Recht, wo es keines gibt
“Bis dahin gilt das Recht des übergesetzlichen Notstandes.”
Sagt der Bundesverteidigungsminister zu seiner Ankündigung, Bundeswehrpiloten erforderlichenfalls den Abschuss entführter Passagiermaschinen zu befehlen. Er übersieht dabei leider, dass es schon begrifflich kein “Recht” des übergesetzlichen Notstandes geben kann.
Schon gar kein selbst ausgedachtes, für die Zukunft wirksames.
Dass Soldatenverbände jetzt offen zur Befehlsverweigerung aufrufen und sogar die Polizisten hämisch auf ihm rumtrampeln, dürfte dem Minister aber wesentlich mehr schaden als seine eigentümlichen juristischen Erkenntnisse.
Als Verkehrspilot würde ich bei der nächsten Tarifverhandlung eine "Verteidigungsminister-Zulage" verlangen.
Ist ja geradezu eine Einladung an Terroristen, demnächst Flugzeuge über Deutschland zu entführen.
"Hoffentlich macht dieses Beispiel nicht Schule und Ladendiebe berufen sich künftig auch auf einen übergesetzlichen Notstand."
Gibts hier nen Mutigen, der im örtlichen Supermarkt mal einen Testklau macht, um sich dann hinterher auf übergesetzlichen Notstrand zu berufen? :-D
Mit dem selben Recht könnte man sich eine Wumme schnappen, zu Herrn Jung hingehen, ihn abknallen und sich auf den übergesetzlichen Notstand berufen (schließlich gefährdet er ja die FdgO). Womit ich jetzt auf gar keinen Fall zu so etwas aufrufen, es gutheißen oder irgend etwas in der Art tun will! Es geht mir lediglich darum, den Wahnsinn eines solchen Vorhabens klarzumachen. Meinungen wie diese haben in einem Rechtsstaat nichts zu suchen, zumindest nicht bei einem Minister.
ein Auszug aus nem SZ-Artikel von Anfang 2006, der die Situation m.E. treffend darstellt:
>>>
"Das Luftsicherheitsgesetz war der objektiv untaugliche Versuch, das Unregelbare zu regeln: Wann darf der Staat hundert Menschen töten, um so, vielleicht, tausend Menschen zu retten?
Die einzige Antwort, die es darauf geben kann, ist die: Er darf es nie. Ein Minister ist nicht der liebe Gott. Kein Gesetz darf ihm eine Ermächtigung geben, die einen Menschen zu opfern, um andere vielleicht zu retten. Menschenleben sind nicht quantifizierbar oder qualifizierbar. Das für verfassungswidrig erklärte Gesetz hat die Grenzen des Rechts verkannt:
Nichts und niemand kann die Tötung unschuldiger Menschen durch staatliches Handeln rechtfertigen. Das Recht kann nur die furchtbare Situation entschuldigend berücksichtigen, in der sich ein Befehlsgeber befindet – und von Strafe absehen, wenn er den Abschuss angeordnet hat.
Das Recht kann ihm aber nicht Recht geben. Der Abschuss ist und bleibt eine Straftat, auch wenn diese wegen der besonderen Umstände straflos bleiben sollte.
[...]
Die Politik, die den Flugzeugabschuss rechtfertigen wollte, dachte in den Kategorien des Krieges. Nach dem Genfer Abkommen über den Schutz der Opfer bewaffneter Konflikte sind Angriffe verboten, „die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen“.
Umgekehrt bedeutet das: Ist die Verhältnismäßigkeit gewahrt, so entfällt die Pflicht des Militärs, die Zivilbevölkerung zu schonen. Das heißt, schonungslos: Das Flugzeug-Abschuss-Gesetz propagierte, ohne dies ausdrücklich zu sagen, die Anwendung des Kriegsrechts bei schwerer Kriminalität.
Das entspräche zwar einem Sprachgebrauch, der es sich angewöhnt hat, vom „Krieg“ gegen das Verbrechen zu sprechen. Das kann sich aber kein Rechtsstaat erlauben, wenn er Rechtsstaat bleiben will."
Adolf Jung und Erich Schäuble sollten inhaftiert werden.
manchmal kann man gar nicht fassen dass es erstens minister gibt die derart ungeniert (oder unbedarft?) auf das grundgesetz urinieren, und dass es zweitens keine politische landschaft mehr gibt durch die ein schrei der entrüstung hallt der im rücktritt des betreffenden gipfelt. in der tat ein echter notstand…
Just btw. ..
Es gibt keine Befehlsverweigerung, weil man einen Befehl nicht verweigern kann. Der ist in dem Moment "präsent", in dem er ausgesprochen wurde. Man kann lediglich den Gehorsam verweigern und das schimpft sich "Gehorsamsverweigerung".
@7: Bitte dabei nicht Andrea Hindenburg und Kurt Ludendorff vergessen!
Wie blöd muss man eigentlich sein um solche Gedankenspiele der Öffentlichkeit zu präsentiert?
