Mal wieder ein Argument für den Mindestlohn. Als ob es keine deutschen Erntehelfer geben würde, die gibt es sehr wohl, und zwar in den Niederlanden.
Da Hegga meint:
(27.5.2007 um 11:59) Antworten
der letzte link scheint falsch zu sein, man kommt auf die seite mit den "Zwei Wochen ohne Müll"
mfg
Danke, ist geändert. U.V.
Fisch meint:
(27.5.2007 um 12:06) Antworten
Kamera überwacht Kamera:
wenigstens sind sie nicht auf die Idee gekommen, besonders gefährdete Kameras von einem oder gar mehreren Polizisten bewachen zu lassen …
Lisa meint:
(27.5.2007 um 12:08) Antworten
Wird wohl eher auf ein Argument für "Zwangsarbeit" hinauslaufen. Wird nur anders heissen. Schließlich gibt es hier genug (faule) Arbeitslose. Und ist auch nebenbei die billigste Lösung, denn die Bereitschaft für einen richtigen Lohn zu zahlen, kommt ja immer mehr abhanden.
M. Boettcher meint:
(27.5.2007 um 13:42) Antworten
@1: m. E. fehlt dieser Gesichtspunkt in dem verlinkten Artikel, nämlich das Erntehelfer lieber anderswo als in Deutschland die Ernte einbringen, in der besseren Entlohnung in anderen Ländern liegt.
h.c. meint:
(27.5.2007 um 14:34) Antworten
"Die nackte Gefahr von Heiligendamm" -> Ich frag mich, wo die ihre Waffen und Bomben verstecken…
Gerhard meint:
(27.5.2007 um 14:37) Antworten
Man sollte nicht vergessen, dass gerade Spargelstechen eine körperlich schwere Arbeit ist und außerdem viel Geschick und Genauigkeit erfordert.
daffo meint:
(27.5.2007 um 15:05) Antworten
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber warum zahlen deutsche Bauern nicht mehr. Lohnt sich dann die Ernte nicht mehr?
n.n. @Udo Vetter, meint:
(27.5.2007 um 15:19) Antworten
Hallo Herr Vetter,
wäre schön, wenn Sie in der nächsten Zeit mal etwas über den neuen "Hackerparagraphen" 202c schrieben würden. (siehe auch http://www.ccc.de).
Fragen, die mir dazu einfallen:
- Gibt es Aussicht, dass dieser Paragraph aus rechtlichen Gründen gekippt werden muss? BVerfG? (Schließlich verbietet er ja Software/Tests zur Abwehr von Industriespionage, oder?!)
- Was heißt "besonderes öffentliches Interesse" in § 205 Abs. 1? (Neufassung!: http://www.bmj.bund.de/media/archive/1317.pdf )
- ist der Download von Programmen wie wireshark/airsnort/sniffern/tcpdump/nmap etc. etc. jetzt illegal? (D.h. jede Standard-Linux-Distri kommt da ja in die Bredouille!) Welche Maßnahmen hat man da zu befürchten?
Ich denke diese und andere Fragen sorgen z.Z. in der Szene für große Aufregung. Ein Kommentar von Ihnen wäre sicherlich für viele Besucher des lawblogs (heise Foren, etc.) von Interesse.
Mit freundlichen Grüßen,
n.n.
h.c. meint:
(27.5.2007 um 15:27) Antworten
@8 (daffo),
ja, und das ist auch schon seit Jahren so.
Tilman meint:
(27.5.2007 um 15:51) Antworten
Wenn die Bauern die Erntehelfer vernümftig bezahlen würden, dann würden die Polen sicherlich zurückkommen. Vielleicht würden sich sogar Deutsche melden.
Jens meint:
(27.5.2007 um 16:21) Antworten
@11
Wenn die Verbraucher das an der Supermarktkasse honorieren würden wären höhere Löhne vielleicht sogar eine Option. Aber seit wann schauen Deutsche Konsumenten auf die Arbeitsbedingungen oder die Qualität. Was zählt ist billig.
h.c. meint:
(27.5.2007 um 17:42) Antworten
@12 (Jens)
das machen die Deutschen immer. Aber nur wenn sie selber dieser Arbeitnehmer sind. Für die anderen draufzahlen? Ne ne…
Fisch meint:
(27.5.2007 um 18:13) Antworten
@11 + 12:
Ist das nicht aber etwas sehr verzerrt?
