Jungs Regeln stehen über dem Grundgesetz
Verteidigungsminister Franz-Josef Jung würde ein entführtes Flugzeug abschießen lassen, auch wenn Unbeteiligte an Bord sind. Dem Focus sagte Jung:
Wenn es kein anderes Mittel gibt, würde ich den Abschussbefehl geben, um unsere Bürger zu schützen.
Hierzu hat sich das Bundesverfassungsgericht auch schon geäußert:
Auch wenn sich im Bereich der Gefahrenabwehr Prognoseunsicherheiten vielfach nicht gänzlich vermeiden lassen, ist es unter der Geltung des Art. 1 Abs. 1 GG schlechterdings unvorstellbar, auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen, die sich wie die Besatzung und die Passagiere eines entführten Luftfahrzeugs in einer für sie hoffnungslosen Lage befinden, gegebenenfalls sogar unter Inkaufnahme solcher Unwägbarkeiten vorsätzlich zu töten.
Aber die Vorgabe aus Karlsruhe ist dem Verteidigungsminister egal:
Aber wenn es eine gemeine Gefahr ist oder die Gefährdung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, dann gelten andere Regeln.
So lakonisch kann man mit Worten das Grundgesetz sturmreif schießen.
Mal sehen, was er dazu sagt: <a href="http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_franz_josef_jung-650-6066.html#frage73394" rel="nofollow">abgeordnetenwatch.de</a>
Bald wird das Grundgesetz sowieso abgeschafft. Ist ja in der heutigen Terrorgefahrenlage gar nicht mehr up to date.
Ein Verteidigungsminister, der sich öffentlich gegen die Menschenwürde positioniert, ist doch untragbar. Da kann man Herrn Jung nur noch empfehlen, freiwillig seinen Hut zu nehmen…
Ich verstehe nicht, warum sich erst jetzt alle aufregen. Das hat er schon am <a href="http://www.farliblog.de/archives/865-Skandal-des-Tages-schon-ueber-ein-Jahr-alt.html" rel="nofollow">7. Juni 2006 vor der EU in Brüssel</a> gesagt.
Hmm…wenn das BVerfG entschieden hat, dass das GG-widrig wäre und der Jung das trotzdem machen will, bricht er dann nicht ganz offen so einen gewissen Amtseid?^^
Wenn man schon aus BVerfG-Urteilen zitiert, sollte man auch vollständig zitieren. Im darauffolgenden Satz schreiben die Karlsruher Richter nämlich:
"Dabei ist hier nicht zu entscheiden,
wie ein gleichwohl vorgenommener Abschuss und eine auf ihn bezogene Anordnung strafrechtlich zu
beurteilen wären [...]
Für die verfassungsrechtliche Beurteilung ist allein entscheidend, dass der Gesetzgeber nicht durch
Schaffung einer gesetzlichen Eingriffsbefugnis zu Maßnahmen der in § 14 Abs. 3 LuftSiG geregelten Art
gegenüber unbeteiligten, unschuldigen Menschen ermächtigen, solche Maßnahmen nicht auf diese Weise als
rechtmäßig qualifizieren und damit erlauben darf."
Ehrlich gesagt wundern mich die Aussagen von U.V. sehr – ich halte ihn eigentlich für einen scharfsinnigen Juristen. Aber das Fehlinterpretieren von BVG-Urteilen und die Unkenntnis über die "schuldausschließende Pflichtenkollision" als Unterfall des Übergesetzlichen Notstandes, finde ich recht merkwürdig. Sowas lernt man im 1./2. Semester des Jura-Studiums.
Was die meisten bei der Debatte um den Abschuss voll besetzter Passagierflugzeuge verkennen, ist die Tatsache, dass es nicht um die Frage geht, ob man tatsächlich ein Flugzeug abschießt, sondern vielmehr um die Frage, ob solch ein Verhalten/Befehl gesetzlichen legitimiert werden kann/darf. Letzteres wurde völlig zu Recht und klar verneint. Ersteres muss sich vor dem strafrechtlichen Hintergrund verantworten. Das hat Karlsruhe ausdrücklich offen gelassen – und das ist auch h.M. in der Jurisprudenz – Wer abschießt muss sich anschließend wegen x-fachen Totschlages vor Gericht verantworten. Kann aber – wenn die Lage sich ex ante als so aussichtslos erweist – dann freigesprochen werden.
Warum hat man sich damals nicht schon darüber echauffiert? Ist vermutlich damals schon bei den ganzen anderen irrwitzigen und skurilen Ideen Schäubles untergegangen.
Heutzutage kann man sich wohl nur noch profilieren und hervorheben, indem man das Grundgesetz mehr mit Füßen tritt als andere.
Wann steigt die große Koalition endlich aus? In der momentanen Situationen würde ich Neuwahlen für mehr als spannend halten.
Ich habe es schon in dem anderen Thread gesagt: Schäuble lässt die Terroristen gewinnen, Jung kündigt Mord an.
Wer glaubt eigentlich, dass diese Bundesregierung noch vor irgendwas Stop machen würde???
Gibt es denn Ansatzpunkte, um Politiker, die sich mit Aussagen offen gegen die Verfassung und die Gesetze stellen, erfolgreich anzuklagen?
Wenn Minister offen ankündigen, die Verfassung und Gesetze zu brechen, müsste es doch in einer Demokratie möglich sein, rechtlich gegen sie vorzugehen. Oder sind den Bürgern dann völlig die Hände gebunden? Ich denke mir mal ganz naiv, dass unsere Demokratie auch gegen die eigene Regierung wehrhaft sein sollte. So stelle ich mir das zumindest vor.
Wenn solche Möglichkeiten bestünden und ich das nötige Kleingeld besäße, würde ich eine zivilgesellschaftliche Stiftung gründen, die sich auf genau solche Fälle spezialisiert.
"schuldausschließende Pflichtenkollision"
naja, ich bin kein jurist, just my two bucks:
Mal ganz rational betrachtet sind die Leute in dem abzuschießenden Flugzeug eh Tot, wenn das Ding irgendwo reinkracht.
Welche "Rechtsgüter" werden denn in dieser Debatte abgewogen?
@4 verwirken die leute die sowas nicht 'sofort' mitbekommen ihr recht auf kritik?
@10 grundsätzlich hätten die leute in dem flugzeug ja noch die möglichkeit ihre entführer zu überwältigen, und die nimmst du ihnen indem du sie abschießt.
@11
Das nun grade zufällig Bruce Willis an Bord ist, ist eher unwahrscheinlich, auch wenn wir uns alle medial geprägt dazu in der Lage sehen, den Helden zu geben…
Wer diesen Themenkomplex juristisch/philosophisch etwas genauer betrachten möchte, dem seien diese beiden Links empfohlen:
- http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbergesetzlicher_Notstand
- http://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem
Wann begreift eigentlich jemand mal, dass es denen nich um den Abschuss eines blöden Flugzeugs geht… das wird eh nie passieren. Die wollen das Grundgesetz abschießen!