Von einem Verteidigungsminister (und von jedem anderen Bundesminister für sein Ressort) erwarte ich durchaus, daß er sich Gedanken über den was wäre wenn Fall macht. Wahrscheinlich ist in diesem Fall bei der internen juristischen Prüfung rausgekommen: Juristisch "sauber" können wir kein Flugzeug abschießen, aber wenn es denn dann tatsächlich soweit ist könnten wir uns auf den Notstand berufen.
Also nochmal die Frage: Wie blöd muss man sein um sich hinzustellen und zu sagen: "Wenn Szenario X eintritt werde ich mich in meiner Rolle als Verteidigungsminister (mindestens) in eine rechtliche Grauzone begeben."
Ich behaupte (ohne Beleg) spätestens (!) seit dem 11. September werden solche Szenarien durchdacht. Jetzt bekommt ein Verantwortlicher kalte Füße bzw. sollte solch ein Szenario eintreten ist er nicht bereit die persönlichen Konsequenzen zu tragen, sprich: Unmittelbar von seinem Amt zurück treten und sich persönlich vor Gericht verantworten und dann auf den Notstand berufen.
Frage an die Juristen: Gehen solche öffentlich Aussagen des Herrn Jung als Vorbereitungshandlung (oder was auch immer der korrekte Begriff ist) durch?
wann unternimmt endlich jemand etwas gegen die (Text editiert. U.V.) in der CDU/CSU? wann wird diese partei endlich als verfassungsfeindlich eingestuft und verboten?
Bei einem Minister, der es in kürzester Zeit in Sachen Fettnäpfchen (nicht die Sache jetzt) geschafft hat mit dem quasi legendären Herrn Scharping gleichzuziehen und dessen einzige Qualifikation für dieses Ministeramt darin bestand, ein Vertrauter Roland Kochs zu sein, verwundert mich kaum noch was.
Ist erstmal ein Ernstfall im Anmarsch, dann ist der Jet der Alarmstaffel ohnehin erst am Ort des Geschehens, wenn es zu spät ist. Diese ganze Diskussion hat insofern wenig Sinn,
als die sie unterstellt, das es rechtzeitig möglich wäre, zu erkennen, wann ein Flugzeug entsprechend missbraucht werden soll. Und genau das klappt eben nicht. Wie unterscheidet man denn den verwirrten Täter, oder denjenigen, der gegen seine Abschiebung handeln will (solche Fälle gabs ja schon) von Terroristen? Soll man jetzt jedes Flugzeug abschiessen, was plötzlich als entführt gemeldet wird? Was wäre mit Falschmeldungen? Und um das Gedankenspiel mal zuende zu führen, nehmen wir an, es wäre gelungen in Rhein-Main einen vollgetankten Jumbojet zu entführen der
dann im Bankenviertel ein Hochhaus rammen soll (wieviele Flugminuten oder -sekunden liegen zwischen Rhein-Main und der Innenstadt Frankfurts?). Den will man über der Frankfurter Innenstadt abschiessen? Da weiss ich ja nicht, bei welchem
Szenario es mehr Opfer geben wird, die Maschine löst sich ja nicht spontan in Luft auf. Herr Jung wäre gut beraten, mal über Folgen nachzudenken. Und zwischenzeitlich seinen Ministerposten jemandem zu überlassen, der mehr Fachkompetenz hat oder zumindest auf seine Berater hört.
Nach dem Soldatengesetz liegt kein Ungehorsam vor, wenn der Gehorsam zu einem Befehl verweigert wird, der die Menschenwürde verletzt.
Hoffentlich wissen das die Piloten und handeln entsprechend.
#11
Dem kann ich nur beipflichten.
Was die Äußerungen angeht. Hilfreich sind sie in keinem Fall. Inwieweit diese schuldberücksichtigend anzuwenden sind im undenkbaren Fall, läßt sich kaum im Vorhinein prognostizieren.
Letztlich geht es bei Jungs Äußerungen m.E. weniger um die Frage, ob ein BMVg in diesem furchtbaren Fall – ohne Angst um den eigenen Hals – eine gewissenhafte Entscheidung treffen soll oder nicht.
Vielmehr geht es um die Profilierung von CDU-Politikern als "Cowboys, harte hunde" (O-Ton: beckstein), die zum Schutz von Volk und Vaterland alles erdenkliche zu tun bereit sind. Und gerade nicht "zögerlich/bedenkenträgerhaft" wie die "linken Weicheier" handeln…. ("Ein harter Kerl, schießt erst und stellt dann die Fragen")
Das ist der eigentliche Skandal…. neben all den anderen Angriffen auf unsere Grundrechte….
"Schon gar kein selbst ausgedachtes, für die Zukunft wirksames".
Ja,ja, Herr Jung. Spontanität will gut überlegt sein.
kai könig, ich stimme dir zu. schlussstrich war gestern.
vielleicht handelt es sich auch einfach um eine publizistische initiative für einen klimawandel.
"man" "darf" "so was" anscheinend "wieder" sagen.
.~.
@15: Es ist sogar so, das klar rechtswidrige Befehle verweigert werden *müssen*.
