Annabelle Meyer meint:
(3.7.2007 um 22:12) Antworten
Einmal abgesehen davon, dass die Staatsquote wenig aussagekräftig ist, sinkt diese seit Jahren. Der Artikel aus dem Cicero plärrt sowieso nur die übliche INSM- Propaganda nach. Das muss man nicht verlinken, man findet es ja eh überall.
GrundgesetzOFH meint:
(4.7.2007 um 00:08) Antworten
Wow, "Zugriff verweigern" ist ein toller link. Es tut sich was an der Front im Kampf gegen den Verfall des gesunden Menschenverstands.
Da tue ich auch mal gleich was, gegen den gesunden Menschenverstand: ich schenke mir den sechszehnjärhigen Lagavulin aus Schottland nach und trinke auf Gott und die Welt.
Prost und gute Nacht, liebe Leute. Setzt den Stahlhelm auf und lasst den Schäuble euch nicht beim pupsen erwischen*).
;-)
Euer
GrundgestezOFH
Ich weiß jetzt gerade nicht, ob ich deswegen so doof kichere, weil der Lagavulin so gut ist, oder ob der ganze Strafverfolungs- und Überwachungswahn alias "Terrorbekämpfung" so albern im Angesicht des eben erwähnen Links ist.
In diesem Sinne, lasst euch nicht beim Pupsen erwischen.
euer
GrundgesetzOFH
Rebecca meint:
(4.7.2007 um 00:43) Antworten
Guten Morgen!
@ 3.: Ich hoffe Ihr Lagavulin ist nicht auch eine nach sechzehn Jahren geöffnete Tierseuche… (Thema Biowaffe). Ich hoffe, Sie schlafen jetzt gut! Also ich gehe noch ein wenig mich verstecken und dann heimlich schlafen. PSST Herr Schäuble bitte, bitte nicht verraten!
Ach ja, Herr Schäuble weiss ja nun endlich, was früher schiefgelaufen ist. Wir dagegen sind da etwas moderner und können ihm sagen, was heute und auch morgen schieflaufen wird, wenn das mit dem gläsernen Bürger so weitergeht…
Tagesmotto: Sind wir nicht alle ein kleines Orakel? :-))
In diesem Sinne: Gute Nacht und Grüße
Dirk meint:
(4.7.2007 um 02:36) Antworten
Ist der Artikel bei Cicero überhaupt ernst gemeint?
Staatsquote auf historischem Tiefstand
Mit 45,6 Prozent ist das Verhältnis der Staatsausgaben zur gesamten Wirtschaftsleistung im vergangenen Jahr auf den niedrigsten Stand seit der Wiedervereinigung gesunken. …
Neuling meint:
(4.7.2007 um 08:34) Antworten
@1,5 Ich befürchte, dem Herrn Weimer ist der Unterschied zwischen Staatsquote einerseits und Steuerquote bzw. Abgabenquote andererseits nicht geläufig. Er meint wohl die Letztgenannten, wenn er von Staatsquote spricht.
Falls dem so ist, dann hat er nicht ganz unrecht. Die Steuer- und Abgabenlast der Bürger ist so hoch wie nie und allmählich erdrückend.
Kerstin meint:
(4.7.2007 um 08:34) Antworten
Auf Schäuble krieg ich langsam ne echte Hasskappe :-/
Ben (der Unerwünschte) meint:
(4.7.2007 um 09:53) Antworten
@6:
> Die Steuer- und Abgabenlast der Bürger
> ist so hoch wie nie und allmählich erdrückend.
Seh' ich überhaupt nicht so. Die Abgabenlast ist erdrückend, die Steuerlast ist es eher nicht. Ich bitte ausdrücklich darum, das zu differenzieren.
Grund: Mit dem Scheißtrick ("BILD schreit: Steuer- und Abgabenlast vieeeel zu hoch") werden seit Jahren Milliardengeschenke an der komplett falschen Stelle vorgenommen (Spitzensteuersatz). Hingegen wird da, wo es wirklich schlimm hakt (nämlich bei der extrem zu hohen, arbeitsplatzvernichtenden prozentualen Belastung geringer Einkommen durch Sozialabgaben) nichts getan. Und Leute wie du helfen kräftig mit.
Ansonsten muss eine Staatsquote nicht per se schlimm sein, wenn das Geld denn clever verwendet wird. Beispiel: In London hast du vielleicht mehr Netto in der Tasche, weil die Staatsquote lange gering war, nur leider, leider kostet dich eine 30qm-Wohnung in den Außenbezirken ungefähr 350 Euro Miete. Pro Woche! Ein paar Staatsmilliarden im sozialen Wohnungsbau wären vielleicht nicht schlecht gewesen, denn dein schönes Netto geht mit diesen Wohnungs- und Ladenmieten (Preise!) sofort wieder aufs allergründlichste in den Arsch.