1. halte ich das nicht (ausschließlich) für ein deutsches Phänomen
2. wer kann schon beurteilen, ob der Preis für eine Ware "fair" ist, wer kann den konkreten Einfluß der Löhne auf den Warenpreis einschätzen. Wer kann beim Einkauf schon immer im Hinterkopf durchgehen, ob die Löhne angemessen sind, die Produktionsbedingungen gewissen Standards entsprechen, die eigentlichen Erzeuger von den Zwischenhändlern einen fairen Preis bekommen usw. Und selbst wenn: da verhungere ich ja im Supermarkt vor lauter Überlegungen.
Grund ist meiner Meinung nach die immer größere innere Entfernung von den Produkten. Milch wird in rechteckigen Kartons geerntet, Spargel wächst in kleinen Bündeln an den Bäumen, es muß so etwas wie Schnitzelbäume geben oder es laufen auf den Höfen lauter Hähnchenbrüste und -keulen umher. Aber das betrifft nicht nur die Nahrungserzeugung. Wenn man mal die Aufschlüsselung sieht, was ein Paar Turnschuhe (obwohl Turnen mit denen wohl kaum noch möglich ist) im Handel kosten und wieviel echte Herstellkosten sind, da fällt der Verbraucher um – da könnte eine Verfünffachung der Löhne am Ende kaum auffallen. Aber wer weiß sowas schon …
h.c. meint:
(27.5.2007 um 18:29) Antworten
@14 (Fisch)
Sie sagen es doch selber – es gibt Herstellungskosten. Mein Nachbarsbauer, mit wirklich freilaufenden Hühnern und Kühen, weiß ja was alles kostet und was er bekommt. Und das ist nicht wirklich viel. Aber Massentierhaltung ist natürlich preislich eine andere Liga.
Tilman meint:
(27.5.2007 um 18:41) Antworten
Natürlich würde der deutsche Spargel teurer wenn die Erntehelfer fair bezahlt würden. Spargel ist arbeitsintensiv, es ist logisch dass er teuer ist, und nicht jeder sich das leisten kann (so war es jedenfalls in meiner Kindheit). Es wird sich zeigen, ob die Leute "teuren" deutschen Spargel kaufen oder nicht. Wenn nicht, dann müssen die Spargelbauern eben was anderes auf den Flächen anbauen. Die Flächen waren ja nicht leer in der Zeit bevor es die unterbezahlten Arbeiter gab.
Fisch meint:
(27.5.2007 um 19:09) Antworten
@15 (h.c.)
Der Verbraucher ist doch aber regelmäßig nicht in der Lage, den Lohnkostenanteil an den verschiedenen Waren einzuschätzen. Und damit weiß er auch nicht, ob ein 10 % höherer Lohn eine wesentliche Verteuerung bewirken würde; wie sähe es bei 100 % Lohnsteigerung aus!? Klar ist, es gibt einen positiven Zusammenhang zwischen Lohnkosten und "Fertigungskosten".
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es vor kurzem eine Einigung zwischen einigen Supermarktketten und Milchbauerverbänden, die höhere Abnahmepreise zum Inhalt hatten, was also zu einer (leichten) Verteuerung von Milch und Milchprodukten führen wird. Nochmal: woher soll ich wissen, wieviel von dem Preis der Milch im Supermarkt in wessen Taschen landet?
Bekannt sollte hingegen inzwischen jedem sein, daß es zwischen Massentierhaltung und Freilandhaltung nicht nur einen kostenmäßigen Unterschied gibt. Wer die Möglichkeit hat, artgerechte Tierhaltung unmittelbar zu erleben, dürfte auch eine andere Einstellung zu den Produkten haben – und andere Bezugsmöglichkeiten. Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, daß – wenigstens in Gedanken – einem morgentlich krähenden Hahn der Hals umgedreht wird. ;-) Aber dieses "Naturerleben" hat heute ein Großteil der Menschen nicht mehr. Welche Farbe hatten bei einer Kindergartenumfrage noch einmal Kühe …?
h.c. meint:
(27.5.2007 um 21:38) Antworten
@17 (Fisch),
bei verschiedenen Produkten sind aber die Herstellungskosten in etwa bekannt. Und da kann man das ja einschätzen.
Ich zahle im Werksverkauf z.B. 25 Cent für ein sehr gutes und großes Brötchen, oder 1 € für eine dicke, fette Pizza. Da ist dann wirklich nur die Herstellungskosten + Werksgewinn drin, denn der Verkauf wird gleichzeitig vom Sicherheitspersonal übernommen (sprich dafür keine Zusatzkosten). Und so eine leckere Pizza wie es von denen gibt – die beliefern u.a. das in Deutschland stationierte US-Personal – gibts nirgendswo, selbst nicht wenn der Preis das 5fache beträgt.