Die ganzen CDU-Verfassungsfeinde im Ministerrang gehören allmählich aus dem Amt entfernt! So langsam ist das nicht mehr witzig … Ach naja eigentlich kann die Angie auch direkt mit abdanken. Unterstützt ja meistens den ganzen Schwachsinn ihrer Gurkentruppe.
@14 (Chris)
Volle Zustimmung. Eine erst aufsteigende Fliegerstaffel wird viel zu spät am Ort des Gesehens sein.
Es ist daher rätselhaft, warum bei diesem Thema Herr Jung so viel Engagement zeigt. Um sein Ansinnen umsetzen zu können, müßte das Land vielmehr flächendeckend flugabwehrbereit sein.
Zwar böten sich Flak- und FlaRak-Batterien an besonders schützenswerten Orten, also v.a. AKWs, an. Aber Bundestag, Bundesministerien etc. ließen sich so kaum schützen – wohl niemand will in Innenstädten Flugabwehrstellungen. Und regelmäßig in der Luft befindliche gefechtsbereite Kampfflugzeuge sind alleine aufgrund der laufenden Kosten kaum durchsetzbar.
Ach so geht das. Die Gesetze gelten nur solange sie einem in den Kram passen – und wenn nicht dann gilt einfach ein übergesetzlicher Notstand. Na vielen Dank auch. Für was brauchen wir dann überhaupt Gesetze und das Grundgesetz.
In der SZ kann man von Unionsfraktionschef Volker Kauder lesen:
"Dass ein Bundesverteidigungsminister eine so mutige Aussage machen muss zum Schutz der Bevölkerung, zeigt doch aber, wie groß der Handlungsbedarf nach einer gesetzlichen Grundlage ist"
Wie wärs denn damit:
Waffengesetze liberalisieren und es jedem Immobilienbesitzer erlauben selber Flugzeuge abzuschießen. Dann müsste nicht erst die Bundeswehr los. Tornadoflugstunden kosten schließlich auch Geld.
Jung sollte man gemeinsam mit Schäuble direkt in den Ruhestand versetzen.
Das Geld für die Ruhestandsbezüge ist es mir Wert. Hauptsache die Verfassungsfeinde sind weg. Weit weg.
@21: Da ich nun bei einer FlaRak-Einheit Dienst getan habe, kann ich dazu was sagen: Die Zahl dieser Einheiten ist in den letzten Jahren drastisch heruntergegangen, so sind beispielsweise die Waffensysteme Roland (Kette) und Gepard ausgemustert. Die Reichweite solcher Systeme ist begrenzt, bei Roland-2 waren das um 6000m Reichweite und bis 3000m Höhe. Will man ein Atomkraftwerk als effektiv schützen, bräuchte man einige Batterien, die ringum ständen.
Aber: Die Teile sind zur Abwehr von Jagdflugzeugen/Bombern gedacht, wo es zum einen egal ist, wo die runterkommen (solange sie ihren Auftrag nicht erfüllen können, der Kollateralschaden wird dabei halt hingenommen) und zum anderen, wie gross die herunterfallenden Teile sind. Ein Verkehrsflugzeug ist da ein ganz anderes Kaliber (ein Tornado wiegt beim abheben maximal gut 27,5 to, ein Jumbo hat je nach Version ein maximales Startgewicht von 350-4530 to, der leichtere Airbus A340 bringt je nach Version immer noch zwischen 270 und 380 to auf die Waage), d.h. ein LFK, der die Maschine trifft sorgt noch lange nicht dafür, das sie den eingeschlagenen Kurs nicht mehr zuendeführt (besonders wenn die Maschine sich bereits mit erhöhter Geschwindigkeit im Endanflug auf ihr Ziel befindet).
Kurz: Vor derartigen Anschlägen gibt es keinen Schutz, es sei denn, man möchte den Luftverkehr komplett einstellen. Man kann nur versuchen, die Chancen, sich so ein Flugzeug anzueignen, zu minimieren.
Gibt es eigentlich keine Möglichkeit, gegen Schäuble, aufgrund seiner verfassungsfeindlichen Ausserungen, strafrechlich zu belangen ?
Schließlich kündigt er, insbesondere in seiner Funktion und mit derm Möglichkeit der Mittel, offen den Bruch des Grundgesetzets unter Missachtung der Rechtsprechung durch das Bundesverfassungsgerichts an.
… sorry, natürlich nicht (nur) Schäuble. ;-D
@27: Nein.
Sonst hätten wir ja eine Demokratie, keine Oliogarchie ;-)
Die Süddeutsche formuliert es eindeutig und un-polemisch. Diese Selbstbeherrschung habe ich bei dem Thema nicht mehr. Zu verkünden, einen Beschluss des Verfassungsgerichts zu ignorieren, ist zu recht politischer Selbstmord. Also Bye, bye, Herr Jung.
Und hier noch die SZ:
sueddeutsche.de/,tt3l1/de...hland/meinung/492/133244/
Kann sich eigentlich noch jemanmd Herrmann Höcherl erinnern? Der hat als CSU-Innenminister (1961 bis 1965) ja den epochalen Satz geprägt, ein Verfassungsschützer können nicht ständig das Grundgesetz unter dem Arm tragen.