Neuling meint:
(4.7.2007 um 10:22) Antworten
@8 Warum auf so abstrakten Level argumentieren ? Ich sehe jeden Monat, wie viel (eher wenig) meines Bruttoeinkommens mir letztendlich zur freien Verfügung verbleibt. Selbst von dem, was mir nach Abzug von Einkommenssteuer noch bleibt, wird mir über MWST. und den zahlreichen Verbrauchssteuern ein gutes Drittel wieder abgenommen, hinzu kommen noch die Abgaben. Damit ist allein schon die Steuerquote eindeutig zu hoch,
Und ein Steuersystem, dass auf Verbrauchssteuern auch noch die MWSt. erhebt, ist mit einer geringen Steuerquote schon rein prinzipiell nicht zu vereinbaren.
PS. Ich habe noch nie im Leben eine Bild gekauft und auch erst vier – fünf mal eine gelesen. Ganz ehrlich. Soviel dazu ;-)
R.A. meint:
(4.7.2007 um 11:02) Antworten
Sowohl die Steuer- als auch die Staatsquote sind real viel höher, als die offiziellen Statistiken ausweisen.
Das liegt zum Einen daran, daß der Staat eine Reihe von Bereichen kontrolliert, die in der Statistik als "privat" geführt werden.
Das fängt an mit staatlichen Unternehmen (wie den Sparkassen), und geht bis zu Steuer-ähnlichen Zwangsabgaben wie der GEZ.
Zum Anderen sind unter Eichel diverse Rechenfehler in die Statistik eingebaut worden.
So wird von den Steuereinnahmen ein größerer Betrag (wg. Kindergeld etc.) einfach abgezogen und so getan, als wären diese Steuern nie bezahlt worden.
Je nach Abgrenzung liegt die reale Staatsquote bei 50-60% und steigt.
R.A. meint:
(4.7.2007 um 11:05) Antworten
@8 Ben:
> Ansonsten muss eine Staatsquote nicht per
> se schlimm sein, wenn das Geld denn clever
> verwendet wird.
Am cleversten ist es immer noch, wenn die Bürger ihr Geld selber verwenden.
Das spart nicht nur Verwaltungsbürokratie, sondern dann kann man auch eigene Prioritäten setzen.
Ob man nun z. B. sein Geld lieber für eine größere Wohnung oder andere Sachen ausgeben möchte, das sollte jeder selber entscheiden dürfen, nicht irgendein Politiker.
Im übrigen ist das Beispiel London falsch.
Die hohen Wohnungspreise in England sind im wesentlichen Folge einer sehr restriktiven Planungspolitik – da würde sozialer Wohnungsbau nichts ändern.
Anonymous meint:
(4.7.2007 um 11:27) Antworten
Die Steuern für Unternehmen werden auch gesenkt. Denn die Steuereinnahmen sind wunderbarerweise gestiegen.
Torsten meint:
(4.7.2007 um 12:00) Antworten
Das Merkwürdige an den Kwik-E-Mart-Werbungen: Wer die Simpsons kennt, sollte wissen dass das ein Scheiß-Laden ist: Überteuert, verdorbene Ware, Ausbeutung der Angestellten bis aufs Blut. Er wurde als Parodie auf die entworfen, die jetzt damit Werbung machen.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(4.7.2007 um 14:03) Antworten
@9 (Neuling):
> Warum auf so abstrakten Level
> argumentieren?
Wir können sogar sehr gerne konkret werden. Wie kommst du auf die von dir genannten Zahlen? (Die extrem schwammig sind, nebenbei. "Von dem, was vom Brutto übrigbleibt…" (Also das Netto?) "…und dann kommen dazu noch die Abgaben dazu" (Also doch noch nicht das Netto?! Wie rechnest du bitte sehr?)
Schon allein wegen der total verschwurbelten Art, wie du es darstellst, bezweifele ich massiv, dass du das Problem richtig verstanden hast. Zudem vermute ich, dass du (daraus folgend) deine Belastung nicht einmal annähernd korrekt berechnen kannst, und deswegen mit deiner Schlussfolgerung höchstwahrscheinlich auf die Nase fliegst. So schwammig, wie du hier daherkommst, ist es nämlich üblich, weshalb die Bild-Gestylten "Steuern runter" Kampagnen auch so viel Erfolg haben.
Wie gesagt, Jungs, solange ihr nicht versteht, was Steuern und was Abgaben sind, und wie deren Wirkung ist, müsst ihr euch nicht wundern, dass man euch ausnimmt, wie gerupfte Suppenhühner.
Disclaimer:
Außer natürlich, ich debattiere hier mit Einkommensmillionären. Dann sind eure extrem unpräzisen "Steuern runter"-Statements (*welche* Steuern eigentlich? Das ist auch nicht unwichtig!) schon eher sinnvoll.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(4.7.2007 um 14:21) Antworten
@11 R.A.:
>> Ansonsten muss eine Staatsquote nicht per
>> se schlimm sein, wenn das Geld denn clever
>> verwendet wird.