Ob das Fleisch oder die Tomaten für die Soße Bioprodukte sind weiß ich jetzt aber nicht.
Krähender Hahn? Kein Problem. Der fängt erst mit dem Sonnenaufgang an zu krähen, und da bin ich meistens schon (fast) wach. Nur sind die Hühner sehr freilaufend, da muss man vorsichtig sein das man die nicht überfährt, sonst gibts Hähnchen zum Mittag. ;o)
Lektor meint:
(27.5.2007 um 21:41) Antworten
@ 9
Jedenfalls beweist der Entwurf, dass im BMJ funktionelle Analphabeten sitzen, die den Unterschied zwischen Worten und Wörtern nicht kennen. Im geplanten 202c Abs.1 Nr.1 ist von "Passworten" die Rede. Autsch! Und in 205 Abs. 2 Satz 1 soll "die Angabe „des § 202a“ durch die Wörter „der §§ 202a und 202b“ ersetzt" werden. Da §§ 202a und 202b aber – egal was man von ihnen inhaltlich halten mag – einen Regelungszweck und also Gedanken enthalten, wäre hier gerade von Worten zu reden gewesen.
Bundestagspräsident Lammert will die Diäten erhöhen. Völlig inakzeptabel, sagt Verfassungsrechtler Hans Herbert von Arnim, zumal es nicht das einzige verwerfliche Vorhaben sei: Die Parteien wollten außerdem mehr Staatsgeld – und die Kontrolle von Missbräuchen lahmlegen."
Anonymous meint:
(28.5.2007 um 23:14) Antworten
Mich würde interessieren, inwieweit die Dinge, die hier als Grund für die mickrigen Löhne in Deutschland bei den Spargelstechern angeführt werden, nicht genauso für die Niederlande gelten. Sind die Konsumenten in den Niederlanden wirklich bereit, soviel mehr für Spargel zu zahlen?
xx meint:
(29.5.2007 um 09:35) Antworten
Sind wir nicht jahrelang rüber nach Holland gefahren, weil der Spargel da preiswerter war (und evtl. immer noch ist)?
Ben (der unerwünschte) meint:
(29.5.2007 um 09:51) Antworten
Was war eigentlich vor 1989? Gabs da im Westen keinen Spargel, so wie es in der DDR keine Bananen gab? Ich meine, meine Kindheitserinnerungen sagen mir was anderes, aber vielleicht habe ich mir das ja nur eingebildet.
Ultras meint:
(29.5.2007 um 17:18) Antworten
Spargelstechen für 3,80 Euro ist aber auch ein wirlich lukrativer Anreiz für Arbeitslose bei 30 Grad im Schatten ;-)
Mal wieder ein Argument für den Mindestlohn. Als ob es keine deutschen Erntehelfer geben würde, die gibt es sehr wohl, und zwar in den Niederlanden.
der letzte link scheint falsch zu sein, man kommt auf die seite mit den "Zwei Wochen ohne Müll"
mfg
Danke, ist geändert. U.V.
Kamera überwacht Kamera:
wenigstens sind sie nicht auf die Idee gekommen, besonders gefährdete Kameras von einem oder gar mehreren Polizisten bewachen zu lassen …
Wird wohl eher auf ein Argument für "Zwangsarbeit" hinauslaufen. Wird nur anders heissen. Schließlich gibt es hier genug (faule) Arbeitslose. Und ist auch nebenbei die billigste Lösung, denn die Bereitschaft für einen richtigen Lohn zu zahlen, kommt ja immer mehr abhanden.
@1: m. E. fehlt dieser Gesichtspunkt in dem verlinkten Artikel, nämlich das Erntehelfer lieber anderswo als in Deutschland die Ernte einbringen, in der besseren Entlohnung in anderen Ländern liegt.
"Die nackte Gefahr von Heiligendamm" -> Ich frag mich, wo die ihre Waffen und Bomben verstecken…
Man sollte nicht vergessen, dass gerade Spargelstechen eine körperlich schwere Arbeit ist und außerdem viel Geschick und Genauigkeit erfordert.
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber warum zahlen deutsche Bauern nicht mehr. Lohnt sich dann die Ernte nicht mehr?
