Eltern sind einverstanden
“Die Eltern sind einverstanden!” Das hat der Verkäufer auf dem Mobilfunkvertag notiert, den er einer 14-Jährigen verkaufte. Die Abbuchung lief natürlich über Mamas Konto. Es war also nur eine Frage der Zeit, bis über die Tochter ein mittleres Donnerwetter hereinbrach.
Ich hatte die Aufgabe, die Sache mit dem Telefonshop zu regeln. “Kein Problem”, sagte der Geschäftsführer am Telefon. “Wir stornieren rückwirkend, es entstehen keine Kosten.” Klang so, als erzählt er das mehrmals täglich.
Bedeutet "…keine Kosten…" dann auch, dass der Telefonshop die Anwaltskosten trägt?
SToffgleichheit Stoffgleichheit… a.A. zweifelhaft, da Guthaben auf Mobilfunkkarten "funny money" und kein richtiges Geld!
:-)))
@2 Don't drink and post!
Was heißt das, "keine Kosten", die Dame hat (mindestens) einen Monat kostenlos telefoniert???
Naja, wenn die Eltern *tatsächlich* zugestimmt haben, wäre es aber doch kein Problem, oder? Das Problem mit den Dauerschuldverhältnissen stellt sich doch eigentlich nur bei § 110 BGB…
Und wenn die Tochter das Einverständnis nur vorgetäuscht hätte, dürfte 812 LK wohl durch analoge Anwendung der 104ff. herausfallen ("kein Vertrag durch die Hintertür"), aber bei einer 14-jährigen könnte man doch ernsthaft über 823 II iVm 263 StGB nachdenken.
Soo klar wäre die mangelnde Zahlungspflicht für mich nicht.
lukas
@Lukas: Du "denkst"? Wirklich?!
Wenn der Handyshop-Araber selbst auf den Zettel kritzelt "Eltern sind einverstanden" ist für Dich die "mangelnde Zahlungspflicht" nicht klar?
D'oh!
Bezeichnend finde ich die angesprochene Routiniertheit des Verkäufers.
Auf diese Art lässt sich sehr einfach erklären, warum nahezu alle Teens mit Handys ausgestattet – und die Verschuldungsquote dieser Altersgruppe solche Ausmase erreicht hat…
Und der Aufwand wird anteilig auf Grund- und Gesprächskosten aller anderen Kunden verteilt – sonst würde ja der Gewinn leiden!
;-)
Vermutlich liegt die Zahl der Verträge, die ob des drohenden schief hängenden Haussegens dann doch nicht storniert werden deutlich über den Widerrufen, so dass die Mobilshopbetreiber das kalkulierte Risiko gerne mal eingehen.
Wenn das erstmal 3-6 Monate so läuft, wird man es vermutlich sogar schwer haben, den Widerruf durchzusetzen, weil man es durch die Abbuchung schon nach einem Monat Kenntnis von dem Vertrag hat – eine längere Laufzeit danach wird doch bestimmt als Duldung interpretiert, oder?
Von einem Bekannten, der bei einem größeren "Tarifvermittler" arbeitet weiß ich zumindest, dass es wenig Skrupel in der Branche gibt. Da werden immer mal zusätzliche Handyversicherungen angeboten und trotz Ablehnung seitens der Kunden eingerichtet und abgebucht. Die Widerspruchsquote sei mit unter 30% erschreckend gering, so dass es sich lohnt.
also die Mobilfunkbranche ist schon übel. Aber gibt es in diesem Fall *irgendwelche* Zweifel? Der krass-Handy-Drücker hat das mit dem Einverständnis erfunden, und die Kontonummer der Mutti.. äh.. die weiß man halt, ja?
Off-Topic: Tor-Server-Betreiber stellt nach Razzia Anonymisierungsserver ab
http://www.heise.de/newsticker/meldung/96070
Wenn das Geld von Mamas Konto abging, kann man wohl davon ausgehen, daß sie tatsächlich einverstanden war, oder? Ich meine, irgendwer muss ja die Einzugsermächtigung unterschrieben haben. Und wenn Mama einverstanden war, dann versteh ich nicht warum sie jetzt nicht zahlen will.
