Der freie Wille ist Illusion
In der jahrelangen Diskussion um die These, Bewusstsein und somit freier Wille sind alleine eine Illusion, gibt es heute ein interessantes Interview in der Online-Ausgabe der Süddeutschen Zeitung, hier zu finden.
Der Biologe Franz Wuketits belegt dort seine Auffassung, warum der Mensch über keinen freien Willen verfügt und welche Konsequenzen dies für uns als Gesellschaft haben soll. Insbesondere das Thema “Strafrecht” kommt auf den Tisch und bietet tiefgehende Einblicke, so zum Beispiel:
Stellen wir uns einen Mann vor, der eine Frau vergewaltigt und tötet und dann sagt: „Tut mir Leid, ich konnte nicht anders, weil ich keinen freien Willen habe. Meine Hormone, Gene, Neurone haben mich dazu gezwungen“. Dann könnten wir antworten: „Das sehen wir schon ein. Aber Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass andere Menschen nicht vergewaltigt und getötet werden wollen. Deshalb müssen wir Sie aus dem Verkehr ziehen.“
Dieses ganze archaische Konzept von Schuld und Sühne brauchen wir nicht zu bemühen. Wenn jemand dazu neigt, andere physisch oder psychisch zu schädigen, dann hat die Gesellschaft das Recht, ihn daran zu hindern. Was das im Einzelnen bedeutet, muss man diskutieren. Ich denke aber, dass das klassische Schema der Bestrafung, der Rache obsolet geworden ist.
(Autor: JF)
Ich habe in den Artikel (natürlich) nicht meine subjektive Wertung der Geschichte aufgenommen, die findet sich hier: jens.familie-ferner.de/ar...n-des-freien-Willens.html
Gleich wie man zu dem Thema oder der Argumentationsführung in diesem Fall steht ist es jedenfalls ein interessantes Gedankenspiel mit langer Tradition.
"Was das im Einzelnen bedeutet, muss man diskutieren."
Wenn wir wirklich keinen freien Willen hätten, kann man sich das sparen, weil dann ja Verurteilung und Bestrafung "automatisch" passieren, ohne dass wir darauf Einfluss hätten… noch nicht mal, ob wir drüber diskutieren oder nicht…
Schade, dass die Verfasser dieser Theorie keinen freien Willen haben, somit haben sie immer eine prima Ausrede, warum sie es nicht verhindern konnten, diesen Schwachsinn zu veröffentlichen… ;-)))
Das ganze ist ein großer Irrtum oder wie man hier im Süden sagt, a rechter Schmarrn. Die Biologen, Neurologen, Neurophysiologen haben keinen einzigen Anhaltspunkt dafür, dass das was sie messen können, irgendetwas mit dem zu tun hat, was Philosophen "Wille" nennen. Dieses fundamentale Missverständnis zwischen Natur- und Geisteswissenschaften stammt aus dem etwas anmaßenden Anspruch der Naturwissenschaften, die menschliche Natur als Maschine zu sehen und zu glauben, sie könnten Handlungen und deren Motivation auf Biochemie reduzieren.
Zwar in der Tat sehr interessant und erwägenswert, aber weder neu noch mit den angedrohten Konsequenzen verbunden.
Geht man nämlich von einem totalen Determinismus aus, stellt sich die Frage nicht – dann tun wir sowieso, was wir tun müssen. Also auch strafen (oder nicht strafen).
Geht man von einem sehr starken Determinismus aus, so reagieren wir immernoch auf die Umwelt – wenn uns unser Handeln inopportun erscheint, unterlassen wir es. Daß das so funktioniert (oder zu funktionieren scheint – man kann sich freien Willen ja durchaus auch einbilden und sehr gut damit leben), sehen wir an alltäglichen Dingen – oder würde irgendwer behaupten, er würde in Kenntnis des aufgestellten Blitzers genauso (zu) schnell fahren wie sonst auch?
Dem Strafrecht wohnt aber ein "Besserungsgedanke" inne – es soll nicht nur Leute wegsperren, sondern auch die Weggesperrten dazu bringen, nach Verbüßung der Strafe nicht wieder straffällig zu werden. Dieser Faktor funktioniert durchaus.
Das Schuldprinzip – von dem ich selbst ideologisch wenig halten, das ich aus Strafbegrenzungszwecken jedoch für zwingend halte – sorgt in erster Linie dafür, daß wir nur Leuten mit Strafe drohen, die der Normappell auch erreicht – wer also das Verkehrsschild nicht kennen konnte, wessen Gaspedal sich verklemmt hat oder wer so betrunken ist, daß er sich nicht mehr unter Kontrolle hat, der konnte gar nicht so handeln, wie wir es von ihm wollen (der wird höchstens wg. der Trunkenheit an sich bestraft).
Daß aber ein "normaler" Mensch in "normalen" Situationen sehr wohl auf Normbefehle reagieren kann, ist klar – jedenfalls nehmen wir es subjektiv so wahr. Daran ändert auch die Hirnforschung nichts – die könnte höchstens einen "objektiven Strafzweck" im Sinne der "moralischen Vorwerfbarkeit" negieren.
