Die Täter sind oft selbst noch Kinder
Für Schlagzeilen sorgt der Fall eines 17-jährigen Deutschen, der seit zwei Monaten in der Türkei inhaftiert ist. Er soll im Urlaub einer 13 Jahre alten Britin nähergekommen sein und wird jetzt des sexuellen Missbrauchs von Kindern beschuldigt.
Wenn es tatsächlich zu sexuellen Handlungen gekommen sein sollte, hätte sich der Jugendliche auch in Deutschland strafbar gemacht (§ 176 Strafgesetzbuch). Es kommt nach unserer Rechtslage nur darauf an, dass das Opfer jünger als 14 Jahre ist. Wie alt der Täter ist, spielt – entgegen zahlreicher Gerüchte – für den Grundtatbestand bei uns keine Rolle. Unter 14-jährige Täter werden nur selbst dadurch geschützt, dass sie noch nicht strafmündig sind. Ist der Täter aber über 14 Jahre alt, macht er sich des sexuellen Missbrauchs strafbar. Nach der Polizeilichen Kriminalstatistik, zitiert nach Wikipedia, sind in etwa 6 Prozent der erfassten Fälle die Verdächtigen selbst Kinder, insgesamt über 20 Prozent entfallen auf Kinder und Jugendliche.
Sexuelle Handlungen im Sinne des deutschen Gesetzes können auch Küsse und Berührungen sein. Möglicherweise auch Händchenhalten, wenn es sexuell motiviert ist. Maßgeblich ist nach deutschem Recht die “Erheblichkeit” der sexuellen Handlung. Wie in vielen Bereichen ist die Eingriffsschwelle in den letzten Jahren sicher nicht höher gesetzt worden. Der Rettungsanker, das Opfer habe älter gewirkt oder ein falsches Alter genannt, wird meistens vergeblich ausgeworfen. Gerade bei längeren Kontakten werten Gerichte das regelmäßig als “Schutzbehauptung” (mitunter nicht zu Unrecht).
Wenn es also zu sexuellen Handlungen gekommen sein sollte, wäre der Jugendliche in Deutschland ebenfalls mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Einige Staatsanwälte würden es sich möglicherweise auch nicht nehmen lassen, ihn erst mal Untersuchungshaft schmecken zu lassen.
Lieber Udo. Du hast recht, aber hier geht es um die Verhältnismäßigkeit wie man mit so einem Fall umgeht. Stichwörter: Sammelzelle über Wochen, Konsultation des Anwaltes usw.
Ich kann nicht sehen, dass die Türkei mit den Fall verhältnismäßig umgeht.
Im übrigen gerade bei solchen Fällen, bin ich immer noch der Meinung, dass
die Türkei für jahrzehnte immer noch nicht zur EU gehören sollte.
"Gerade bei längeren Kontakten werten Gerichte das regelmäßig als “Schutzbehauptung” (mitunter nicht zu Unrecht)."
Dein Vertrauen in die Gerichtsbarkeit ist überwältigend.
Nur dürften in Deutschland die Haftbedingungen besser sein, als in der Türkei. Außerdem wird es nach zwei Monaten langsam Zeit, das ganze zu verhandeln. Wie lange soll der denn in U-Haft bleiben?
Abgesehen davon verstehe ich, dass die Behörden den 17-jährigen nicht freilassen wollen.
und so etwas präsidiert die eu?
scnr
Der eigentliche Aufreger sind wohl eher die Haftbedingungen.
Auch(!) in dieser Hinsicht befindet sich die Türkei noch im Mittelalter. Eine deutsche Jugendstrafanstalt ginge dort locker als Wellnessoase durch.
Ob es "sexuelle Handlungen" überhaupt gegeben hat ist doch noch gar nicht klar – es gibt nur die Beschuldigung der Mutter, die Tochter (das angebliche Opfer) bestreitet das.
Ich hoffe doch sehr, dass es im deutschen Rechtsstaat noch so ist, dass eine Strafe erst angetreten werden muss, wenn ein rechtsgültiges Urteil gefällt ist. Einen 17 jährigen monatelang in "Untersuchungshaft" zu nehmen dürfte hierzulande eher selten sein…. die erwartete Strafe wären ja eher im Bewährungsbereich.
Merkwürdig, das auch Rechtsanwälte manchmal jedes Augenmass vermissen lassen – und ausgerechnet dieser konkrete Fall dazu vewendet wird um ein paar "akademische" Überlegungen aus dem juristischen Stammtisch zum Besten zu geben. Prost Herr Vetter"
Heisst das das wenn beide jünger als 14 wären, daß dann beide eingebuchtet werden können?
@7: Wenn beide unter 14 Jahren alt sind, dann erfüllen beide den Tatbestand des sexuellen Kindesmissbrauchs, sind aber durch ihre Strafunmündigkeit (eben als unter 14jährige Kinder) vor Strafe geschützt und werden NICHT eingebuchtet.
@8: Da wäre ich mir nicht so sicher. Es wird türkisches Recht angewendet, ob die da auch eine Strafunmündigkeit bis 14 kennen? Es stellt sich sogar die Frage, ob sie dann einen (türkischen) Straftatbestand verwirklicht hätten. In türkischem Recht kenne ich mich – wie vermutlich fast alle hier – nicht aus.
Also Entschuldigung bitte:
Laut einiger Berichte hat sich das Mädchen als 15-Jährige ausgegeben. Vorausgesetz, der 17-Jährige hat ihr das geglaubt, würde nach deutschem Strafrecht der Vorsatz entfallen. Ein fahrlässiger sexueller Missbrauch ist mir zumindest nicht bekannt… ergo Straffreiheit mE
@7,8: Nach türkischem Recht ist man anscheinend ab 11 strafmündig: http://www.unicef.org/pon97/p56a.htm
Siehe auch http://schutzalter.twoday.net/
Und Spiegel Online berichtet mit vollem Namen und Foto über den Fall, was ich – auch in Anbetracht der Minderjährigkeit – doch für sehr bedenklich halte.
Seine Lieblingsfrau Aischa bint Abi-Bakr, mit der er verlobt wurde, als sie sieben Jahre alt war, und heiratete und die Ehe vollzog, als sie neun geworden war.
Es existierte keine Grundlage für einen Ehevertrag. Das Heiratsalter konnte per Gerichtsurteil auf zwölf Jahre gesenkt werden.
Das alles hat sich in den letzten fünf Jahren geändert. Das Heiratsalter wurde auf mindestens 16 Jahre erhöht, und für Ehrenmorde sieht der Gesetzgeber keine mildernden Umstände mehr vor. Dennoch: Die Gesetze existieren erst einmal nur auf dem Papier. Bis sie umgesetzt werden, vergehen manchmal Jahrzehnte. Das Thema Frau bleibt ein Knackpunkt im Modernisierungsprozess der Türkei.
Hm, ein krimineller Ausländer wird wegen der unbestreitbaren Fluchtgefahr (Rückreise war ja geplant) nach sexuellem Missbrauch eines Kindes in U-Haft gehalten. Wo ist das Problem?
Ein guter Artikel: http://www.whk.de/whk0407.htm
Gut auch:
"Überhaupt sollten die Abgeordneten angesichts des nunmehr über 30 Jahre alten Pornographie-Paragraphen 184 StGB doch nicht glauben, daß ihre Gesetzgebung auf die heutige Verbreitung von Pornographie irgendeinen Einfluß habe."
Glaubt noch jemand wirklich daran, dass beim Thema "Kinder"-Sex und Terrorismus sich die Abgeordneten von Fakten der realen Welt leiten lassen?
Ich würde glatt wetten, dass es heisst "Ist doch ne Vorgabe der EU". Gesetz verabschiedet. Punkt.
Was mich viel eher aufregt: Diese merkwürdige Frau, die Anzeige erstattet hat. Die hätte ihm einfach ein paar Ohrfeigen verpassen sollen (ihrem Töchterchen auch), das wäre besser gewesen und hätte ihm diesen Unfug erspart. Aber nein, wir rennen gleich mal zur Polizei…
Wieder mal typisch.
Kein Mensch weiß was wirklich vorgefallen ist und alle fangen an auf Grund von Spekulationen kluge Ratschläge zu geben was am Besten geschehen soll.
@U.V.: "mitunter nicht zu Unrecht"
Ah, doppelte Verneinung, eigentlich meinst Du "mitunter zu recht"?
Aber gut, so auch zu erfahren, dass also übleres gibt, als in die Klauen der deutschen Polizei zu geraten.
@9,11: Ich hatte den Kommentar 7 auf deutsches Recht udn Deutschland bezogen – und da müsste ich recht haben. Über türkisches Recht äußere ich mich nicht, da ich mich damit nun überhaupt nicht auskenne.
Spiegel online:
Die Kieler Strafrechtlerin und Kriminologin Monika Frommel sagte dem SPIEGEL, es sei "empörend, wie die türkische Justiz einen jungen Mann kriminalisiert". Der "Terror überholter Moralvorstellungen" zeige, "dass die Türken in Europa noch nicht angekommen sind".