Man kann wirklich nicht behaupten, Schäuble & Co agierten traditionslos.
Hm. Lustig, da wird doch glatt behauptet, man hätte die Tornado-Aufnahmen beim G8-Gipfel genauso vom Polizeihubschrauber aus machen können.
zeit.de/online/2007/38/terrorabwehr-piloten?page=2
Ist das nicht… komisch?
MfG
GG-OFH
Wow. Baum verweist auf einen Nazi-juristen und sagt:
"Schon jetzt sind rechtliche Schritte gegen das Mitglied eines Verfassungsorgans zu prüfen, das sich offen gegen die Verfassung stellt"
spiegel.de/politik/deutsc...and/0,1518,506118,00.html
Klasse der Mann.
MfG
GG-OFH
@11:
einfache Antwort:
Fordert man das Luftsicherheitsgesetz ist man einfach ein Feigling der die Last seines Amtes nicht bereit ist zu tragen.
schwierige Antwort:
Naiv gesprochen wollte Jung vielleicht nur keine Terroristen ermutigen.
Bloss… dieser Bundesregierung kann man leider erwiesenermaßen nicht mehr trauen und dann stellt sich schon die Frage, wem nützt es ?
Ich habe immer Schwierigkeiten damit Politiker für stumpf blöde zu halten, aber manchmal sind sie es vielleicht ?!?
um unsern Rechtsstaat zu schützen, sollte man einen neuen Straftatbestand einführen: "Verfassungsbruch"
Eigentlich sollte die CDU dem zustimmen, ist sie doch die erste die nach schärferen Strafgesetzen ruft…..
@19 (Chris)
Das ist richtig, aber angenommen es gibt ein Gesetz, dass den Abschuss rechtfertigt (so wie schon durchgeführt, aber vom BVerfG einkassiert) und somit keine Straftat darstellt. Dann wäre danach der Pilot zum Gehorsam verpflichtet, weil es keine Straftat mehr darstellt.
Da der Abschuss aber die Menschenwürde der Insassen verletzt, liegt dennoch kein Ungehorsam vor, wenn der Pilot nicht abdrückt!!
Ok, aber vielleicht wird ja auch das Soldatengesetz der schier unglaublichen Terrorlage angepasst! (Achtung Ironie!)
@36: Wer Befehlsverweigerung ankündigt, wird ab sofort standrechtlich erschossen. Es kann ja nicht angehen, dass jemand angesichts solch einer Bedrohungslage mit dem Gewissen oder der Menschenwürde argumentiert!
@37 (M.)
Bitte Ironie auch als solche kennezeichnen. Es gibt genügend, die solche Äußerungen ernst nehmen.
Oder hast du es doch ernst gemeint? Auch solche Meinungen soll es ja geben! Dann sorry!
#27:
Mal im Ernst. Gibt es die Möglichkeit, Strafanzeige/Strafantrag gegen Herrn Jung zu stellen. Immerhin hat er öffentlich die Absicht bekundet, gegen das Grundgesetz verstoßen zu wollen.
Gibt es hier einen Juristen, der auf meine Frage antworten kann? Ich würde, sofern es die Möglichkeit gibt, gern strafrechtlich gegen die Verantwortlichen vorgehen.
Es gibt bereits eine "Strafvorschrift":
Nennt sich "Wahl", wird sogar regelmässig alle vier Jahre ausgeübt, ist ziemlich demokratisch und richtet sich nicht nur gegen die eigentlichen Täter, sondern nimmt ganz gezielt die "Hintermänner" ins Korn!
Einhellige Meinung ist wohl auch, dass der angemessene Ausgang einer "Wahl" die wohl schlimmste Strafe für solche Personen darstellen soll…
;-)
@40 / Moxy:
Die Wahl ist meines Erachtens eine nur unzureichende Möglichkeit, auf die erschreckenden Entwicklungen bezüglich der beabsichtigten Einschränkungen der Grundrechte – kurzfristig – zu reagieren. Zumal sich die meisten Leute nicht darum scheren. Unsere Verfassung bietet ja (noch) die Möglichkeit, sich des Strafrechts zu bedienen, um "mutmaßlichen" Verfassungsfeinden innerhalb der staatlichen Organisationen Einhalt zu gebieten. So glaube ich zumindest. Deshalb auch meine konkrete Frage unter #39.
Spiegel online:
"Das Verteidigungsministerium vertritt allerdings die Ansicht, dass Bundeswehrpiloten einen Abschussbefehl trotz unklarer Rechtslage nicht verweigern dürften. Es seien Situationen denkbar, die eine Berufung auf den übergesetzlichen Notstand ermöglichten und erforderten, sagte ein Ministeriumssprecher heute in Berlin. Das sei verfassungsrechtlich anerkannt, solange es keine klare Regelung im Grundgesetz gebe. Auf die Frage, ob Piloten den Befehl nicht verweigern dürften, sagte er, wenn es einen übergesetzlichen Notstand gebe und ein entsprechender Befehl erteilt würde, wäre das richtig."
ich habe damals noch gelernt dass man als "staatsbürger in uniform" jeden befehl verweigern MUSS der z. b. gegen die menschenrechte oder die genfer konvention verstösst, ob das nun vergewaltigungen oder gefangenenhinrichtungen wären. scheinbar ist hundertfacher mord an unschuldigen aber etwas ganz anderes, bei so einer übergesetzlichen notlage.
bleibt nur zu hoffen dass kein bundeswehr-pilot das risiko eingehen wird wegen eines derart skandalösen befehls als massenmörder in die militärgeschichte einzugehen.
