sich bei einem Internetforum grundsätzlich um ein journalistisch-redaktionell gestaltetes Angebot im Sinne des neu geschaffenen Paragrafen 54 des Rundfunkstaatsvertrages (RStV) handele."
Steht mir als Forenbetreiber dann nicht auch ein Teil der GEZ-Gebühr zu?
http://www.abzockwelle.de/m_022.htm
Martin Geuss und sein Anwalt haben mit diesem Prozess dem Internet in Deutschland einen Bärendienst erwiesen.
Das Urteil war vorhersehbar und daher vermeidbar. Selbst eine Berufung vor dem OLG gibt nach den Erfahrungen mit dem Heise-Urteil wenig Grund zur Hoffnung.
Dort werden oft nur die schlimmsten Exzesse der Vorinstanz einer semantischen Weichspülung unterzogen.
Das Urteil öffnet nach meiner Meinung den Abmahnanwälten nicht mehr Tür und Tor als vorher. Denn schon beim Heise-Urteil hätte so eine Welle durch das Land ziehen können. Man muss auch sehen, dass es noch keine Urteilsbegründung gibt.
Abgesehen davon bin ich über Martin Geuss und seinem Anwalt sauer. Es war überhaupt nicht notwendig, ein so absehbares Gerichtsurteil zu beweisen. Das schadet eher als es nutzt und durch die Gegenabmahnung der damaligen Abmahnung zo die Gegenseite alle Forderungen zurück. Was also wollte er mit diesem Prozess erreichen? Als Retter der Internetgemeinschaft gefeiert werden?
@3 (RA Melchior): "Weil Richter eben nur dem Gesetz und ihrem Gewissen unterworfen sind (so sie denn über ein solches verfügen)." Über was verfügen? Gesetz oder Gewissen? Es soll ja Richter geben, die über beides NICHT verfügen … ;)
Ich habe das Gefühl, da wollte der Anwalt des Herrn Geuss halt mal der ganzen Welt beweisen, dass er sogar vor dem LG Hamburg gewinnen kann. Was natürlich unmöglich ist, weil man als kritischer Journalist, Blogger oder Forenbetreiber einfach nicht vor dem LG Hamburg gewinnen kann.
Was hindert eigentlich nun die Abmahnvereine daran, sich in einem x-beliebigen Forum anonym anzumelden, einen beleidigenden Post zu erstellen, Screenshot "man ist 'zufällig' drüber gestolpert" machen, und dann gleich abzumahnen?
Lobo
@14: Genau die Frage geistert mir auch schon seit längerem im Kopf rum.
@ Nr. 14 (Lobo): Die Angst, erwischt zu werden?
Ich stelle mir ja die Frage, warum man denn in Hamburg geklagt hat. Die Rechtsprechung dort ist doch bekannt. Das war einfach dumm!
@16: Bei der Masse an Anwälten dürfte es einige geben, die es versuchen und in etlichen Fällen damit durchkommen. Und bis zum Erwischt werden, sind da bereits paar Euros verdient….
Lobo
@17: Genau die Frage stelle ich mir auch. Ich glaube, da hat ein Anwalt sein eigenes Interesse an PR und Öffentlichkeit über das Interesse seines vielleicht naiven Mandanten gestellt. Es bestand überhaupt kein Anlass für die Klage. Der Gegner hatte ja schon aufgegeben. Das Verfahren ist die reinste Prozesshanselei. Normalerweise zetteln nur Abmahnanwälte solche Rechtsstreitigkeiten an.
Und dann noch dieses Medienbrimborium und diese Spendensammelei. Einfach lächerlich! Wäre es wirklich um die Sache gegangen, hätte man in diskret in München oder Düsseldorf geklagt. Die Klage in Hamburg zu erheben ist, nur der Gipfel der Torheit.
1. wäre die distanzierung "der forenbetreiber distanziert sich ausdrücklich von dieser äußerung des users [username] zum thema [threadthema]." unter jedem beitrag pauschalfrei genug?
2. wenn man schon nach § 54 RStV geht, wäre ein forum dann nicht eher die wiedergabe einer nicht repräsentativen meinungsumfrage (3.) ohne vorherige auswertung. und sind die beiträge damit nicht eindeutig als zitat der teilnehmer zu sehen, und nicht als meinung des auftraggebers der umfrage (forenbetreibers).