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,490277,00.html
Dieses – aus meiner Sicht hanebüchene – Zitat ist ein Musterbeispiel dafür, wie die Sache instrumentalisiert wird. Hier wird mal kurz über die barbarischen Türken hergezogen, obwohl der Fall nach den bekannten, wenn auch ungesicherten Tatsachen auch in Deutschland Polizei und Staatsanwaltschaft auf den Plan rufen würde.
Ich bleibe auch dabei, dass Untersuchungshaft in so einem Fall nicht undenkbar wäre. Insbesondere dann, wenn der Verdächtige ein ausländischer Tourist in Deutschland ist und ein Rückfluckticket in der Tasche hat.
Nach dem Bericht soll es im Hotelzimmer der 13-Jährigen zu Intimitäten gekommen sein, die über Händchenhalten hinausgingen.
Ich weiß viel zu wenig über das türkische Justizsystem, um darüber urteilen zu können. Allerdings erscheint mir gerade dieser Fall ziemlich ungeeignet, um über die türkische Strafverfolgung den Stab zu brechen. Die Haftbedingungen mögen ein anderes Thema sein. Aber auch da kann ich zwecks Vergleichsmaßstäben nur empfehlen, mal das eine oder andere spanische Gefängnis anzusehen.
Die offiziell von der türkischen Behörde vorliegende Sichtweise der Dinge:
1. Das Kind und der Triebtäter lernen sich am Hotelpool kennen.
2. Der Deutsche versucht das Kind mit Alkohol gefügig zu machen ( das allein ist schon ein Strafbestand)
3. Hotelgäste werden durch das schreien des Kindes aufmerksam
4. Die Mutter wird von den Hotelgästen geholt
5. Die Mutter holt die Polizei und erstattet Anzeige
6. Das Kind wird zum Amtsarzt gebracht. Der stellt zwar fest dass das Jungfernhäutchen nicht eingerissen ist findet aber totes Sperma in der Scheide.
7. Daraufhin wird der potenziell Pädophile festgenommen wegen des Verdachtes auf versuchter Vergewaltigung.
also kurz zusammengefasst
HARMLOSER URLAUBSFLIRT ???
@22: wogenau kann man das nachlesen. Bisher habe ich in keinem Artikel etwas über verübten GV gelesen.
Vielleicht könnte ja mal jemand übersetzen, was die türkische Presse schreibt. Zum Beispiel diesen Artikel:
http://www.hurriyet.com.tr/gundem/6768508.asp?gid=180
Dann habe ich mich mit 15 strafbar gemacht. Und ich kam mir ganz unschuldig vor.
Es ist schon sehr bedenklich, dass hier von sehr vielen Medien erneut Abneigungen gegen die Türkei geschürt werden.
Zu den Punkten meines Vorposters möchte ich noch hinzufügen, dass die Sache ja durch die Mutter des Mädchens zur Anzeige gebracht wurde und zudem die anhaltende Untersuchungshaft sicher auch dadurch zustande kommt, da bei Touristen im allgemeinen eine nicht unerhebliche Gefahr besteht, dass nach Entlassung aus der Haft dieser nach Hause fliegt und einfach nie wieder zurückkommt; England wird ja wohl keinen Auslieferungsvertrag mit der Türkei haben.
Zudem wäre eine schnellere Bearbeitung dieser Angelegenheit durch die türkischen Behörden eine Ungleichbehandlung gegenüber allen anderen Untersuchungshäftlingen; wenn schon dann sollte man die Haftbedingungen generell kritisieren; aber was tun unsere Politiker und Medien? Sie hacken darauf rum, dass genau dieser eine "Junge" in den überfüllten Zellen sitzt. Ein erwähnenswertes Demokratie- und Gleichbehandlungsverständis ist hier nicht erkennbar.
Und weil hier jemand so schön erwähnte, dass Mohammed (vor 1500 Jahren?) einst eine 7 Jährige heiratete, und 2 Jahre später mit ihr die Ehe vollzog: in unseren Gegenden war es noch vor wenigen hunderten Jahren üblich, dass die Kirche unverhereitete 12-13 jährige mit Strafen belegte; die Mädchen mussten in diesem Alter verheiratet sein; das Alter ihrer Ehegatten lag dabei bei mindestens 17-18. Ein Rückgriff in die Vergangenheit ist somit nicht sehr glücklich, nach vorne und besonders auf das aktuelle muss geschaut werden und nicht nach hinten.
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2. Der Deutsche versucht das Kind mit Alkohol gefügig zu machen ( das allein ist schon ein Strafbestand)
ein leichter wiederspruch oder? wer schreit trinkt nicht freiwillig, wer nicht freiwillig trinkt, kann auch gleich vergewaltigt werden.
3. Hotelgäste werden durch das schreien des Kindes aufmerksam
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4. Die Mutter wird von den Hotelgästen geholt
5. Die Mutter holt die Polizei und erstattet Anzeige
man haben die alle zeit, irgendwen zu holen… man merkt: das muessen europaer sein… selbst eingreifen… achwas…
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6. Das Kind wird zum Amtsarzt gebracht. Der stellt zwar fest dass das Jungfernhäutchen nicht eingerissen ist findet aber totes Sperma in der Scheide.
Nach einer Reifungsdauer von 74 Tagen kann ein Spermium bis zu einem Monat im Spermadepot des Mannes überdauern, in der Vagina nur wenige Stunden, im Gebärmutterhals jedoch bis zu 7 Tage. An der Luft kann Sperma je nach Umweltbedingungen (Licht, Temperatur, Feuchtigkeit) bis zu 24 Stunden überleben.
respekt… der schritt aktion -> untersuchung hat also mnd. ~2h gebraucht, wenn nicht laenger… interessant wird das ganze bei der betrachtung der tatsache, dass die aktion, lt. dieser schilderung, wohl am pool stattfand…
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7. Daraufhin wird der potenziell Pädophile festgenommen wegen des Verdachtes auf versuchter Vergewaltigung.
daran ist, meines erachtens nach, nun nichts zu bemerken…
Wenn obiger Bericht wahr sein soll, fragt man sich, woher das Sperma kommt, denn von einer gerade stattgefundenen sexuellen Handlung kann dies wohl kaum sein.
Wieder eine unbefleckte Empfängnis?
Aber es sind so viele Lücken im Bericht, dass es mehr Fragen aufwirft, als er beantwortet:
- warum schreit das Kind?
- wo befinden Sie sich, als es schreit?
- woher und durch wen kommt das Sperma?
Das Mädchen soll ja gesagt haben, dass es eben nicht zu sexuellen Handlungen gekommen ist.
Herr Vetter, Gegenstand der Diskussion ist nicht die Tatsache, dass die Tat des Jungen auch in Deutschland strafbar wäre, wenn sie so erfolgt wäre wie vorgeworfen, sondern Thema sind die Haftbedingungen. Die Käfigzellen während des G8-Gipfels fanden Sie empörendswert, aber über die türkischen noch unwürdigeren Zellen verlieren Sie kein Wort. Ihre weltanschauliche verengte Deutung gewisser Sachverhalte ist wirklich zum Kotzen.
Ich muss mich schon sehr wundern, dass der Herr Vetter kein Wort über die in Türkei herrschenden Haftbedingungen verliert? Warum? Sonst hält man sich doch sonst überhaupt nicht zurück, menschenunwürdige Zustände anzuprangern? Oder gilt die Zusammenpferschung von 30 Personen in einem Raum seit neuestem als mit Art. 1 GG vereinbar?
@ 29 (Staatsschützer)
In erster Linie sollten wir vor der eigenen Haustür kehren!Richtig an Ihrem Beitrag aber ist, dass die Haftbedingungen in Deutschland von der Türkei (Anm.: sowie Guantanamo) noch deutlich im negativen Sinne übertroffen werden; nur die Scheinheiligkeit der Offiziellen in diesen Ländern ähnelt sich auffallend.
Ich hätte eine Frage, die zwar nichts mit dem konkreten Fall zu tun hat, die aber thematisch zumindest so halbwegs passt:
In Deutschland ist es ja nun erlaubt, daß zwei Personen ab dem vollendeten 14. Lebensjahr Sex praktizieren.
Angenommen beide Personen seien 14 und würden ihren Spaß auf Video bannen. Dies wäre dann zweifellos ein Porno-Film. Wäre das aber noch Kinderpornographie?
Kinder sind die beiden Personen ja nicht mehr. Auch dürfen sie legal Sex miteinander haben. Trotzdem ist mir nicht bekannt, daß es (legale) Pornofilme mit Unter-18-Jährigen z.B. in Videotheken zum Kaufen/Ausleihen gäbe. (Wobei ich kein Pornovideo-Kunde bin. Vielleicht liege ich hier völlig daneben.)
Gibt es dazu noch ein Gesetz, das ich nicht kenne? Oder wäre ein Pornofilm mit 14- bis 18-Jährigen Akteuren tatsächlich legal?
@ 29, 30:
Beachtet auch Kommentar Nr. 21, insbesondere den letzten Satz!
@29+30…
…der Gigolo wird nun einmal beschuldigt, eine Minderjährige entweder vergewaltigt aber zumindest verführt zu haben. Wie schon mehrfach erwähnt, ist dieser Tatbestand auch hierzulande eine Untersuchung wert und es besteht Fluchtgefahr.