Von "moralischer Vorwerfbarkeit" im Rahmen des Strafrechts halte ich allerdings generell sehr wenig – dieser Teil des Schuldprinzips kann gerne in Vergessenheit geraten.
Soll man Herrn Wuketits so verstehen, dass er Straftäter nur noch bei Wiederholungsgefahr einsperren will? Und was ist, wenn man den Rachegedanken mal ausklammert, mit den anderen Strafgründen?
Es fängt damit an, dass man differenzieren muss zwischen der Verhinderung einer Straftat (Notwehr, Nothilfe) einerseits und einer Bestrafung (Rache, Vergeltung, Versuch einer erzieherischen Maßnahme) andererseits. Wer nicht dazu in der Lage ist, beides zu unterscheiden, sollte jedenfalls keine Verantwortung in diesem Bereich tragen.
Olle Kamelle.
Mit Verlaub, das ist doch ziemlich weit hergeholt. "Es gibt keinen freien Willen" heißt ja nicht "wir sind Sklaven unserer Instinkte" sondern nur, dass wir determinitisch auf die Umwelt reagieren. Wenn bestimmte Dinge unter Strafe stehen und/oder gesellschaftlich geächtet sind, hat das auch in Abwesenheit eines freien Willens Auswirkungen auf unser Verhalten. Wir brauchen also immer noch Regeln, damit die Gesellschaft funktioniert, ob wir einen freien Willen haben oder nicht.
"Ich denke aber, dass das klassische Schema der Bestrafung, der Rache obsolet geworden ist."
Wenn man das so betrachtet, und die Existenz des freien Willens ausschliesst, sollte man die Straftäter nicht nach der Tat, sondern vor der Tat einsperren. Denn die Wahrscheinlichkeit der Straffälligkeit einer Person lässt sich doch mit hoher Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Wenn diese zu hoch wird, dann muss die Person weggesperrt werden. Und keine Beteuerungen, dass die Person das Verbrechen nicht begehen wird, kann da helfen – schliesslich hat die Person keinen Willen. Und sie wird die Tat begehen, ob sie "will" oder nicht.
Von diesem Gedankenexperiment abgesehen: auch die nachträgliche Bestrafung hat eine abschreckende Wirkung auf den willenlosen Menschen, und verhindert so Verbrechen. Das lässt sich wohl kaum bestreiten.
@7: Jo, isses. Vor allem der ewige Versuch von Apologeten, die Handlungen von Personen als Zwangshandlungen zu apostrophieren. Lurker hats sehr geil ausgeführt.
Wenn ich vor Wut schnaubend vor jemandem stehe und den am liebsten eine reinhauen würde, hab ich 2 Möglichkeiten: Die 1. Möglichkeit ist die, das auch tatsächlich zu tun, oder aber eben, das nicht zu tun.
Und IMMER war der Grund, es nicht zu tun, die Konsequenz, die so ein Vorgang hätte.
Jobverlust, Strafanzeige… das wollte ich nicht, also hab ich kurz gegen eine Wand/PC/Medium der Wahl, was grad rumstand getreten und gut war.
Das gleiche gilt für ALLE Verstöße im Gesellschaftlichen Kontext. Man hat (fast) immer die Wahl, etwas nicht zu tun, es sei denn, man ist in einer Ausnahmesituation. Ich denke da an eine jahrelang gequälte Frau, die es nicht geschafft hat, sich zu lösen. Wenn die dem Peiniger nun mal ne Bratpfanne über den Schädel zieht, dann wird immer öfter auch auf Notwehr erkannt. Außer in Bayern natürlich. ;)
Oder Stichwort Amoklauf. Ganz knusper sind die Leute alle nicht, die das machen – und da gibts dann zu Recht Maßregelvollzug statt Knast.
Schwierige Kiste, weil man bei diesem Ansatz definieren muß, ob es den menschlichen Geist ("Seele") an sich überhaupt gibt, was ihn ausmacht und wo reine Körperreaktionen aufhören und wo die Seele anfängt.
Fragt man einen Atheisten, gibts das Konstrukt Seele nicht, stattdessen ist alles chemisch gesteuert.
Fragt man einen Buddhisten, hebt er sich die Antwort fürs nächste Leben auf, fragt man einen Moslem dürfte die Antwort lauten, dass alles Leben von Allah kommt und dieser eine Seele gibt. Fragt man einen Christen, hat man natürlich eine gottgegebene Seele und sollte auf diese auch gut aufpassen, gibt es ja viele, die diese reine Seele verderben wollen: Atheisten, Buddhisten, Moslems…
Ich für meinen Teil denke: Wir werden es alle früher oder später rausfinden. Bis dahin übe ich mich in Geduld und handel so, dass ich mich noch im Spiegel angucken kann. Mehr kann man nicht tun. :)
Mehr SchoPenHauer lesen hilft. Der Mensch bleibt schlecht.
@10: "Fragt man einen Atheisten, gibts das Konstrukt Seele nicht, stattdessen ist alles chemisch gesteuert."