Das das Grundgesetz so etwas verbietet würde mich (wenn ich denn die Macht dazu hätte) im Bedarfsfall weder daran hindern, den Befehl zu geben, noch einen derartigen Befehl auszuführen. Und das meine ich ohne jede Ironie.
Sagen wir mal, wir hätten eine ähnliche Lage wie am 11. September 2001. Man weiß, dass zu allem entschlossene Terroristen an Bord einer Linienmaschine sind und dass sie das Flugzeug in ein Hochhaus lenken würden. Die Abfangjäger steigen auf, können das Flugzeug aber nicht zum landen zwingen (Einfach weil der Pilot keine Ahnung hat, wie man denn genau landet). In diesem Fall wäre mir das Grundgesetz ganz egal, weil die Situation nur einen Abschuss oder den Verlust der Flugzeuginsassen und zusätzlich weiterer Personen zulässt.
Ich als Verantwortlicher würde in dem Moment meine Kompetenzen überschreiten und das Recht bewusst brechen, um größeren Schaden abzuwenden. Dafür würde ich auch einen Prozess und eine Haftstrafe riskieren.
Von daher kann ich die Aussage gut nachvollziehen.
@10
Mal ganz rational betrachtet sind wir ALLE schon tot. Der Knackpunkt ist, dass durch den Abschuss das Leben verkürzt wird. Nichts anderes wird beim Totschlag bestraft. Deshalb ist diese ganze Problematik so verzwickt.
@13
Ergänzend zu den beiden Links ist auch folgendes zu empfehlen:
- http://de.wikipedia.org/wiki/Brett_des_Karneades
angenommen das Flugzeug bewegt sich auf ein dicht besiedeltest gebiet, dann stehen 150 Menschen im Flugzeug mehreren Tausend möglichen Opfern gegenüber.
ein Abschuss wäre dann zumindest moralisch vertretbar. ich könnte nicht schlafen, wenn ich tausende leben hätte retten können.
Herr Jung muss aber dann eben die Konsequenzen aus seinem Handeln ziehen.
ergänzend:
schwach ist nur, dass die Äußerung sicherlich nicht ergebnis einer inneren gewissensabwägung des herrn jung ist.
vielmehr liegt hier parteipolitische provokation vor, die dem grundgesetz schlicht unwürdig ist.
Was die allwissenden Flugzeugabschussbefürworter hier nur dummerweise übersehen: Wie sicher wollt ihr sein, dass das Flugzeug wirklich entführt wurde, und dass damit ein Anschlag verübt werden soll? Oder schießt ihr auch Flugzeuge ab, bei denen der Funk ausgefallen ist, oder die 'nur' zu einem anderen Ziel entführt werden? Und denkt dran, ihr habt nur 60 Sekunden Zeit, eine Entscheidung auf Basis praktisch keiner Daten zu treffen. Viel Spaß, so ganz ohne jedes Moralempfinden.
Wie kann eine Einzelgefährdung eine Bedrohung für die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" sein?
@15(McDough): "Sagen wir mal, wir hätten eine ähnliche Lage wie am 11. September 2001. Man weiß, dass zu allem entschlossene Terroristen an Bord einer Linienmaschine sind und dass sie das Flugzeug in ein Hochhaus lenken würden."
Am 11. September 2001 wusste man das doch gerade nicht, sonst hätte man sie mit Sicherheit abgeschossen. Das Problem in der Situation ist doch auch, dass man überhaupt nicht genug Zeit hat festzustellen wie die Situation ist, und man sich nicht sicher sein kann, ob sie sich nicht noch ändert. Also ist in jedem Fall die Wahrscheinlichkeit, dass man unschuldige Menschen "einfach so" tötet, viel zu hoch.
Was der Minister möchte, ist einer gesetzlichen Regelung "schlechterdings" nicht zugänglich. Das sagt schon viel darüber aus, wie es mit einem möglichen übergesetzlichen Notstand aussähe. Zumal der Minister ja offensichtlich genau die Maßstäbe anlegen möchte, die das schlechterdings unmögliche Gesetz vorsah.
Dass das Bundesverfassungsgericht die Frage der Strafbarkeit offen gelassen hat, heißt nicht, dass ein übergesetzlicher Notstand zu bejahen sein müsste. Die Frage war schlichtweg nicht zu beantworten.
Aber sie wird, das ergibt sich ja auch aus der Entscheidung, gegebenfalls nach dem Geiste der Verfassung zu beurteilen sein. Danach wird man wohl nicht die Leben unschuldiger gegeinander aufwiegen dürfen, schon gar nicht quantitativ.
@6: Genau so ist es. Auf gut deutsch: Das BVerfG hat gesagt, es braucht Menschen mit Rückgrat und Charakter – mit "Eiern in der Hose" – die den Abschussbefehl geben. Eine gesetzliche Regelung, die diesen Druck abnimmt, ist dagegen verfassungswidrig.
@15 (McDough)
Ab wie viele Sekunden, Minuten, Stunden, Tage, Wochen, Monate oder Jahre sehen Sie es als gerechtfertigt an, dass man jemanden das Recht auf Leben verwehrt? 10 Sekunden? 60 Sekunden? 1 Stunde? 1 Woche?
@17 (cgb),
Angenommen ein Zug rast auf eine Gruppe von 7 Menschen zu. Es gibt keine Möglichkeit die Personen dort schnell genug wegzubringen. Und Sie können den Zug nur stoppen, in dem Sie eine völlig unbeteiligte Person vor den Zug schmeißen. Würden Sie es machen?
@23 (JottÄhm)
Die Behauptung, dass das das BVerfG aussagen wollte ist einfach nur pervers!
@h.c.:
Nein, wieso? Einem Menschen steht ein entschuldigender Notstand zu, einem gesichtslosen Staat nicht.
"Was der Minister möchte, ist einer gesetzlichen Regelung “schlechterdings” nicht zugänglich. Das sagt schon viel darüber aus, wie es mit einem möglichen übergesetzlichen Notstand aussähe."
Eben gerade nicht. Es ist doch gerade die Natur des übergesetzlichen Notstandes, dass er nicht per Gesetz geregelt werden kann, ja nicht geregelt werden darf.
Ich sehe in dem geschilderten Beispiel nicht das geringste Problem mit dem übergesetzlichen Notstand, im Gegenteil, das ist doch gerade der klassische Fall!
@ 25 der übergesetzliche Notstand (nicht der entschuldigende!), steht auch im ins Auge gefassten Beispiel nur den Handelnden, also Piloten, Befehlshaber, Minister zu! Ein "gesichtsloser Staat" ist nicht beteiligt.
@Flo:
Eben, das sehe ich auch so. Der Minister muss im Falle eines Falles als Mensch dafür gerade stehen, kein Gesetz kann ihm das abnehmen.