>
> Am cleversten ist es immer noch, wenn die
> Bürger ihr Geld selber verwenden.
Gegenbeispiel Schulbildung. Gegenbeispiel Verteidigung. Gegenbeispiel soziale Sicherheit. Gegenbeispiel innere Sicherheit. Alles Beispiele, in denen es ohne Staatsfinanzierung locker zu Trittbrettfahrerverhalten kommen wird.
> Das spart nicht nur Verwaltungsbürokratie,
> sondern dann kann man auch eigene
> Prioritäten setzen.
> Ob man nun z. B. sein Geld lieber für
> eine größere Wohnung oder andere Sachen
> ausgeben möchte, das sollte jeder selber
> entscheiden dürfen, nicht irgendein
> Politiker.
In der Theorie. In der Praxis ist Boden und Wohnraum ein extrem reglementiertes, beschränktes Gut. Wenn jeder jederzeit überall Häuser und Wohnungen errichten darf, wie es ihm passt, dann mag es stimmen.
>
> Im übrigen ist das Beispiel London falsch.
Es ist sogar ein wunderbares Beispiel. Das was man am Netto scheinbar gewinnt, verliert man aufgrund verfehlter staatlicher Politik einfach wieder an den Vermieter. Da kann ich mir meine nominell niedrige Einkommensbelastung nämlich in den Arsch schieben, wenn ich nicht zufälligerweise zu den Superreichen gehöre. Und das ist exakt der Punkt! Niedrige Staatsquote und Missmanagement sind schädlicher als eine hohe Staatsquote, die gut gemanagt wird.
>
> Die hohen Wohnungspreise in England
> sind im wesentlichen Folge einer sehr
> restriktiven Planungspolitik – da
> würde sozialer Wohnungsbau nichts
> ändern.
Er würde Druck aus der Sache nehmen, und ggf. eine lockerere Planungspolitik erzwingen. Fakt ist, der Staat hat gerade im Immobiliensektor so massiv die Griffel im Spiel (und zwar meistens von der Mehrheit gewollt), dass gerade der Bereich locker mit zur öffentlichen Infrastruktur gezählt werden kann. Wenn es einen Markt gibt, der mal so gut wie nirgendwo ordentlich funktioniert, dann ist das eindeutig der Immobilienmarkt.
Die Alternative (keine Regulierung) muss bedeuten, dass jeder bauen darf, wo und wie er will. Viel Spaß beim Zusammenbringen einer Mehrheit dafür, egal in welcher gesellschaftlichen Gruppe.
Neuling meint:
(4.7.2007 um 14:32) Antworten
@Ben Ich beuge mich gerne Deiner überaus überzeugenden Kompetenz und halte es mit Dir, wie mit anderen Deiner Art: Ich lasse Dich einfach in Deinem Glanz strahlen und wende mich nun wichtigen Dingen zu.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(4.7.2007 um 20:02) Antworten
@16 Neuling:
Vielen Dank dafür. Dein Abgleiten in den Sarkasmus kann ich als Schutzmaßnahme gut nachvollziehen, begründet ist es dennoch nicht. Du hast dich nicht hingesetzt, und dir die Sachen genau durchgerechnet, sondern plapperst halt den üblichen Sermon nach.
R.A. meint:
(5.7.2007 um 10:13) Antworten
@Ben:
Man muß ja nicht von einem Extrem ins andere fallen.
Wir haben eine zu hohe Staatsquote und die Engländer eine viel zu restriktive Baulandregulierung.
Das heißt nun nicht, daß der Staat gar keine Steuern mehr nehmen oder jeder überall bauen können soll.
Insofern kannst Du Deine "Gegenbeispiele" gerne in die Tonne treten – auch mit 20-30% Staatsquote wären diese staatlichen Kernbereiche noch gut zu finanzieren.
Aber es bestimmt sinnlos, wenn der Staat den Leuten erst das Geld aus der Tasche nimmt, um ihnen dann Leistungen anzubieten, die sie viel besser selber hätten erwerben können – z. B. Wohnraum.
> Niedrige Staatsquote und Missmanagement
> sind schädlicher als eine hohe
> Staatsquote, die gut gemanagt wird.
Kommt darauf an.
Wir haben hier aber eine hohe Staatsquote, die schlecht gemanagt wird.
Und bei einer niedrigen Staatsquote ist auf jeden Fall schon mal das Volumen für Mißmanagement deutlich kleiner.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(5.7.2007 um 10:55) Antworten
@18 R.A.:
>> Niedrige Staatsquote und Missmanagement
>> sind schädlicher als eine hohe
>> Staatsquote, die gut gemanagt wird.
>
> Wir haben hier aber eine hohe
> Staatsquote, die schlecht gemanagt
> wird.