Natürlich könnten die türkischen Behörden den notgeilen Jüngling auch in einer Suite eines 5*****-Hotels unterbringen, um deutsche Untersuchungsgefängniszustände nachzustellen… aber wer sich vornimmt in der Türkei nicht straffällig zu werden, dem bleiben die echten türkischen Gefängniserfahrungen auch erspart. Die deutsche Justiz verwahrt sich bestimmt auch gegen die Einmischung von außen… vermute ich mal…
@ 32: Wenn zwei 14jährige poppen und das auf Video aufnehmen, dann ist das jedenfalls kein Kinderporno nach § 184b StGB, denn danach sind Kinderpornos nur solche Pornos, "die den sexuellen Missbrauch von Kindern (§§ 176 bis 176b) zum Gegenstand haben".
Zu den Haftbedingungen habe ich etwas gesagt. Im Kommentar 21, am Ende.
Ich bleibe auch bei meiner bekannten Meinung, dass Dinge in Deutschland kritisiert werden dürfen, auch wenn sich der Rest der Welt noch nicht komplett deutschen Verhältnissen angenähert hat. Oder dies vielleicht sogar nicht will.
@32+35…
…wenn die sich dabei filmen ist das die eine Sache… aber das "In-Verkehr-bringen-pornografischer-Darstellung" meine ich als Verfolgungswürdig in Erinnerung zu haben. Insofern kommt es dann wohl auf die Strafmündigkeit der "Inverkehrbringer" an. Man müsste dann wohl einen jüngeren Strohmann beauftragen, diese Schandtat auszuführen. Aber das könnte ein Jurist wohl besser erklären…
@32: Kinderpornographie wäre es schon deshalb nicht, weil niemand beteiligt wäre, der unter 14 ist.
Die gewerbsmäßige Herstellung dürfte aber wohl unter §§ 180, 182 StGB fallen.
Deutsche Haftverhältnisse können vom Anwalt Vetter eigentlich nicht gemeint sein. Denn da war doch mal was in Siegburg? Die Verhältnisse in deutschen Jugendgefängnissen mit ihren subkulturellen Strukturen sind allemal kritikwürdig – genauso wie der Umgang mit einem 17-Jährigen in der Türkei. Die Verfahrensweise im Fall dieses Jugendlichen aus Uelzen ist überhaupt nicht zu akzeptieren oder zu relativieren, wie es in einzelnen Postings versucht wird. Deshalb muss sie massiv kritisiert werden. Sie ist sicherlich auch für die Türkei als Tourismusland genauso verheerend wie der Fall des Münsteraners vor ein paar Jahren, dessen Sohn einen Stein ins Gepäck gepackt hatte und der ebenfalls monatelang inhaftiert war. Ich kenne genügend Leute, die sagen, dass sie nie in ein solches Land fahren werden.
Festzustellen ist leider, dass es eben Fälle wie diesen in der Türkei offenbar nicht in Italien, Spanien, Frankreich usw. gibt.
Bemerkenswert finde ich es, dass die betulichen deutschen Diplomaten massiv vorstellig werden. Dies ist angesichts ihrer sonstigen Passivitäten ein erhebliches Indiz dafür, dass etwas oberfaul ist.
Nur zu oft schicken die deutschen Botschaften BKA-Verbindungsbeamte in die Knäste, die dann scheinheilig inhaftierte Deutsche fragen, ob sie helfen können – ohne sich dabei allerdings als BKA-Beamte zu erkennen zu geben.
@36
Und was hindert Sie daran, die Zustände in türkischen Gefängnissen als das zu bezeichnen, was sie sind? Warum veranstalten Sie statt dessen diesen Eiertanz, sprechen nebulös davon, dass "die Haftbedingungen ein anderes Thema sein mögen", obwohl die Zusammenpferschung des 17jährigen (!) Untersuchungshäftling (!!) mit 30 anderen Personen in einer Zelle Fakt ist? Und was um Himmels Willen hat Spanien jetzt damit zu tun? Wollen Sie etwa Menschenrechtsverletzungen gegenseitig aufrechnen?
Achso, aus Gründen des Tourismus sollten ärmere Länder also mit bestimmten Gefangenen anders verfahren als mit anderen, die wegen genau den gleichen Gründen in (Untersuchungs)haft sitzen? Na das ist ja wieder mal eine wunderbare Darstellung eines verdorbenen Rechtsverständnisses.
@Rechts-Staats-Freund…
Was auch immer du vorhast in der Türkei unrechtes zu tun, LASS ES! Dann musst du nicht mit 30 Gleichgesinnten in den selben Napf kacken. Dass selbst solche Zustände dort nicht von Verbrechen abschrecken, zeigt doch schon die Zahl 30. Was, wenn dort deutsches Wohnniveau Einzug hält? Dann müssen die vielleicht noch Straftäter abweisen, weil der Andrang zu groß ist.
Die Haftbedingungen sind nicht das Thema meines Beitrags. Sondern die strafrechtliche Bewertung, die der Sachverhalt in Deutschland erfahren würde. Das führt mich zu der Aussage, dass die Aufregung über die Strafverfolgung und ein mögliches Gerichtsverfahren als solche nicht ganz verständlich ist, sondern in meinen Ohren antitürkische Ressentiments befriedigt.
Nicht mehr. Und nicht weniger. Die Haftbedingungen sind womöglich ein anderes Thema. Aber nicht das meines Beitrags.
Ich sehe mich auch nicht verpflichtet, gegen jedes Übel in dieser Welt öffentlich Stellung zu nehmen. Dass ich das nicht tue, heißt aber noch lange nicht, dass ich das Übel billige.
Das war's in dieser Debatte. Metadiskussionen über die "moralische" Integrität des Blogbetreibers können gerne woanders geführt werden.
Hallo zusammen,
die Freunde des Inhaftierten rufen zu Spenden für Anwälte etc auf.
http://www.thw-uelzen.de/index.php?option=com_content&task=view&id=141&Itemid=69
MFG Dieter Gieseking
(Text editiert. U.V.)
Sehe ich das richtig, dass das deutsche Strafrecht auf alle Taten eines Deutschen Anwendung findet?
Warum gibt die Türkei das Verfahren nicht einfach ab, zB an die StA Halle, die sind doch Spezialisten und kennen sich mit allen (un-)möglichen Sachverhaltsaufklärungsmethoden aus?
Dann kann der üble Täter hier auf sein Verfahren warten, inkl. Meldeauflagen, und macht vllt. noch seinen Abschluss nach, die Türkei ist einen krimellen Ausländer los.
Und die Engländer haben so oder so wieder einen Grund, die Deutschen "an sich"zu verfluchen, oder nicht…
;-)
Solange nicht alle Hintergrundfakten klar sind, ist doch eigentlich jede Diskussion müssig.
Fakt ist für mich "Andere Länder, andere Sitten" (und andere Justiz) – als Reisender sollte ich mich darauf einstellen und entsprechende Vorsicht walten lassen.
Das hat Frau Kiesbauer erfahren dürfen (http://www.mallorca-blog.de/arabella-kiesbauer-nach-schlaegerei-in-haft.html), das hat ein Bekannter von mir in den USA erfahren dürfen, der nicht wusste, dass die Polizeisirene des hinter ihm fahrenden Streifenwagens ihm galt, dies erfahren Dosenbiertrinker in den Strassen von Miami und, und, und …
Wir können unser Rechtssystem nicht als ultimativ erklären – und was in Riad 20 Stockhiebe einbringt, wird bei uns noch nicht einmal eines Blickes gewürdigt.
Zu den Haftbedingungen sage ich nur "Midnight Express" von Alan Parker – einfach mal schauen…
Das ist doch unsinnig! Wir diskutieren hier die Frage, warum ein 17-Jähriger wegen des Verdachts einer Sexualstraftat unter unmöglichen und indiskutablen Haftbedingungen in einem türkischen Knast sitzt und "Silversurfer" meint, man müsse erst alle "Hintergrundfakten" (er meint wohl Fakten) kennen, bevor man das dürfe. Die Fakten, die wir kennen, reichen, um die türkischen Behörden dafür massiv zu kritisieren. Ein 17-Jähriger gehört nicht monatelang in solche Haft.
"Anwalt Vetter" versucht ähnlich, die Diskussion in seinem Sinne zu strukturieren, es gehe in seinem Posting nicht um die Haftbefindungen. Doch! Selbstverständlich geht es a u c h um die Haftbedingungen für einen 17-Jährigen Jugendlichen.
Natürlich stimmt es, dass sexuelle Handlungen an und mit einer Unter-14-Jährigen auch in Deutschland strafbar sind. Aber erklärt wird doch, dass das Mädchen von sich behauptet hat, es sei 15. Das soll es ja geben, dass eine 13-Jährige es schick findet, sich ein paar Jahre älter zu machen. Ein Jugendlicher, der dies nachvollziehbar glaubt,könnte hier gerade nicht bestraft werden. Deshalb halte ich Vetters These für grundfalsch, so etwas wie jetzt in der Türkei könnte auch hier bei uns passieren.
@32: Es war theoretisch erlaubt, wenn die Eltern die Veröffentlichung genehmigt hätten.