Hallo Herr Vetter,
wäre schön, wenn Sie in der nächsten Zeit mal etwas über den neuen "Hackerparagraphen" 202c schrieben würden. (siehe auch http://www.ccc.de).
Fragen, die mir dazu einfallen:
- Gibt es Aussicht, dass dieser Paragraph aus rechtlichen Gründen gekippt werden muss? BVerfG? (Schließlich verbietet er ja Software/Tests zur Abwehr von Industriespionage, oder?!)
- Was heißt "besonderes öffentliches Interesse" in § 205 Abs. 1? (Neufassung!: http://www.bmj.bund.de/media/archive/1317.pdf )
- ist der Download von Programmen wie wireshark/airsnort/sniffern/tcpdump/nmap etc. etc. jetzt illegal? (D.h. jede Standard-Linux-Distri kommt da ja in die Bredouille!) Welche Maßnahmen hat man da zu befürchten?
Ich denke diese und andere Fragen sorgen z.Z. in der Szene für große Aufregung. Ein Kommentar von Ihnen wäre sicherlich für viele Besucher des lawblogs (heise Foren, etc.) von Interesse.
Mit freundlichen Grüßen,
n.n.
@8 (daffo),
ja, und das ist auch schon seit Jahren so.
Wenn die Bauern die Erntehelfer vernümftig bezahlen würden, dann würden die Polen sicherlich zurückkommen. Vielleicht würden sich sogar Deutsche melden.
@11
Wenn die Verbraucher das an der Supermarktkasse honorieren würden wären höhere Löhne vielleicht sogar eine Option. Aber seit wann schauen Deutsche Konsumenten auf die Arbeitsbedingungen oder die Qualität. Was zählt ist billig.
@12 (Jens)
das machen die Deutschen immer. Aber nur wenn sie selber dieser Arbeitnehmer sind. Für die anderen draufzahlen? Ne ne…
@11 + 12:
Ist das nicht aber etwas sehr verzerrt?
1. halte ich das nicht (ausschließlich) für ein deutsches Phänomen
2. wer kann schon beurteilen, ob der Preis für eine Ware "fair" ist, wer kann den konkreten Einfluß der Löhne auf den Warenpreis einschätzen. Wer kann beim Einkauf schon immer im Hinterkopf durchgehen, ob die Löhne angemessen sind, die Produktionsbedingungen gewissen Standards entsprechen, die eigentlichen Erzeuger von den Zwischenhändlern einen fairen Preis bekommen usw. Und selbst wenn: da verhungere ich ja im Supermarkt vor lauter Überlegungen.
Grund ist meiner Meinung nach die immer größere innere Entfernung von den Produkten. Milch wird in rechteckigen Kartons geerntet, Spargel wächst in kleinen Bündeln an den Bäumen, es muß so etwas wie Schnitzelbäume geben oder es laufen auf den Höfen lauter Hähnchenbrüste und -keulen umher. Aber das betrifft nicht nur die Nahrungserzeugung. Wenn man mal die Aufschlüsselung sieht, was ein Paar Turnschuhe (obwohl Turnen mit denen wohl kaum noch möglich ist) im Handel kosten und wieviel echte Herstellkosten sind, da fällt der Verbraucher um – da könnte eine Verfünffachung der Löhne am Ende kaum auffallen. Aber wer weiß sowas schon …
@14 (Fisch)
Sie sagen es doch selber – es gibt Herstellungskosten. Mein Nachbarsbauer, mit wirklich freilaufenden Hühnern und Kühen, weiß ja was alles kostet und was er bekommt. Und das ist nicht wirklich viel. Aber Massentierhaltung ist natürlich preislich eine andere Liga.
Natürlich würde der deutsche Spargel teurer wenn die Erntehelfer fair bezahlt würden. Spargel ist arbeitsintensiv, es ist logisch dass er teuer ist, und nicht jeder sich das leisten kann (so war es jedenfalls in meiner Kindheit). Es wird sich zeigen, ob die Leute "teuren" deutschen Spargel kaufen oder nicht. Wenn nicht, dann müssen die Spargelbauern eben was anderes auf den Flächen anbauen. Die Flächen waren ja nicht leer in der Zeit bevor es die unterbezahlten Arbeiter gab.
@15 (h.c.)