Lies Dir mal die einschlägige Literatur zu §§ 81, 111, 126 StGB durch. Wenn du Zivilcourage beweisen möchtest, kopierst du dir die Texte, gehst zur nächsten Polizeidienststelle oder Staatsanwaltschaft und bestehst darauf Strafanzeige zu erstatten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafanzeige
(Uns) Viel Glück!
@Martin III: Willkommen am Stammtisch. Sie haben das Grundproblem offensichtlich nicht verstanden.
Auch wenn ich mich hier unbeliebt mache, möchte ich nicht darauf verzichten meine Ansicht kundzutun: Ich halte diese Überwachungsmaßnahmen gar nicht für so schlimm. Schließlich haben wir eine enorme terroristische Bedrohung. Also ich habe nichts zu verbergen und finde das voll ok, wenn der Rechtsstaat sich gewisse Spielräume göhnt. Schließlich leben wir nicht mehr im Dritten Reich. Ist es nicht immer eine Frage der Angemessenheit? Eine Werteabwägung also. Und abgesehen von meiner Ansicht und der vieler anderer hat das die massgebliche Instanz für solche Fälle bisher eher ganz gute Arbeit geleistet auf die ich mich gern verlasse. Die gesellschaftliche Hysterie bzw. die von manchen Gruppen deren Bibel dieser mittelmäßige Roman von Orwell ist, ist momentan ziemlich nervig (das gleiche trifft den Klimawandel-Jünger). Dabei wird vergessen, dass in Orwells Buch die Voraussetzungen und gesellschaftlichen Strukturen ganz andere sind, eben ein totalitärer Staat die Menschen geiselt. Also immer schön cool bleiben.
Notstand? Der eigentliche Notstand besteht für mich in der politischen Verkommenheit der herrschenden Klasse (wobei diese aber auch mit dem Zustand der Gesellschaft korrespondiert).
@Benjamin: Ist die terroristische Bedrohung größer als in den 70er und 80er Jahren? Ich wage das zu bezweifeln und nur weil Schäuble Ängste schürt, werde ich darüber auch nicht anders denken.
Terminologisch muss ich widersprechen, denn wo kein Gesetz, da kann dennoch Recht sein. Etwa im Gewohnheitsrecht. Das Gesetz schafft Recht, oder versucht es zumindest, in Form staatlich normierter Grenzen. Dennoch kann es auch ausserhalb des Gesetzes Recht und Rechtsausübung geben, andernfalls hätten wir als Gesellschaft ein problem, da wir vor jedem rechtmässigen handeln erst eine positive Normierung durch Gesetz verlangen müssten. Auch, und da wird es kritisch, gäbe es ja keine gerichtliche Überprüfung von Maßnahmen in einer Zone wie dem übergesetzlichen Notstand, da dies sonst ja kein Recht, also auch nicht rechtlich prüfbar wäre.
ABER: Der Staat darf keinen übergesetzlichen Notstand für sich einfordern, denn er ist durch Artikel 21 GG an das Gesetz gebunden. Wie war das noch: handeln nur durch und aufgrund von Gesetz (Gesetzesbindung der Verwaltung). Ernsthaft diskutiert wurde dies nur einmal in dem Fall, als Folter zur Erzwingung eines Geständnisses angedroht wurde – das LG Frankfurt verwarf damals diese Rechtsfigur. Und für den normalen Bürger fällt mir auf Anhieb jetzt auch nur das Gewohnheitsrecht als ernsthaftes Beispiel ein für den Fall, dass es Recht ohne Gesetz gibt.
@9 apropos "Gehorsamverweigerung"
würde die Ausführung eines Befehls, eine Straftat erfüllen, so DARF dieser NICHT ausgeführt werden!
hier: http://www.deutsches-wehrrecht.de/Befehlsrecht.pdf
eine recht einfache Übersicht…
@45: Wodurch unterscheidet sich denn der "gute Staat", der seine Bürger auf Schritt und Tritt überwacht, damit er nichts "Böses" tut, vom "totalitären Staat", der seine Bürger auf Schritt und Tritt überwacht, damit er nichts "Böses" tut?
#39: dass eine Anzeige ernsthafte Aussicht auf Erfolg hat, würde ich mal bezweifeln. Davon unabhänig, genießt Jung als BT-Abgeordneter Immunität vor Strafverfolgung. Diese müsste also zunächst aufgehoben werden.
Auf übergesetzlichen Notstand darf sich der Staat nicht berufen, das ist richtig. Aber der einzelne Bürger schon. Aus rechtsdogmatischer Sicht, würde nicht der BMVg den Abschussbefehl geben, sondern der Privatmann Jung. Gleiches dürfte dann auch für den Piloten gelten.
