Der emotionale Minister
“Ich werde unfreundlich, wenn mir Verfassungsbruch vorgeworfen wird”.
Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble
Brillant, wie er mit einem Satz sein eigenes “Ich will doch neuer Bestes”-Getue widerlegt.
“Ich werde unfreundlich, wenn mir Verfassungsbruch vorgeworfen wird”.
Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble
Brillant, wie er mit einem Satz sein eigenes “Ich will doch neuer Bestes”-Getue widerlegt.
"(…) hatte Schäuble am Donnerstag noch einmal eindringlich vor der Gefahr von Terroranschlägen gewarnt, sollte das BKA-Gesetz nicht rasch auf den Weg gebracht werden." [aus dem verlinkten Artikel]
Bin ich paranoid, oder ist das eine direkte Drohung ?
Vielleicht sogar die Drohung mit einem Inside Job ?
ich will doch nur euer bestes … euer Geld …
Zu Schäubles Weltbild findet sich ein guter Beitrag vom KabaretistenVolker Pispers auf Youtube
http://www.youtube.com/watchv=1TbLxTCLCGo&mode=related&search=
@1 nicht Du bist Paranoid sondern WibaS, und obendrein Gefährlich.
Aleine dieser Pasus:
"Wir brauchen das BKA-Gesetz dringend – und ein Gesetz ohne Online-Durchsuchung wird es nicht geben", hieß es dort. "Dieser Punkt ist nicht verhandelbar." Der Minister sei es leid, dass der Gesetzgebungsprozess so schleppend voranschreite. In einem zweiseitigen Brief an die "sehr geehrte Frau Kollegin" Zypries hatte Schäuble am Donnerstag noch einmal eindringlich vor der Gefahr von Terroranschlägen gewarnt, sollte das BKA-Gesetz nicht rasch auf den Weg gebracht werden."
ist ein kraser widerspruch zur Demokratie aber um unsere Kanzlerin zu zitieren:
"Da darf man nicht darüber Diskutieren dass muss man machen!"
somit scheint er ja voll auf der Regierungswelle mitzuschwimmen!
Gruß
Zack
Schäuble wird immer untragbarer. Ich frag mich wirklich, wieso es da auf Regierungsebene so wenig Diskussionen gibt. Bei anderen Ministern gab es in der Vergangenheit deutlich mehr Rabatz bei vergleichbaren Lappalien.
Das Problem ist nur, daß sich eventuell bei einem Ministerwechsel nichts ändert. Der nächste steht schon in der Schlange…
Schily war ja genau so verbohrt, der gerne Politik betrieben hätte, die einer Waschmaschine gleicht. Knöpfe drücken und alles wird gut.
@jochen: volle zustimmung.
@rem: auch der kommentar bei der fr ist sehr lesenswert (unterm artikel verlinkt)
.~.
@1: Es mag paranoid klingen, aber ehrlich gesagt, der Gedanke kam mir auch schon. Seitdem hoffe ich, dass ich falsch liege, und der Überwachungsdruck mich nur langsam nervös macht.
Glaubt irgendeiner, dass das BKA mittels Online-Durchsuchung auch nur einen Stich gegen Terroristen machen kann?
Die Bomben in London sind nicht explodiert, weil die Täter sie nicht richtig zusammengebaut haben. Nicht wegen flächendeckenden Videoüberwachung, Biometrie oder gar weil man die Schuhe am Flughafen ausziehen muss.
Zeit, den Schäuble auszutauschen. Die Mai-Hitze hat ihm wohl das Grundgesetz aus dem Gehirn ausgebrannt.
(Für diese Bemerkung wird mein PC wohl auch bald durchsucht :-))
@9 (Torsten),
nicht vergessen: Auch Sachbeschädiger sind Terroristen! Man findet wenigstens den ein oder anderen Betrugsterroristen, der seine Text-Dateien nicht mit "Liebesbrief-an-Nadine" betitelt, sondern mit "Meine-neuesten-Betruegereien".
Und die Bomben sind trotz massiver Videoüberwachung 7/7 dennoch explodiert. Und bei echten Terroristen, die auch wissen was sie machen, werden sie auch in Zukunft explodieren. Und die Möchte-Gern-Terroristen braucht man nicht aufhalten, die sind ja nicht mal in der Lage die einfachsten Bombenbauanleitungen richtig durchzuführen.
Ach, und zum eigentlichen Thema: Ich werfe ihm nichts vor, ich nennen einfach nur die Fakten. Die Fakten kann nur er selber ändern.
http://eviltux.de/index.php?art5gg=weiter&id=1183204800&archive=&start_from=&rub=1&
@4: Was ist WibaS ?
@15
Wolfgang "ich bin anständig" Schäuble, kurz WibaS. Kanntest Du das noch nicht?
@15: WibaS = Wolfgang "Ich bin anständig" Schäuble.
Wolfgang "ich bin anstaendig" Schaeuble.
Es ist ganz offensichtlich, dass die gestern verhinderten Anschlagsversuche in London weder durch die zahllosen Videokameras noch durch weitgehende britischen Terrorgesetze und darauf basierende Überwachungsmaßnahmen verhindert wurden, sondern ausschließlich durch die Aufmerksamkeit der Bevölkerung/einzelner Bürger. Wäre der Anschlag tatsächlich passiert, hätte Schäuble als erster von zahlreichen Fanatikern des präventiven Sicherheitsstaates seine Forderungen nach Online-Überwachung etc. mit der Begründung erneuert, ohne ging es nicht, siehe London. Ich hoffe, dass in Deutschland demnächst nichts passiert und die SPD nicht einknickt.
@16,17,18: Danke für die Aufklärung, und nein, ich kannte das wirklich noch nicht, auch wenn der Zusammenhang einen gewissen Verdacht nahegelegt hat, kam ich nicht auf die Bedeutung von "iba".
Ich bin einfach so naiv und hoffe, dass es genug Abgeordnete gibt, die für diese Angriffe auf die Grundrechte die Koalition an die Wand fahren lassen und nicht auf ihre Häuptlinge Schäuble, Wiefelspütz und Brigitte "was ist nochmal ein Browser" Zypries hören.
Und vielleicht erinnert sich ja auch mal die Bundeskanzlerin daran wie das damals war als in der DDR der Staat alle Bürger beschnüffelt hat und ihr wird schlecht.
@ 20
Hier der "<a href="http://www.taz.de/index.php?id=archiv&dig=2007/02/08/a0169" rel="nofollow">Original-Zusammenhang</a>".
Eröffne mal einer nen Eintrag bei Wikipedia zu "WibaS". Wäre sehr hilfreich :>
Schäuble-Bashing ist ein Kompensatorium für die Angst vor dem islamischen Terrorismus.
Je grösser die Gefahr objektiv wird, desto mehr wird auf den Gegenmassnahmen herumgehackt, die Schäuble personlaisiert.
Nach meiner ganz persönlichen Meinung ist der Verdacht nicht unbegründet, daß W.i.b.a.S. zunehmend unter paranoiden Wahnvorstellungen leidet. Ob er darüber hinaus die Prinzipien einer demokratischen Gesellschaft nicht versteht, oder sie bewußt ignoriert, vermag ich nicht zu beurteilen.
Mich erstaunt allerdings, daß derart aggressivem Fanatismus seitens der Politik relativ wenig Widerstand entgegengebracht wird.
Da sind offenbar nicht Wenige, die das Land lieber heute als morgen unter Kriegsrecht stellen würden, sich das aber nicht öffentlich zu sagen trauen.