Das ist falsch, ich war lange Jahre, bevor ich zum Agnostiker wurde, Atheist. In beiden Überzeugungen habe ich immer für den Begriff der Seele, des Bewusstseins und des freien Willens eingestanden. Ich muss nicht an einen Gott glauben um an den Menschen zu glauben.
@10 Kerstin
> Wenn ich vor Wut schnaubend vor jemandem stehe und den am
> liebsten eine reinhauen würde, hab ich 2 Möglichkeiten: Die
> 1. Möglichkeit ist die, das auch tatsächlich zu tun, oder aber
> eben, das nicht zu tun.
Du hast die Aussage von Wuketits nicht verstanden. Natürlich hast Du immer zwei Möglichkeiten, Dich zu entscheiden. Aber Du hast keinen FREIEN Willen, um diese Entscheidung auch zu treffen. Sondern Deine Genetik, Deine Erfahrungen, Deine Prägung, alles mögliche, legen Deine Entscheidung in diesem Moment zwingend fest.
Häufig wird nämlich die Abwesenheit des FREIEN Willens mit der Abwesenheit von Wahlmöglichkeiten verwechselt!
Dazu empfehle ich den Lesern das Blog des Dilbert-Erfinders Scott Adams, der ein glühendere Verfechter der Nichexistenz des freien Willens ist und häufig kleine Gedankenexperimente dazu durchführt.
Der freie Wille, doch wählen zu können, ist also eine Illusion. Wann immer eine Wahlmöglichkeit besteht (also praktisch ständig), sind wir der o.g. Prägung des Gehirns unterworfen, das die Entscheidung für uns trifft, ohne daß es einen freien Willen gibt.
Sagt zumindest Wuketits. Auch wenn das so wäre, widerspricht es meiner Meinung nach nicht dem prinzipiellen Konzept der Bestrafung zur Verhinderung künftiger Verbrechen. Es erklärt aber das häufige Versagen dieses Konzepts, z.B. bei der Todesstrafe: Das Gehirn von Menschen, die solche Kapitalverbrechen begehen, berücksichtigt bei der Entscheidung diese Konsequenz nicht, sie spielt dabei gar keine Rolle.
Eine über die lebenslange Haft hinaus zusätzliche Abschreckung durch Exekution ist also zwecklos – da kann man die Todesstrafe auch gleich abschaffen (daß sie überdies barbarisch ist will ich erst gar nicht kommentieren).
Die Idee des "Behaviorismus" taucht immer wieder in der Psychologie auf, wird dadurch aber nicht plausibler. Entstanden ist es Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts durch die Idee, aus der Psychologie eine "richtige" Wissenschaft zu machen, vergleichbar den Naturwissenschaften. Wichtiges Kriterium bei letzteren ist die Kausalität: Es können nur Prozesse aus der Vergangenheit Einfluss auf die Gegenwart haben, keine aus der Zukunft.
Im Bereich des menschlichen Denkens halte ich das aber für fragwürdig. Wir sind in der Lage, uns vorzustellen "was wäre wenn" und somit bestimmen auch unsere Ziele, die wir in der Zukunft erreichen wollen, unser Handeln in der Gegenwart. Mit dieser Abschätzung der Zukunft treffen wir unsere Entscheidungen, die in dem Sinne "frei" sind, als dass sie auch anders fallen könnte. Sie sind "unfrei" in dem Sinne, als dass unterschiedliche Entscheidungen unterschiedliche Konsequenzen haben. Ein Elektron muss immer genau(!) den elektrischen Feldern folgen, wir jedoch nicht.
Natürlich beeinflusst die glaubwürdige(!) Androhung von Strafe diesen Entscheidungsprozess, da sie das Verhältnis Kosten/Nutzen einer Entscheidung mitbestimmt. Das soll sie ja auch. Daher muss die Schwere der Strafe einem Konsens in der Gesellschaft über die Schwere der Tat entsprechen. Je höher das zu schützende Gut angesehen wird, desto höher muss die Strafe sein. Diese Strafe dann auch zu verhängen und zu vollstrecken ist Teil dieser Glaubwürdigkeit.
Ein Beispiel dazu: Vor Präsidentschaftswahlen in Frankreich stieg früher stets die Zahl der Verkehrstoten an. Das hängt damit zusammen, dass traditionell nach der Wahl kleinere Vergehen wie Geschwindigkeitsüberschreitungen amnestiert wurden. Die Autofahrer hielten sich daher kurz vor der Wahl weniger an Geschwindigkeitsbegrenzungen als sonst, da sie keine Bestrafung befürchteten. Hätte Franz Wuketits recht, hätte die Androhung von Strafe keinen Einfluss auf deren Verhalten gehabt, oder?
Alles in allem kann man daraus nur ein Plädoyer für Sozialarbeit, Resozialisierung und Bildung folgern. Wer ohne sich verändert zu haben in identische Situationen und Umfelder gerät wird identisch handeln. Wegsperren und glauben man sei frei ist natürlich einfacher.
> der Mensch über keinen freien Willen verfügt
Und wer hat Udo Vetter gezwungen, diesen Blogbeitrag zu schreiben? Aus freiem Willen ist er ja vielleicht gar nicht geschrieben worden.