Ja, das würde ich allerdings auch unterschreiben. Allerdings finde ich, dass die wirklichen Klopse (abgesehen vom total unmöglichen Beamtenrecht) nicht so sehr im Bundeshaushalt liegen, sondern größtenteils bei Struktur der Sozialversicherungen.
Der absurdeste Fehler im System ist in meinen Augen neben den teilweise offensichtlichen Fehlkonzipierungen bei Rente und Gesundheit, dass das Existenzminimum mit knapp einem Drittel Abgaben belegt wird. Wir haben genau bei den Arbeitsplätzen in diesem Bereich ein Problem, trümmern so einen Granitblock an Abgaben drauf, und wundern uns, wieso uns die weniger Produktiven alle in die Arbeitslosigkeit kippen.
Im Prinzip könnte man auch sagen: "Jeder Durchschnitts-Arbeitnehmer zahlt etwas mehr als 1000 Euro Steuern und Abgaben pro Monat, also verlangen wir von jedem, der Einkommen durch Arbeit erwirbt, pauschal 1000 Euro. Die Arbeitseinkommen werden zusätzlich zu dieser Pauschale dann nur noch mit 5% belastet. Führt dann ja zur exakt gleichen Einkommenssituation, eine Mehrbelastung der Bevölkerung fände also nicht statt."
DAS wäre der einzige Weg, es NOCH absurder zu machen, und sich dann darüber zu beschweren, dass die neue Arbeitslosenquote von 27,3% beweisen würde, dass die alle nicht arbeiten wollen. Mit den komplett absurden Rahmenbedingungen, die wir vorher selbst gesetzt hätten, hätte das natürlich rein gar nichts zu tun, diese Menschen haben einfach nur alle charakterliche Defizite. Das nur mal so als Denkanstoß dafür, was wir mit unseren ab dem ersten Euro fälligen Sozialabgaben von 40% im unteren Viertel der Arbeitnehmer anrichten, und warum ich GEGEN eine massive Senkung bei den Steuern bin. (Weil uns das Abgabenproblem krachend um die Ohren fliegen wird, wenn wir es nicht vernünftig lösen. Und dafür brauchen wir dringend Ressourcen, die bei weiteren Steuersenkungen nicht mehr vorhanden sein werden.)
>
> Und bei einer niedrigen Staatsquote
> ist auf jeden Fall schon mal das
> Volumen für Mißmanagement deutlich
> kleiner.
Jein. Das direkte Missmanagement? Vielleicht. Dafür erhöht sich der Anreiz, denn die Staatsquote ist ja eh niedrig, ergo weitgehend irrelevant. Hauptproblem ist aber, dass Missmanagement auch vollkommen ohne Geld massive Schäden anrichten kann, siehe Wohnungspreise London.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(5.7.2007 um 11:06) Antworten
(Nachtrag: Die 1000 Euro aus dem Beispiel oben sind examplarisch zu sehen. In Wirklichkeit müsste da deutlich mehr stehen, aber ich denke, die von mir genannte Zahl genügt, um meinen Punkt herauszustellen. Nämlich, dass wir mit unseren Arbeitnehmern umspringen, wie es sonst praktisch kein anderes Land auf der Welt tut. Es gibt Gründe, warum Opel wegen der Arbeitskosten seine Arbeitsplätze fast von Rüsselsheim in das allseits als Billiglohnparadies berühmte schwedische Trollhättan verlegt hätte.)
R.A. meint:
(5.7.2007 um 15:30) Antworten
@Ben:
Das Trollhättan-Beispiel fand ich auch immer sehr instruktiv.
In der Tat geht es um Steuern UND Abgaben.
Deswegen rede ich auch in erster Linie über Staatsquote – unter welcher genauer Bezeichnung man abgezockt wird ist nebensächlich, GEZ und Co. gehören ja genauso dazu.
Und daß in den Sozialsystemen eine enorme arbeitsplatzvernichtende Mißstruktur besteht ist absolut richtig.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(5.7.2007 um 17:21) Antworten
@21 R.A.:
> Das Trollhättan-Beispiel fand ich
> auch immer sehr instruktiv.
Damit sind sie der erste mir bekannte Mensch, der dieses Beispiel kennt.
> In der Tat geht es um Steuern UND
> Abgaben.
> Deswegen rede ich auch in erster Linie
> über Staatsquote – unter welcher genauer
> Bezeichnung man abgezockt wird ist
> nebensächlich, GEZ und Co. gehören ja
> genauso dazu.
Das "Wie viel?" ist in meinen Augen genauso wichtig, wie das "Wofür?" und vor allem das "Wie?". Angenommen, die unteren Einkommen hätten nicht noch 33% Abgaben, wie stark würde wohl die Arbeitslosigkeit in dem Bereich sinken?
>
> Und daß in den Sozialsystemen eine
> enorme arbeitsplatzvernichtende
> Mißstruktur besteht ist absolut
> richtig.