Inzwischen wird aber mit dem Jugendschutzgesetz die Verbreitung von Jugendlichen in geschlechtsbetonter Haltung verboten, was natürlich auch Pornos einschließt. Noch ist deren Herstellung und Besitz nicht verboten, dies ist jedoch geplant.
http://www.yenisafak.com.tr/arsiv/2005/AGUSTOS/06/g14.html
Die Haftbedingungen dort scheinen wirklich sehr miserabel zu sein. Computerräume, Bibliotheken, 2 Sporthallen, 2 Fußballstadien, Aufenthaltsräume, Fernsehräume usw. sind vorhanden. Es ist auch lediglich von 7 Sträflingen in einer Zelle die Rede. Wenn das mit den 30 stimmen sollte, dann wahrscheinlich nur, weil es sich um jemanden in Untersuchungshaft handelt. Alles weitere wird sich noch zeigen…
vor noch nicht allzulanger Zeit ging es u.a. auch hierum einen Richter (Staatsanwalt?) der mit einem 13-jährigen (erwiesenermaßen) Oralverkehr hatte. Dem Beamten ist nichts passiert, da er glaubhaft nachweisen konnte, dass er dachte der Knabe sei älter. Und das Mädchen hat wohl unbestritten behauptet, sie sei 15
Der Richter saß weder in Untersuchungshaft, noch ist ihm irgend etwas passiert. Von daher ist die Frage nach der Verhältnismäßigkeit durchaus berechtigt.
Was Udo letztlich zu dem Beitrag veranlasst hat, weiß ich natürlich nicht, aber eine grundsätzliche Diskussion darüber was Kiddies möglich ist und was nicht, halte ich nicht für verkehrt.
Ich habe in meiner Zeit genug schwangere 13-jährige kennen gelernt und da ist nie was passiert – im Grunde müsste man in so einem Fall automatisch ein Verfahren bei über 14-jährigen Vätern einleiten?
Naja, ich bin da was zwiegespalten:
Erstens scheint der Fall ja doch nicht so klar zu sein, wie manche es gerne hätten. Totes Sperma in der Scheide = Sex is was länger her. Und wenn die so einen Aufstand wegen Vergewaltigung machen erwarte ich da schon etwas mehr. Zumal das Mädchen (das auch unter dem Druck der Mutter stehen dürfte) ja selbst behauptet, es war nix und sich gegen diesen Druck durchaus behauptet.
Also ist da ein 17jähriger Haftbedingungen aus dem Mittelalter ausgeliefert
@Semih: Sorry, mein türkisch ist besch…eiden. Aber nur weil auf der Webseite sowas steht, heißt das noch lange nicht, dass das auch den Gefangenen zugute kommt.
Auf Webseiten kann ich viel schreiben – die sind noch geduldiger als Papier.
Die Haftbedingungen in der Türkei SIND nun mal erbarmungslos. Und wenn man zu 30 Leuten in einem Raum ist, ist das für einen 17jährigen, der womöglich unschuldig ist, durchaus traumatisierend.
Der Grundsatz "unschuldig bis zum Beweis der Schuld" – was übrigens der Grund dafür ist, dass in Deutschland die U-Haft-Gefängnisse relativ gut ausgestattet sind – scheint in der Türkei nicht zu gelten.
So eine Unterbringung macht man nur, wenn man "schuldig bis zum Beweis der unschuld" ist.
Übrigens ist das zitieren des Korans in so einer Diskussion sauschlechter Stil. Man zitiert ja auch nicht die Bibel wenn ein Christ einer Vergewaltigung angeklagt wird und sucht ne Passage, wo ein biblischer Patriarch eine Minderjährige angepackt hat.
Laßt doch mal die Religion wo sie hingehört: In den Kirchen und Moscheen.
Fakt ist: Die Türkei HAT erheblichen Nachholbedarf, was Menschen- und Bürgerrechte angeht. Und für einen EU-Kandidaten ziemt sich so etwas nicht.
Dieser Fall wirft halt nur wieder ein Schlaglicht auf die Verhältnisse in der Türkei, die eben NICHT so sind, wie die türkische Regierung uns Glauben machen will, damit sie in die EU kann.
Aber ein deutliches Schlaglicht.
Spanien ist schon eine ziemliche Belastung für die EU, was die Rechte der Einzelnen angeht. Da brauchen wir hier echt nicht noch ne Türkei, die das noch weiter runterzieht.
Und der 17jährige ist da eher ein Opfer.
Übrigens: Hürriyet zu zitieren als glaubwürdige Quelle ist in etwa so, als würde man die Bildzeitung als glaubwürdige Quelle heranziehen. ;-)
find ich nur nix oder ist der bbc die geschichte schnurz egal? ist das nur ein deutsches türken bashing?
Es hätte schlimmer kommen können.
In einem vom Islam angehauchten Staat sollte man mit sowas sehr vorsichtig sein. In anderen Ländern kann man sowas leicht den Kopf verliere, oder mit vielen kleinen Steinen beschenkt werden.
Ich finde es frech, daß man eine Sonderbehandlung von ausländern fordert. Noch besser finde ich es, wenn das selbe vergehen, im eigenen Land nicht besser behandelt werden würde.
Immerhin ist bei 30 Leuten die Gefahr nicht ganz so gut, daß 29 beschließen, mal einen Sterben sehen zu wollen; wie es hier in Deutschland bei einer 4er Belegung passieren kann.
Also erstmal vor der eigenen Türe kehren, bevor man andere angreift.
Hallo Herr Vetter. Die aktuelle PKS habe ich hier ja erst angeführt, dies hätten Sie gerne als ebenso seriöse Quelle wie Wikipedia (Selbstbeweihräucherung muss halt auch mal sein ;o) nutzen können:
Kinder und Jugendliche sind die einzigen Tatverdächtigengruppen beim sexuellen Missbrauch von Kindern, die absolut und somit natürlich auch relativ einen stetigen Anstieg bei der PKS aufweisen. Beides ist fast doppelt so hoch wie bei der ersten bundesdeutschen PKS von 1993. Aktuell liegt der relative Anteil bei knapp 25%:
Aktuell:
7,5% Kinder unter 14. Absolut: 699
17,3% Jugendliche unter 18: 1.615
6,6% Heranwachsende unter 21: 621
Besonders interessant ist, das insbesondere die Tatverdächtigengruppe der 12/13jährigen und der 14/15jährigen, also die beiden Gruppen die sich um die Schutzaltersgrenze bewegen, in ihren jeweiligen Gruppierungen am höchsten sind. Die 12 bis 15jährigen haben alleine einen Anteil von über 15% an ALLEN Anzeigen (also auch unter Beachtung der Heranwachsenden und Erwachsenen). 75% der Tatverdächtigen sind 18 oder älter. Da es allerdings DEUTLICH weniger 12 bis 15jährige als Ab18jährige gibt, dafür brauche ich wohl keine Statistik zu nennen, dürfte klar sein, das der prozentuale Anteil an Tatverdächtigen in der Bevölkerungsaltersgruppe bei den 12 bis 15jährigen am höchsten ist. Sprich: Wenn man 100 12-15jährige betrachtet findet man mehr die wegen §176/176a angezeigt wurden als man bei 100 30-40jährigen (größte erwachsene Tatverdächtigengruppe) findet.
Nun zum Vergleich das vorige Jahr:
6,3% Kinder unter 14. Absolut: 617
15,3% Jugendliche unter 18: 1.503
6,3% Heranwachsente unter 21: 616
Zum Vergleich: Die Gesamtzahl ist von 9.805 auf 9.344 gesunken, bei Kindern und Jugendlichen hingegen von 2.120 auf 2.314 hochgeschossen – also ein Anstieg von über 9%.
Jetzt der Vergleich zu 1993:
4,8% Kinder unter 14. Absolut: 374
9,9% Jugendliche unter 18: 765
5,3% Heranwachsende unter 21: 410
Sie schreiben weiter:
"Sexuelle Handlungen im Sinne des deutschen Gesetzes können auch Küsse und Berührungen sein."
Der §176 umfasst dies ja, während andere Delikte mit dem Eindringen in den Körper – ob oral, anal oder vaginal – ja durch den 176a abgedeckt ist.
Eine praktikabelere Lösung – wenn auch keine ideale (Das ist wie mit der Demokratie: Es ist die schlechteste Wahl, außer alle anderen die es gibt.) – ist da sicherlich entweder wie die Holländer bis 2002 hatten ab einem Grenzaltersbereich auf das objektive Kindswohl zu achten und die Meinung des Kindes zu bewerten (bei den Holländern war dies ab 12, da die Eltern aber vor Gericht kaum ein Mitspracherecht hatten hat sich da natürlich ein erheblicher Widerstand gebildet, was zum Abschaffen führte – die Einführung unterstützten damals die drei großen Parteien der Christdemokraten, Sozialdemokraten und der Konservativ-Liberalen sowie der mehr oder weniger große sogenannte "linksliberale" Kasperlhaufen D66, die dann den Paragrafen sogar völlig abschaffen wollten, bis sie dann wieder von einen auf den anderen Tag ihr Fähnchen in die richtige Richtung drehten und die ganz alten Gesetze wieder haben wollten), was natürlich wiederrum kaum objektiv feststellbar ist und auch immer einen aufwändigen Prozess mit sich bringt. Praktikabeler und deutlich besser ist hier beispielsweise das schweizer Gesetz mit dem Altersunterschied sowie einer Ausnahmeregelung.