Daß das Thema bei der "breiten Masse" kaum Reaktionen hervorruft, liegt IMO an zweierlei:
1.) Otto Normalverbraucher ist sich der Tragweite nicht bewußt und es ist ihm auch egal, da er sich nicht betroffen fühlt.
2.) Ein gewisser Fatalismus und die Erkenntnis, das es eh nicht zu verhindern ist. Alles, was technisch machbar ist, wird früher oder später auch gemacht werden.
Der informierte- und engagierte Bürger wird sich darauf einstellen und seine Daten vor fremdem Zugriff schützen, falls er das nicht ohnehin längst tut.
das liegt aber auch daran, daß dieses thema nicht groß mit schlagenden zeilen in der BILD abgearbeitet wird. was auch daran liegt, daß die zeitung selber verfassungsfeindlich ist.
woher soll also die breite masse wissen, daß es menschen gibt, die bewußt verfassungsfeindlich handeln? mal davon abgesehen ist das den breiten massen sowieso egal, ob sie überwacht werden oder nicht. die meißten sagen ja: mir kann keiner was, ich habe nichts zu verbergen. daß es vielleicht dabei auch ums prinzip geht, ist erstmal wurst.
1.) Otto Normalverbraucher ist sich der Tragweite nicht bewußt und es ist ihm auch egal, da er sich nicht betroffen fühlt.
Es mangelt halt an Webkompetenz oder allgemeiner formuliert an Medienkompetenz. Wenn Schäuble bspw. E-Mailadressen "personalisieren" möchte, dann liegt er offensichtlich falsch, die breite Masse versteht die Implikationen aber nicht.
Wenn Schäuble (berechtigterweise) die Gefahrenabwehr stärken möchte und verdachtsunabhängige Kontrollen [1] verstärkt auch gegen Internetanwender durchsetzen will, dann liegt er richtig. Auch hier kommt die Masse nicht mit.
Gegen internationalen (islamischen) Terrorismus hilft natürlich nur eine Mischung aus Rasterfahndung, Kontrolle und selektiven Verdachts. Auch wenn genau das ein Ziel des internationalen Terrorismus sein mag.
[1] Wir "merkeln" uns: Bei der Gefahrenabwehr gilt die Unschuldsvermutung natürlich nicht. :)
@25: Zu 1.) & 2.): Ich persönlich bin es leid, jemandem, der alle (Re- ?)Aktionen der Politik auf die "Gefahr durch Terroristen" gutheißt, zu erklären, wo dabei die Risiken und Gefahren sind; bestenfalls hören mir die Leute zu, nicken höflich und machen weiter wie bisher. Mein größter Erfolg war die Erkenntniss bei einer einzelnen Person, dass Payback und co zur Datensammlung dienen. Inzwischen bin ich der Ansicht, dass die Zeit besser in die Implementierung technischer Gegenmaßnahmen im kleinen Maßstab (für mich selbst, einige Freunde/Bekannte, die sich ebenfalls Sorgen machen) investiert ist, das kann ich nämlich deutlich besser.
@24:
Ich habe keine Angst vor einigen Terroristen.
Es ändert nämlich nichts. Trotz aller Paranoia und übertriebenen Reaktionen (Bahnhöfe absperren, weil jemand einen Rucksack/Koffer vergessen hat) sind die letzten Bomben nicht deswegen nicht explodiert, weil jemand sie rechtzeitig entschäft hätte, sondern weil die Bombenbastler zu blöd waren, den Mist, den sie vorhatten, richtig durchzuziehen; die Politik der letzten Zeit hat dazu genau 0 beigetragen (Kofferbomber anyone ?), selbst in GB haben letztendlich nicht die Überwachungskameras die Detonation verhindert, sondern Menschen (wenn ich spon in dem Punkt glauben kann), die die Bomben bemerkt (hier: gerochen) haben.
Aber selbst wenn all diese Bomben tatsächlich explodiert wären, hätten sie weniger Tote gekostet, als der Strassenverkehr, vor dem ich auch keine Angst habe.
Wovor ich Angst habe, ist in meiner Freiheit eingeschränkt zu werden (für mich hört Freiheit übrigens a priori da auf, wo sie in die Freiheit eines anderen eingreift). Und diese Einschränkungen schreiten schneller voran als der "Krieg des Terrors" gegen uns (um mal eine Floskel zu verdrehen).
@Anonymus(28):
"… selbst in GB haben letztendlich nicht die Überwachungskameras die Detonation verhindert, sondern Menschen …"
Ja, lustig, letztendlich sind es immer Menschen, die verhindern.
Übrigens wird man jetzt vermutlich die Sportsfreunde drankriegen, eben wegen der Überwachung.
"Aber selbst wenn all diese Bomben tatsächlich explodiert wären, hätten sie weniger Tote gekostet, als der Strassenverkehr, vor dem ich auch keine Angst habe."
Eine bekannte und falsche These. Man vergleicht auf einmal die zu erwartenden Terrortoten (durch den islamisch motivierten Terrorismus) mit den Verkehrstoten, den Alkoholtoten oder Drogentoten. Aber – trara! – es geht nicht um die Anzahl der Opfer sondern um deren poltische Wirkung.
Welch grosse Wirkung haben drei Dutzend RAFfies und vielleicht zwanzig Ermordete auf die Politik der Siebziger und Achtziger gehabt? Welche Wirkung würden 1.000 zu allem entschlossene moslemisch motivierte Terroristen auf die nächsten Jahrzehnte haben?
Terrorismus ist nicht auszuhalten.
"Wovor ich Angst habe, ist in meiner Freiheit eingeschränkt zu werden … . Und diese Einschränkungen schreiten schneller voran als der “Krieg des Terrors” gegen uns … ."
Spassgesellschafts-Denken? Das "Ich" im Mittelpunkt, denk mal an die Opfer, die Dich jetzt noch nicht zu interessieren scheinen.
@24: Sicher. Das würde voraussetzen, dass die Gefahr islamischer Terroranschläge überhaupt größer wird. Ich merke davon aber irgendwie nichts, ich fühle mich in Deutschland sicher. Wie viele Leute sind denn in den letzten Jahren hier durch islamischen Terror umgekommen?
Schon seit dem 11. September 2001 bekommt man jeden Monat wieder zu hören, die Gefahr islamischer Terroranschläge wäre nie so hoch gewesen, wie im Moment. Passiert ist nichts (Bis auf zwei Kofferbomben, die nicht einmal explodiert sind).
Und jetzt will mir ein deutscher Politiker tatsächlich sagen, dass die Einschränkung von Rechten nötig wäre, weil die Anschlagsgefahr ja so hoch sei? Dass Onlinedurchsuchungen notwendig wären, weil man der Gefahr sonst nicht mehr Herr werde?
Aber: Ich liebe – Ich liebe doch alle – alle Menschen – Na ich liebe doch – Ich setzte mich doch dafür ein!
@McDough(30):
Yo, mag sein, vielleicht hast Du recht. Anderseits – könnte es nicht sein, dass der islamisch motivierte Terrorismus bald auch zu Massenvernichtungsmitteln greift und mal so richtig zulangt? Mit Millionen Opfern und so?
Schäuble will jedenfalls sein Bestes getan haben, auch wenn seine Medienkompetenz (wie die Medien- bzw. Internetkompetenz) zu wünschen übrig zu lassen scheint.
Also, m.E. ist es nur eine Frage der Zeit bis es richtig knallt, was meint ihr?
@27: Bei Gefahrenabwehr mag die Unschuldsvermutung nicht gelten, die Grundrechte im allgemeinen gelten noch. Schäuble liegt meiner Ansicht nach nicht richtig, wenn er die Befugnisse von Sicherheitsbehörden zur angeblichen Stärkung der Gefahrenabwehr ausweiten will.