Die Entscheidung Leben im Flugzeug ./. Leben auf dem Boden ist eine, die angesichts des Art. 1 I GG nie gesetzlich geregelt werden kann.
"Aber wenn es eine gemeine Gefahr ist oder die Gefährdung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, dann gelten andere Regeln."
Heißt das jetzt, dass man sich jetzt auch mit "anderen Mitteln" gegen Herrn Schäuble und Herrn Jung wehren darf, da sie doch selber eine Gefährdung unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung darstellen?… so kann man Herrn Jung doch verstehen, oder?
Aber begebe ich mich dann nicht selber auf deren geistig-verkommenes Niveau?
Ich bin da jetzt irgendwie in einem Gewissenskonflikt… ;)
@10: "Mal ganz rational betrachtet sind die Leute in dem abzuschießenden Flugzeug eh Tot, wenn das Ding irgendwo reinkracht."
Man stelle sich vor, die Terroristen DROHEN nur damit, das Flugzeug auf eine Siedlung krachen zu lassen … und lassen die Maschine kreisen, bis der Verteidigungsminister das Attentat an ihrer Stelle ausübt, in dem er die Maschine abschiessen lässt.
Ob der Herr Minister wohl auch die Passagiere einzeln abschießen lassen würde, wenn sie leibhaftig vor ihm stehen würden und er glaubt, sich in einem übergesetzlichen Notstand zu befinden?
@6 Kai König
Sie übersehen bei Ihrer Argumentation einen wichtigen Punkt. Wenn das Bundesverfassungsgericht (völlig zu Recht) die gesetzliche Legitimierung der "Aufrechnung" von Menschenleben gegen Menschenleben untersagt (sprich, man kann nicht 300 Menschen töten, um 3000 evtl. zu "retten"), dann kann Herr Jung sich auch nicht mit einem a priori definierten "übergesetzlichen Notstand" über dieses Urteil hinwegsetzen.
Denn tut er dies, betreibt er Legitimierung durch die Hintertür.
Das Wesen des übergesetzlichen Notstands besteht gerade darin, dass er nicht a priori definiert werden kann. Könnte an das, dann wäre ja eine gesetzliche Regelung möglich.
Es gibt zahllose unvorhergesehene und unvorhersehbare Situationen, in denen ein Mensch sich auf diesen Notstand berufen kann und darf. Aber ob er straffrei ausgeht, entscheidet sich erst hinterher.
Jung darf diesen Notstand nicht beanspruchen, bevor er eintritt, ebensowenig wie ein Polizeidirektor verkünden darf, ab wann er foltern würde. Ein solcher Polizist müsste sofort aus dem Dienst entfernt werden.
Den "übergesetzlichen Notstand" gesetzlich zu definieren ist verfassungsfeindlich. Eine Abwägung eines Menschenlebens gegen andere widerspricht Paragraf 1 des GG zur Würde des Menschen. Genau das hat das BVerfG gesagt.
Und Herr Jung müsste morgen entlassen werden. Wird er natürlich nicht. So verludert ist diese Republik bereits.
@ JottÄhm, 23
“Eiern in der Hose”
Ich kann nicht erkennen, worin der besondere Mut liegen soll, einen Abschußbefehl zu geben, in dem Wissen, daß man sich hinterher schon mit einem "Fog of war" weitestgehend wird herausreden können…
@ JottÄhm, 28
"Der Minister muss im Falle eines Falles als Mensch dafür gerade stehen, kein Gesetz kann ihm das abnehmen."
Oh klar, ich sehe es schon vor mir: Flugzeug wurde unnötigerweise abgeschossen, Minister gibt Pressekonferenz: "… habe ich mich dazu entschlossen, die Verantwortung zu übernehmen und zurückzutreten. Die Amtsgeschäfte führt ab sofort mein Parteifreund XY…" Und das war es dann. Mehr an Konsequenzen wird da nicht kommen, du solltest nicht vergessen, daß wir z.B. in einem Land leben, in dem Du als Politiker problemlos jemanden im Suff totfahren kannst und nach ein paar Jahren wirst Du Landesverkehrsminister.
Aber Dein "Eier" Vorschlag hat mich auf eine Idee gebracht: Wenn sich Jung und Co. so sicher sind, im Fall des Falles richtig zu entscheiden, wie wäre es mit einem Gesetz, nach dem bei einer fehlerhaften Entscheidung (egal warum) Minimum 15 Jahre Bau (Ohne Bewährung, gute Führung und sonstigen Schnickschnack) plus Einzug des gesamten Besitzes und Verfall sämtlicher Pensionen drohen? Dann, und nur dann, wäre der Abschußbefehl mit "Eiern in der Hose" gegeben. Sonst ist das nichts weiter als peinliches Harte-Männer-Getue, für das andere die Zeche mit ihrem Leben zahlen…
(Im übrigen glaube ich, daß es sich bei Existenz einer solchen Regelung mit einem Abschußbefehl erledigt hätte, egal wie klar die Situation wäre, denn Politiker sind alles, Opportunisten, Schleimer, Maulhelden usw. usf., aber eins nicht: Mutig!)
Also eigentlich hat das BVG ja nur gesagt, daß eine gesetzliche Regelung zum Abschuss undenkbar ist.
Das Bedürfnis so was zu regeln kommt aus der deutschen Mentalität, bloß nicht für seine Entscheidungen verantwortlich gemacht werden zu können.
Das Gericht hat zurecht entschieden, daß man eben nicht alles gesetzlich regeln kann und eine Aufrechnung von Menschenleben schlicht nicht mit den grundlegendsten Werten unserer Verfassung übereinstimmt.
Insofern finde ich den Mut von Jung so zu entscheiden ja bemerkenswert. Er muß sich im Klaren darüber sein, daß er allein in einem solchen Fall die Verantwortung trägt.
Jungs Aussage zu diesem Zeitpunkt ist freilich völlig populistisch und mehr als deplatziert.
Das Gesetzesvorhaben war ohnehin zum Scheitern verurteilt. Das wäre in etwa so als hätte man eine gesetzliche Regelung von Folter angestrebt, wenn damit nur Menschenleben gerettet werden könnten (Fall Gäfgen).
Schäubles Vorstellungen von innerer Sicherheit:
http://youtube.com/watch?v=a3VS0Yn9YEw
@ Ralf 34
"Er (Jung) muß sich im Klaren darüber sein, daß er allein in einem solchen Fall die Verantwortung trägt."
Das ist ja einer der Knackpunkte, das tut er eben nicht, letztlich steht der Bundeswehrsoldat der das Zivilflugzeug abgeschossen hat, wissentlich mit Besatzung und Passagieren an Bord, wegen Mordes oder Totschlag vor Gericht.
Das ist ja das perfide daran. Dem Jung würden doch im Ereignisfall kaum Konsequenzen drohen.