Wobei halt deren Abschaffung keine echte Lösung wäre. Jeder braucht eine Krankenkasse, jeder braucht eine Rente. Klar, für mich wäre es super, wenn ich meine Rentengelder selbst anlegen könnte und die GKV wäre ohne die implizierte Finanzierung der Alten und Schwachen auch günstiger, aber wie halte ich mir den Volksaufstand vom Leib? Und die Zeiten, in denen die Effizienzreserven grenzenlos waren, sind ebenso vorbei.
Einmal abgesehen davon, dass die Staatsquote wenig aussagekräftig ist, sinkt diese seit Jahren. Der Artikel aus dem Cicero plärrt sowieso nur die übliche INSM- Propaganda nach. Das muss man nicht verlinken, man findet es ja eh überall.
Wow, "Zugriff verweigern" ist ein toller link. Es tut sich was an der Front im Kampf gegen den Verfall des gesunden Menschenverstands.
Da tue ich auch mal gleich was, gegen den gesunden Menschenverstand: ich schenke mir den sechszehnjärhigen Lagavulin aus Schottland nach und trinke auf Gott und die Welt.
Prost und gute Nacht, liebe Leute. Setzt den Stahlhelm auf und lasst den Schäuble euch nicht beim pupsen erwischen*).
;-)
Euer
GrundgestezOFH
*)
http://www.taz.de/index.php?id=start&art=837&id=503&cHash=2aa2d1d943
Da fehlt was bei den Links:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,492132,00.html
Ich weiß jetzt gerade nicht, ob ich deswegen so doof kichere, weil der Lagavulin so gut ist, oder ob der ganze Strafverfolungs- und Überwachungswahn alias "Terrorbekämpfung" so albern im Angesicht des eben erwähnen Links ist.
In diesem Sinne, lasst euch nicht beim Pupsen erwischen.
euer
GrundgesetzOFH
Guten Morgen!
@ 3.: Ich hoffe Ihr Lagavulin ist nicht auch eine nach sechzehn Jahren geöffnete Tierseuche… (Thema Biowaffe). Ich hoffe, Sie schlafen jetzt gut! Also ich gehe noch ein wenig mich verstecken und dann heimlich schlafen. PSST Herr Schäuble bitte, bitte nicht verraten!
Ach ja, Herr Schäuble weiss ja nun endlich, was früher schiefgelaufen ist. Wir dagegen sind da etwas moderner und können ihm sagen, was heute und auch morgen schieflaufen wird, wenn das mit dem gläsernen Bürger so weitergeht…
Tagesmotto: Sind wir nicht alle ein kleines Orakel? :-))
In diesem Sinne: Gute Nacht und Grüße
Ist der Artikel bei Cicero überhaupt ernst gemeint?
Schaut mal: http://www.nachdenkseiten.de/?p=2455
Staatsquote auf historischem Tiefstand
Mit 45,6 Prozent ist das Verhältnis der Staatsausgaben zur gesamten Wirtschaftsleistung im vergangenen Jahr auf den niedrigsten Stand seit der Wiedervereinigung gesunken. …
@1,5 Ich befürchte, dem Herrn Weimer ist der Unterschied zwischen Staatsquote einerseits und Steuerquote bzw. Abgabenquote andererseits nicht geläufig. Er meint wohl die Letztgenannten, wenn er von Staatsquote spricht.
Falls dem so ist, dann hat er nicht ganz unrecht. Die Steuer- und Abgabenlast der Bürger ist so hoch wie nie und allmählich erdrückend.
Auf Schäuble krieg ich langsam ne echte Hasskappe :-/
@6:
> Die Steuer- und Abgabenlast der Bürger
> ist so hoch wie nie und allmählich erdrückend.
Seh' ich überhaupt nicht so. Die Abgabenlast ist erdrückend, die Steuerlast ist es eher nicht. Ich bitte ausdrücklich darum, das zu differenzieren.
Grund: Mit dem Scheißtrick ("BILD schreit: Steuer- und Abgabenlast vieeeel zu hoch") werden seit Jahren Milliardengeschenke an der komplett falschen Stelle vorgenommen (Spitzensteuersatz). Hingegen wird da, wo es wirklich schlimm hakt (nämlich bei der extrem zu hohen, arbeitsplatzvernichtenden prozentualen Belastung geringer Einkommen durch Sozialabgaben) nichts getan. Und Leute wie du helfen kräftig mit.
Ansonsten muss eine Staatsquote nicht per se schlimm sein, wenn das Geld denn clever verwendet wird. Beispiel: In London hast du vielleicht mehr Netto in der Tasche, weil die Staatsquote lange gering war, nur leider, leider kostet dich eine 30qm-Wohnung in den Außenbezirken ungefähr 350 Euro Miete. Pro Woche! Ein paar Staatsmilliarden im sozialen Wohnungsbau wären vielleicht nicht schlecht gewesen, denn dein schönes Netto geht mit diesen Wohnungs- und Ladenmieten (Preise!) sofort wieder aufs allergründlichste in den Arsch.