@48 Jens Ferner
Was war zuerst da. Das Huhn oder das Ei? Wo kein Gesetz, da das Naturrecht.
Terminologisch befinden Sie sich meiner Meinung nach bezüglich der Überschrift auf den Holzweg. Es gibt keinen Anspruch (Recht) auf den "übergesetzlichen Notstand". Das impliziert bereits der Ausdruck "übergesetzlich", denn er ist lediglich eine Gnadenkonstruktion. Insofern hat Udo Vetter m.E. schon Recht und Ihre Kritik ist diesbezüglich unangebracht.
Wer unter Berufung auf die (wohlgemerkt mögliche) Gnade der Gerichtsbarkeit eine Straftat begeht/ankündigt, der hat ganz grundlegende Prinzipien des Rechtstaats nicht verstanden. So eine Person ist Minister? Erstaunlich.
P.S. "Wer nichts zu verbergen hat, muss ein verdammt langweiliges Leben haben"…
@51: Der Privatmann Jung hat keinerlei Befehlsgewalt, kann also auch keinen Abschußbefehl geben. Nota bene ist er als Minister tätig, wenn er solches tut und dann kann er das nicht.
Soso, Herr Jung gibt also den Befehl zum Abschuß. Da werden sich die Bewohner von Berlin, Düsseldorf, Frankfurt, Hamburg, Köln, München, und anderen dicht besiedelten Gebieten, z. B. an Rhein und Ruhr aber sehr freuen, wenn ihnen ein voll getanktes Großraumflugzeug auf den Kopf fällt. Und auch in ländlichen Gebieten wird man solche Freudenfeuer sicher ausgelassen feiern. Vor allem, wenn vom herabstürzenden "Terroristenbomber" ganze Dörfer und Kleinstädte ausradiert werden.
@55: Beim Unglück von Überlingen sind einige der Trümmer nur recht knapp an Wohnhäusern und Ortschaften vorbei. Und ich würde den Bodenseeraum mal als "ländlich" charakterisieren. Die Regierung in Stuttgart ist da soweit ich weiß meiner Meinung.
Je nach Höhe dürften die Trümmer eine recht große Streubreite erreichen. Und wenn die Maschine aus geringer Höhe abgeschossen wird, dann wohl eher dann, wenn sie bereits im Anflug auf ihr Ziel ist. Ob man das damit schützt wage ich doch mal schwer zu bezweifeln.
@51/ Kai König:
ich auch, aber es zeigt aus meiner Sicht staatsbürgerlichen Verantwortungswillen, Zivilcourage.
Ausserdem ist die Einstellungsverfügung/ Begründung wohl Mindestvoraussetzung, wenn es um die Rechtfertigung einer Handlung iRd Art. 20 IV GG gehen wird…
;-)
@52: "Es gibt keinen Anspruch (Recht) auf den “übergesetzlichen Notstand”. "
Ich schreibe weder dass es das gibt, noch vergesse ich darauf hinzuweisen, dass die deutsche Rechtsprechung es schon einmal abgehakt hat.
Nein, ich bin nicht auf dem Holzweg, denn ich habe nur dargestellt, was mir in meinen Rechtsphilosophie-Lesungen beigebracht wurde. Auch Huhn und Ei sind Fehlerhaft: Das Recht als Idee, der Begriff der Fairness, existierte lange vor dem ersten staatlichen Konstrukt, mithin dem ersten Gesetz. Der übergesetzliche Notstand als abstraktes (und unbrauchbares) Gebilde interessiert mich herzlich wenig. Aber Recht und Gesetz sind nunmal getrennte Begriffe die auch getrennt stehen.
Ich wehre mich nur dagegen, dass es ohne Gesetz kein Recht geben kann, das ist falsch. Und das Gewohnheitsrecht als Rechtsgebilde ist fester Bestandteil unseres Rechtssystems.
Leider kann ich mich aus Zeitgründen nicht an dieseer interessanten Diskussion beteiligen. Als kleiner Beitrag hier ein Link:
spiegel.de/panorama/0,1518,476733,00.html
Der Gerd
Ich versteh eh das ganze gerede über den Abschuss nicht.
Wie einige hier schon angedeutet haben ist es von vornherein sehr schwer hier in Deutschland das Flugzeug rechtzeitig vor seinem Ziel zu erreichen und selbst wwenn man es rechtzeitig schaffen würde, müßte man das Flugzeug über dicht besiedelten Gebiet abschiessen, was so oder so zu hohen Verlusten an Menschenleben führen würde.