@11:
Die Einzugsermächtigung ist Bestandteil des Vertrages. Wenn da nun die Tochter Mamis Kontoverbindung einträgt, ist die Einzugsermächtigung schon fertig. Wie Du darauf kommst, nur die Mutter hätte ihre Kontoverbindung eintragen können, ist mir schleierhaft.
@11
Seit wann muss man eine Einzugsermächtigung unterschrieben haben, damit jemand Geld vom Konto abbuchen kann?
@13: Selbst wenn es so wäre, dass man eine Einzugsermächtigung explizit unterschreiben müsste: Die Tochter wird kaum einen anderen Namen als ihre Mutter tragen.
Also habe in 9 Jahren schon verschiedene anbieter gehabt (ausser die mit dem T) mittlerweile kann ich mir kaum vorstellen ein 2-jahres knebbelvertrag zu machen, wenn man mitlerweile Prepaidkarten bekommt die im Minuten-/SMS-Preis billiger sind als so einige Verträge mit 30,- GG.
Spare so 360,-/Jahr wenn ich keinen Vertrag mehr abschließe.
Hihi, das erinnert mich an ein Kapitel aus dem Buch "Vollidiot" von Tommy Jaud (oder wie der heißt). Sein Protagonist ist Verkäufer in einem …-Punkt, dreht irgendeiner kleinen Göre den super relax xxxl blablabla Vertrag an, egal, hauptsache Provision, und als seine Chefin ihm dann klar macht, daß das so aber nicht geht und er diesen Vertrag rückgängig machen soll, bricht er vollgesoffen, nachts ins Haus der Eltern des Mädchens ein(weil Kundendaten aus Vertrag ja bekannt) und holt das Handy samt Vertrag zurück.
Geht natürlich total schief, war aber ziemlich lustig.
@14: SOOOO einfach ist das nicht, das deutschen Namensrecht erlaubt da so einiges….
Das Gör geht dann wohl demnächst in einen Tatoo-Shop und lässt sich die Dermis punktieren. Da istdas mit Widerruf und Rückgabe etwas schwieriger.
@16 Du hast was entscheidendes Vergessen, natürlich lässt er auch ein 1€ Stück zurück, was das Handy wohl mit Vertrag gekostet hat :-)
Ja, genau.
Hinterläßt er nicht auch noch was auf dem Anrufbeantworter ?
@jury:
Ich würde anstelle der Eltern meinem Kind in Aussicht stellen, daß die Rückgabe des Tattoos durch Bearbeiten desselben mit einem Bandschleifer durchgeführt werden würde. Das sollte genügen, um die Kinder von etwaigen Gedanken abzulenken.
@6: Von deinem etwas unnötigen Imponiergehabe mal abgesehen: Erklär mir doch wenigstens mal, wieso keine Zahlungspflicht aus Delikt entstanden sein soll, jedenfalls für die tatsächlich entstandenen Kosten.
Im übrigen kann die freie Beweiswürdigung auch – abhängig von der Aussage bzw. Glaubwürdigkeit der Beteiligten – ergeben, dass tatsächlich eine Genehmigung der Eltern vorgelegen hat, von der sich diese jetzt im Nachhinein lösen wollen und deshalb vorgeben, nie mit ihrer Tochter darüber gesprochen zu haben.
Auch im Recht gilt: Rumbrüllen ersetzt nicht Nachdenken.
lukas
gut, es entstehen keine kosten. aber was wäre denn mit einer strafanzeige des handyverkäufers wegen § 263 stgb!?
Einige Beiträge hier klingen so, als wäre das Verhalten des MObilfunk-Shops irgendwie anrüchig. Wieso denn eigentlich?!
Der Gesetzgeber sieht vor, daß WEen von Minderjährigen mit einer formlosen Einwilligung der Eltern wirksam sind. Hier hat der Verkäufer das Mädchen vermutlich gefragt, ob die Eltern einverstanden sind und dies entsprechend notiert. Die Tochter hat zudem noch die Konto# ihrer Mutter angegeben und in Vertretung eine Einzugsermächtigung erteilt.