@8 Warum auf so abstrakten Level argumentieren ? Ich sehe jeden Monat, wie viel (eher wenig) meines Bruttoeinkommens mir letztendlich zur freien Verfügung verbleibt. Selbst von dem, was mir nach Abzug von Einkommenssteuer noch bleibt, wird mir über MWST. und den zahlreichen Verbrauchssteuern ein gutes Drittel wieder abgenommen, hinzu kommen noch die Abgaben. Damit ist allein schon die Steuerquote eindeutig zu hoch,
Und ein Steuersystem, dass auf Verbrauchssteuern auch noch die MWSt. erhebt, ist mit einer geringen Steuerquote schon rein prinzipiell nicht zu vereinbaren.
PS. Ich habe noch nie im Leben eine Bild gekauft und auch erst vier – fünf mal eine gelesen. Ganz ehrlich. Soviel dazu ;-)
Sowohl die Steuer- als auch die Staatsquote sind real viel höher, als die offiziellen Statistiken ausweisen.
Das liegt zum Einen daran, daß der Staat eine Reihe von Bereichen kontrolliert, die in der Statistik als "privat" geführt werden.
Das fängt an mit staatlichen Unternehmen (wie den Sparkassen), und geht bis zu Steuer-ähnlichen Zwangsabgaben wie der GEZ.
Zum Anderen sind unter Eichel diverse Rechenfehler in die Statistik eingebaut worden.
So wird von den Steuereinnahmen ein größerer Betrag (wg. Kindergeld etc.) einfach abgezogen und so getan, als wären diese Steuern nie bezahlt worden.
Je nach Abgrenzung liegt die reale Staatsquote bei 50-60% und steigt.
@8 Ben:
> Ansonsten muss eine Staatsquote nicht per
> se schlimm sein, wenn das Geld denn clever
> verwendet wird.
Am cleversten ist es immer noch, wenn die Bürger ihr Geld selber verwenden.
Das spart nicht nur Verwaltungsbürokratie, sondern dann kann man auch eigene Prioritäten setzen.
Ob man nun z. B. sein Geld lieber für eine größere Wohnung oder andere Sachen ausgeben möchte, das sollte jeder selber entscheiden dürfen, nicht irgendein Politiker.
Im übrigen ist das Beispiel London falsch.
Die hohen Wohnungspreise in England sind im wesentlichen Folge einer sehr restriktiven Planungspolitik – da würde sozialer Wohnungsbau nichts ändern.
Die Steuern für Unternehmen werden auch gesenkt. Denn die Steuereinnahmen sind wunderbarerweise gestiegen.
Das Merkwürdige an den Kwik-E-Mart-Werbungen: Wer die Simpsons kennt, sollte wissen dass das ein Scheiß-Laden ist: Überteuert, verdorbene Ware, Ausbeutung der Angestellten bis aufs Blut. Er wurde als Parodie auf die entworfen, die jetzt damit Werbung machen.
http://notes.computernotizen.de/2007/07/02/keine-lehren-aus-den-simpsons/
@9 (Neuling):
> Warum auf so abstrakten Level
> argumentieren?
Wir können sogar sehr gerne konkret werden. Wie kommst du auf die von dir genannten Zahlen? (Die extrem schwammig sind, nebenbei. "Von dem, was vom Brutto übrigbleibt…" (Also das Netto?) "…und dann kommen dazu noch die Abgaben dazu" (Also doch noch nicht das Netto?! Wie rechnest du bitte sehr?)
Schon allein wegen der total verschwurbelten Art, wie du es darstellst, bezweifele ich massiv, dass du das Problem richtig verstanden hast. Zudem vermute ich, dass du (daraus folgend) deine Belastung nicht einmal annähernd korrekt berechnen kannst, und deswegen mit deiner Schlussfolgerung höchstwahrscheinlich auf die Nase fliegst. So schwammig, wie du hier daherkommst, ist es nämlich üblich, weshalb die Bild-Gestylten "Steuern runter" Kampagnen auch so viel Erfolg haben.
Wie gesagt, Jungs, solange ihr nicht versteht, was Steuern und was Abgaben sind, und wie deren Wirkung ist, müsst ihr euch nicht wundern, dass man euch ausnimmt, wie gerupfte Suppenhühner.
Disclaimer:
Außer natürlich, ich debattiere hier mit Einkommensmillionären. Dann sind eure extrem unpräzisen "Steuern runter"-Statements (*welche* Steuern eigentlich? Das ist auch nicht unwichtig!) schon eher sinnvoll.
@11 R.A.:
>> Ansonsten muss eine Staatsquote nicht per
>> se schlimm sein, wenn das Geld denn clever
>> verwendet wird.