Noch interessanter: Wurden die zitierten Erkenntnisse aus freiem Willen gefunden und aufgeschrieben? Falls nicht: Wer hat die Verantwortung? Und hat der, die oder das die Idee zur Gewinnung dieser Erkenntnis aus freiem Willen gehabt und die Verantwortung für den Aufschrieb aus freiem Willen übernommen?
Warum soll aber Rache obsolet sein? Doch eher nur der Resozialisierungsgedanke.
Rache ist doch immer nur für die Opferseite und hat erstmal wenig mit dem Täter zu tun.
Wenn mich eine Schlange beisst, hab ich doch auch möglicherweise das Bedürfnis, der aus Rache/Wut eins auf den Schädel zu geben, auch wenn die Schlange nun wirklich nix dafür kann.
"Und wer hat Udo Vetter gezwungen, diesen Blogbeitrag zu schreiben?"
Er hat ihn nicht geschrieben.
Mit dem Artikel lässt sich nun alles und garnichts begründen. Ich könnte auch sagen: Er hat jetzt die Frau vergewaltigt und getötet. Da seine Hormone, Gene, Neurone ihn dazu gezwungen haben, wird er es beim nächsten Mal auch so tun. Also töten wir ihn, dann macht er es sicher nie mehr.
@19:
Richtig. Man muss bei der Interpretation und der Übertragung von naturwissenschaftlichen oder geisteswissenschaftlichen Erkenntnissen auf gesellschaftliche Strukturen verdammt aufpassen, dass diese Erkenntnisse nicht für rein ideologisch motivierte Handlungen und Ziele missbraucht werden. Die frühen Erkenntnisse der Anthropologie und Verhaltensforschung haben ja auch mehr oder weniger zur "Rassenlehre" geführt, die körperliche Unterschiede zwischen Volksgruppen plötzlich mit unterschiedlichen Wertungen versehen hat.
@Tim (#9)
"[...] sollte man die Straftäter nicht nach der Tat, sondern vor der Tat einsperren."
schreibt hier etwa unser allseits verehrter Herr Innenminister? :)
"auch die nachträgliche Bestrafung hat eine abschreckende Wirkung"
Wenn dann aber nur eine begrenzte. Wäre die Abschreckung so wirksam wie gerne behauptet wird müssten unsere Gefängnisse leerer sein. Die Überzeugung, es geschickter anzustellen als die abschreckenden Beispiele scheint aber stärker zu sein.
xm Interview mit Wuketits fällt zunächst einmal auf, dass der Begriff des Freien Willens, auf den Bezug genommen wird, überhaupt nicht *definiert* wird. Mit stellt sich daher die Frage, ob die Interviewpartner und die Leser überhaupt über den selben Begriff sprechen. Diesen Makel haben alle derartigen Diskussionen in Funk und Fernsehen, die mir erinnerlich sind.
Wenn ich über "den" Freien Willen schreibe, dann meine ich genau das Phänomen, das Wuketits als die Illusion oder das Gefühl vom Freien Willen bezeichnet. Wann kommt der nächste Biologe/Neurologe, der uns erzählt, dass es Farben nicht gibt, sondern nur die Illusion oder die Empfindung derselben?
Es gibt also keinen freien Willen, und alles, was ich tue, ist vorherbestimmt?
Wie schön. Dann kann ich ja jetzt machen, was ich will!
@22: >>“auch die nachträgliche Bestrafung hat eine abschreckende Wirkung” Wenn dann aber nur eine begrenzte. Wäre die Abschreckung so wirksam wie gerne behauptet wird müssten unsere Gefängnisse leerer sein.
Ich glaube mit "Freier Wille" ist etwas anderes gemeint. Es geht schlicht und ergreifend um die Frage, ob da noch etwas "anderes" ist als die reine Biologie, die das Denken und Handeln ausmacht. Und für die Existenz dieses "Anderen" gibt es (natürlich) kein Indiz; genausowenig für die Existenz von Göttern u.v.m.
Letztlich geht es nur darum zu akzeptieren, dass Menschen halt sind wie sie sind, kaum zu verändern sind, und sie selbst dafür nichts können. Aber es ist natürlich erlaubt, andere dazuzubringen, KEINE Straftaten zu begehen. Durch Missachtung, Bestrafungen, Abschreckung, wie auch immer. Nur diese Vorstellung einer (Selber-) "Schuld" ist überholt.
Falsche Zeichen benutzt, deshalb nochmal:
@22: “auch die nachträgliche Bestrafung hat eine abschreckende Wirkung” Wenn dann aber nur eine begrenzte. Wäre die Abschreckung so wirksam wie gerne behauptet wird müssten unsere Gefängnisse leerer sein.
Diese Argumentation hört man immer wieder – insbesondere bei der Diskussion um die Todesstrafe. Auf welcher wissenschaftlich fundierten Analyse beruht denn diese Argumenation? Könnte man nicht auch umgekehrt sagen, die Abschreckung funktioniert, denn sonst wären unsere Gefängnisse voller?