Warum denn bitte sollte der Verkäufer an den Aussagen des Mädchens zweifeln? Ist es mittlerweile so üblich in Deutschland, daß 14jährige Mädchen dreist erst einen Betrug zu Lasten des Mobilfunkbetreibers und dann noch einen weiteren zu Lasten der eigenen Mutter begehen?!
Zu Recht hat hier jemand angenommen, daß der Mobilfunk-Shop bei diesem Vorgehen wohl häufig keine Probleme hat – dem stimme ich zu. Wahrscheinlich ist bei 9 von 10 Familien die Welt noch einigermaßen in Ordnung. In diesem Fall hat der Verkäufer dann halt Pech gehabt, daß er an eine kriminelle Göre geraten ist, deren Eltern bei der Erziehung versagt haben.
Aber schuld ist ja der böse Mobilfunk-Verkäufer…
(Ich bin mir durchaus bewusst, daß niemand genau sagen kann, wie es gelaufen ist, weil die Göre natürlich sagen wird, der Verkäufer habe sie gar nicht nach der Einwilligung der Eltern gefragt und sie habe auch keine Ahnung gehabt, daß sie so etwas benötige. Und die Kontonummer der Nummer hat er dann wahrscheinlich aus ihr rausgeprügelt und sie wisse gar nicht, wozu so eine Kontonummer gut ist.
Und genau deshalb verläuft auch die Betrugssache im Sande und das Mädchen wird weiter denken, daß alle anderen blöd sind (nur sie selbst nicht) – bis sie dann irgendwann richtig auf die Fresse fällt. Für das Mädchen kann man nur hoffen: Je früher, desto besser!)
@22: Wenn der Fall so gelaufen ist, wie es einem der gesunde Menschenverstand gepaart mit einer Prise Erfahrung sagt, war das natürlich Betrug durch das Mädchen zu Lasten des Mobilfunkbetreibers und der Mutter. Nur wird das nicht zu beweisen sein – genausowenig wie der aus der Delikt entstandene Schadenersatzanspruch, der in der Höhe aber ohnehin gegen Null tendiert. Die tatsächlich geführten Gespräche in dem Monat verursachen nämlich beim Netzbetreiber praktisch nahezu keine Kosten.
Da gibt es nur ein Problem – man kann nicht einfach so was abbuchen lassen, man muss eine Forderung und eine Einzugsermächtigung haben, und es könnte sein, daß "Mammi sagt, des is fei in Ordnung" nicht den Richtlinien (der Banken) genügt. Und dann darf der Verteidiger nur noch diskutieren, daß doch gar kein Schaden weil Rückgabe (hilft aber auch nix) …
Nachtrag: Dies erst recht, wenn jeden Tag ein Gör mit so einem Quatsch ankommt
@26: Der Mobilfunk-Shop meinte hier eine Forderung sowie eine Einzugsermächtigung zu haben. Und das auch völlig zurecht, da die ja nun nicht ahnen konnten, hier einer kriminellen Göre aufgesessen zu sein, die dämlich genug ist, einen Betrug zu begehen, der spätestens einen Monat später aufgedeckt werden würde.
Mobilfunk-Shops schließen ständig Verträge mit Minderjährigen (wie andere Branchen auch). Manchmal sind diese Verträge von Anfang an wirksam, manchmal sind sie schwebend unwirksam und werden genehmigt und ab und zu verweigern Eltern ihre Genehmigung. Wenn in diesen Fällen dann sofort anstandslos rückabgewickelt wird, verhält sich der Mobilfunk-Shop tadellos. Wenn der Minderjährige die Einwilligung der Eltern fälschlich behauptet, ist ja wohl keine Frage, wer hier den Schwarzen Peter hat (jedenfalls, wenn der Minderjährige 14 oder älter ist).
Die drohende Rückabwicklung ist Problem des Mobilfunkbetreibers – das Risiko aber überschaubar, weil kein echter Schaden entsteht. Und die Eltern könnten den Ärger mit solchen Rückabwicklungen leicht vermeiden, indem sie ihren Kindern einfach verbieten, solche Geschäfte zu machen – wenn diese sich nicht an so ein Verbot halten, ist das ja wohl nicht dsa Problem des Mobilfunk-Shops.