Was genau versprichst du dir denn von einer Stärkung der Gefahrenabwehr? Mehr Anschläge als bisher können Sicherheitsbehörden gar nicht verhindern (hat ja schließlich noch keiner stattgefunden).
@32
Ehrlich gesagt ist mir das Schnupper ob Schäuble sein bestes getan haben will. Denn er tut nicht sein "bestes" sondern irgendwas. Egal ob es überhaupt was gegen Terrorismus bringt oder nicht. Die Maßnahmen sind purer Aktionismus. Durch die Vorratsdatenspeicherung sollen angeblich Terroristen bekämpft werden – am Ende werden Schüler bekämpft die sich mp3 runtergeladen haben. Biometrische Reisepässe sollen Terroristen bekämpfen – obwohl in den vergangen Jahren gerade mal sechs Fälschungsversuche stattfanden. Zusätzlich noch ein paar "Verfälschungen" wo Leute selbst den Wohnort in den Reisepass eingetragen haben oder gemeint haben sie könnten ihr Passbild selber austauschen.
Es werden hier elementare Grundrechte für zum Teil puren Aktionismus geopfert.
Und wenn das so weitergeht wird diese Liste immer länger werden:
http://www.daten-speicherung.de/wiki/index.php/F%C3%A4lle_von_Datenmissbrauch_und_-irrt%C3%BCmern
Und ich persönlich bin nicht bereit noch mehr meiner Grundrechte aufzugeben für ein bischen mehr an Sicherheit. Genausowenig wie ich bereit bin das Autofahren aufzugeben, nur damit keine Verkehrsunfälle mehr passieren.
Es gibt so etwas wie ein allgemeines Lebensrisiko. Das beinhaltet nun mal die Möglichkeit eines Tages von einem verückten in die Luft gesprengt zu werden. Das heißt nicht das man die Hände in den Schoß legen muss. Das heist aber das alles was man tut im Rahmen der bestehenden Grundrechte bleiben muss.
@32: Möglich ist vieles. Fakt ist: Selbst mit einer Totalüberwachung und einer totalen Abschottung nach außen kann man Gewalttaten nicht verhindern. Ziel eines Staates ist aber auch, dem Bürger größtmögliche Freiheit zu verschaffen.
Der Staat muss also den Balanceakt zwischen Freiheit und Sicherheit schaffen. Und da ist man am Kern des Problems angelangt. Ist der Einschnitt in die Freiheit durch die Onlinedurchsuchung durch den Gewinn an Sicherheit gerechtfertigt?
Meiner Meinung nach nein. In gut abgeschottete Systeme kommen selbst gute Hacker nur schwer rein. Noch schwerer ist es, diese Systeme mit Programmen zu infizieren, die über einen längeren Zeitraum unentdeckt bleiben und gleichzeitig ihren Zweck erfüllen (optimalerweise Belastungsmaterial zu finden). So gut wie unmöglich ist es aber, dabei einen Kernbereich der Privatsphäre des Verdächtigen zu wahren. Dieser Kernbereich wird aber durch die Grundrechte geschützt, wenn die Onlinedurchsung wirklich ähnlich der Telefonüberwachung aufgebaut werden muss.
Und jetzt würde mich interessieren, wie Schäuble – der selber zugibt, von Computern keine Ahnung zu haben – diese Fakten in einem Gesetzentwurf so elegant umgeht, dass ein effektives Mittel gegen den internationalen Terrorismus dabei herumkommt.
Meine Antwort: Er kann es nicht. Deswegen ist der Mehrgewinn an Sicherheit durch Onlinedurchsuchungen gleich null, der Freiheitsverlust durch Ausweitung der Kompetenzen des Staates aber hoch.
Schäuble sollte sich lieber Sachen zuwenden, von denen er Ahnung hat. Wenn er nicht weiß, wie ein Computer funktioniert, wie er abgesichert wird und was für Möglichkeiten es gibt, diesen zu sichern, sollte er sich informieren, bevor er von den großartigen Möglichkeiten der Onlinedurchsuchung spricht.
Ihr seid immer auf diesem "perönliche Freiheit"-Trip und unterstellt, dass der Staat etwas tendentiell (potentiell) Böses darstellt.
Das ist natürlich falsch gedacht, der Staat sind wir, weiss jetzt natürlich nicht ob ich bei linken Lawbloggern gelandet bin, viele RAs sind ja links, denn dann gibts mehr Regelungen und mehr Arbeit, aber ich hoffe natürlich schon, dass Sacharbeit letztlich bevorzugt behandelt wird.
Ja, Schäuble, warum reiben sich an diesem modernen Konservativen hier die Leute, amüsant. Die Erklärung für seine Entscheidungen habe ich ja bereit oben verfasst, wenn kein substantieller islamischer Terror kommt, dann haben die Kritiker recht, ansonsten werden die Kritiker das hier Geschriebene schnellstmöglich vergessen.
Hoffe ich zumindest, Wegbereiter des Terrors gab es ja in den Siebzigern und Achtzigern unter RAs auch einige, die hier Anwesenden sind natürlich von jedem Verdacht ausgenommen. ;)
@36 Lulli:
So viel Ignoranz in so wenig Text – Alle Achtung!
@RAJM(37):
LOL, ist ja nicht so bierernst gemeint, wars wirklich ignorant? (Hab halt den Hang zum Rundumschlag, wars wenigstens lustig? ;)
"wars wirklich ignorant?"
Ja.
"wars wenigstens lustig? ;)"
Nicht einmal ansatzweise.
@36
Sie haben mit Ihrem Beitrag die Sache auf den Punkt gebracht – ohne es selbst zu merken. Genau darum geht es: In einem jahrhundertelangen Kampf für die Grundrechte die wir heute geniesen sind Millionen von Menschen gestorben. Weil sich über Jahrhunderte eben herausgestellt hat dass der Staat etwas tendentiell böses darstellt. Weil man dem Staat nicht trauen kann. Deshalb gibt es Gewaltenteilung, Grundrechte und all die anderen Errungenschaften – um den Staat im Zaum zu halten. Und jetzt kommen Schäuble und Konsorten und wollen den Rückwärtsgang einlegen – die Grundrechte sind nicht so wichtig – ihr könnt uns doch vertrauen – wir sind doch der Staat und damit doch die Guten. Und wer anständig ist hat doch nichts zu befürchten.
Tut mir leid – aber mich hat die Geschichte etwas anderes gelehrt.
In einem jahrhundertelangen Kampf für die Grundrechte die wir heute geniesen sind Millionen von Menschen gestorben. Weil sich über Jahrhunderte eben herausgestellt hat dass der Staat etwas tendentiell böses darstellt. Weil man dem Staat nicht trauen kann. Deshalb gibt es Gewaltenteilung, Grundrechte und all die anderen Errungenschaften – um den Staat im Zaum zu halten.
Nun, der Desporismus war eine Verbesserung im Vergleich zur Anarchie, die Monarchie optimierte den Despotismus, die Demokratie löste kranke Zwischenherrschaftsformen wie den Nationalsozialismus oder Kommunismus ab (vereinfacht ;), es geht darum Indivisualismus und Kollektivismus in ein gutes Verhältnis zu bringen.
Den Staat jetzt als prinzipiell gut oder böse einzurordnen geht natürlich an der Sache vorbei, einigen wir uns darauf, dass wir es weit gebracht haben. :)
Übrigens sind nur die allerwenigsten für unsere (heutigen) Grundrechte gestorben und die allermeisten ohnehin unaufgeklärt (i.S. der abendländischen Aufklärung).