Pax
Aber Moment mal, jemand der in ein Flugzeug steigt muss sich der Gefahr bewusst sein, dass er und seine Mitpassagiere in ein Hochhaus gejagt werden können. Genau wie mit Terroristen bei Geiselnahmen nicht verhandelt wird, jemand der in Afghanistan arbeitet muss sich seinem Risiko um Leben und Tod bewusst sein, die verdienen ja nicht umsonst gut. Und ich finde es ist eine Kosten/Nutzen-Rechnung: Entweder sterben 300 Menschen, die bei einem Terroranschlag mit dem Flugzeug sowieso sterben, oder es sterben 300 + möglicherweise 10000. Sorry, aber wenn ich in einem entführten Flugzeug sitze, würde ich mich abschießen lassen oder dafür sorgen, dass das Flugzeug von selbst auf einem Feld, wie damals mit dem einen Flug am 11.09.2001, runter geht.
@McDough et al.:
was glauben sie eigentlich, warum wir hier keine todesstrafe mehr haben? das hat mit dem grundgedanken zu tun, dass es nunmal dem staat unter so gut wie allen umständen verboten ist, menschen zu töten.
übrigens: wenn sie ihre eier für derart dick halten, dass sie den abschuss befehligen würden, dann skizzieren sie doch mal kurz, über welcher von den riesigen steppen, die wir in unserem doch nur recht knapp besiedelten land – vor allem in der nähe von großstädten – ja nun massenweise haben, sie das flugzeug denn genau in die luft jagen würden.
Das Luft"sicherheits"gesetz war ein Versuch der powers that be, sich im Fall der Fälle selbst zu exkulpieren, zu sagen "Ich habe nur im Rahmen der Gesetze gehandelt, tut mir leid, daß dabei 200 Passagiere gestorben sind. Naja, zurück ins Büro", und wurde dafür zurecht vom letzten Wächter des Grundgesetzes abgeschossen. Ich habe auch selten einen schamloseren Versuch gesehen, die eigene Inkompetenz im Angesicht des Terrors rechtlich abzusichern.
Was aber, wenn es zu einem deutschen 9/11 kommt? Dafür kann es kein Gesetz und keine Blaupause geben, aber was immer getan wird, die Verantwortlichen müssen sofort zurücktreten, sich vor Gericht stellen und den Rest ihres Lebens in Scham und Abbitte für die Hinterbliebenen verbringen.
Und dann wünsche ich mir noch ein Pony!
@6: Es mag ja sein, daß die Entrüstung über die Äußerung des Verteidigungsministers Jung mit der simplen Bemerkung, Jung habe das Verfassungsgerichtsurteil ignoriert, etwas kurzschlüssig begründet ist. Andererseits ist in dem Focus-Artikel von der "Forderung Jungs" die Rede, "die Möglichkeiten für den Abschuss eines Flugzeugs auch mit Unschuldigen über eine Änderung des Grundgesetzartikels 87a zu ermöglichen". Mal abgesehen von dem in diesem Satz enthaltenen sprachlichen Totalschaden, dessen Urheber nicht so leicht zu ermitteln ist, läßt die Vorstellung, das Verfassungsgerichtsurteil durch Kosmetik am Artikel 87a aushebeln zu wollen, noch deutlich weniger Befassung mit der Urteilsbegründung erkennen als bei den Kritikern Jungs. Wobei noch hinzukommt, daß Jung in seinem Ministerium ausreichend Hilfskräfte haben dürfte, die für ihn das Urteil genau lesen können, und das nicht, wie wohl die meisten Diskutanten hier, selber machen muß.
@ 35 (Terrorpudel): Das Youtube-Video ist klasse, besonders die letzten Szenen haben mir gefallen (ab dem nachgespielten Einstampfen des Grundgesetzes). :-)
@Avantgarde:
„Aber ob er straffrei ausgeht, entscheidet sich erst hinterher.“
Nichts anderes als das habe ich gesagt. (auch das BVerfG)
Gesetz dem unwahrscheinlichen Fall eines solchen Renegade-Falles, hat der oberste Befehlshaber die Wahl zwischen „Nichts-tun“, was evtl. zu einer noch größeren Katastrophe führen kann, oder er gibt den Abschussbefehl. Im ersten Fall evtl. – im zweiten auf jeden Fall, ist er zunächst dem Vorwurf des Totschlages angeklagt. Ob er dann auch verurteilt oder freigesprochen wird (wg. Vorliegen eines Rechtfertuigungsgrundes – nämlich des übergesetzlichen Notstandes) muss durch einen ordentlichen Strafprozess geklärt werden. Dabei kommt es dann, wie bei allen Rechtfertigungsgründen, auf die „ex ante“-Sichtweise an. Es kann in der Tat nur jemand mit genügend „cojones“ eine solche Entscheidung treffen. Jung scheint mir da geeignet – weil er diese Entscheidung auch treffen würde, ohne dass er sich – aufgrund gesetzlicher Legitimation – von vorn herein Straffreiheit verschaffen könnte. Schäuble z.B. kann/will diese verfassungsrechtliche Ausgangslage nicht akzeptieren. Was ihn wiederum nicht dazu befähigt ähnliche Entscheidungen zu treffen. Wer als Entscheidungsträger nicht in der Lage oder gewillt ist, Entscheidungen über Leben und Tod zu treffen, sollte sich nen anderen Job als den des Verteidigungsminister suchen. Jung ist Soldat und wurde für Extremfälle ausgebildet. Daher hat er auch die Cojones.
Ein ähnlich gelagerter Fall wieder in dem Film „Executive Decision“ (Einsame Entscheidung) dargestellt.
Im Übrigen hat selbst Helmut Schmidt gesagt, dass er in jedem Fall zurückgetreten wäre, wenn die GSG9-Erstürmung in Mogadischu im Blutbad geendet hätte. Obwohl ihn direkt kein strafrechtlich relevanter Vorwurf getroffen hätte, hätte er die politische Verantwortung mit seinem Rücktritt übernommen.
Ob er es freiwillig macht oder nicht. Bei einem gegebenen Abschussbefehl, hätte er sich in jedem Fall zunächst(!) dem strafrechtlichen Vorwurf des Totschlags innerhalb eines normalen Strafprozesses stellen müssen. Aber genau diese Tatsache ist eben Garant dafür, dass nur abgeschossen wird, wenn man sich – subjektiv – sicher ist, dass es keine andere Möglichkeit gibt, noch größeren Schaden anzurichten.
Eine gestzliche Erlaubnis/Ermächtigung bzw. ein gesetzlich geregelter Rechtfertigungsgrund würde ja dazu führen, dass "im Zweifel" erstmal abgeschossen wird, und anschließend die Fragen gestellt werden.
Im Ergebnis haben Jungs Äußerungen nur den status quo dargestellt, wie man ihn erwarten sollte.
@ Kai König
Ihr Denkfehler liegt darin, dass Sie dem Verteidigungsminister die Verantwortung und die rechtlichen Konsequenzen auferlegen;
die liegen aber bei dem (rechtlich undefiniert) Bundeswehrpiloten der den Abschuss des mit Zivilisten besetzten Flugzeuges verantwortet.