@1 (Arnd)
Gucken Sie mal in deutsche Jugendgefängnisse: Gewalt an der Tagesordnung, insbesondere gegen "Sittiche". Und überbelegt sind diese auch, in der UHaft gibt es massive Mängel, so werden Jugendliche zusammen mit Erwachsenen weggesperrt und auch die Grundrechte, so eine BVerfGE, seien nicht geschützt und werden sehr oft auch missachtet. Usw. usf..
@3 (McDough)
UHaft dauert in Deutschland maximal 6 Monate, darum weiß ich nicht warum man sich über 2 Monate aufregen kann. Und letztens habe ich erst mitbekommen, wie nach wenigen Wochen wegen dieses Deliktes gegen eine Person ermittelt wurde. Dann passierte erst mal mindestens 1 1/2 Jahre gar nix und dann kam es zum Prozess. Und das war im tollen Deutschland… Die Täter können ihre Zukunft nicht planen, die Opfer mit der Sache nicht abschließen. Ganz tolles Deutschland.
@7 (Mark)
"Heisst das das wenn beide jünger als 14 wären, daß dann beide eingebuchtet werden können?"
U14 ist nicht strafmündig, also nein. Es gibt aber noch andere Mittel, und es gibt ja auch Überlegungen das Strafmündigkeitsalter zu senken. Wenn das durchkommt ist diese Frage mit "Ja" zu beantworten: Beide sind durch eine Handlung gleichzeitig Opfer und Täter und werden entsprechend behandelt, klingt komisch, ist aber so…
@9 (McDough)
Das ist hier in dem angesprochenen Fall ebenfalls relevant: Der Tatverdächtige war keine 18, die Altersgrenze in der Türkei ist aber 18. Sprich wenn die Strafmündigkeit dort bei 13 oder darunter liegt könnte das Mädchen auch verurteilt werden. Relevant ist das in den USA: Dort habe ich allen ernstes schon 12/13jährige gefunden, die wegen des sexuellen Missbrauchs von 16/17jährigen Kindern verurteilt wurden. Und in diesen Bundesstaaten gibt es auch Vergewaltigungsgesetze, und eben das wurde nicht (tateinheitlich) angeklagt, was in den USA genauso möglich ist wie in Deutschland.
Klingt auch komisch, ist aber genauso so…
@10 (Stephan)
Es muss festgestellt werden, inwiefern dies realistisch ist. Das ist auch in Deutschland so: Es wird gerichtlich geprüft, inwiefern das Kind wie ein Jugendlicher aussieht und sich verhält. Nur wenn man ohne Zweifel der Meinung ist, sie oder er sei Ab14 kommt man straffrei davon, ansonsten nützt das gar nix. Außerdem gilt in der Türkei m.W. das nationale Recht für die Inlandstaten, und da ist es egal ob sie 13 oder 15 war – die Grenze dort ist 18. Und wer hier über die Türkei meckert kann sich gleich an die Nordiren wenden, dort liegt die absolute Grenze auch nur ein Jahr drunter.
@11 (Anonymous)
dementsprechend müsste die 13jährige auch verurteilt werden, denn eine Vergewaltigung liegt nicht vor. Und m.W. gibt es keine "Altersaufwärtsausnahme" in der Türkei.
@15 (Johann)
Eigentlich gar keins. Die Strafverfolger sind ja dazu da, die Gesetze durchzusetzen, nicht sie nach Gutdünken zu brechen.
@16 (Kai),
darauf weise ich hier schon seit Monaten hin, außerhalb schon seit Jahren. Aber auf mich hört ja keiner.
@17 (flipflop),
In Deutschland rennen auch Leute zur Polizei und zeigen – und nein auch das ist KEIN Scherz – schon unter 6jährige an. Auch das kann man in der PKS nachlesen: 10 U6jährige, 31 6/7jährige, 65 8/9jährige, 129 10/11jährige und 464 12/13jährige.
@21 (Udo Vetter),
eben!
Ich kenne z.B. jemanden, der schon vor einigen Jahrzehnten wegen §176 über Jahre primär in die Psychiatrie weggesperrt wurde. Und zwar hatte er als 15jähriger Junge sexuellen Kontakt zu einem 12jährigen Jungen, zwar alles willentlich einvernehmlich, dennoch strafbar. Nach dem dann die Homosexuellenverfolgung langsam abklang wurde er auch irgendwann wieder rausgelassen. Ehrenamtlich engagierte er sich dann in einem Sportverein und unterrichtete dort ältere Erwachsene. Eine eifrige Polizeibeamtin schaute dann mal schnell welche Vorstrafen er hatte und da stand eben diese noch drin, so das er – obwohl er sowieso nur Erwachsene trainierte – aus dem Verein geekelt. Tolles Deutschland? Na ich denke wir finden genug Einzelfälle, um der deutschen Justiz ein deutlich schlechteres Zeugnis auszustellen als der türkischen. Wie erwähnt mit Ausnahme der Haftbedingungen, die dort nun wirklich deutlich schlechter sind.
@22 (semih)
gibts dazu auch eine Quelle?
"7. Daraufhin wird der potenziell Pädophile festgenommen wegen des Verdachtes auf versuchter Vergewaltigung."
Ich weiß nicht ob in der Türkei das DSM oder das ICD genutzt wird, ich tippe ja eher auf letzteres. Aber zumindest fehlt zum Pädophilen mindestens der 5-Jahres-Unterschied.
@25 (knurps )
Na dann hoff ich das das verjährt ist oder hier kein StA mitliest, sonst bekommen Sie bald Besuch. Gut nur das man sich im Gegensatz zu manch einem US-Bundesstaat in Deutschland nicht selber missbrauchen kann, sonst hätten wir wohl eine sehr sehr sehr sehr sehr sehr kriminelle Jugend…
@32 (Tobias)
Nach den neuesten (bzw so neu sind sie ja nicht mehr) EU-Regelungen, die in Deutschland demnächst umgesetzt werden, gilt so ziemlich jede Darstellung nicht vollständig bekleideter Personen unter 18 als potenzielle Kinderpornographie. Das ganze ist eine 1:1-Kopie des US-Rechtes, ich weiße hier auf die Warnung des Auswärtigen Amtes für Reisen in die USA hin.
Nach derzeitiger Rechtslage dürfen zwei Personen ab 14 einvernehmlichen sexuellen Kontakt haben und sich dabei auch filmen.
Pornos ab 14 gibt es nicht wegen anderer Straftatbestände u.a. der Förderung sexueller Handlungen Minderjähriger sowie wegen der allgemeineren Zustimmungspflicht der Eltern. Genau aus dem Grund, nämlich das das Ausnutzen eines Minderjährigen für Pornodarstellungen schon jetzt annähernd ausgeschlossen (faktisch ausgeschlossen) ist und die neuen Regelungen nur eine Kriminalisierung von Jugendlichen mit sich bringt habe ich eben diese Ausweitung scharf kritisiert. Wie übrigens so gut wie jeder, der sich wirklich Fachmann schimpfen darf.
@35 (doc),
noch. Noch! Das wird alles bald umfassend ausgeweitet.
@43 (Udo Vetter),
richtig.
@45 (Moxy)
Ich kenne mich zwar im türkischen Strafrecht genauso gut aus wie Herr Vetter, nämlich so gut wie gar nicht. Wenn ich das aber richtig mitbekommen habe werden wie in Deutschland Taten von Ausländern an Ausländern ebenfalls nach der nationalen Gesetzgebung bestraft. Wie ich das schon hier mal an anderer Stelle ausgeführt habe: Haben zwei Spanier, einer davon 13 Jahre alt, der andere mindestens 13, in Spanien sexuellen Kontakt ist das nicht strafbar (außer es ist eine Vergewaltigung pp.) Kommen diese aber in den Urlaub nach Deutschland und haben hier auch sexuellen Kontakt ist das hingegen strafbar und wird beim Eindringen in den Körper auch mal mit 2 Jahren Minimum bestraft. Klingt komisch, ist aber so. Und so ist das wohl auch in der Türkei.
@ 21 u.v.
dass monika frommel sich mal wieder zu einem aktuellen thema äussert ist ja nix neues. wenn man sonst niemand findet, der ein knackiges polemisches statement abgeben mag: monika frommel machts! und dann ist es auch völlig egal, ob sie sonst eine komplett konträre meinung zu dem thema vertritt.
man könnte sich ja mal (nur zum spaß) monika frommels sexualstrafrechtskommentierung im nomos-kommentar anschauen, ob sie da auch der meinung ist, dass die verfolgung von jugendlichen die sex mit kindern hatten eine unzulässige kriminalisierung ist. ich würde nicht darauf wetten …
@55 (n.n.),
das Sie das auch für Deutschland fordert schließe ich ehrlich gesagt nicht aus. Nur ist das so wie so oft: Wenn Meinungen nicht publikumswirksam sind werden sie lieber verschwiegen.