Zurück zur Gegenwart:
Warum reibt man sich an Schäuble hier so? Wird keine besondere Gefahrenlage erkannt? Ist man hier vielleicht
LINKS
?
;)
@Lulli
Sie sind leider falsch abgebogen. Hier ist nicht das Hassblog "PI". Bitte klicken Sie weiter und wetteifern Sie dort mit Gleichgesinnten um die schönste Hasstirade gegen die bösen "Musels".
taz: Wie gefährdet ist die Bundesrepublik aus Ihrer Sicht?
Die Antwort gibt Politologe Wolf-Dieter Narr: Sie ist gefährdet durch unfähige, dumme Politik, ansonsten kaum.
Quelle: http://www.taz.de/index.php?id=archiv&dig=2007/06/28/a0205&type=98
Das trifft's!
"Wir brauchen das BKA-Gesetz dringend – und ein Gesetz ohne Online-Durchsuchung wird es nicht geben”, hieß es dort. “Dieser Punkt ist nicht verhandelbar."
Wobei diese Aussage mich irgendwie an das 19. Jahrhundert erinnert, damals noch im Norddeutschen Bund. Da gab es dann auch so eine gewisse Person, die meinte wenn die Todesstrafe nicht beibehalten werde werde er das StGB verhindern. Er hat sich durchgesetzt und wir hatten noch über 75 Jahre lang die Todesstrafe. Hoffen wir das es diesmal anders läuft.
Und wenn nicht… dann lassen wir diesmal halt das BKA-Gesetz platzen. So einfach ist das. Hab ich auch nix dagegen.
@ 24 (Lulli)
"Schäuble-Bashing ist ein Kompensatorium für die Angst vor dem islamischen Terrorismus."
lat.terror = der Schrecken
Tatsächlich? Wir fürchten den Staatsterror, den Angriff auf unsere freiheitlich demokratische Grundordnung, die uns das GG garantieren soll, mehr als ein paar potentielle Bombenleger. Schäuble und seine Gesinnungsgenossen sind zum Schrecken geworden, weil sie an den Hebeln der Macht sitzen und eine erschreckende Gesinnung offenbaren!
Im übrigen:
Durch besoffene Autofahrer und Kettenraucher (m.E. die einzig wirklichen Selbstmordattentäter von Gewicht in Deutschland) verlieren deutlich mehr unschuldige Dritte ihr Leben als jemals durch islamistische Terroristen; ich werde mich trotzdem weiter jeden Tag unters "Volk" mischen.
@Justus(47):
Staatsterror, Schäuble und Gesinnungsgenossen, die mit erschreckender Gesinnung? Tja, wenn Du davor Angst hast.
Zum anderen Argument, also dass einige Tote durch Terror zu verkraften sind, weil ja auch Motorradfahrer und Alkoholkonsumenten sterben, habe ich ja schon was geschrieben.
Politische Terrortote sind eben nicht einfach so auszuhalten wie die toten Motorradfahrer auf der Schwarzwaldhochstrasse, die ebenfalls zu bedauern sind.
Terror beeinflusst die Politik sehr stark und ist nicht hinnehmbar bzw. auszuhalten.
Deine Raucherphobie lass ich Dir mal durchgehen, wobei der Vergleich schon etwas geschmacklos war. ;)
@48: "Politische Terrortote sind eben nicht einfach so auszuhalten wie die toten Motorradfahrer auf der Schwarzwaldhochstrasse, die ebenfalls zu bedauern sind."
Hm, und wieso ist das so?
“Politische Terrortote sind eben nicht einfach so auszuhalten wie die toten Motorradfahrer auf der Schwarzwaldhochstrasse, die ebenfalls zu bedauern sind.”
Hm, und wieso ist das so?
Weil der Mensch auf Drohungen reagiert?
Ein Blick in die aus RAF-Sicht erfolgreiche RAF-Terrorzeit dürfte das belegen, 30 Sportsfreunde, 20 Morde und jede Menge Unterstützung bei "Sympatisanten". Der Rechtsstaat hat ja auf die Bedrohung recht ruppig reagiert, falls sich noch jemand erinnert.
Maos Ausspruch "Strafe einen, erziehe Hunderte!" greift hier, ein Mord an einem wichtigen Politiker bspw. hätte massive Auswirkungen auf das politische Leben, von Geiselnahme ("Kopfabsägen" etc.) ganz zu schweigen.
@51: Und nach der Erklärung findest Du #47 abwegig?
Ich finde die mittlerweile oft gehörte These, dass wir zwei- dreihundert Terrortote pro Jahr aushalten können, weil es auch bspw. jährlich 3.000 Morde und 5.000 (geschätzt) Verkehrstote und zigtausende Drogentote (inkl. Alkohol) gibt, immer noch falsch.
Gibt es Argumente dafür, dass wir uns an Terror gewöhnen können oder sollten?
@53:
Gibt es Argumente dafür, dass wir uns an die Verkehrstoten gewöhnen sollten?
Gibt es Argumente dagegen, die Bedeutung der terroristischen Anschläge im Vergleich zu den sonstigen Gefahren, die uns im täglichen Leben begegnen, besonders zu betonen?
Gibt es Argumente dafür, dass wir tatsächlich einer terroristischen Bedrohung ausgesetzt sind, außer den ständigen Beteuerungen unserer Regierungen, dass es so sei?
Gibt es Argumente dafür, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen daran etwas ändern würden?
Gibt es Argumente dafür, dass wir die mit den Maßnahmen verbundenen Eingriffe in die Grundrechte akzeptieren und uns daran gewöhnen sollten?
#54: "Gibt es Argumente dagegen, die Bedeutung der terroristischen Anschläge im Vergleich zu den sonstigen Gefahren, die uns im täglichen Leben begegnen, besonders zu betonen?"
Soll natürlich heißen "nicht besonders zu betonen".
@48 (lulli)
"Politische Terrortote sind eben nicht einfach so auszuhalten wie die toten Motorradfahrer auf der Schwarzwaldhochstrasse, die ebenfalls zu bedauern sind.
Terror beeinflusst die Politik sehr stark und ist nicht hinnehmbar bzw. auszuhalten."
Ja – der Terror hat aber eben schon gewonnen. Terroristen haben das Ziel, das menschliche Leben zu stören oder sofern möglich zu stoppen. Wenn es um die Anzahl der Toten gehen würde wären schon viel viel mehr Anschläge auf europäische oder amerikanische Atomkraftwerke durchgeführt wurden.
So haben die Terroristen ohne Tote viel deutlicher gewonnen als mit ein paar hundert Toten im Jahr.
Wir verbieten wegen ein paar Unfalltoten auch nicht den Straßenverkehr, und trotz vieler Tote bei der Hausarbeit wird den Hausmännern und Hausfrauen das Putzen und Co. immer noch nicht für den normal sterblichen Menschen verboten. Nur beim Terror sind solche Aktionen *angemessen*, meinen jedenfalls WibaS und die paranoide Gesellschaft, die an jeder Ecke mindestens jeweils 5 Mörder, "Kinderschänder" und Terroristen sehen.
Gibt es Argumente dafür, dass wir tatsächlich einer terroristischen Bedrohung ausgesetzt sind, außer den ständigen Beteuerungen unserer Regierungen, dass es so sei?
Meine Argumente sind oben aufgelistet, politisch motivierter Terror ist gesellschaftsformend, bitte mal darauf eingehen.