Ein anderes Schreckenszenario was in diesem Zusammenhang immer gerne besnutzt wird ist das AKW als Ziel. In diesem Fall wäre eine Notabschaltung des AKW weitaus sinnvoller, als ein Abschuss, denn selbst wenn das Flugzeug in den Reaktorraum vordringen könnte (was ich bezweifele) so wären die Brennstäbe durch die Abschaltung in einem gesicherten Zustand und es würde, wenn überhaupt, nur radioaktives Material in der direkten Umgebung des AKW freigesetzt. Zu einem Szenario wie Tschernobyl kann es nicht kommen (Stichwort Kritikalität), da der Reaktor durch die Abschaltung in einem unterkritischen Zustand ist (Der Reaktor in Tschernobyl war überkritisch)
@58
Nun, in Udo Vetters Aussage wird ja eigentlich gar nicht grundsätzlich ausgeschlossen, dass es Recht ohne Gesetz gibt. Denn ich denke es ist in dem Fall erlaubt ihm zu unterstellen, er spräche vom deutschen "Strafrecht".
@36
Es bleibt sehr wohl eine Straftat; siehe Mauerschützen.
In exakt diesen Fällen greift die Radbruch'sche Formel.
@dirk (44): oh, ich habe das problem nicht verstanden? na sowas, gibt es da noch ein gewichtigeres problem als die tatsache dass ein minister meint nach eigenem ermessen das grundgesetz auch mal missachten zu können? wenn man sich nur noch am stammtisch darüber aufregen darf dass die politiker, die die grundwerte unseres rechtsstaates schützen sollen, sich an kein gesetz mehr gebunden fühlen und lieber aus dem bauch heraus regieren, dann bestelle ich mir doch lieber gleich noch ein bier. prost!
1. Mal eine Frage in die Runde:
Was, wenn ihr in dem Kampfjet säßet? Würdet ihr die Passagiermaschine abschießen, wenn sie auf einen Kernkraftwerk/Hochhaus zuflöge?
Ich würde schießen.
2. Stichwort: finaler Rettungsschuss
Der "finale Rettungsschuss" scheint verfassungsrechtlich gedeckt zu sein. Aber wo ist eigentlich der Unterschied zum Abschuss eines Flugzeuges?
Für mich ist der wesentliche Unterschied, dass im ersten Fall Schuldige, im Zweiten Unschuldige getötet werden. Aber hat nicht ein Terrorist/Bankräuber genau dieselbe unveräußerliche Menschenwürde wie die Geisel? Warum darf er getötet werden? Wird da etwa die qualitative Abwägung "der Straftäter hat weniger Recht auf Leben als die Geisel" vorgenommen?
Ich kann einer quantitativenEntscheidung "300 Menschenleben gegen 3000" viel eher zustimmen, als einer Qualitativen. Denn wenn der Staat entscheiden darf "Das Menschenleben eines (nichtmal verurteilten) Straftäters ist weniger wert als …" dann ist das eine viel gefährlichere Freiheitsbedrohung als das quantitative Argument.
3. Klar, ich verstehe, dass sich ein Minister niemals über dass Grundgesetz stellen darf. Egal wie hehre Absichten er hegt; ein angekündigtes Ignorieren des Verfassungsgerichts schafft einen gefährlichen Präzedenzfall und weicht die Verfassung auf.
Andererseits finde ich es beruhigend zu wissen, dass Jung mich vor einem Irren, der in ein KKW fliegt, schützen würde. Ist es nicht eine Einladung an bin Laden, wenn er weiss, dass die BRD-Regierung seinen Männern beim gemütlichen Anflug auf ihr Anschlagsziel zuguckt? Ich finde es gut, dass er jetzt con den mutigen Männern in Deutschland weiß, die notfalls eine Anklage wegen (Anstiftung zum) Mord hinnehmen würden, um ihre Landsleute zu schützen.
Allerdings überwiegt bei mir auch die Ansicht, dass sich ein Minister niemals über das Grundgesetz stellen darf. Denn mit Notstandsgesetzgebungen haben (nicht nur) wir Deutschen üble Erfahrungen gemacht.
Fazit: Es muss dringend eine gesetzliche Regelung à la "finaler Rettungsschuss" her.
Bis dahin haben der BMVg und der Kampfjet-Pilot meinen höchsten Respekt, wenn sie schießen und eine Mord-Verurteilung riskieren um mich zu schützen.
Aber sowas bitte vorher nicht ankündigen! Denn hier liegt der größte Fehler des Ministers: Er war ehrlich!
Kein Wunder, dass dann sofort eine Horde Gutmenschen über ihn herfällt. Ein "professioneller" Politiker hätte ausweichend geantwortet oder gelogen, aber Jung scheint die Grundprinzipien der Politik nicht verstanden zu haben. Wegen seiner saudummen Ehrlichkeit will der Mob hier ihn nun lynchen. :-D
@64: Das ist nun mal kein Video-Spiel oder eine Hollywood-Produktion. Wenn ein Bankräuber mit einer Geisel vor eine Bank tritt haben sich schon Stunden vorher die verschiedenen Einsatzleiter, SEKs und Spezialisten vor der Bank versammelt. Es gab Stunden von Vorbereitungszeit und die Lage ist eindeutig.