>
> Am cleversten ist es immer noch, wenn die
> Bürger ihr Geld selber verwenden.
Gegenbeispiel Schulbildung. Gegenbeispiel Verteidigung. Gegenbeispiel soziale Sicherheit. Gegenbeispiel innere Sicherheit. Alles Beispiele, in denen es ohne Staatsfinanzierung locker zu Trittbrettfahrerverhalten kommen wird.
> Das spart nicht nur Verwaltungsbürokratie,
> sondern dann kann man auch eigene
> Prioritäten setzen.
> Ob man nun z. B. sein Geld lieber für
> eine größere Wohnung oder andere Sachen
> ausgeben möchte, das sollte jeder selber
> entscheiden dürfen, nicht irgendein
> Politiker.
In der Theorie. In der Praxis ist Boden und Wohnraum ein extrem reglementiertes, beschränktes Gut. Wenn jeder jederzeit überall Häuser und Wohnungen errichten darf, wie es ihm passt, dann mag es stimmen.
>
> Im übrigen ist das Beispiel London falsch.
Es ist sogar ein wunderbares Beispiel. Das was man am Netto scheinbar gewinnt, verliert man aufgrund verfehlter staatlicher Politik einfach wieder an den Vermieter. Da kann ich mir meine nominell niedrige Einkommensbelastung nämlich in den Arsch schieben, wenn ich nicht zufälligerweise zu den Superreichen gehöre. Und das ist exakt der Punkt! Niedrige Staatsquote und Missmanagement sind schädlicher als eine hohe Staatsquote, die gut gemanagt wird.
>
> Die hohen Wohnungspreise in England
> sind im wesentlichen Folge einer sehr
> restriktiven Planungspolitik – da
> würde sozialer Wohnungsbau nichts
> ändern.
Er würde Druck aus der Sache nehmen, und ggf. eine lockerere Planungspolitik erzwingen. Fakt ist, der Staat hat gerade im Immobiliensektor so massiv die Griffel im Spiel (und zwar meistens von der Mehrheit gewollt), dass gerade der Bereich locker mit zur öffentlichen Infrastruktur gezählt werden kann. Wenn es einen Markt gibt, der mal so gut wie nirgendwo ordentlich funktioniert, dann ist das eindeutig der Immobilienmarkt.
Die Alternative (keine Regulierung) muss bedeuten, dass jeder bauen darf, wo und wie er will. Viel Spaß beim Zusammenbringen einer Mehrheit dafür, egal in welcher gesellschaftlichen Gruppe.
@Ben Ich beuge mich gerne Deiner überaus überzeugenden Kompetenz und halte es mit Dir, wie mit anderen Deiner Art: Ich lasse Dich einfach in Deinem Glanz strahlen und wende mich nun wichtigen Dingen zu.
@16 Neuling:
Vielen Dank dafür. Dein Abgleiten in den Sarkasmus kann ich als Schutzmaßnahme gut nachvollziehen, begründet ist es dennoch nicht. Du hast dich nicht hingesetzt, und dir die Sachen genau durchgerechnet, sondern plapperst halt den üblichen Sermon nach.
@Ben:
Man muß ja nicht von einem Extrem ins andere fallen.
Wir haben eine zu hohe Staatsquote und die Engländer eine viel zu restriktive Baulandregulierung.
Das heißt nun nicht, daß der Staat gar keine Steuern mehr nehmen oder jeder überall bauen können soll.
Insofern kannst Du Deine "Gegenbeispiele" gerne in die Tonne treten – auch mit 20-30% Staatsquote wären diese staatlichen Kernbereiche noch gut zu finanzieren.
Aber es bestimmt sinnlos, wenn der Staat den Leuten erst das Geld aus der Tasche nimmt, um ihnen dann Leistungen anzubieten, die sie viel besser selber hätten erwerben können – z. B. Wohnraum.
> Niedrige Staatsquote und Missmanagement
> sind schädlicher als eine hohe
> Staatsquote, die gut gemanagt wird.
Kommt darauf an.
Wir haben hier aber eine hohe Staatsquote, die schlecht gemanagt wird.
Und bei einer niedrigen Staatsquote ist auf jeden Fall schon mal das Volumen für Mißmanagement deutlich kleiner.
@18 R.A.:
>> Niedrige Staatsquote und Missmanagement
>> sind schädlicher als eine hohe
>> Staatsquote, die gut gemanagt wird.
>
> Wir haben hier aber eine hohe
> Staatsquote, die schlecht gemanagt
> wird.
Ja, das würde ich allerdings auch unterschreiben. Allerdings finde ich, dass die wirklichen Klopse (abgesehen vom total unmöglichen Beamtenrecht) nicht so sehr im Bundeshaushalt liegen, sondern größtenteils bei Struktur der Sozialversicherungen.