Das, was da jetzt in UK läuft, das haben wir auch bald, ich warte nur noch auf Massenvernichtungsmittel. Der Iran und Pakistan arbeiten ja daran, das kommt bald zu uns. (Falls nicht, habt ihr linken Juristen natürlich aslle recht gehabt. ;)
@57: "politisch motivierter Terror ist gesellschaftsformend"
Und was ist das, was Schäuble und Consorten abziehen? Der Terror formt also schon unsere Gesellschaft, ohne hier zu sein. Bitte mal drauf eingehen.
@ 53 (Lulli)
"Gibt es Argumente dafür, dass wir uns an Terror gewöhnen können oder sollten?"
Das tut doch keiner, aber man kann den Terror mit qualifizierter, verfassungsgemäßer Polizeiarbeit wirksam bekämpfen, auch wenn`s mühsam ist! In die Qualifizierung von Polizei und Staatsanwaltschaft zu investieren halte ich allemal für zielführender, als zweifelhafte Softwareentwicklungen.
@ 48 (Lulli)
"Terror beeinflusst die Politik sehr stark und ist nicht hinnehmbar bzw. auszuhalten."
Die Politik ist doch kein Selbstzweck?! Politiker, die Belastungen dieser Art nicht aushalten und durchdrehen, sollten den Beruf wechseln. Solche "Herrschaften" mit Paranoia brauchen wir nicht.
Im Kampf gegen den Terror der Camorra haben in Italien viele gute Leute im Staatsdienst, Staatsanwälte und Richter, ihr Leben verloren; die haben sich auch nicht einschüchtern lassen oder wichtige Bürgerrechte außer Kraft gesetzt und letztlich doch Erfolg gehabt.
Na, dann werd ich dem Herrn Bundesinnenminister morgen mal wieder einen Grund zum unfreundlich werden geben (ob der meinen bLog liest ?;) )
@57 Sie brauchen doch nur eine Frage erschöpfend beantworten: Lässt sich durch eine Realisierung von Schäubles Ansinnen ein gut geplanter Terrorakt verhindern?
@61 (Michael B.)
Ja. Kann ich mit meinem heutigen Lottoschein die Millionen abräumen? Ja. Ich habe aber wohl bessere Chancen als der Herr Minister. Drum schau ich jetzt mal nach.
Wer hat sich um Gottes Willen nur die heutigen Lottozahlen ausgedacht?
@62,63 So sehr es Sie schmerzen dürfte, nicht gewonnen zu haben: Glückes Geschick. Wo wäre denn mein Argument sonst hin…?!
Was treibt Schäuble eigentlich so sehr an, die heimliche Online-Durchsuchung von privaten Festplatten legalisieren zu lassen? Ein solcher Mann an den Schalthebeln der Macht ist eine Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Wer 100-prozentige Sicherheit erreichen will (die es de facto ohnehin nie geben kann), bereitet den Weg für eine neue Diktatur.
@64 (Michael B.),
ich weiß zwar nicht was Sie meinen. Ich wollte aber aussagen: Einen Terroranschlag mittels Onlinedurchsuchung zu verhindern braucht deutlich mehr Glück als die Millionen im Lotto. Ich spiele jedes mal, schon seit geraumer Zeit, und habe nie die Millionen abgeräumt. Nun stellen Sie sich vor, es gibt jeden Mittwoch und jedem Samstag einen Terroranschlag. Und Minister Schäuble hat schlechtere Chancen, einen davon zu verhindern, als ich Chancen habe einmal die Millionen zu gewinnen.
Man kann auch sagen: Nein, man kann damit kein Terrorakt verhindern.
Nunja, in der Regierung fehlen einfach die gelben oder grünen Bremser. Die verfassungsrechtlichen Kapitalverbrechen zeigen eindeutig, warum eine große Koalition nicht wünschenswert ist.
Eben das habe ich auch gemeint: Sie sagten, ein Sechser im Lotto sei wahrscheinlicher. Gesetzt den Fall, Ihr Post nach dem Kontrollieren der Lottozahlen wäre zu Ihren Gunsten ausgefallen, in anderen Worten: Sie hätten gewonnen, so wäre dadurch, metaphorisch betrachtet, die Wahrscheinlichkeit gestiegen, dass sich ein Terroranschlag durch die Wünschbarkeiten eines Schäuble würde verhindern lassen. Um aber ganz sicher zu gehen: Ich bin exakt Ihrer Meinung. ;)
@67 Solche gibt es nicht mehr. So ich es recht erinnere, hat sich des letzten couragierten Politikers Fallschirm nicht geöffnet….
Also mir ist es ziemlich latte, ob ein Krimineller sich daran stört, wenn ich ihn kriminell nenne…
@Lulli:
=== Annahme ===
So wie ich das sehe, sind Leute wie du und Schäuble letztlich ohne es zu wollen die eigentlichen Unterstützer von Terroristen. Die meisten anderen hier versammelten Leute sind hingegen deren größter Alptraum.
=== Begründung ===
Die einzige militärisch wirksame Waffe, die ein Terrorist wirklich besitzt, ist Angst. Soviel sollte klar sein, oder? Um Deutschland im zweiten Weltkrieg halbwegs handlungsunfähig zu machen, mussten die Alliierten über eine Million Bomben abwerfen. Die Terroristen schaffen, wenn sie richtig erfolgreich sind, vielleicht das Schadensäquivalent von zwei Fliegerbomben pro Jahr, momentan sind es hierzulande null pro Jahr. Wer dies erkennt, versteht, dass die physikalische Bombe eines Terroristen nur eine Art materiellen Zünder für seine eigentliche Waffe, die Angst, darstellt. Angst-Bomben sind sozusagen die eigentliche Waffe des Terroristen.
Weil das so ist, fürchten sich Terroristen ihrerseits vor niemandem mehr, als vor Menschen, die ihr persönliches Risiko abschätzen. Wer bemerkt, dass er weit weniger wahrscheinlich an einem Terroranschlag als an einem Verkehrsunfall sterben wird, der wird immun gegen die Hauptwaffe der Terroristen. Umgekehrt spielt ihnen jeder, der diesen Vergleich ablehnt, direkt in die Hände. Die Terroristen brauchen solche Panikmacher wie die Luft zum Atmen. Die RAF hat genau in dem Moment ihren Kampf aufgegeben, als man ihr zwar immer noch entschlossen, aber gelassen entgegengetreten ist. Zu den Zeiten hingegen, wo man grenzenlosen Hass und Panik gegen alle "Linken" verbreitet hat, war auch die stärkste Zeit der RAF. Dieses Muster wiederholt sich gerade.
=== Fazit ===
Jeder, der immer wieder auf die angeblich so hohe von den Terroristen ausgehende Gefahr hinweist, arbeit diesen unmittelbar in die Hände. Wenn ein Terrorist die Möglichkeit hätte, in diesem Forum eine Person zum schweigen zu bringen, dann würde er jemanden aussuchen, der die Verkehrstoten mit den Terrortoten abgleicht. Dich, "Lulli" und den Herrn Schäuble würde er hingegen mit Freude gewähren lassen – für den Terroristen seid ihr die etwas dämlichen, aber ungemein nützlichen Kamele, auf deren Rücken er zum erhofften Erfolg zu reiten versucht.