Es bleibt schlußendlich dabei, was mir während eines Unterrichtes der Ltd.Pol.Dir M. aus Wildeshausen als Definition des Begriffs "Strafe" mitgegeben hat:
"Strafe ist die soziale Reaktion auf eine asoziale Aktion."
Und als Mensch habe ich trotz meiner Gene und Hormone die Möglichkeit, meine Erfahrungen und meinen Verstand zu nutzen, um keine asoziale Aktion zu starten. Denn Erfahrungen sind unabhängig aller biologischen Komponenten zu machen.
Tatsächlich ist diese Frage so alt wie die Menschheit und einer der zentralen Fragestellungen in der Philosophie. Die Argumente gegen einen freien Willen (jedenfalls in der Ausformung, wie sie von den meisten verstanden wird) häufen sich jedoch, und dies nicht erst, seitdem die Süddeutsche auf dieses Thema aufmerksam geworden ist. Dazu zB schon der <a>, der Aufsatz des Neurowissenschaftlers Gerhard Roth aus 2003 dazu </a><a href="http://edoc.bbaw.de/oa/series/reopT6s16ttsg/PDF/28tkvkQsKI8FU.pdf" rel="nofollow">hier</a>.
Diejenigen, die immer wieder nach einer fundierten Analyse und Beweisen gegen den freien Willen fragen müssen sich jedoch auch fragen lassen, welche Beweise denn für den freien Willen sprechen.
Sorry, hoffentlich klappts jetzt. <a href="http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/gesundheit/Gesundheit;art300,2188949" rel="nofollow">Tagespiegel</a>
<a href="http://edoc.bbaw.de/oa/series/reopT6s16ttsg/PDF/28tkvkQsKI8FU.pdf" rel="nofollow">Gerhard Roth</a>.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie hier Leute vor Wut hyperventilieren, und polemisch durchdrehen. Was ist so schwer daran, die Theorie mal für voll zu nehmen, und zumindest fünf Minuten darüber nachzudenken?
Was eigentlich gesagt wird, ist nur, dass der Mensch halt Abwägungen vornimmt, wie ein hoch entwickeltes Computerprogramm. Das ändert nichts daran, dass gewisse Leute so konditioniert sind, dass sie auch in einer Welt komplett ohne Gesetze keinen Mord begehen würden, und andere selbst in einer Welt, die den bloßen Versuch mit Hinrichtung bestraft, weiterhin Leute ermorden würden. Dazwischen gibt es dann jene, die die Gesetze in ihr "Programm" einfließen lassen und abhängig von ihnen unterschiedliche Entscheidungen treffen.
Ein Rachegedanke ist also vermutlich wirklich ziemlich dämlich, weil der eine Wahlfreiheit voraussetzt, die so vielleicht gar nicht existiert. Die individuelle Konsequenz könnte in der Tat lauten, dass jemand, bei dem keinerlei Wiederholungsgefahr besteht, unmittelbar freigelassen werden sollte. Gesellschaftlich wäre das aber Quatsch, hier zählt der Abschreckungsgedanke deutlich mehr. Und dann gibt es halt die Fälle, wo der Abschreckungsgedanke außer Kraft gesetzt werden sollte, zum Beispiel beim Fahrer mit dem eingeklemmten Gaspedal, dessen eigenes "Programm" ein anderes Verhalten verlangt hätte, als er es dann bedingt durch den schädlichen Einfluss des festgeklemmten Pedals ausgeführt hat.
Wenn man so an die Sache herangeht, stellt man im Prinzip nur fest, dass man einerseits die Rachegedanken, und andererseits das "selber-schuld"-Gefasel vielleicht etwas vorsichtiger handhaben sollte. Was wären denn die Konsequenzen, wenn neben "unbeeinflussbaren" Faktoren, wie Genen u.ä. die Prägung maßgeblich für das Verhalten der Menschen verantwortlich wäre, vielleicht sogar zu 100%, also komplett deterministisch?
In meinen Augen würden die Konsequenzen zu einer deutlich humaneren Welt führen, weil damit klar wäre, dass man die Menschen, vor allem Kinder, äußerst gut behandeln sollte, damit diese Prägung später positiv ausfällt. ("Gut behandeln" heißt nicht "Wohlstandsverwahrlosung", aber es heißt schon mal, dass sämtliche Erziehungsmittel unserer prügelnden, asozialen Rütli-Eltern -gewiss keine 68er- vom Tisch gefegt gehören.)
Wäre eine Welt, in der man letztlich mehr füreinander einstehen müsste, weil man den Leuten nicht mehr ein besonders gerechtfertigtes, verächtliches und sämtliche Verantwortung abschiebendes "selber schuld!" entgegenschleudern kann, denn wirklich so schlimm? Das einfahc mal als Frage an unsere hyperventilierenden Polemiker, die offensichtlich nicht mal bereit sind, über die Möglichkeit nachzudenken, aber groß die Klappe aufreißen.
@27
das ist eine Umkehrung der Beweislast. Wer Bestrafung mit dem Argument Abschreckung rechtfertigt sollte IMO auch den Nachweis der Relevanz erbringen.