Das ganze kann man sicherlich auch bei Prof. Pfeiffer nachfragen, immerhin war er ja mal niedersächsischer Innenminister. Und schlußendlich musste er dann doch eins feststellen: Als Kriminologe und Politiker hat man beim selbem Wissen und bei der selben Meinung im Endeffekt dann doch eine unterschiedliche Meinung im Kopf. Einer vom Wahrheitsfaktor getrieben, der andere vom Symphatiefaktor. Und letzteres ist zumindest als Politiker wichtig.
Ich gehe hier mal davon aus, dass "der Täter" geschlechtsneutral ist, es sich also durchaus auch um eine Täterin handeln kann.
So etwas habe ich nämlich auch erlebt. Ich war 13, sie 14. Allerdings habe ich mich keineswegs missbraucht gefühlt. Spielt die Freiwilligkeit seitens des "Opfers" für den Straftatbestand hier keine Rolle?
Ein Kind kann sich mit sexuellen Handlungen nicht so einverstanden erklären, dass die Strafbarkeit entfällt. Es handelt sich um eine absolute Schutzaltersgrenze.
Das Einverständnis spielt aber bei der Strafzumessung eine Rolle. Ich habe letztes Jahr einen Mandanten verteidigt, der sexuelle Kontakte mit einem Mädchen hatte, das in wenigen Wochen 14 wurde. Das Gericht stellte fest, dass die Initiative von dem Mädchen ausging und dass sich die Beteiligten innig "liebten".
Das Resultat waren zweieinhalb Jahre Gefängnis. Anderenfalls, sagte die Strafkammer, wäre sie in keinem Fall unter fünf Jahren geblieben. Der Bundesgerichtshof hat das Urteil bestätigt.
Für alle, die mal vernünftig recherchierte Infos wollen: Spiegel hat auf Seite 48 einen Artikel drin stehen. Zwar auch was polarisierendes von Frau Fromm, aber ansonsten wurden mal die richtigen Fragen gestellt, z.b. wie es sein kann, dass eine Mutter ihre 13- und 14jährigen Töchter die Nacht über rumstreunen läßt (ohne Kontrolle) und am nächsten Tag "Vergewaltigung" schreit, beide Töchter aber einvernehmlich sagen "wars nich".
Und eine Vernehmung des Jungen hat auch stattgefunden: Auf türkisch.
Und, äh, kleiner Hinweis noch:
Der Junge leidet an Neudodermitis und Asthma. Und bekommt – natürlich – keinerlei Medikamente. Wie der nach der Zeit ohne Waschen und Cremes aussieht, braucht man sich nicht fragen, wenn man berücksichtigt, dass sich das durch Stress verstärkt.
Neeee Leute. Hier in D gibts genug zu kritisieren, keine Frage.
Aber:
Rechtsstaat sieht deutlich anders aus. Und da muß ich Frau Fromm doch ein wenig zustimmen, wenn sie sagt "die Türkei ist in der EU noch nicht angekommen". Ich persönlich sage da: Gottseidank.
Und der Hinweis "Türken-Bashing": Sorry, aber wer Mist baut, muß sich den auch unter die Nase reiben lassen. Das hat mal gar nix mit Vorurteilen zu tun.
@ Kerstin
"Türken-Bashing" sehr wohl!
Bemerkenswerterweise zielt nämlich kaum einer der von Ihnen aufgeführten Punkte wirklich auf die Rechtsstaatlichkeit der Türkei, deren Mangel Sie anprangern wollen. Und dass der eigentliche Hauptkritikpunkt der Kriminalisierung des jungen Mannes GERADE aus deutscher Sicht ohne Scheinheiligkeit einfach nicht zu beanstanden ist, das lassen Sie außen vor.
Ich muss hier Herrn Vetter (@58) mal etwas korrigieren: Die Freiwilligkeit spielt sehr wohl eine Rolle, auch wenn nicht direkt für dieses Delikt. Wenn es keine Freiwilligkeit gibt wäre es ja eine tateinheitliche Vergewaltigung. Natürlich umfasst dieser Freiwilligkeitsbegriff – in Form einer willentlichen Einverständnis "Ja, ich will." – beim Vergewaltigungsparagrafen nicht alles, was unter einem Quasi-Zwang durchgeführt wurde. Dieser Quasi-Zwang kann wie Herr Vetter ausführte dann aber beim 176/176a in der Strafzumessung beachtet werden. Die Strafbarkeit der 176/176a ergibt sich als abstraktes Gefährdungsdelikt – also eine konkrete Gefährdung oder eine Schädigung muss nicht nachgewiesen werden – und ist wohl am ehesten wegen der nach politisch mehrheitlicher Ansicht fehlenden wissentlichen Einverständnis ("Ich weiß was ich mache.") zu begründen. Wissenschaftlich diskutiert wird ob das A) überhaupt pauschal angenommen werden kann und B) ob das überhaupt relevant ist. Nicht alles was man macht muss man ja auch verstehen, und wenn ich mir manch einen jungen Erwachsenen angucke ist der nicht mal wissentlich in der Lage, einkaufen zu gehen. Vom Autofahren oder vom Wählen mal ganz zu schweigen. Sollte man aber vllt. mal einführen – dann gibts wenigstens endlich freie Straßen.
Bei Herr Vetters Fall war es ein Mädchen wenige Wochen vor dem 14. Geburtstag. Man kann das ganze jetzt natürlich noch *lustiger* machen: Das Mädchen wird morgen 14, und heute abend um 23:59 Uhr hat sie mit ihrem Ab18jährigen Freund Sex, der noch vor 24 Uhr mit dem Eindringen in den Körper verbunden war. Resultat: Strafbar nach 176a, mindestens 2 Jahre. 1 Minute später: Gar nicht strafbar, gar keine Strafe.
Gut, ob nun ein StA wegen 1 Minute Anklage erhebt? Oder wegen 1 Stunde? Oder wegen 24 Stunden? Oder wegen 1 Woche?
Und jetzt habe ich noch eine sehr interessante Frage: Eben diese beiden Person, fast 14 und ab 18, fliegen gen Osten. In Deutschland hätte sie erst in 1 Stunde Geburtstag und wäre damit 14 und die Handlung damit (i.d.R.) erst legal. Allerdings sind sie jetzt schon in einer anderen Zeitzonen, und dort ist es eine Stunde später und damit wäre sie ja dann nach Ortszeit schon 14 J.. Zählt nun die Zeit am Tatort oder die deutsche Zeit? Faszinierende Frage…
@59 (kerstin),
Sie haben es immer noch nicht verstanden: Frau Fromm spricht von einer Kriminalisierung. Dabei vergisst sie, das eben diese Handlung (wenn es denn eine sexuelle war) in Deutschland genauso strafbar ist und dies auch immer fleißiger angezeigt wird, selbst wenn der sogenannte Täter nicht mal 6 Jahre ist. Über den Zustand in türkischen Gefängnissen kann man sich sicherlich unterhalten und dies muss auch verbessert werden, aber bitte sollen sich nicht Politiker daran machen, die seit 1977 wissen das es ein Jugendstrafvollzugsgesetz geben muss und dies nicht geschaffen haben. Und das es Gewalt in (Jugend)gefängnissen gibt ist auch genauso lange bekannt wie andere Probleme des Jugendstrafvollzug. Die deutsche Regierung schafft es zwar zu sagen "Böse Böse Russen" und "Böse Böse Türken", die eigene Situation im Land ignoriert man aber fortwährend.
Und Herrn Vetter gehts hier ja um die Scheinheiligkeit der Deutschen, die wie Frau Dr. Fromm ignorieren, das das ganze in Deutschland genauso strafbar wäre. Genau wie hier in der Diskussion auch einige wenige: Beides seien ja noch Kinder und da muss man nix kriminalisieren. Also warte ich jetzt auf die politische Forderung eben dieser Personen, den 176/176a so umzuschreiben, das Kinder (U18) mit allen anderen Kind (auch U18, insbesondere U14) "rummachen" können ohne bestraft zu werden. Denn was anderes neben diesem und den wirklich miserbalen Haftbedingungen kritisieren sie hier doch nicht.
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Allerdings sind sie jetzt schon in einer anderen Zeitzonen, und dort ist es eine Stunde später und damit wäre sie ja dann nach Ortszeit schon 14 J.. Zählt nun die Zeit am Tatort oder die deutsche Zeit? Faszinierende Frage…
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Da sind nun wohl die anwesenden Damen und Herren Quantenphysiker gefordert. :-)
Warum wird der Junge nicht deutscher Gerichtsbarkeit überstellt ?
@ 63: Weil souveräne Staaten das Recht für sich beanspruchen, Straftaten im eigenen Land abzuurteilen. Unabhängig von der Nationalität des Täters.
Ein in Deutschland beschuldigter Türke würde für so eine Forderung nur ein müdes Lächeln ernten.
Also, ich kann die Geschichte nicht so ganz nachvollziehen:
das Opfer sagt es war nichts, Täter und Zeuge sagen im wohl das Gleiche. Die Mutter als Nichtzeuge zeigt an!
Ob er in Deutschland direkt in U-Haft gekommen wäre, will ich bezweifeln.
Es gibt ja auch den Tatbestand der Falschbeschuldigung – zumindest in Deutschland und wohl auch in anderen Rechtsstaaten
Es ist unzumutbar, daß ein minderjähriger Junge sein Eltern in so einer Situation nur einmal in der Woche durch eine Glasscheibe sehen darf.