@lulli: jaja die bösen bösen massenvernichtungswaffen. glaube die sind noch im irak…bevor sich irgendjemand darüber aufregt wer massenvernichtungswaffen besitzen könnte oder bekommen könnte: erstmal vor der eigenen haustür kehren! was ist denn mit den antipersonenminen, den streubomben, den atomwaffen die sich in der hand der NATO befinden? sorry das regt mich einfach auf. mMn hat jeder staat ein recht auf diese waffen solange andere diese auch besitzen. da gibt es für mich kein gut oder böse denn das käme immer auf die sichtweise an.
terroristen und massenvernichtungswaffen: schwieriger als du vielleicht glaubst :) beispiel atomwaffen: selbst produzieren->so gut wie unmöglich. da fehlt es an technischem know-how und an der umsetzung. unter umständen eine möglichkeit: klauen aus russischen altbeständen.
überall wird überwacht und dies und jenes, bürgerrechte eingeschränkt und der bürger seinen freiheiten beraubt und angst gemacht vor iranischen raketen die nicht existieren. dabei wird vergessen: falls (!) eine schmutzige bombe oder gar atombombe eingesetzt werden würde dann kommt die ganz sicher nicht per rakete sondern in nem schiffscontainer oder nem truck oder sowas. aber nein man braucht ja unbedingt den raketenabwehrschirm.
dem bürger wird angst gemacht. immer wieder mehr terrorgefahr. meistens wird das dann proklamiert wenn mal wieder ein gesetzesvorhaben diskutiert wird welches mehr überwachung und weniger freiheit bedeutet. angst ist eine wirksame waffe und war schon immer ein wirksames mittel um alles durchzubringen.
es sollte auch mal was unternommen werden. es wird immer schön viel geredet darüber dass wir es nicht hinnehmen wollen das unsere freiheit eingeschänkt wird, aber was ist mit HANDELN? demomstrieren! auf auf kollegen!! noch ist das demonstrationsrecht vorhanden…
@68 (Michael B.)
Sooo oft wie ich schon Lotto gespielt habe… Außerdem muss man das ja in den Relationen vergleichen: Ich spiele jedes mal Lotto, also müsste auch jeden Mittwoch und jeden Samstag 6 (ich spiele 6 Reihen) Terroranschläge durchgeführt werden. Davon könnte man dann mal unter Umständen, die mehr mit Glück als mit Verstand zu tun haben (man kann aber eher auf mehr Glück hoffen, das die Terroristen zu dumm sind eine Bombe richtig zu basteln) einen verhindern. Das wäre dann wohl mehr ein statistischer Wert als ein Erfolg.
@72 (Ben (der Unerwünschte) )
Jenau so seh ich dat och!
@73 (LeSmou)
"@lulli: jaja die bösen bösen massenvernichtungswaffen."
Ob der iranische Präsident oder ein anderer Bösewicht wohl seine Anschlagspläne durchs Internet verschickt bzw. an einem internetfähigen Rechner entwickelt? Hm… Nur mal so eine Überlegung am Rande, das Terroristen über solche Dinge verfügen würden wäre mir genauso wie Ihnen neu.
Ziemlich homogener Haufen hier, ist es hier verboten oder sozial geächtet Pro-Argumente für schäublesche Vorgehensweisen zu nennen oder zu entwickeln?
Buche mal nach diesem kleinen Experiment den ganzen Laden hier als langweilig und homogen.
@74: der bundestrojaner soll also die iranische atombombe verhindern? so versteh ich jedenfalls den beitrag…ich denke doch mal dass die NSA oder ähnliche dienste der USA das internet gut genug überwacht und die iraner bei weitem nicht so dumm sind. bisschen an den haaren herbeigezogen oder nicht? oder aber ich komm einfach nicht dahinter was man mir da gerade sagen will…vielleicht sollte ich eine emailadresse an atomprogramm@ahmadī-nežād.ir schreiben. vielleicht hilft mir der weiter^^
@75: Ja, das haben wir gern: Sich aus der Diskussion stehlen, wenn's nicht so recht läuft, und dann die Meinungskeule rausziehen. Sie haben Ihre Argumente gebracht, dazu gab es Entgegnungen. Dass Ihre Argumente nicht auf Wohlwollen stoßen würden, hätte Ihnen klar sein müssen. Aber scheinbar ist's sowieso für Sie nicht so wichtig, andere von Ihrer Position zu überzeugen. So wie Ihrem großen Vorbild.
Schade. Sind die Schäuble-Freunde wohl tatsächlich so diskussionsunfähig wie ich dachte.
@68: Das stimmt nicht. Die Chance auf den Jackpot im Lotto liegt – unabhängig davon, ob man gewinnt oder nicht – bei unter 1:100 Millionen. Selbst wenn er den Jackpot abgeräumt hätte wären dadurch die Chancen auf die Verhinderung eines Terroranschlags durch die Onlinedurchsuchung metaphorisch nicht gestiegen. Die Wahrscheinlichkeit dafür bliebe immer noch weit unter 1:100 Mio.
Von daher macht die Aussage irgendwie überhaupt keinen Sinn ;o)
@75:
Siehste Lulli? Du schimpfst EXAKT auf die Homogenität, die der größte Alptraum der Terroristen wäre. Das, was dich ankotzt, sind Leute, die weiterhin cool und gelassen zu den Werten des Grundgesetzes stehen, und gar nicht daran denken, sie zu beschneiden. Und genau diese Leute kotzen auch jeden Bombenleger an. Er weiß, dass er nur mit Hilfe von Menschen gewinnen kann, die entweder Panik verbreiten oder die überreagieren. Genau das meinte ich in Beitrag 72. Wenn es nicht so etlich viele de-facto-Unterstützer der Terroristen wie dich gäbe, sondern die Bevölkerung und Regierung so ruhig und besonnen reagieren würde, wie die meisten anderen hier, gäbe es kein Problem.
Die Terroristen brauchen Leute, wie dich, die über jedes hingehaltene Stöckchen springen, die auf jede reale oder gedachte Gefahr irgendwie reagieren, am besten mit Grundrechtseinschränkungen. Leute, die Unruhe und Streit verbreiten. Die den Selbstmord aus Angst vor dem Tode praktizieren, und genau die Freiheiten reduzieren, auf die die Einwohner des Landes so stolz sind. Das politische System in Deutschland erhält mittlerweile in Umfragen katastrophale Zustimmungswerte, aber das Grundgesetz ist weiterhin bei knapp 90%. Wer da ran geht, erfüllt die innigsten Wünsche der Terroristen, weil er an genau dem Pfeiler sägt, der dieses Land noch deutlich stabilisiert.
Ich merke es an mir persönlich: Ich werde schon die Tricks finden, die ich brauche, um meine persönliche Steuer- und Abgabenlast deutlich zu reduzieren. So was wäre früher unter meiner Würde gewesen, da habe ich nicht auf jeden Pfennig geschaut, sondern in moderaten Ausmaßen auch mal drei gerade sein lassen. Aber für einen immer feindseliger agierenden Überwachungsstaat, in dem sich die Stellung eines Menschen immer mehr danach bestimmt, aus welcher Gebärmutter er gekrochen ist auch noch Geld geben? No way. Liebe Schäubles, liebe Lullis, macht euren Dreck alleine – mein Geld bekommt ihr jedenfalls nicht. Ich werde euch konsequent jeden Cent verweigern, den ich irgendwie verweigern kann.
Wenn ihr euch das Geld dann wieder auf Kosten der Arbeitslosen, der alleinerziehenden Mütter und der Niedriglöhner wiederholt, werden alle radikalen Arschlöcher im Land nur allzu glücklich mit euch sein.