Und Ihre Anglizismen machen mich gerade ungeheuer wütend, ob des Themas.
Irgendwo in der Befehlskette wird es jemanden geben, der die nötigen Eier hat. Find ich gut, dass der Minister ganz klar sagt, dass er das ist.
Ich glaube auch nicht dass Jung frei von moralischen Zweifeln sein wird. Im Amt bleibt sicher niemand, der so etwas befohlen hat. Wie ein Bundeskanzler Schmidt zurückgetreten wäre, wenn das mit der Befreiung der Landshut nicht geklappt hätte.
Wenn du Verantwortung für Sicherheit hast, kann es immer vorkommen, dass du vor Situationen stehst, in denen du über Leben und Tod entscheidest oder Menschen Gefahren aussetzt. Ich find das wichtig, dass unsere oberen bereit sind, Entscheidungen zu treffen und auch für Dinge, die unmenschlich aber nötig sind, einstehen.
Im Grunde genommen, fern aller juristisch weitergehenden Kenntnisse, ist das eine erweiterte Geiselbefreiungsaktion : Der Versuch Geiseln mit Schusswaffenanwendung , egal unter welchen Umständen, zu befreien, beinhaltet immer das Risiko das man selbst eine Geiseln erschießt oder diese durch wie auch immer zu Stande gekommenen Umstände "erwischt" wird. Und das Zeitfenster dort ist im Sekundenbruchteilbereich einzugrenzen. Ergo : entweder man tut es und trägt, auch fern der juristischen, den die Folgen einer solchen Handlung sind auch für den der abdrückt/befiehlt oft verheerend, die Konsequenzen oder man lässt es. Immer eine Entscheidung im Einzelfall. So etwas juristisch zu regeln und einen Freifahrschein auszustellen ist IMHO verdammt gefährlich. Man darf eine solche Handlung nicht ausschließen ABER : JEDER der so handelt muss sich im klaren sein das er ggfl. auch wenn seine Handlung später von "außen" anders beurteilt wird, auch von Leuten ohne ausreichende Kenntnisse, er im Zweifelsfalle mit Lebenslang zu rechnen hat. Dann und nur dann hat man im Hinterkopf ständig die Abwägung. Alles andere macht die Entscheidung zu "leicht". Soll heißen : Ganz bestimmt nicht hat so eine Entscheidung ein hohlköpfiger Politiker zu treffen
( der wohl möglich noch in so einem Moment an seine Stammtischklientel denkt ) sondern jemand "nah dran" möglichst weit unten in der Befehlskette. Deshalb ist so ein Gesetz ein weiterer Schritt zu Todesschwadronen ( den finalen "Rettungsschuss" haben wir ja schon ) . Die moralische Wertung indes sei anderen überlassen. Aber den Weg ins 4 Reich hat die ehemals demokratische Republik Deutschland ja schon lange betreten…. . Siehe zu einem anderen Thema auch hier :
http://itnomad.wordpress.com/2007/09/16/tor-madness-reloaded/
Mfg
otaku
@corax:
in § 10 Abs. 4 Soldatengesetz steht „der Vorgesetzte…für seine Befehle die Verantwortung.“
In anderen Ländern steht steht der Befehlsnotstand über allen anderen Gesetzen. In Deutschland – aufgrund desr Erfahrungen des 20.Jh. – jedoch nicht.
Der § 11 SoldG schränkt das hier ein.
In der Tat würde der feuerende Luftwaffenpilot sich potentiell dem strafrechtlichen Vorwurf aussetzen. Der Befehlsgeber – BMV – aber in jedem Fall. Die allerletzte Entscheidung abzuschießen trifft in der Tat nicht der BMV, sondern der ausführnde Pilot. Für die einen (Schäubel + Co.) stellt das ei Problem dar. Für andere ist dies ein weiterer Schutzmechanismus, dass ein Abschuss nicht vorschnell erfolgt.
Aufgrund der gesetzlichen Ungeregeltheit, bleibt eine Abschussentscheidung eine höchst persönliche Gewissensfrage. Das stellt m.E. einen zuverlässigen Prüfungsmaßstab für das Handeln in solchen Situationen dar.
Dass es politisch gesehen, nicht sehr klug ist, seine Entscheidungsmöglichkeiten im Vorhinein herumzuposaunen steht außer Frage. Aber falsch werden die Intentionen dadurch nicht.
Ähnliche Reaktionen wären wohl in der Öffentlichkeit zu Tage getreten, wenn in Zeiten des Kalten Krieges der Bundeskanzler großspurig angekündigt hätte, dass er im V-Fall auch Nuklearwaffen auf dt. Boden einsetzen würde. Da wäre wohl ein Sturm der Entrüstung losgebrochen, der aber nichts an der tatsächlichen NATO-Verteidigungsstrategie geändert hätte…..
Insgesamt ist die Aufregung über Jungs Äußerungen wohl eher ein Sturm im Wasserglas.
Und was die Anglizismen angeht. Mir fällt spontan nur eine politische Gesinnung, die Anglizismen verteufelt, zu der ich aber hier besser keine Ausführungen mache.
Es wurden übrigens nach dem 2.Weltkrieg ähnlich gelagerte Fälle strafrechtlich abgeurteilt. Der Oberste Gerichtshof der Britischen Zone hat einige Ärzte freigesprochen, die im Rahmen des Euthanasie-Programms der Nazis, einzelne Behinderte getötet haben. (siehe "Übergesetzlicher Notstand" oder OGHSt 1, 321)
Nach der Überlegung des Verteidigungsministers darf man ein Flugzeug mit 300 unschuldigen Passagieren man abschießen, wenn ansonsten der Tod von 3000 Opfern droht? Auch wenn es auf der Erde nur 350 Leute treffen würde? Was wäre bei 301 Opfern auf der Erde? M.E. ist die Entscheidung des BVerfG ziemlich eindeutig und das Gerede des Ministers unerträglich. Im übrigen, wenn die Rettung vieler Unschuldiger die Tötung eines Unschuldigen durch staatliche Organe erlaubt, warum gilt das nicht auch für die Organtransplantation? Man könnte doch einen Menschen töten, um durch die Organe 10 andere zu retten? Qualitativ sehe ich da zu dem Flugzeugabschuss keinen Unterschied.
Ein Verteidigungsminister, der das Grundgesetz und die Rechtsprechung des höchsten deutschen Gerichts zumindest mit Worten derart missachtet, ist untragbar.
Herr Minister, treten Sie zurück! ;-)
Das generelle Problem ist doch einfach, dass eine solche "Abwägung" in der Realität nicht vollständig durchzuführen ist, bevor die Kiste am Boden und die Leichen (rein forensisch) gefleddert und gezählt sind.
Es gibt nunmal Lebenssituationen, die durch Gesetz nicht vorherbestimmt werden können und schon der Versuch sollte unter Strafe gestellt werden.