Der arme Kerl zehrt wahrscheinlich sein Lebtag von dem Erlebnis.
Deshalb muß der da schnellstens raus und ich drück ihm die Daumen dafür.
@65 (schorsch),
kann mir jetzt eigentlich jemand die aktuelle Meldung sagen? Es gibt ja nun diverse Versionen – einmal haben die Zeugen fast alles mitbekommen, ein anderes mal sollen sie gar nichts gesehen haben…
In Deutschland wäre er zumindest eher unwahrscheinlicher in UHaft gekommen, allerdings denke ich das das auch in Deutschland bei ausländischen Touristen genauso anders gehandhabt werden würde.
@66 (xx),
wie oft dürfen Eltern in Deutschland ihre Kinder in UHaft und normaler Haft eigentlich sehen?
ich weiß es nicht, ich hoffe aber doch mal sehr stark täglich, falls sie dies Wünschen. Immerhin ist es ihr Kind und die Eltern sind doch dadurch, daß ihr Kind wegen UNBESTÄTIGTER Vorwürfe (deswegen ja auch U-Haft)eingesperrt ist, nicht automatisch von ihrer Vormundschaft entbunden !?!
Sehen Sie, Sie wissen es nicht und kritisieren trotzdem erst mal pauschal die Türkei.
§187 StPO, auszugsweise:
Die Untersuchungshäftlinge dürfen unbeschadet des § 45 dieses Bundesgesetzes und der §§ 85, 90b und 96a des Strafvollzugsgesetzes mit allen Personen, von denen keine Beeinträchtigung des Zweckes der Untersuchungshaft zu befürchten ist, schriftlich verkehren sowie Telefongespräche führen und von solchen Personen Besuche empfangen. … Die Untersuchungshäftlinge dürfen Besuche innerhalb der Amtszeit so oft und in dem zeitlichen Ausmaß empfangen, als die erforderliche Überwachung ohne Beeinträchtigung des Dienstes und der Ordnung in der Anstalt möglich ist. Es darf den Untersuchungshäftlingen jedoch in keinem Fall verwehrt werden, mindestens zweimal in jeder Woche einen Besuch in der Dauer von einer Viertelstunde zu empfangen.
—
Minimum 2 mal 15 Minuten pro Woche. Ob im Allgemeinen mehr Besuche gestattet werden ist mir nicht bekannt, da kann uns sicherlich Herr Vetter aus seinem Alltag berichten.
Nö ich weiß das nicht, fühle aber, daß ich in einen Staat zu Hause bin der das anders Handhabt.
Ja, mit zwei Besuchen… satte 30 Minuten innerhalb einer Woche.
Kritik an den Zuständen in türkischen Gefängnissen mag berechtigt sein – das kann ich nicht beurteilen, ich war noch nie in einem. Aber darum geht es hier nicht in erster Linie, es geht darum, dass ein 17-Jähriger in Untersuchungshaft sitzt. Und dort sitzt er, weil er einer Straftat bezichtigt wird, und weil er wohl auch eine begangen hat.
Man stelle sich den Fall andersherum vor: Ein junger Türke würde sich in Deutschland mit einem ähnlichen Vorwurf konfrontiert sehen. Würde die türkische Presse seine Freilassung fordern? Ja! Würde er freigelassen? Nein! Und wehe wenn, die Boulevardpresse würde sich auf den Fall stürzen, da bleibe von ihm nicht viel übrig. Denn antitürkische Ressentiments sind ein echter Knüller, so etwas verkauft sich. Die einen schreien "Türken raus", die anderen machen das subtiler. Es mag in der Türkei schelcht stehen um einige Menschenrechte. Würde es jedem, der dass am Stammtisch oder im Blog anprangert wirklich um die Menschenrechtssituation in der Türkei gehen, wir würden in einem sehr mitfühlenden Land leben. Den meisten geht es darum, die diffus empfunden Abneigung irgendwie politisch korrekt zu untermauern.
Ich sage nur:
Jeder mit halbwüchsigen Kindern sollte sich überlegen in die Türkei zu fahren.
Denn auch für mitgenommene Kieselsteine (Kulturgut) git es Knast.
Zudem: Kein Urlaubsort wo Christenmord!
@73 (VB-208)
…
…
Ne, das sag ich jetzt lieber nicht.
@74 Ich möchte es doch hören!
Ist die Türkei jetzt der Hort der Freiheit, Demokratie, etc., habe ich etwas verpasst?
Zu meinem letzten Absatz: Wirtschaften die von Tourismus leben verstehen nur eine Sprache – nicht Liebesentzug – sondern Geldentzug. Dies hat sich auch in anderen Urlaubsgebieten (Östereich, Spanien und auch deutschen Urlaubsregien) bestätigt.
By the way: Wäre bei uns so etwas unter anderen Vorzeichen geschehen (letzter Absatz von 73), wir wären mit der Kerzenproduktion nicht mehr nachgekommen.
In München wurde ein Richter, der Kontakt mit einem Jungen hatte, freigesprochen weil er den Jungen für 15 gehalten hatte.
@75 (VB-208),
wenn ich sag das ich nix sag dann sag ich nix.
@76 (Anonymous),
und weil festgestellt wurde, das dies realistisch ist. Die Schutzbehauptung "Ich habe ihn für älter gehalten" zieht nicht immer, eher selten.
Wenn die Schutzbehauptung "Ich dachte, sie sei älter." auch nur ein bisschen häufiger als selten ziehen würde, wäre das Geschrei groß, dass sich "diese Schweine" immer damit herausreden können.
Laut Frau Frommel im Spiegel wäre die Sache in Deutschland eingestellt worden, selbst wenn der Täter gewußt hätte, daß er ein Kind vor sich hat.
Bei einer Mindeststrafandrohung von 6 Monaten (soweit ich das richtig im Kopf habe) kann ich mir das nicht so recht vorstellen.
Frage an die Praktiker: Wird bei vergleichbaren Fällen tatsächlich eingestellt?
@78 (Global Advisor),
na dat sowieso. Es wird ja jetzt auch schon verschöningend von "sexueller Missbrauch von Minderjährigen" gesprochen, damit man ja das Wort "Kind" nicht nutzen muss. Was anderes als der sexuelle Missbrauch von Kindern wars aber nicht, jedenfalls wenn es zu sexuellen Handlungen kam.
@79 (Anonymous),
Das kann man nicht pauschalisieren. Da sollte sich die liebe Frau Dr. Frommel mal von ihrem Wunschdenken in die Realität zurückfinden.
Die Mindeststrafe von 6 Monaten gilt für 176, im konkreten Fall wäre es ggf. aber wohl auch Vaginalverkehr gewesen und damit 176a, sprich 2 Jahre Minimum. Dabei gilt aber: Erwachsene. Er war aber 17 und fällt damit nach deutschen Gesichtspunkten eindeutig unter Jugendstrafrecht.
Da auch immer wieder von Vergewaltigung die Rede ist: Nach deutschem Recht wird dies tateinheitlich verurteilt, ebenfalls mit Minimum 2 Jahre.
Alle Klarheiten beseitigt?
Aber Dr. Monika Frommel auf RTL Extra hat gesagt: "In Deutschland würde man das verfahren einstellen weil der arme 17-Jährige ja nicht wusste das dass mädel erst 13 Jahre alt ist."
Puh glück also schütz unwissenheit ja doch vor Strafe^^
Es ist vorhin bereits bekannt gegeben worden, ein unabhängiger Gutachter hat die türkischen Ärzte bereits bestätigt. Spermienspuren wurden in der Scheide des Mädchens entdeckt. Die beiden Turteltäupchen haben natürlich versucht, die Öffentlichkeit mit ihren Angaben in die Irre zu führen. Es handelt sich demnach nicht um einen harmlosen Flirt!!!
Dem Jungen geht es sehr gut, erst kürzlich besuchten ihn sein Anwalt etc. Alles nachzulesen:
Quellen:
http://www.focus.de/politik/ausland/marco-weiss_aid_64437.html
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Marco-Missbrauchsprozess;art1117,2328125
@82: Insebesondere der letzter verlinkte Focus-Artikel bringt wohltuende Ruhe in die Sache.
Tagesspiegel meinte ich …
Laut N-TV sind die in der Türkei erhobenen Vorwürfe gegen den Jugendlichen in Deutschland nicht strafbar. Ja wie denn nun…?
"Nach Angaben des Justizministeriums könnte der Schüler aus Uelzen im Falle einer Verurteilung seine Strafe nicht in Deutschland absitzen. Nach deutschem Recht seien die Vorwürfe, soweit sie bislang bekannt seien, nicht strafbar, erklärte eine Ministeriumssprecherin." Quelle: N-TV
Es braucht eben seine Zeit Thomas, bis Informationen auch die zuletzt übrig gebliebenen Hetzer und Heuchler erreicht. Aber Gott sei Dank steht es nun fest was Sache ist. Das lässt weniger Raum für Spekulationen zu, zumal die Spermienproben von einem unabhängigen Arzt nun endgültig bestätigt werden konnten.