@14: Unbestätigten Gerüchten zufolge sind vor Dir auch schon andere auf diese Idee gekommen ….
Immer mal langsam hier … auch nach dem ersten Urteil sind nicht mehr Abmahnwellen über Forenbetreiber hereingebrochen als üblich.
Das Urteil ist a) noch gar nicht rechtskräftig und sagt b) auch nur das aus, was bereits im ersten Urteil ausgesagt wurde. Es hat sich also NICHTS an der jetzigen (dennoch sehr unbefriedigenden) Situation geändert.
Es empfiehlt sich aber dennoch, sich Hoster und Domains im Ausland zu suchen. Das ist zwar kein Freibrief, wenn wirklich die Kacke am Dampfen ist und berechtigte Vorwürfe erhoben werden. Es erschwert jedoch gewerblich motivierten Abmahnhanseln das Ermitteln einer ladungsfähigen Anschrift. Es vermindert sozusagen den potentiellen Gewinn einer Abmahnung.
Wie wäre es? Bevor man über den Foren-Betreiber und seine Motive spekuliert, einfach mal lesen, was er dazu selbst sagt, hm?
Der Fall:
http://www.supernature-forum.de/spendenaktion/fall.php
Warum die Klage:
http://www.supernature-forum.de/spendenaktion/warum.php
News:
http://www.supernature-forum.de/spendenaktion/news.php
Man muss in allem das Gute sehen: Wenn ein Gericht allen Ernstes feststellt, dass ein Forum (und damit auch Weblogs) journalistisch-redaktionell gestaltete Angeboten im Sinne des Rundfunkstaatsvertrages sind, dann zieht das zwar entsprechende Sorgfaltspflichten nach sich, bedeutet aber auch, dass jeder Forumsbetreiber und Blogger konsequenterweise auch alle Rechte eines Journalisten erhält: Auskunftspflicht der Behörden, Presseausweis, Zeugnisverweigerungsrecht in bestimmten Fällen usw. Die vielzitierte "citicenjournalism" wäre damit als vollwertige, journalistische Tätigkeit anerkannt. Also, stürmt die Berufsverbände und übernehmt den Laden…
@23: Die Frage ist nicht, warum Klage, sondern warum Klage in Hamburg…
Wenn man nur Rechtssicherheit haben wollte (die es eigentlich nach dem BGH-Urteil schon gab), dann hätte man woanders geklagt…
Nein, nein, hier wollte sich er profilieren und hat nun eine gewatscht bekommen. Ein Bärendienst…
Nein, das sehe ich anders. Wie mir scheint, ist der einzige, der sich hier mal wieder profilieren will, der Hamburger Richter mit seiner Gerichtsbarkeit.
Man darf sich so langsam schon mal fragen, wie es sein kann, daß eine einzelne gerichtliche Instanz (oder eventuell auch ein bestimmter Richter) immer und immer wieder mit harrsträubenden Urteilen und Aussagen auf sich aufmerksam machen kann, die im direkten Widerspruch zu europäischem Recht oder auch der BGH-Rechtsprechung stehen.
Ein BGH-Urteil mag zwar kein Gesetz darstellen, stellt aber sehr wohl eine verbindliche Rechtsprechung in Bezug auf die vorhandenen Gesetze dar. Wenn sich nun also noch nicht einmal die Richter der untergeordneten Instanzen an die höchstrichterlichen Entscheidungen halten (und das wie mir scheint, vorsätzlich und aus reiner Geltungssucht), so muß hier meines Erachtens regulierend durch die entsprechenden Dienstherren eingegriffen werden.
@26: Wenn sich nun also noch nicht einmal die Richter der untergeordneten Instanzen an die höchstrichterlichen Entscheidungen halten [.....] so muß hier meines Erachtens regulierend durch die entsprechenden Dienstherren eingegriffen werden.
Richter haben in Deutschland absolute Narrenfreiheit. Eine funktionierende(!) Dienstaufsicht gibt es nicht.