Dass die "Mein Staat denkt für mich"-Mentalität auch irgendwann in die Reihe der Politiker Einzug hält, steht doch nur stellvertretend für einen Großteil der Bevölkerung unserer Republik…
Das Leben birgt nunmal Risiken. Das ist so, das bleibt so. Die Frage ist doch nur, wieviel Prozent persönliche Freiheit bin ich bereit zusätzlich aufzugeben, um ein Promille weitere (trügerische) Sicherheit zu erwerben?
Immerhin stehe ich mit meiner Meinung, er würde damit einen Mord (oder zumindest ein Tötungsdelikt) anordnen nicht ganz alleine da. Inzwischen erklärte mein geschätzter Burkhard Hirsch: "Es ist das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik, dass ein Minister erklärt, er werde eine Entscheidung des Verfassungsgerichts missachten und ein Verbrechen anordnen, wenn er es für richtig hält."
Einen "übergesetzlichen Notstand" kann man nur konstruieren, wenn er vorliegt, und sich nicht darauf schon mal Wochen, Monate oder Jahre entschließen – und es dann auch noch für "richtig" hält! Menschen das Recht auf Leben zu nehmen ist niemals richtig, ob nun für 5 Sekunden, 5 Minuten, 5 Stunden oder sonstwas, es ist immer falsch. Immer!
Und im Endeffekt hat auch nur der Pilot zu entscheiden, der am Abschussknopf sitzt. Das der BMV daran nicht eine Sekunde zu denken scheint ist genauso bedenklich, wie o.g. …
@37 (aleks),
ich frage es noch mal:
Ab wie vielen Sekunden, Minuten, Stunden, Tage, Wochen, Monate oder Jahre bis zum Tod hat ein Mensch kein Recht auf Leben mehr??? Mal davon abgesehen, das man sich niemals sicher sein kann, was wirklich passiert…
@49 (Hans),
danke! Einen Menschen nicht zu helfen, weil dieser mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit sterben würde, man so aber noch die nötigen Organe retten könnte und so totkranke Menschen retten könnte ist eine Entscheidung, die man auch treffen kann. Der Typ wird vermutlich auch bald sterben, ob nun in 5 Sekunden, 5 Minuten, 5 Stunden oder 5 Tagen. Ab wann darf man ihm – dem Unschuldigen – denn das Recht auf Leben nehmen, um andere Unschuldige zu retten? Darf man es, wenn man einen retten kann? Oder darf man es erst, wenn man wenigstens 2 retten kann? Eine Entscheidung so zu treffen ist nie richtig, nie sage ich!!! Außer der Betreffende hat in seiner Patientenverfügung etwas anderes festgelegt, dann gilt es selbstverständlich, das seinem freien Willen Rechnung getragen wird. Und genauso haben auch die Menschen im Flugzeug ihren freien Willen, den man nicht fremdbestimmen darf.
@Kai König: Sie haben mit Ihren Ausführungen vollkommen recht. Dieser Blog (zumindest der Kommentarbereich) ist aber ungeeignet für derart scharfsinnige Differenzierungen. Leider hat sich hier längst ein gewisses Stammtischniveau eingeschlichen und einigen Lesern fehlt natürlich auch der juristische Background.
Dem Urteil BVerfG kann man gerade entnehmen, dass es in den Augen der Richter des BVerfG möglich erscheint, dass am Ende eine Rechtfertigung des Täters über den übergesetzlichen Notstand möglich ist. Das wird man dann aber eben im Einzelfall entscheiden müssen. Dass die Richter einem Gesetz, dass den Abschuss erlaubt, gleichzeitig eine Absage erteilt haben, ist auch nicht inkonsequent. In unserer Rechtsordnung gibt es keine Aufrechnung Leben gegen Leben, dies verbietet uns bereits Artikel 1 des Grundgesetzes, dies gilt aber eben nur für eine vorherige Aufrechnung. In konkreten Situationen kann dies ganz anders aussehen. Das zeigt schon unser Notwehrrecht.
Ich habe mal eine Frage an Euch. Ist es nicht so, dass in Friedenszeiten für die Luftwaffe der "stehende Befehl" gilt? Ich dachte die Luftwaffe darf nur dann aktiv kämpfen und Angriffsbefehle annehmen, wenn der Kriegszustand eintritt und der "stehende Befehl" aufgehoben ist.
Irre ich mich da total?
@Kai König (und 53 Dirk):
So ist es.
Das seelen- und gnadenlose an Schäubles Gesetzesvorschlag war und ist die VORHERIGE Entschuldigung die jede Abwägung fast überflüssig macht. Es ist die tiefgehende Feigheit vor der eigenen Verantwortung die Schäuble so verachtenswert macht.
Insofern ist Jung wenigstens ehrlich und stellt sich der Verantwortung.
@53
Die Täter werden also nicht die volle Härte des Gesetzes zu spüren bekommen, sondern es gibt mildernde Umstände.
Faktisch dürfte schon die Feststellung der Voraussetzung unmöglich sein, ein Flugzeug, das durch Terroristen einen Kamikazeflug durchführen soll.
Das eigentliche Problem ist, dass Jung hier ein vollkommen konstruiertes Szenario vorführt, das in dieser Form nicht eintreten kann. Er ist noch 2 Jahre im Amt und kann sich sicher sein, dass er niemals in die furchtbare Situation kommen wird, den Abschuss einer Passagiermaschine anzuordnen. Das macht es ihm sehr einfach, alles mögliche zu behaupten. Er möchte eine Regelung für einen Fall, der nicht geregelt werden muss und kann – es werden nunmal nicht drei mal pro Jahr Passagiermaschinen entführt und in Hochhäuser gelenkt.
Egal wie sich die juristischen Einzelheiten verhalten, ist die Kernaussage, die beim juristischen und politischen Laien ankommt, die, dass er sich im Notfall über eine Entscheidung des Verfassungsgerichts hinwegsetzen wird. Dieses Missverständnis (sofern es eines ist) ist beabsichtigt und kann eigentlich nur zum Ziel haben, das BVerfG politisch und in seinem Ansehen in der Bevölkerung zu schwächen. Dies ist eine Entwicklung, die mich sehr beunruhigt.
Seltsamerweise habe ich noch keine Rücktrittsforderungen gehört, mit denen doch sonst so schnell agiert wird.
Warum ist der Minister so hartnäckig? Das ist es, was mir Angst macht.
Ein moralisch sensibler Mensch möchte doch am liebsten tunlichst nicht in eine solche Situation kommen, wie sie mit dem Trolley-Gedankenexperiment beschrieben wird. Aber unser Verteidigungsminister scheint das richtig herbeizuwünschen. Und hier habe ich einen viel schlimmeren Verdacht, als die meisten seiner Kritiker (denen ich auch recht gebe): Der Mensch will Macht über Leben und Tod.
Er kann es offenbar gar nicht abwarten, zu töten. Der will endlich mal etwas Krieg.