@75: Verboten ist es nicht. Wenn es dich beruhigt: Du kannst gerne anfangen, Pro-Argumente zu bringen. Bis jetzt habe ich hier noch keine gelesen, allenfalls das übliche "Terroristen könnten möglicherweise irgendwann Terroranschläge verüben, die man verhindern könnte, wenn der unwahrscheinliche Fall eintritt, dass man einen konkreten Verdacht gegen eine konkrete Person hat, den Rechner dieser Person unauffällig mit einem Schadprogramm infizieren kann und dieses Schadprogramm über längere Zeit unentdeckt bleibt."
Wenn diese Bedingungen eintreten, muss das Schadprogramm immer noch Informationen sauber liefern und gesetzliche Vorgaben beachten.
Dagegen stehen: Virenscanner, die Fähigkeiten von vielen Terroristen, unauffällig zu handeln und diverse Programme, um den Rechner sicher zu machen.
Was bleibt da noch von den Argumenten übrig? So gut wie nichts. Die Onlinedurchsuchung wird im Endeffekt nichts bringen. Das wäre so, als wenn ein Polizist mit einem Holzschwert ausgerüstet wird und damit Terroristen festnehmen soll, von denen er nicht einmal weiß, ob es sie überhaupt gibt.
@75 (Lulli),
Pro-Argumente für Schäuble? Hab ich hier noch nie gesehen…
@76 (LeSmou),
wenn das "Argument" Massenvernichtungswaffen kommt muss ich schon Personen nennen, die (angblich) Massenvernichtungswaffen haben oder entwickeln. Und Ahmadi-Nezad ist der einzige Bösewicht der mir da einfällt, wüsste nicht das inländische Terrorgruppen Massenvernichtungswaffen hätten oder entwickeln.
nichts anderes habe ich behauptet. bin lediglich auf lulli eingegangen.
@78 Erbsenzähler. ;)Beitrag #64 war ein Scherzchen, ich dachte, das sei verstanden worden. Aber nochmal: Wenn jemand sagt, es sei so wahrscheinlich wie ein Sechser im Lotto, einen Terroristen durch z.B. Onlineüberwachung von einem Anschlag abzuhalten, und wenige Minuten später verkündet eben jener, dass er einen Sechser im Lotto hat, wäre das den Argumenten der Befürworter einer Onlineüberwachung in eben dieser Diskussion hier förderlich ("…siehst du, wenn auch unwahrscheinlich, trotzdem möglich…"). Da meine Frage an "Lulli" eine rhetorische war, die Antwort von h.c. eine Metapher ("…wie ein Sechser im Lotto"), wäre der Erfolgsfall für h.c. auch nur metaphorisch und eben nicht statistisch relevant.
Beiträge, die völlig off topic sind (und sich noch dazu ermüdend wiederholen), werden gelöscht. U.V.
Und in einem der am *besten* – wenn nicht sogar am *besten* – überwachten Ländern der Erde soll es (versuchte) Terroranschläge gegeben haben.
Der *Selbstmord*anschlag in Glasgow war aber wohl eher ein medienwirksamer Suizid nach Trittbrettfahrervorbild.
@71 Ben (der Unerwünschte): Gut analysiert.
Zwei Anmerkungen:
- In Glasgow wurde geradezu exemplarisch vorgeführt wie INEFFZIENT Autobomben NUR mit Benzin und Gasflaschen sind. Sowas explodiert nämlich nicht, selbst wenn man es ansteckt. Die Jungs kommen halt zunehmend schlechter an richtigen Sprengstoff ran, was immerhin eine gute Nachricht ist.
- Blöd ist nur das wir (die NATO) jede Woche in Afganistan Zivilisten umbringen weil wir nicht willens oder in der Lage sind, die Menge von Truppen aufzubringen die nötig wäre ohne Luftschläge auszukommen. Und wir Deutschen machen mit.
WENN man es in Afganistan ernst meinen würde bräuchte man?
500 000 Soldaten und die selbe Menge Aufbauhelfer ? Ich weiss es nicht, aber ich wäre auch verstimmt wenn jemand von weit weg mich nur als Bauernopfer ansieht wenn die eigenen Soldaten in Bedrängnis geraten.
Dies bewusst zu ignoriern und statt dessen die Überwachung der EIGENEN Bevölkerung zu legalisieren ist schon frech.
@86 (TheDoctor),
die in Glasgow waren wohl keine Terroristen. Richtige Bomben kann jeder mit normalen Haushaltsmitteln herstellen, zumindest jeder der weiß wie es geht. Terroristen haben i.d.R. solche Ausbildung.
Medienwirksamer Selbstmord, mehr nicht.
@87: Naja, selbst der Klassiker Ammoniumnitrat und Diesel (wird in jder N24-Sendung über Tagebausprengungen beschrieben) ist zwar einfach zu mischen aber schwer zur Explosion zu bringen. Dazu braucht man Sprengzünder (um eine Detonation auszulösen) sonst brennt das Zeug nur ab.
Und bei den Autos in London hab ich auch nix von Sprengstoff gehört, aber ich mag mich irren.
Letztlich kommt es darauf kaum an, es befördert nur Verschwörungstheorien (Anschlagsmittel klingen gefährlich, waren es aber nicht)
BTW. Was sollen Nägel in einer Brandbombe ???
@ 85 (TheDoctor)
" … Und wir Deutschen machen mit.
WENN man es in Afganistan ernst meinen würde bräuchte man?
500 000 Soldaten und die selbe Menge Aufbauhelfer …?"
Wenn die Amis, statt in den Irak einzumarschieren, nur einen Teil der im Irak verpulverten materiellen und personellen Resourcen ausschließlich in Afghanistan eingesetzt hätten, wären dort inzwischen "blühende Landschaften" zu sehen, zumindest würde die gesamte Bevölkerung den Fortschritt real spüren und mitziehen : die Taliban hätten keine Basis bei den Einheimischen, die Amis keinen Grund wild in der Gegend herumzubombardieren und die Deutschen könnten ihre traditionell freundschaftlichen Beziehungen zu Afghanistan durch effektive Entwicklungshilfe ungestört ausbauen;
die Anwandlungen von Schäuble und Gesinnungsgenossen gegen den Terrorismus wären überflüssig.
P.S. zu @ 88
Jetzt flippt auch noch die Bundeskanzlerin emotional aus, wirft ihren Verstand über Bord und fordert den Einsatz der Bundeswehr im Inneren als notwendig. Die alte Trennung von Sicherheit im Inneren und Äußeren sei "von gestern" …
http://www.welt.de/politik/article991137/Merkel_will_innere_Sicherheit_durch_Militaer.html
@87 (TheDoctor)
Und was wollen Sie damit sagen?
Der Sinn von Nägeln in einer Brandbombe ergibt sich mir nicht.
@88: Stimmt, die massivste Verschärfung der Terrorgefahr dürfte aus dem 3. Irakkrieg herrühren.
Aber SELBST im Irak haben die USA keine 500000 Mann.
z.K.: der amerikanische Generalstab hatte den Bedarf für den 3. Irakkrieg mit ca. 600000 Mann angesetzt, bloss war das Rumsfeld zu teuer.
Auch wenn man in Afganistan mit einer ausreichenden Truppenzahl agieren würde wären die Verluste signifikant, wenn man zum Wohle der Bevölkerung auf Luftangriffe verzichtet.
@89: Aaahh, sie hat das Thema Innere Sicherheit aufgegriffen. War ihr ja bisher egal. Aber jetzt ist ja die Euro-Kanzlerschaft vorbei, da muss man sich auf anderem Gebiet profilieren.