@Semih
Deinen Optimismus hätte ich gerne. Die von dir richtig benannten Hetzer und Heuchler werden es schon schaffen, die Tatsachen so hinzudrehen, dass sie ins verengte Weltbild passen. Da wird dann unser farbloser Außenminister zum Retter, der den unschuldigen deutschen Jugendlichen aus den böartigen Klauen der türkischen Justiz befreit.
Dass die Behörden vor Ort korrekt gehandelt haben kann man schon mal überlesen, wenn man es nicht zur Kenntnis nehmen will.
Voller Vorfreude auf meinen Türkeiurlaub,
Christian
den bericht gestern im heute-journal fand ich eigentlich auch sehr ausgewogen. vor allem wurde die türkische justiz sehr dezidiert dargestellt. u.a. wurde auch über eine deutsche drogendealerin berichtet, die nach einem jahr wieder frei kam, nicht gerade die höchststrafe.
nichts desto trotz finde ich die diskussion schon berechtigt. natürlich über mögliche folgen von urlauberischem handeln, wie auch konsequenzen für jugendliches Verhalten.
dass 13-jährige knutschen oder schon mehr wollen (jungs in dem alter spielen ja eher noch mit autos & computer) dürfte allgemein bekannt sein, und auch, dass sie sich oftmals ziemlich aufdröseln.
es wäre m.e. sinnvoll darüber nachzudenken, das verhalten jugendlicher untereinander anders zu bewerten als interakionen mit erwachsenen. 17 – 19 jährige knaben sind in der entwicklung oftmals 13-jährigen mädchen nicht unähnlich
@81 (Lukas),
wie ich schon annähernd tausend mal gesagt habe hätte dann erstmal eine Prüfung durchgeführt werden müssen. Und wenn dort rausgekommen wäre: Die sieht niemals älter als 13 aus – dann wäre nix mit der Einstellung gewesen.
@82 (semih),
IN der Scheide heißt ja wohl, das die sexuelle Handlungen so intensiv waren, das sie mit dem Eindringen in den Körper verbunden waren. Damit sind wir dann beim 176a. Wäre er schon 18 und würde er nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt hätte er dafür MINIMUM 2 Jahre bekommen.
Zum Tagesspiegel-Artikel:
"Die in der Türkei geltenden Strafen für Sexualdelikte unterscheiden sich dank der EU-Reformen der vergangenen Jahre nicht mehr von denen in Westeuropa."
Da sollten die lieben Redakteure mal einen Rechtsanwalt oder das StGB befragen. In Deutschland gibt es 6 Monate bis 10 Jahre für die sexuellen Liebkosungen, "Schmusereien" oder wie man es auch nennen will. 176a, der hier wohl auch relevant werden könnte (eine "Mindesttiefe" beim Eindringen in den Körper ist nicht nötig, und wenn Spermien IN der Scheide gefunden wurde war es zumindest ein minimales Eindringen), spricht von einer Mindeststrafe von 2 Jahren.
@85 (Thomas),
das gilt wohl für den "Flirt", der ja nicht unbedingt als sexuelle Handlung mit der nötigen Erheblichkeit deklariert werden kann. Ein klassisches Beispiel: Ein Kuss auf den Mund eines Kindes kann A) als normale soziale Interaktion gar nicht strafbar sein oder B) als sexuelle Handlung mit der nötigen Erheblichkeit strafbar sein. Obwohl der Kuss genau der selbe sein kann. Der BGH hat dazu auch schon so einige Entscheidungen gemacht – beispielsweise wenn jemand die Klamotten unter Zwang ausgezogen werden. Dies kann eine sexuelle Handlung sein, muss es aber nicht. Habe die BGH-Entscheidung jetzt aber nicht griffbereit, vllt. kennt ja jemand anderes diese Entscheidung.
Und so kann auch ein Flirt mit einer etwas intensivieren Intensität durchaus als sexuelle Handlung deklariert werden. Natürlich gilt das auch für das "Schmusen", Liebkosungen und Streicheln sind durchaus sexuelle Handlungen, die in einigen US-Bundesstaaten sogar eigene Paragrafen umfassen. Und dabei soll es wohl nicht geblieben sein, womit wir mindestens bei 176, ggf. auch 176a sind.
@87 (Christian),
Werde das ganze an politischer Stelle mal gebührend erwähnen. Werde gleich mal mit einer Anfrage an das Justiz- und Außenministerium anfangen und mich dann zu den Regierungsfraktionen durcharbeiten. Werde dabei dann auch mal gleich ganz ganz offen fragen, ob man denn den 176 und 176a liberalisieren möchte.
Mir fällt grad auf das ich Blödsinn erzählt habe: Der Bursche ist ja erst 17, damit fällt 176a Abs. 2 S. 1 ja weg. Bleibt also doch nur 176 über.
@88 (schorsch),
18/19 ist kein Jugendlicher mehr, sondern ein Erwachsener. Die Schweiz kennt neben der +-3 Jahre-Regelung noch Ausnahmen bei Personen unter 20 (vgl. Art. 187 schweizer StGB).
Sie sollten einen eigenen Blog auf machen – oder, so vorhanden, Herrn U.V. in seinen Artikeln einen Schritt voraus sein. :-)
@91 (@h.c.)
http://www.chris-unger.de
Ich habe erst vor wenigen Tagen auf die Notwendigkeit einer einheitlichen EU-Gesetzgebung hingewiesen (wenn auch nicht explizit mit diesem Thema).
In meinem alten BLOG habe ich am 07. Juni die neuesten EU-Rahmenrichtlinien kritisiert, die zu einer massiven Kriminalisierung jugendlicher Sexualität führen wird.
Am 30. März habe ich gefragt: "Pathologisiert oder sexuell agressiv?", und dabei eben angeführt, das jeglicher sexuelle Kontakt zu einem U14jährigen strafbar ist, egal welche Form des sexuellen Kontaktes, egal ob freiwillig oder nicht, und egal ob der Täter 5, 14, 20 oder 50 Jahre alt ist. Weiter führte ich aus:
"Das kann m.E. dazu führen, das echt sexuelle Gewalt, sexuelle Agression und sexuelle Auffälligkeiten von Kindern und Jugendlichen nicht richtig erkannt und behandelt werden, gleichzeitig es aber dazu führen kann das normale kindliche und jugendliche Sexualität kriminalisiert und pathologisiert wird. Die Verschwimmung zwischen sexueller Gewalt und normaler Sexualität wird immer weiter vorangetrieben, auch durch die neuesten EU-Beschlüsse die Sexualität von 5- und 17jährigen in immer stärkeme Maß gleich stellt."
Ich bin Herrn Vetter also durchaus einen Schritt voraus, jedenfalls ab und an. ;o)
5- und 17jährigen? oder 5 bis 17?
Oder doch mehr? http://www.n-tv.de/819226.html
Expertin sieht Grundtatbestand gegeben
Nach Einschätzung der Expertin für türkisches Strafrecht, Silvia Tellenbach, läge in diesem Fall der Grundtatbestand der sexuellen Ausbeutung von Kindern nahe. „Das ist völlig unabhängig davon, ob das Glied komplett eingeführt wurde oder nicht“, weist die Referatsleiterin am Freiburger Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht gegenüber FOCUS Online auf den Minderjährigenschutz in der Türkei hin.
Quelle: http://www.focus.de/politik/ausland/marco-weiss_aid_64437.html
(Text editiert. Bitte keine Artikel komplett oder zu großen Teilen kopieren. U.V.)
@93 (don),
5- und 17jährigen. Wenn ich einen kompletten Bereich nennen soll muss ich 0 bis 17jährige sagen. Auf 5 und 17 komm ich durch Dr. Graupner, wobei er bei der Anhörung vor dem Bundestag neuerdings auch mal von 5 und 17 1/2 gesprochen hat.
Quelle: Bundesarbeitsgemeinschaft Kinder- und Jugendschutz:
Welche Bestimmungen gibt es bezüglich sexueller Kontakte zu Jugendlichen?
Welche Altersbeschränkungen gibt es?
16 Jahre ist das Alter für Zustimmung bei Heterosexuellen ebenso wie bei Homosexuellen
in England, Schottland und Wales. In Nordirland sind es 17 Jahre.
ich denke mal dass man viel spekulieren kann was vorgefallen ist da niemand weiß wer genau nun recht hat… beide sind schuldig, marco w dass er sich darauf eingelassen hat, das mädchen dass sie sich "abfüllen" lassen hat und dass sie ihn auch noch mit auf ihr hotelzimmer genommen hat (zeit.de).
ich denke hr vetter geht bewusst nicht auf die haftbedingungen ein, da diese in diesem fall nicht so relewant sind wie die tatsache DASS der 17-jährige verhaftet wurde und das auch noch von der bösen bösen türkei… man sollte einfach aufzeigen dass unsere medien, vor allem die allseits beliebte BILD-"zeitung", es etwas übertreiben mit ihren aussagen (zB "Unschuldig in Haft – für Jugendlichen wird harmloser Urlaubsflirt zum Horrortrip"… man erkennt schon allein an der Schlagzeile den BILD-charakter).
Es ist vollkommen gerechtfertigt den jungen festzunehmen und ihm den prozess zu machen, auch wenn es sehr lange bis zum prozessauftakt gedauert hat…