Einen solchen Verteidigungsminister zu haben, finde ich unerträglich.
Allgemeine Übereinstimmung erkenne ich hier grob bzgl. dieser Aussage hier:
>> „Immer eine Entscheidung im Einzelfall. So etwas juristisch zu regeln und einen Freifahrschein auszustellen ist IMHO verdammt gefährlich. Man darf eine solche Handlung nicht ausschließen ABER : JEDER der so handelt muss sich im klaren sein das er ggfl. auch wenn seine Handlung später von “außen” anders beurteilt wird, auch von Leuten ohne ausreichende Kenntnisse, er im Zweifelsfalle mit Lebenslang zu rechnen hat. Dann und nur dann hat man im Hinterkopf ständig die Abwägung. Alles andere macht die Entscheidung zu “leicht”. Soll heißen : Ganz bestimmt nicht hat so eine Entscheidung ein hohlköpfiger Politiker zu treffen“
Dieser Absatz trifft es auf den Punkt. Zur Klarstellung: Ein Abschuss eines Flugzeuges war, ist und wird immer sowohl rechtswidrig als auch strafbar sein (wg. Totschlages). Das Problem mit der Rechtfertigung aufgrund übergesetzlichen Notstandes erschließt sich den Nicht-Juristen nicht sofort, da man hierfür Kenntnisse über den Grundaufbau einer strafbaren Tat haben muss. Ich bin weiß Gott kein Anhänger der CDU (im Gegenteil!!), aber Jung muss man bei der ganzen Debatte zugute halten, dass er sich bis zu dieser Äußerung – obwohl als oberster Kommandierender über die Streitkräft direkt betroffen – weitestgehend aus der Debatte herausgehalten hat. Ich kenne Jung aus seiner Arbeit als Minister in Hessen. Und hier ist er nicht als Populist und Hardliner aufgetreten. Ich kann mir sogar vorstellen, dass er bzgl. der CDU-Pläne zum BW-Einsatz im Innern eine abweichende Ansicht hat.(Es gibt kaum einen Offizier, der das befürworten wurde)
Mit dem „finalen Rettungsschuss“ ist diese Situation nur bedingt vergleichbar. Er ist nicht in allen 16 Polizeigesetzen geregelt. Was einem Zivilisten ohne Probleme aufgrund des Notwehrrechts möglich und erlaubt wäre – den Geiselnehmer zu töten – gilt im Polizeirecht nicht so. Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung findet im Notwehrrecht nicht statt. Das beißt sich mit Handeln nach Polizeirecht, dass immer verhältnismäßig sein muss. Wegen dieser gesetzlichen Grauzone, haben einige BL den „finalen Rettungsschuss“ gesetzlich geregelt, der auch schon vom BVerfG bestätigt wurde. Auch noch einmal im LuftSG-Urteil. (nämlich mit der Hinweis, dass ein Abschuss eines Kleinflugzeuges an dem sich nur Terroristen befänden rechtmäßig ist)
Und Burkhard Hirsch hat mit seiner Aussage zunächst(!) recht, dass der Minister ein „Verbrechen“ ankündigt. Wie aber bereits ausgeführt, kann seine Schuld an der Tat bei Vorliegen des Ü.N. verneint werden.
was Jung hier unterstellt wird, trifft m.E. eher auf Schäuble zu.
Bei allem Abscheu ggü Schäuble – finde ich wird man Jung nicht gerecht, wenn man ihm unterstellt, er würde sich auf eine solche Entscheidung freuen…… Das würde ich bei Schäuble eher vermuten.
#58
doch, rücktritt wird bereits gefordert, vgl http://www.n-tv.de/853396.html
was aber eigentlich DER WAHNSINN ist: früher wären solche Politiker sofort mit Demos und Rücktrittsforderungen überhäuft worden. Regierungskriesen oder internationale Empörung wäre spürbar…
Heute: Eine relativ kleine Gemeinde an Internetusern und kritischen Zeitungen murren ein wenig. Das war's dann schon. In anderen Staaten das selbe: In Österreich bezeichnet sich der Innenminister schon heute immer wieder selber als "Sicherheitsminister". In Frankreich ähnliche Strömungen. wo führt das nur alles hin?
Wohl nicht zurück in den Faschismus nationaler Prägung. Eher in eine transnationale, pan-europäische Angst-Gesellschaft, die dann einfach von politischen Eliten bzw. Medien (alle wiederum von Kapital-Interessen gelenkt) gesteuert werden können.
schade, dass die leute mit den dicken eiern noch nicht wieder hier posten. würde gern eine antwort auf meine frage aus #38 hören.
@Kai König:
Ein Autofahrer, der auf eine gelb werdende Ampel zufährt, hat wenige Sekunden Zeit, zu entscheiden, ob er weiterfährt oder anhält. Wenn er denn, auf Grund einer falschen Einschätzung der Lage, tatsächlich bei Rot über die Kreuzung donnert, ist das sicher anders zu bewerten, als wenn er vorher in seinem Blog angekündigt hätte, dass er, egal wie gelb die Ampel ist, auf jeden Fall drüberfahren würde.
Mein Empfinden ist, dass durch die Vorausnahme die Argumentation mit dem übergesetzlichen Notstand aber sowas von tot ist, sondern dass im Ernstfall eher der Gedanke an vorsätzliches Handeln aufkommt.
@Michael:
Da haben Sie teilweise Recht. Wie ich weiter oben bereits schrieb, ist die Absichtserklärung von Jung mehr als dämlich gewesen. Welchen Zweck er damit verfolgt weiß ich nicht. Aber Peter Struck hat als BMVg das gleiche angekündigt. Allerdings mit der Einschränkung, dass er in so einem Fall selbstverständlich zurückträte… Wobei wir wieder bei Helmut Schmidt und Mogadischu wären. Insgesamt scheint mir mittlerweile, dass allein SPD'ler (und keine CDU'ler) geeignet sind solche "Einsamen Entscheidungen" zu treffen. Einfach weil man bei Ihnen weiß, dass sie ihre Entscheidung nach bestem Gewissen treffen – und nicht weil sie als Kind und im Beruf immer schon gern herumgeballert haben.
Mit seinen absolutistischen Äußerungen, er würde im Fall des Falles den Befehl geben, hat er sich in der Tat an den Rand des Rechtfertigungsgrundes gegeben. Ein weiser Miniter hätte auf die Frage, ob er den Abschuss-Befehl geben würde wohl geantwortet, dass er diese Frage nicht beantwortet könne – aufgrund der extremen Umstände / oder es bezweifeln würde, ob er eine solch folgenschwere Entscheidung treffen könnte.
@ Kai König
Jetzt haben Sie in mehreren Beiträgen erwähnt, dass Politiker nach einem Abschussbefehl freiwillig "zurücktreten" würden, halten Sie das (alleine) für eine angemessene Konsequenz für die Verantwortung von dutzenden Toten?