Da Du die Todesstrafe ins Spiel gebracht hast: "In Canada, for example, the homicide rate per 100,000 population fell from a peak of 3.09 in 1975, the year before the abolition of the death penalty for murder, to 2.41 in 1980" [1]
Weiteres gibt es auch noch unter [2]
[1] web.amnesty.org/pages/deathpenalty-facts-eng
[2] deathpenaltyinfo.org/article.php?&did=1705
Der Konflikt erscheint mir schwer auflösbar da schon die ursprüngliche These nicht wissenschaftlichen Kriterien zu gehorchen scheint.
Der Verfasser der These gibt keine Möglichkeit der Falsifizierbarkeit, da ja letzendlich argumentativ jede Entscheidung auf die angeführten Kriterien (Genom und Genese) zurückführen lässt.
Stichhaltig wird es m.E. erst dann, wenn eine präzisere Definition des Begriffs vom freien erlaubt, diesen auch zu demonstrieren (oder auch nicht).
Ansonsten kollabiert die Debatte zur Frage nach der Existenz des Zufalls. Dann kommen als nächstes die Quantenphysiker und bringen den freien Willen als Seiteneffekt der Unschärferelation ins Spiel :-)
Bewußtsein > Unbewußtsein (imho auch bei Triebtätern. Wir sind keine Affen mehr)
Den Freien Willen sollte man den Theologen und Philosophen überlassen, bevor sich Straftäter und Politiker auf solch eine Theorie stürzen.
Da fällt mir wieder ein uralter Witz ein:
"Herr Richter, Herr Richter! Ich konnte doch nicht anders!"
"Ja, wohl, das mag schon sein. Aber sehen sie, ich kann auch nicht anders, als sie jetzt zu verurteilen"
Dieses Thema ist zur Zeit anscheinend da, um das Sommerloch zu füllen. Im letzten Spiegel war ein umfangreicher Artikel darüber, eine Diskussion zwischen Reemtsma und einem anderen, die verschiedene Ansichten hierzu vertraten.
Ob freier Wille oder nicht – die Fragen um die es geht kann man konkreter stellen und dann evtl. auch durch Experimente beantworten. Etwa: Wie wirkt sich die Strafandrohung auf die Anzahl der Taten aus? Das hängt sicherlich von der Art der Tat ab – ob eher gefühlsbedingt, oder eher rational geplant.
@38. Wenn ich von mir ausgehe habe ich Optionen für die ich mich entscheide. Täglich. Mir kann niemand einreden, ich hätte keine Wahl. Ich bin vorgeprägt durch meine Gene, durch meine Erziehung, durch die Kultur, aber diese Einflüsse sind derart vielfältig und zum Teil widersprechend, daß die darauf basierenden Entscheidungen nicht einem freien Willen zumindest nahe käme.
Lesetip zum Thema: Ali Al-Zand in
unfehlbar.net/index.php/w...ssenschaft-nichts-angeht/
Und bei der URL /muss/ das ja richtig sein :-)
@20: "Diejenigen, die immer wieder nach einer fundierten Analyse und Beweisen gegen den freien Willen fragen müssen sich jedoch auch fragen lassen, welche Beweise denn für den freien Willen sprechen."
Hier muß ich widersprechen – die "Beweislast" liegt zunächst einmal bei denen, die den freien Willen bestreiten. Denn der "Beweis des ersten Anscheins", um es juristisch zu formulieren, streitet für den freien Willen: Jeder einzelne Mensch auf dieser Erde erlebt sich zunächst einmal als frei. Wer diese menschliche Grunderfahrung als bloße Illusion abtun will, sollte schon starke Argumente auf Lager haben. Die ich nicht erkennen kann.
Mit dem Argument, das besagte Hirnforscher und Biologen vorbringen, kann mans jedenfalls nicht erkennen. Zunächst ist bereits die Vorstellung, man habe das funktionieren des menschlichen Geistes im Wesentlichen erforscht, schlicht lächerlich. Man weiß so ungefähr, wie Neuronenverbindungen in Gehirnen verlaufen, und weiß so ungefähr, wie Neuronen im Einzelnen funktionieren. Ein menschliches Gehirn als Ganzes ist viel zu komplex, als daß man das je präzise wird bestimmen, messen und erklären können. Zudem: Selbst wenn man das je könnte, hat man damit noch lange nichts über den menschlichen Geist ausgesagt.