@28
Was hat das mit dem Konto zu tun?
Der Vermögensverfüger ist hier die gegnerische Bank.
@29: Da in dem Beitrag #28 das Wort "Konto" gar nicht vorkommen, müssten Sie sich bei der Formulierung ihrer Frage schon etwas mehr Mühe geben.
@ 28 Peter M.
"Und die Eltern könnten den Ärger mit solchen Rückabwicklungen leicht vermeiden, indem sie ihren Kindern einfach verbieten, solche Geschäfte zu machen"
Klar, Eltern könnten auch 14 Jährigen verbieten Kippen oder Schnaps zu kaufen dann bräuchte man die Verkäufer nicht mehr zu belangen.
*kopfschüttel*
"wenn diese sich nicht an so ein Verbot halten, ist das ja wohl nicht dsa Problem des Mobilfunk-Shops."
Doch ist es. Wer mit beschränkt Geschäftsfähigen Verträge außerhalb der Taschengelddimensionen ohne ausdrückliche Zustimmung eines Erziehungsberechtigten macht, hat das Problem das der Vertrag schwebend unwirksam ist. Und wer dazu noch bei einem Vertag mit einer 14jährigen ohne Vollmacht eine fremde Bankverbindung einträgt…
Pax
@Pax: Nochmal, weil es vermutlich schwierig zu verstehen ist. Minderjährige können mit einer formlosen(!) Einwilligung der Eltern wirksame Willenserklärungen abgeben – und das passiert auch täglich millionenfach in Deutschland. Häufig sind das sogar Verträge mit einem deutlich höheren Volumen als so ein Mobilfunkvertrag.
Wer sich da auf das Wort des Minderjährigen verlässt, geht das Risiko ein, daß der Vertrag schwebend unwirksam ist – richtig. Aber das ist doch nicht anrüchig, wenn man bei der Verweigerung der Genehmigung dann den Vertrag wie von UV beschrieben anstandslos rückabwickelt. Genau so hat es der Gesetzgeber vorgesehen.
Und was die Einzugsermächtigung angeht, können wir doch wohl auch davon ausgehen, daß die Minderjährige hier entweder das Konto als ihr eigenes ausgegeben hat oder aber gesagt hat, ihre Mutter hätte dem zugestimmt (also ihr konkludent die Vollmacht dazu erteilt). Warum sonst gibt das Mädel die Bankverbindung an.
Was konkret werfen Sie denn dem Mobilfunk-Shop vor?! Hätte das Mädchen (wie viele andere) die Einwilligung der Mutter gehabt, wäre das ein ganz normaler wirksamer Vertrag gewesen, wie ihn Minderjährige in Deutschland alle Nase lang abschließen.
@ Peter M.
Wenn Sie der Meinung sind 14 Jährige könnten ohne das dabei ein Erziehungsberechtigter dabei ist, und ohne eine schriftliche unterschriebene Vollmacht einen Mobilfunkvertrag also ein Dauerschuldverhältnis abschließen und dies sei völlig normal, leben wir wohl in zwei verschiedenen Welten.
MfG
Einer der Fälle, die beim Durchdenken nicht klarer werden…
Al-Geri Sen Mobilfunk Shop wird ja kaum selbst GSM-Türme betreiben. Das läuft über Spamophon GmbH & Co. KG. Herr Sen gibt also die Daten und darunter auch die Kontonummer an Spamophon weiter.
Bei Spamophon weiß man von dem Fall allerdings nichts, also Vorsatz dort -. Strafrechtlich nix. Gibt dann eine Erklärung vom Presseheini.. ".. bedauerlich.. Einzelfall.. blabla" und für die nächsten Monate gibt es ein paar Alibi-Kontrollen.
Vorsatz (täuscht über das Bestehen einer ordnungsgemäßen Einzugsermächtigung, die normalerweise schriftlich erfolgen muss) liegt bei Herrn Sen vor. Allerdings gibt der die Daten an Spamophon, täuscht also nicht (direkt) das Kreditinstitut.
Und nun bitte subsumieren: Herr Sen ./. Bank in mittelbar (geht das?!), Herr Sen ./. Spamophon (wegen Sens Provision… stoffgleich?!) … Wer danach nicht §263 und seine höchstrichterliche Auslegung zum K**** findet, dem kann ich auch nicht helfen.