Und wieso sagen Sie Jung sei Soldat? Wär mir ganz neu. Weil er 68 seinen Wehrdienst geleistet hat?
Und er wär gemäßigt, pah – er gehört doch zum Andenpakt und ist einer von Kochs Vertrauten.
Und das die Entscheidung letztlich am Piloten hängenbleibt haben Sie ja bestätigt, damit ist es einen Abschussbefehl zu geben der für einen anderen gravierende Folgen hat, für einen selber kaum, imho alles andere als mutig nämlich feige.
Pax
@corax:
zu Jungs Politik bezog ich mich lediglich auf seine Zeit als Minister… gut, er war Europaminister… da kann man auch nicht viel kaputt machen. Das mit dem Andenpakt wußte ich nicht.
Jung ist Offizier. (welchen Rang er hat weiß ich nicht)
Natürlich reicht ein Rücktritt nicht aus. Aber allein aus Anstandsgründen ist er das mindeste was man als verantwortlicher Politiker tun sollte. Darüber hinaus müsste er sich natürlich auch einem Strafprozess stellen… das hab ich aber schon mehrfach ausgeführt.
Die Fragestellung bzw. Aussage Ihres letzten Absatzes ist mir leider unklar.
@martin:
Die Aussage des BVerfG ist, wie sie ist: Die Tendenz, die Verantwortung, die ein Politiker, der einen Tötungsbefehl gibt, abzuschieben, indem er sich auf ein Gesetz beruft, wurde vom BVerfG in Hinblick auf das Abschießen von Flugzeugen gestoppt.
Ein Minister, der einen solchen Befehl gibt, braucht also Nervenstärke und Charakter (die zitierten "Eier in der Hose"), denn er selbst – und niemand sonst – muss dann die Verantwortung tragen. Er muss zurücktreten, sich vor einem Gericht verantworten usw. usf., und er wird nicht sagen können, Gesetz XY habe sein Verhalten erlaubt.
Genau das hat das BVerfG zum Ausdruck gebracht, und es hat in keiner Weise präjudiziert, ob der Minister in einem solchen Fall strafrechlich zu belangen wäre, denn diese Frage war im vorliegenden Fall vom BVerfG nicht zu beantworten.
Ein Politiker dieses Schlages jedoch existiert seit längerer Zeit nicht mehr, so dass der Sinn und Zweck der Aussage Jungs imho der ist, sich schon mal vor Eintritt eines solchen Falles zu exkulpieren. Das, freilich, ist zum Scheitern verurteilt.
@ Kai König
"Jung ist Offizier. (welchen Rang er hat weiß ich nicht)"
Haben Sie dafür auch eine Quelle?
Ich find bloß 68/69 Wehrdienst bei den Pionieren abgeleistet danach Jurastudium.
Studium an der Uni-Mainz nicht Akademie der Bundeswehr.
Außerdem müsste es heißen "war" statt "ist" oder ist er freigestellt? Dann wäre er ja Oberster Dienstherr und Befehlsempfänger zugleich.
Mit meinem letzten Absatz meinte ich, wie auch der Sprecher der betreffenden Piloten, dass bei jetziger Gesetzeslage nach einem erfolgtem Passagierflugzeugabschuss, sich wohl der betreffende Pilot vor einer Strafkammer wegen mehrfachen Totschlags wird verantworten müssen. Deshalb ist es feige ihm das zu befehlen.
Pax
… da hat jemand den Reichstag angezündet … ab jetzt gelten andere regeln … KLAR! Und ab morgen wird "zurück geschossen" *lach*
Wofür haben wir eigentlich ein Grundgesetz? *seufz* Das wird sogar von Menschen im Rollstuhl mit Füßen getreten… (Ist nicht 100%ig zum Thema, aber die treten eben alle miteinander …)
hat mal jemand daran gedacht, wer denn vor Gericht gezogen werden müsste, würde der Fall nun eintreten, und viele Menschen sind gestorben, weil es verboten war, zu schießen?
zu wem geht man dann? würde man dann nicht sagen müssen, das grundgesetz ist veraltet und muss an die zeiten angepasst werden? würdet Ihr, die es hier so verteidigen, einem Angehörigen der Opfer ins Gesicht sagen können, dass es nicht so ist?
Ich finde durchaus, dass ein Staat sich selbst auch im Grundgesetz erneuern können muss, wenn auch nicht zwangsläufig was gutes dabei herauskommen wird. so wie Gesetze zu neuen Technologien wie dem Clonen gemacht werden mussten und noch weiter gemahct werden müssen, so muss es eben auch gegen neue Bedrohungen eine Debatte geben.
@ AleX
Wer vor Gericht gezogen werden müsste? Niemand, das ist einer der ganz wenigen Vorteile von Selbstmordanschlägen.
Was wollen Sie denn am Artikel 1 ändern?
Und wie alt sind die 10 Gebote?
Pax
Vor Gericht kommt der Pilot, der die Rakete abgefeuert hat. Und der kommt mit einem unvermeidbaren Irrtum davon (braucht man nur das entsprechende Schwurgericht) … wird unehrenhaft aus der Bundeswehr entlassen und bezieht bis an sein Lebensende genug "Rente" aus einer schwarzen Kasse, damit sich die Aktion für ihn gelohnt hat. Einen Befehl von oben hat es offiziell nie gegeben, und in ~ 2 Jahren interessiert den Vorfall keine Sau mehr. So könnte es laufen, ohne das jemand ernsthaft de Kopf hinhalten müsste…
Und das Gegenteil soll erstmal jemand beweisen ;)
@77 Darkstalker
Ich hatte die Frage von AleX so verstanden das er fragt wer vor Gericht kommt, wenn ein Selbstmordattentäter ein Passagierfluzeug kapert, die Luftwaffe nicht! einschreitet, und das Flugzeug in einen Büroturm brettert.
Und in dem Fall käme natürlich niemand vor Gericht, außer vor´s jüngste.
Pax
@78: Die Frage war für mich so wenig sinnvoll, dass ich lieber eine andere Frage beantwortet habe :)
Aber natuerlich ist gegen einen toten Beschuldigten kein Verfahren denkbar. Sollte der Kerl – wie auch immer – überleben, dann darf er sich natuerlich kurz mal sein lebenslänglich + SichV abholen. Aber mal ehrlich, der will doch gar nicht überleben, oder?
Die Anstifter im Hintergrund wird man A) kaum finden und B) hat natuerlich der Täter völlig selbstverantwortlich gehandelt. Man billigt zwar das Ergebnis, aber "bestimmt" hat man ihn dazu nicht.
"Übergesetzlicher Notstand" = Willkür = Unrecht = Staatsterrorismus = Krieg
@80: Verallgemeinerung = Mangelnde Reflexion = Vermindertes Nachdenken = Oft falsches Ergebnis
Immer dieses Schwarz/Weiss-Aussagen, furchtbar.
Zum Staat:
http://oe1.orf.at/inforadio/81240.html?filter=3