Womit ich zum zweiten Punkt komme. Denn all diese Naturwissenschaftler, die den freien Willen bestreiten, scheinen, was ihren Standpunkt im Rahmen der Philosophie des Geistes angeht, alle uneingestandene materialistische Reduktionisten zu sein. Das bedeutet, sie gehen davon aus, daß es nichts Geistiges als solches gibt, sondern daß alles nur Materie ist, die irgendwie zusammen funktioniert. Ein philosophischer Standpunkt, der zwar problematisch ist, wie ich finde, den man aber einnehmen kann. Nur: Indem besagte Naturwissenschaftler diesen Standpunkt einnehmen, betätigen sie sich als Philosophen, und nicht auf dem Gebiet ihrer Naturwissenschaft (für die sie ausgebildet sind). Und: Naturwissenschaftliche Methode besteht gerade darin, alles, was man nicht messen/zählen/wiegen kann, zu ignorieren und quasi "auszusortieren", und zu sehen, wie gut oder schlecht man damit die Welt erklären kann. Daß man also mit naturwissenschaftlicher Methode je direkt die Existenz des freien Willens beweisen oder widerlegen kann, ist a priori ausgeschlossen, denn er kann per definitionem von ihr nicht festgestellt werden. Sich hinzustellen und zu sagen "ich habe das Gehirn erforscht, und den freien Willen nicht gefunden, also gibt es ihn nicht", ist Unsinn.
@31:
Was die positiven Folgen angeht… das sehe ich genau umgekehrt. Denn: Erklärt man den freien Willen zur Illusion, dann entfällt die Grundlage für jedwede absolute Moral. Moral ist dann, wie in dem in der Süddeutschen abgedruckten Interview recht gut deutlich wird, nur noch bloßer Konformismus: Die Gesellschaft verlangt bestimmte Verhaltensweisen, also richte ich mich danach. Was folgerichtig impliziert, daß, wenn ich damit durchkomme, ich problemlos auch dagegen verstoßen kann. Dazu kommt, um das abgedroschene Beispiel NS-Zeit zu bringen: Wenn man so ein Bild von Moral hat, hätten Leute wie der Auschwitz-Kommandant in keiner Weise einen moralischen Vorwurf verdient – sie haben genau das getan, was in ihrer Gesellschaft gefordert war. Wie absurd das ist, leuchtet denke ich unmittelbar ein.
Zudem, um den Artikel zu zitieren: "Ich glaube, dass das Gehirn solcher Täter anders funktioniert als das eines unbescholtenen Bürgers." – Welche Konsequenzen hat das, wenn man komplette Determination annimmt? Sind wir da nicht wieder bei den "Tätertypen" unseligen Andenkens, die man anhand der Kopfform und bestimmter körperlicher Merkmale mit hochwissenschaftlichem Gestus zu bestimmen können meinte? Und die dann präventiv wegzusperren sind?
Zum Abschluß noch was Juristisches, wieder ein Zitat aus dem Artikel:
"Ich denke aber, dass das klassische Schema der Bestrafung, der Rache obsolet geworden ist."
Hm… wenn der gute Mann das reine Vergeltungsstrafrecht abschaffen möchte, hat er ja schon recht, ist aber leider mehr als hundert Jahre zu spät dran, verschiedene Strafzwecktheorien werden schon ziemlich lange diskutiert…
Nur so mal ein paar ungeordnete Gedanken. :-)
Esgaladh
Der freie Wille oder die Meinungsfreiheit ist im so genannten Rechtsstaat in der Tat eine große Illusion.
Treffen sich zwei Turingmaschinen.
Sagt die eine zur Anderen: "Oh Mann, das wird noch uebel mit Dir enden!".
Scheiss Insiderwitze…
@41
Bei Tätertypen wie Lombroso sie schon beschrieben hat sind wir dann eben nicht. Wir Roth et al sich bemühen zu erklären, ist es eben nicht so, dass eine bestimmte Genetik und vor allem ein bestimmtes soziales Umfeld automatisch dazu führt, dass man auch zum Täter wird.
All jene, die hier auf das Strafrecht pochen, weil es eine – in diesem Fall wohl gemeint – generalpräventive Wirkung entfaltet, sollten sich fragen, ob sie wirklich alleine aus dem Grund nicht stehlen oder morden, weil es sanktioniert wird (soweit man denn überhaupt als Täter entdeckt wird).
Btw: der Beis des ersten Anscheins spricht eben nicht für den freien Willen. Diese Denkweise resultiert doch gerade aus dem egozentrischen Weltbild heraus, dass der Mensch eine Sonderrolle in der Natur einnimmt (jedem anderen Lebewesen wird ein freier Wille ja schließlich abgesprochen). Ein Phänomen, welches eben nicht so ohne weiteres überwunden werden kann. Schließlich geht (umgangssprachlich) die Sonne ja auch immer noch auf und unter (obwohl wir es doch längst besser wissen… ).
Wie man sich entscheidet, ist zwar durch die Naturgesetze bestimmt. Da das Ich (was immer das sein mag) aber selbst ein Produkt von Vorgängen im Gehirn ist, kann es durchaus sein, dass es einen Einfluss auf Entscheidungen hat. Es wäre sogar seltsam, wenn dem nicht so wäre, denn wenn das Ich keine Auswirkung auf das Verhalten hätte, hätte die Evolution es nicht hervorgebracht.
So gesehen gibt es also einen freien Willen.
Wobei allerdings noch zu bedenken ist, dass der größte Teil der Vorgänge im Gehirn unbewusst ist, und wir uns oft irren, was die wahren Gründe für unser Verhalten angeht.