Der Verbraucher ist doch aber regelmäßig nicht in der Lage, den Lohnkostenanteil an den verschiedenen Waren einzuschätzen. Und damit weiß er auch nicht, ob ein 10 % höherer Lohn eine wesentliche Verteuerung bewirken würde; wie sähe es bei 100 % Lohnsteigerung aus!? Klar ist, es gibt einen positiven Zusammenhang zwischen Lohnkosten und "Fertigungskosten".
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es vor kurzem eine Einigung zwischen einigen Supermarktketten und Milchbauerverbänden, die höhere Abnahmepreise zum Inhalt hatten, was also zu einer (leichten) Verteuerung von Milch und Milchprodukten führen wird. Nochmal: woher soll ich wissen, wieviel von dem Preis der Milch im Supermarkt in wessen Taschen landet?
Bekannt sollte hingegen inzwischen jedem sein, daß es zwischen Massentierhaltung und Freilandhaltung nicht nur einen kostenmäßigen Unterschied gibt. Wer die Möglichkeit hat, artgerechte Tierhaltung unmittelbar zu erleben, dürfte auch eine andere Einstellung zu den Produkten haben – und andere Bezugsmöglichkeiten. Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, daß – wenigstens in Gedanken – einem morgentlich krähenden Hahn der Hals umgedreht wird. ;-) Aber dieses "Naturerleben" hat heute ein Großteil der Menschen nicht mehr. Welche Farbe hatten bei einer Kindergartenumfrage noch einmal Kühe …?
@17 (Fisch),
bei verschiedenen Produkten sind aber die Herstellungskosten in etwa bekannt. Und da kann man das ja einschätzen.
Ich zahle im Werksverkauf z.B. 25 Cent für ein sehr gutes und großes Brötchen, oder 1 € für eine dicke, fette Pizza. Da ist dann wirklich nur die Herstellungskosten + Werksgewinn drin, denn der Verkauf wird gleichzeitig vom Sicherheitspersonal übernommen (sprich dafür keine Zusatzkosten). Und so eine leckere Pizza wie es von denen gibt – die beliefern u.a. das in Deutschland stationierte US-Personal – gibts nirgendswo, selbst nicht wenn der Preis das 5fache beträgt.
Ob das Fleisch oder die Tomaten für die Soße Bioprodukte sind weiß ich jetzt aber nicht.
Krähender Hahn? Kein Problem. Der fängt erst mit dem Sonnenaufgang an zu krähen, und da bin ich meistens schon (fast) wach. Nur sind die Hühner sehr freilaufend, da muss man vorsichtig sein das man die nicht überfährt, sonst gibts Hähnchen zum Mittag. ;o)
@ 9
Jedenfalls beweist der Entwurf, dass im BMJ funktionelle Analphabeten sitzen, die den Unterschied zwischen Worten und Wörtern nicht kennen. Im geplanten 202c Abs.1 Nr.1 ist von "Passworten" die Rede. Autsch! Und in 205 Abs. 2 Satz 1 soll "die Angabe „des § 202a“ durch die Wörter „der §§ 202a und 202b“ ersetzt" werden. Da §§ 202a und 202b aber – egal was man von ihnen inhaltlich halten mag – einen Regelungszweck und also Gedanken enthalten, wäre hier gerade von Worten zu reden gewesen.
Da fehlt ein Link, und zwar:
dieser hier:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,484232,00.html
"Über dem Gesetz – die politische Klasse
Bundestagspräsident Lammert will die Diäten erhöhen. Völlig inakzeptabel, sagt Verfassungsrechtler Hans Herbert von Arnim, zumal es nicht das einzige verwerfliche Vorhaben sei: Die Parteien wollten außerdem mehr Staatsgeld – und die Kontrolle von Missbräuchen lahmlegen."
Mich würde interessieren, inwieweit die Dinge, die hier als Grund für die mickrigen Löhne in Deutschland bei den Spargelstechern angeführt werden, nicht genauso für die Niederlande gelten. Sind die Konsumenten in den Niederlanden wirklich bereit, soviel mehr für Spargel zu zahlen?
Sind wir nicht jahrelang rüber nach Holland gefahren, weil der Spargel da preiswerter war (und evtl. immer noch ist)?
Was war eigentlich vor 1989? Gabs da im Westen keinen Spargel, so wie es in der DDR keine Bananen gab? Ich meine, meine Kindheitserinnerungen sagen mir was anderes, aber vielleicht habe ich mir das ja nur eingebildet.
Spargelstechen für 3,80 Euro ist aber auch ein wirlich lukrativer Anreiz für Arbeitslose bei 30 Grad im Schatten ;-)