@88: Ich glaube nicht, dass sich in Afghanistan viel zum Guten geändert hätte. Mal davon ausgehend, dass die USA den Irrakkrieg nicht durchgeführt hätten: Dann säße Saddam jetzt im Irak, würde mit der IAEO immer noch Katz und Maus spielen und in Afghanistan (von dem unwahrscheinlichen Fall ausgehend, dass die USA wirklich ihre Ressourcen dort eingebracht hätten) würde es trotzdem Terror geben.
Die Terroristen vereint der Hass auf die westliche Welt, allen voran die USA. Könnte man sich nicht auf den Irak konzentrieren, würden die Terroristen sich eben in Afghanistan in die Luft jagen. Kommt ja letztendlich aufs selber heraus: Dem Gegner werden schwere Verluste zugefügt, die ihn auf Dauer zu einem peinlichen Rückzug veranlassen sollen.
Man hätte dort vermutlich jetzt keine blühenden Landschaften, sondern einfach nur ein Land, das ähnlich wie der Irak heute im Terror versinkt.
Das Aaahh bezog sich auf 88, irgendwie ist die Zählung durcheinander.
@89: Eben, mir auch nicht. Die Beladung der Autos klingt im Ohr des Publikums gefährlich, ist aber eher ungefährlich nur kommt dies in den Medien überhaupt nicht rüber. Um mit solchen Brandsätzen hunderte Leute zu töten (wie in den Nachrichten impliziert) müssen diese an Rauchvergiftung sterben, was im Freien eher schwierig ist.
Ob Irak oder Afganistan, alle diese Kriegsschauplätze werden bestimmt durch die tiefe Verachtung gegenüber der dortigen Bevölkerung.
Um unsere Soldaten zu schützen sind wir jederzeit bereit die Zivilbevölkerung zu opfern.
Solange man den Terroristen (denen die Zivilbevölkerung genauso egal ist) derartige Steilvorlagen liefert, kann man sich die Antiterrormaßnahmen bei uns sparen.
Aber all diese Überwachung geht einher mit dem erheblichen Abbau der physischen Polizeikräfte, man will nicht nur Überwachen, es soll auch noch billig sein.
@ 91(McDough)
So pessimistisch wäre ich nicht, wenn der Schwerpunkt des Einsatzes in Afghanistan – und zwar unter Beendigung von "Enduring Freedom" !!! – sich im wesentlichen auf den Wiederaufbau (Schulen, Bewässerungsprojekte, Weizenanbau statt Drogenanbau, effektiven Polizeiaufbau unter anständiger Besoldung(den die BRD-Ausbilder bisher nicht geleistet haben) etc. konzentriert hätte.
Zur Zeit Alexander des Großen war Afghanistan ein blühendes Land, ein Garten Eden, aus dem er sich bei seinem weiteren Feldzug nach Indien versorgt hat; erst Dschingis Khan hat Afghanistan und seine Bewässerungsanlagen vollständig zerstört und daraus ein armes Land gemacht, aus Rache, nur weil sein Lieblingsenkel vor dem Roten Fort gefallen war.
Die Taliban waren nach den anfänglichen Bombardierungen der Bergfestungen durch die Amis praktisch geschlagen und verhielten sich danach lange Zeit ruhig. Erst als die Bevölkerung merkte, dass ihre wirtschaftlichen Erwartungen und eine bessere pekuniäre Zukunft nicht erfüllt wurden, entwickelte sich ein Nährboden für neuen Terrorismus.
Allerdings hätte man wohl auch darauf verzichten müssen, die alt überlieferten Klan-Strukturen so schnell gegen eine Demokratie nach westlichem Vorbild zu ersetzen; G.W. Busch mit seinem religiösen Tick und seinen Weltverbesserungsideologien war und ist leider als der falsche Mann, zur falschen Zeit, am falschen Platz für das nun mal gewählte Procedere bestimmend.
Afghanistan ist nicht nur ein zutiefst muslimisches Land, das gesellschaftlich im Mittelalter hängen geblieben ist, sondern auch sehr auf seine Unabhängigkeit bedacht. Diese Lektion haben nicht nur die Russen, sondern zuvor auch die Briten als Kolonialherren mit viel Blut bezahlt; die Amis aber, in ihrem Größenwahn, haben daraus nichts gelernt, weil sie immer noch glauben mit traditionellen Militäraktionen (wie im ersten und zweiten Weltkrieg) auch heutige asymetrische Konflikte siegreich beenden zu können.
Was ich meine ist:
Nicht eine gewaltige, lang andauernde militärische Invasion wäre der Königsweg in Afghanistan gewesen, sondern nach dem überwältigenden Schlag gegen die Taliban, ein Aufbauprogramm nach Marshal-Plan, vielleicht noch großzügiger, weil notwendigerweise viel länger benötigt.
@93: Nur kam der Marshallplan einem Volk zugute, das durch Staatsterror zermürbt war und sich – nach einem regulären Krieg – wiederstandslos hat bekehren lassen. Die ganze Welt war nach diesem Schock erstmal Kriegsmüde, Deutschland wurde mehr oder weniger einvernehmlich unter den Siegern geteilt. Eine weitere fremde Macht, die Herrschaftsansprüche in Deutschland geltend machen wollte, gab es schlichtweg nicht.
In Afghanistan ist die Situation eine ganz andere. Terroristen sehen in den USA eine schlimme Bedrohung, die es sogar unter der Aufgabe des eigenen Lebens zu bekämpfen gilt. Wenn dabei Zivilisten sterben, sind das eigentlich nur verschmerzbare Opfer für eine höhere Sache, Kollateralschäden eben.
Natürlich hätten die USA eine Art Marshallplan durchführen können. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass sowohl Taliban als lokalen Herrscher kampflos ihr Gebiet aufgeben und sagen: "Okay, kein Problem, gehen wir eben nach Pakistan"? Und dass anschließend auch Terrorgruppen wie Al Kaida die Chance nicht nutzen und gegen die in Afghanistan stationierten Soldaten zuzuschlagen?
Eine Armee ist verwundbar. Wenn viel Hass im Spiel ist, ist eine Armee noch sehr viel verwundbarer. Und gegen einen derart tiefliegenden Hass hilft Geld nicht. Die Amerikaner können nicht wie die Deutschen auf die Straße gehen. Sie sind auf Grund ihrer Stellung als zur Zeit einzige Weltmacht das Feinbild Nummer eins von radikalen Islamisten. Auch weil die USA Werte verkörpert, die Islamisten fremd sind.
Hätten die Amerikaner den Wiederaufbau Deutschlands nach dem zweiten Weltkrieg zum Vorbild in Afghanistan genommen, hätte es dort ein Blutbad gegeben, das auch mit extrem großzügigen Wiederaufbauhilfen meiner Ansicht nach nicht zu stoppen gewesen wäre (Wobei mehr Wiederaufbauhilfe und eine andere Strategie durchaus hilfreich gewesen wären, ob man damit aber das Ziel eines unabhängigen und freien Afghanistan erreicht hätte, wage ich zu bezweifeln).
Die Afghanen sind genügend abgeschreckt worden.
Festgefahren? Bitte sich zu erinnern: Die ganzen Überwachungsmaßnahmen begannen lange, bevor bezeichneten "Terroristen" Motive nachgeliefert wurden, über Deutschland nachzudenken. Die Suche nach den wahren Gründen der Überwachung könnte für ALLE spätestens durch z.B. implantierten Chip abrupt beendet werden, möchte ich zu bedenken geben … Wer nicht nur einmal ganze Völkerstämme in Ketten legte, hat heute Skrupel? Oder weshalb denkt scheinbar niemand hierüber nach, obwohl die Details für sich sprechen? MfG H.
tuifbcj
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