@45:
Wie wäre es mit der Analogie zu einem sehr komplexen Computerprogramm? Das trifft auch Entscheidungen, doch trotzdem würde niemand bezweifeln, dass es diese nach vorherbestimmten Regeln trifft.
@45 Guru
Nein, Dein Argument spricht nicht für den FREIEN Willen, sondern nur für die Existenz eines Willen an sich. Das bestreitet aber niemand. Was daran allerdings frei sein soll, hast Du nicht dargetan.
Das erwähnte Unterbewußtsein ist geradezu das Gegenteil des freien Willens – da werden quasi UNfreie Entscheidungen getroffen und das sogar ohne das bewußte Wissen des Entscheiders.
@47
frei = selbstbestimmt, ohne Zwang
Mein Argument besagt, dass das Selbst den Willen bestimmen kann.
Zwang gibt es nur durch die Naturgesetze. Das würde ich aber nicht als Unfreiheit bezeichnen, da es sonst nichts gibt was frei ist, und der Begriff somit sinnlos wird. (Denn definitionsgemäß kann nichts passieren, was den Naturgesetzen widerspricht, da diese ja nur beschreiben und nicht vorschreiben).
Andererseits ist unsere Freiheit sehr begrenzt; jeder weiß, wie schwierig es ist, sich zu ändern.
@48: Du setzt aber schon voraus, dass es überhaupt einen umfassenden Satz von Naturgesetzen gibt, die das "Verhalten" der Natur deterministisch beschreiben. Und genau diese Annahme ist unter Philosophen umstritten und hat unter anderem durch die Erkenntnisse der Quantenphysik einen schweren Rückschlag einstecken müssen. Ironie des Schicksals, dass gerade jener Wissenschaftszweig, der gerne einen solchen Determinismus hätte (die Physik), auch jener ist, der ein wichtiges Indiz für das Gegenteil entdeckt hat.
Man darf sich streiten, ob der statistische Charakter ("Das Teilchen hat zu 50% diesen Zustand und zu 50% jenen") der Quantenphysik lediglich damit zu tun hat, dass wir die Gesetzmäßigkeiten nur noch nicht genug erfasst haben, um die letztgültigen Aussagen zu machen, oder ob es keine Gesetzmäßigkeiten gibt.
(Die Heisenbergsche Unschärferelation hat damit übrigens nicht viel zu tun. Sie besagt lediglich, dass ein beobachtetes System schon durch die Beobachtung verändert wird.)
Dass die Quantentheorie Zufälle ins Spiel bringt, ist korrekt. Dann wären unsere "Programme" halt hin und wieder von Zufällen beeinflusst. Das macht die Sache für den "freien Willen" aber nicht gerade besser.
Das habe ich vor zwei Jahren schon in Telepolis gelesen (wenn auch anderen Wissenschaftlern): http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21074/1.html
Was sagt das jetzt in Kombination mit dem Inhalt des Artikels über die SZ aus? Daß sie gar nicht anders kann als zwei Jahre zu spät zu sein? ;-)
Kristine
Wenn bestimmte Hirnforscher – warum auch immer – die Existenz eines freien Willens ausschließen:
Dann ist das völlig unerheblich. Es gibt keine naturwissenschaftlich zuverlässige Methode in der Hirnforschung, um einen freien Willen ausschließen. Und aus der Tatsache, dass bestimmte Willensbereiche – unter bestimmten Umständen zumal – nur eingeschränkt frei sind: Das wissen Juristen schon viel längern. Dazu braucht es keine Hirnforschung.
Es genügt: Verstand.
(36) hat meiner Meinung nach den Kern des Problems dargestellt.
Ich denke, das die Willensfreiheit nichts damit zu tun hat, ob Strafe notwendig ist oder nicht sondern nur mit der Begründung warum Strafe notwendig ist.
Wenn es Willensfreiheit gibt, dann gibt es Willensfreiheit sowohl bei den Straftätern als auch bei den Richtern und – noch wichtiger – bei den Zuschauern des Gerichtsverfahrens. Wenn es keine Willenfreiheit gibt, dann gibt es auch keine Willensfreiheit bei den Zuschauern.
Wenn der Staat bei fehlender Willensfreiheit auf die Bestrafung von Tätern verzichtet, kann er auch keine Täter bestrafen, die dann eigenhändig Rache für erlittenes Unrecht nehmen, denn auch diese Rache ist genetisch bedingt. Und der genetisch vorhandene Wunsch nach Rache läßt sich nur unterdrücken, wenn der Staat diese Rachegedanken durch eine Strafe substituiert.
Es spielt also keine Rolle ob es nun Willensfreiheit gibt oder nicht. Strafe muß sein, damit die Gesellschaft nicht in die Blutrache zurückfällt.
Hallo,
nahe am Thema folgender Artikel … ganz aktuell:
Quantenphysik und Gehirnforschung
psychophysik.com/html/re0...tenphysik-hirnforsch.html
Petra
Die Frage beschäftigt mich seit 30 Jahren. Ich habe tausende Bücher und Texte aus allen Fachgebieten gelesen. Hier habe ich meine persönliche Theorie eingestellt:
http://www.dpast.de/wille5.pdf
Dieter Past