Der absurdeste Fehler im System ist in meinen Augen neben den teilweise offensichtlichen Fehlkonzipierungen bei Rente und Gesundheit, dass das Existenzminimum mit knapp einem Drittel Abgaben belegt wird. Wir haben genau bei den Arbeitsplätzen in diesem Bereich ein Problem, trümmern so einen Granitblock an Abgaben drauf, und wundern uns, wieso uns die weniger Produktiven alle in die Arbeitslosigkeit kippen.
Im Prinzip könnte man auch sagen: "Jeder Durchschnitts-Arbeitnehmer zahlt etwas mehr als 1000 Euro Steuern und Abgaben pro Monat, also verlangen wir von jedem, der Einkommen durch Arbeit erwirbt, pauschal 1000 Euro. Die Arbeitseinkommen werden zusätzlich zu dieser Pauschale dann nur noch mit 5% belastet. Führt dann ja zur exakt gleichen Einkommenssituation, eine Mehrbelastung der Bevölkerung fände also nicht statt."
DAS wäre der einzige Weg, es NOCH absurder zu machen, und sich dann darüber zu beschweren, dass die neue Arbeitslosenquote von 27,3% beweisen würde, dass die alle nicht arbeiten wollen. Mit den komplett absurden Rahmenbedingungen, die wir vorher selbst gesetzt hätten, hätte das natürlich rein gar nichts zu tun, diese Menschen haben einfach nur alle charakterliche Defizite. Das nur mal so als Denkanstoß dafür, was wir mit unseren ab dem ersten Euro fälligen Sozialabgaben von 40% im unteren Viertel der Arbeitnehmer anrichten, und warum ich GEGEN eine massive Senkung bei den Steuern bin. (Weil uns das Abgabenproblem krachend um die Ohren fliegen wird, wenn wir es nicht vernünftig lösen. Und dafür brauchen wir dringend Ressourcen, die bei weiteren Steuersenkungen nicht mehr vorhanden sein werden.)
>
> Und bei einer niedrigen Staatsquote
> ist auf jeden Fall schon mal das
> Volumen für Mißmanagement deutlich
> kleiner.
Jein. Das direkte Missmanagement? Vielleicht. Dafür erhöht sich der Anreiz, denn die Staatsquote ist ja eh niedrig, ergo weitgehend irrelevant. Hauptproblem ist aber, dass Missmanagement auch vollkommen ohne Geld massive Schäden anrichten kann, siehe Wohnungspreise London.
(Nachtrag: Die 1000 Euro aus dem Beispiel oben sind examplarisch zu sehen. In Wirklichkeit müsste da deutlich mehr stehen, aber ich denke, die von mir genannte Zahl genügt, um meinen Punkt herauszustellen. Nämlich, dass wir mit unseren Arbeitnehmern umspringen, wie es sonst praktisch kein anderes Land auf der Welt tut. Es gibt Gründe, warum Opel wegen der Arbeitskosten seine Arbeitsplätze fast von Rüsselsheim in das allseits als Billiglohnparadies berühmte schwedische Trollhättan verlegt hätte.)
@Ben:
Das Trollhättan-Beispiel fand ich auch immer sehr instruktiv.
In der Tat geht es um Steuern UND Abgaben.
Deswegen rede ich auch in erster Linie über Staatsquote – unter welcher genauer Bezeichnung man abgezockt wird ist nebensächlich, GEZ und Co. gehören ja genauso dazu.
Und daß in den Sozialsystemen eine enorme arbeitsplatzvernichtende Mißstruktur besteht ist absolut richtig.
@21 R.A.:
> Das Trollhättan-Beispiel fand ich
> auch immer sehr instruktiv.
Damit sind sie der erste mir bekannte Mensch, der dieses Beispiel kennt.
> In der Tat geht es um Steuern UND
> Abgaben.
> Deswegen rede ich auch in erster Linie
> über Staatsquote – unter welcher genauer
> Bezeichnung man abgezockt wird ist
> nebensächlich, GEZ und Co. gehören ja
> genauso dazu.
Das "Wie viel?" ist in meinen Augen genauso wichtig, wie das "Wofür?" und vor allem das "Wie?". Angenommen, die unteren Einkommen hätten nicht noch 33% Abgaben, wie stark würde wohl die Arbeitslosigkeit in dem Bereich sinken?
>
> Und daß in den Sozialsystemen eine
> enorme arbeitsplatzvernichtende
> Mißstruktur besteht ist absolut
> richtig.
Wobei halt deren Abschaffung keine echte Lösung wäre. Jeder braucht eine Krankenkasse, jeder braucht eine Rente. Klar, für mich wäre es super, wenn ich meine Rentengelder selbst anlegen könnte und die GKV wäre ohne die implizierte Finanzierung der Alten und Schwachen auch günstiger, aber wie halte ich mir den Volksaufstand vom Leib? Und die Zeiten, in denen die Effizienzreserven grenzenlos waren, sind ebenso vorbei.