Aber für die Verdatung sind Standardformulare üblich, oder? "Ich ermächtige…" Unterschrift. Wieso kann Herr Sen überhaupt ohne diese Unterschrift Verdatung betreiben? Oder gab es da vielleicht ein Urkundsdelikt?
@34: Dass man sich beim Erteilen einer Einzugsermächtigung vertreten lassen kann, und das auch und gerade ohne schriftliche Vollmacht (§ 167 II, anyone?) scheint Dir hier aber entgangen zu sein.
Und Herrn Sen, der Handy-Uschis (U) flehentlichen Beteuerungen geglaubt hat, mit den Eltern sei alles abgesprochen, Vorsatz zu unterstellen, ist etwas weit gegriffen (jaja, Tatfrage undsoweiter).
lukas
@36
Und wenn Herr Sen einen Ferman vom Ayatollah bringt – wer eine Lastschrift einreicht, versichert der Bank implizit, über eine ordentliche Ermächtigung zu verfügen. Die Ordentlichkeit richtet sich nach dem Lastschriftenabkommen:
Schriftliches Einverständnis muß vorliegen und auf Verlangen vorgelegt werden. Es gibt Ausnahmen, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß neuerdings Hörensagen darunter fällt. Es wird also gegenüber der Bank (die bei Sens bzw. Spamophons Konkurs dann ggf. bluten darf) getäuscht, und Vorsatz ist hier auch gegeben, wenn Uschi sehr überzeugend war.
@33 (corax): Dann leben wir wohl in zwei verschiedenen Welten. In meiner Welt gelten die §§ 104 ff. BGB, deren Lektüre ich dringend einmal empfehle. Bereits der erste Satz wird Sie überraschen – denn es ist selbstverständlich möglich, daß ein Mnderjähriger mit formloser Einwilligung seiner Eltern völlig allein einen Mobilfunkvertrag abschließt (auch wenn der in der konkreten Ausgestaltung ein Dauerschuldverhältnis ist).
@36: Wer formlos bevollmächtigt wird, kann selbstverständlich eine schriftliche Einzugsermächtigung erteilen. Und wir dürfen wohl getrost davon ausgehen, daß die Minderjährige hier die entsprechenden Forumlare unterschrieben hat.
Das Lastschriftabkommen ist übrigens eine Vereinbarung die das Verhältnis der Banken untereinander regelt und keinerlei Rechtswirkungen für jemaden entfaltet, der eine Lastschrift einreicht.
#36
nein. #35 hat schon richtig darauf hingewiesen, man kann sich bei der erteilung einer einzugsermächtigung vertreten lassen. der übliche mobilfunkvertrag sieht die unterschrift der ermächtigung zum bankeinzug vor. das mädchen hat unterschrieben und damit die einzugsermächtigung erteilt. das mädchen hat diese erklärung stellvertretend für den kontoinhaber schriftlich abgegeben. damit liegt eine einzugermächtigung vor.
mit hörensagen hat das nichts zu tun.
also gerade kein vorsatz, wenn u. sehr überzeugend war.
armes deutschland.
@39
Die Göre hat eine schriftliche Vollmacht? Übers Bankkonto der Eltern? Mit 14?! Nee, klar.
Die wird einfach die Nummern hingeschrieben haben und als ihrs ausgegeben haben, und die Invest-Bank war gerade mit Abschreibungen beschäftigt und zu faul den Vornamen zu prüfen. So kann auch Herr Sen dem Vorsatz entgehen.
@40
snip/
Die Göre hat eine schriftliche Vollmacht? Übers Bankkonto der Eltern? Mit 14?! Nee, klar.
/snap
drum meine ich: armes deutschland
Also ich kenne keine mdj. Gören mit eigenen Verträgen. In aller Regel verlangen die Telefonanbieter, dass die Eltern Vertragspartner werden. Die müssen sich dann auch mit den Netzbetreibern rumschlagen wenn Zögling sich ein Klingeltonabo oder Premium-Sms o.ä. eingefangen hat.