In den seltenen Fällen, in denen es zu Anklagen wegen Rechtsbeugung kommt, weil ein Gericht hartnäckig und wiederholt Rechtsbruch begeht, (OLG Naumburg)
http://www.jurblog.de/2007/02/24/der-fall-goerguelue-und-die-kapitulation-des-familienrechtssystems/
werden solche verfahren von den Kollegen so lange sabotiert und verschleppt, bis sie nach vielen Jahren im Sande verlaufen.
Damit ein Richter aus dem Amt entfernt wird, müßte der schon einen Falschparker zum Tode durch erschießen verurteilen und auf der Stelle eigenhändig vollstrecken.
Viele Richter sind der Verantwortung ob ihrer unkontrollierten Machtfülle nicht gewachsen. Sie heben ab, wähnen sich als unfehlbare Götter und verlieren jeden Bezug zu Realität und Lebenswirklichkeit.
Eine Institution, die sich selbst kontrolliert und niemandem Rechenschaft schuldet, kann auf Dauer nicht im Sinne eines verantwortlichen Gemeinwesens funktionieren.
@26 und 27: Das ist doch nun auch reine Polemik und ziemlich kurz gedacht. Wie käme denn der BGH dazu, seine Meinung zu ändern, wenn alle Gerichte immer der BGH-Rechtsprechung folgen würden. Die BGH-Rechtsprechung ist eben nicht bindend… Sie ist nur eine Meinung von vielen. Solange eine Meinung vertretbar ist, ist jeder Ruf nach Rechtsbeugung vollkommener Unsinn.
@ 28:
Nun, ganz offensichtlich sieht das der Staatsanwalt im dem von "A. John" (27) genannten Beispielsfall doch etwas anders.
Man kann wohl davon ausgehen, daß es sich ein Staatsanwalt ganz genau überlegt, bevor er Anklage gegen eine komplette Senatskammer erhebt – zumindest sollte man meinen, daß dieser sich da vorhanden doch ein paar Gedanken dazu gemacht hat.
Und bei allem Respekt, auch ein Oberlandesgerichts bzw. dessen Richter haben nun mal keine Recht, wiederholt Entscheidungen zu treffen, die vom Bundesverfassungsgericht bereits als verfassungswidrig deklariert worden sind.
Ganz im Gegenteil käme als einzig adäquate Antwort auf die Tatsache, daß hier ganz offensichtlich und somit auch vorsätzlich wiederholt Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ignoriert und übergangen wurden, nur eine sofortige Amtenthebung in Frage. Es kann nicht angehen, daß das höchste deutsche Gericht mehrfach eine Entscheidung als verfassungswidrig einstuft und ein einfaches OLG meint, sich nicht daran halten zu müssen. Da brauchen wir auch letzten Endes gar nicht darüber zu diskutieren, ob so ein Fall eine Rechtsbeugung darstellt.
Die Verfassung inkl. den darin festgehaltenen Grundrechten ist wohl die höchste schriftliche Instanz in einer Demokratie. Ein Richter, der bewußt und vorsätzlich (und das gleich mehrfach) dagegen verstößt, hat meines Erachtens seinen Eid/Schwur gebrochen und gehört umgehend aus dem Amt entfernt.
Sorry, in dem Beitrag wurde ein Wort verschluckt. Es muß natürlich heißen:
"Ganz im Gegenteil käme als einzig adäquate Antwort auf die Tatsache, daß hier ganz offensichtlich BEWUSST und somit auch vorsätzlich wiederholt Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ignoriert und übergangen wurden, nur eine sofortige Amtenthebung in Frage.
manchmal geht es:
Eine Frankfurter Familienrichterin, die eheliche Gewalt mit Bezug auf den Koran gerechtfertigt hat, ist von einem Scheidungsverfahren abgezogen worden. Das Amtsgericht in Frankfurt am Main gab am Mittwoch einem Befangenheitsantrag einer Rechtsanwältin gegen die Richterin statt. Der Fall werde einem anderen Richter übergeben, hieß es
Mal eine Frage an die Rechtsgelehrten.
Was würde es vor Gericht bringen, wenn man zusätzlich in den AGB's eines Forums oder eines Blog einfügt: Ich weisse darauf hin, dass Beleidigungen gegen andere Personen durchaus zum " guten Ton " im Forum gehören und jeder mit seiner Anmeldung akzeptiert hin und wieder mal beleidigt zu werden! ???