Was glaubst Du wieviele Passagierflugzeuge gleichzeitig über dem Rhein/Main-Gebiet kreisen? 100,200 oder mehr? Nun erhälst Du Befehl eines davon abzuschiessen. Jemand behauptet, dieses Flugzeug soll in ein Hochhaus stürzen oder in ein AKW. Erkennen kannst Du das erst ein paar Sekunden vorher und dann wäre es zu spät. Du schiesst dann also eines der 100 Flugzeuge über Frankfurt ab. Was für ein Gefühl hättest du nach der Landung?
Der Gerd
Die Sache ist allerdings, die: SPD-Politiker wissen es auch nicht besser als Jung, die Lage ist einfach derart kompliziert, dass es wenn überhaupt genug Zeit bleibt, es auf eine Gewissensentscheidung hinausläuft. Und die wird Dich Dein Leben lang verfolgen – Gesetz hin oder her. Ich fand dieses Interview hier ganz interessant udn in seiner Unentschlossenheit den SPD-Verteidigungsexperten Arnodl auch ziemlich ehrlich. Anders lässt sich mit dem Thema kaum umgehen:
"In drei Minuten beim Atomkraftwerk"
Rainer Arnold, SPD, hält nichts davon, ein entführtes Flugzeug abzuschießen. Jungs Vorstoß sei "ein Verfassungsbruch". Auch könnten Abfangjäger im kleinen Deutschland gar nicht schnell genug reagieren.
INTERVIEW: DANIEL SCHULZ
taz.de/index.php?id=polit...c=ST&cHash=80636351e3
Ein Ausschnitt:
Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil von 2006 zwar eine ausdrückliche Erlaubnis zum Abschuss von Passagiermaschinen verboten. Es hat aber auch die Möglichkeit des "übergesetzlichen Notstands" offen gelassen. Hat Jung nicht einfach nur angekündigt, diese Möglichkeit im Zweifelsfall zu nutzen?
Nein, er hat angekündigt, auf jeden Fall die Erlaubnis zum Abschuss zu geben. Das widerspricht dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Natürlich kann es eine Situation geben, in der die Entscheidung, ob ein Flugzeug abgeschossen wird, vom Gewissen eines Ministers, vielleicht sogar eines einzelnen Piloten abhängt. Die Schwere dieser Entscheidung über das Leben mehrerer hundert Menschen wäre kaum vorstellbar – mit oder ohne Gesetz. Deshalb sollten wir uns an den Gedanken gewöhnen, dass es Dinge gibt, die sich nicht gesetzlich regeln lassen. Und die Union sollte diese Dinge auch nicht politisch instrumentalisieren, um ihr genehme Gesetze durchzudrücken.
Es geht wohl weniger um die Möglichkeit einer korrekten Identifikation eines potentiell gefährlichen Flugzeuges als um die Konkretisierung der Gefahr. Quantität/Qualität alles kann nichts muss. Woher nimmt sich der Verteidigungsminister Jung seine Legitimation? Ist ein Verkehrsflugzeug überhaupt geeignet ein AKW ernstlich zu beschädigen? Wann ist klar, welches Ziel avisiert ist? Gibt es nicht doch noch andere Möglichkeiten, als einen Abschuss?
Der Konjunktiv kann keine Entscheidungsgrundlage sein.
Ich meine mich ja an den Geschichtsunterricht zu erinnern, in dem eine andere Partei sich schon mal unter Zuhilfenahme von Notstandsgesetzen etc. zur alleinigen Regierungsmacht hochgeschummelt hat. Ist glaubich nicht sooo gut ausgegangen die Angelegenheit.
Wann wird wohl der Reichstag angezuendet und die Schuld den Islamisten in die Schuhe geschoben?
History repeats..
@64 BonnerBürger
Es war klar, dass irgendwann der Vergleich zum "finalen Rettungsschuss" kommen würde. Er hinkt nur leider. 1. Semester Jura.
Um es kurz zu fassen: der finale Rettungsschuss ist Notwehr/hilfe; dabei findet keinerlei Abwägung von Rechtsgütern statt (Leben gegen körperliche Unversehrheit z.B.). Faustformel: Recht muss Unrecht nicht weichen. Wenn man also angegriffen wird darf man sich wehren. Oder jemandem helfen, wenn er Opfer eines Angriffs ist. Das gilt natürlich auch für die Polizei.
Ein Flugzeugabschuss würde unter den Notstand fallen, da kein Angriff auf ein Rechtsgut statt findet, sondern lediglich eine Gefahr besteht. Es gibt also keine Grundlage um sich zur Wehr zu setzen. Deswegen kommt jetzt die Abwägung ins Spiel. (Eigentum gegen Leben z.B. Medikamentendiebstahl) 1000 Leben gegen 100 Leben kann man nicht abwägen. Leben ist Leben, egal wieviel. 1000 sind nicht mehr wert als 100. Selbst wenn man es so sieht, würde man dadurch die Menschen zu bloßen Zahlen, zu Objekten machen. An dieser Stelle greift Art. 1, denn die Würde des Menschen ist unantastbar. Folglich hat das BVerfG das Abschussgesetz gekippt.
Fazit: es kann keine gesetzliche Regelung geben.
Sollte man nun meinen, Art. 1 wäre eine ziemlich doofe Erfindung, der sollte sich vor Augen führen, dass er verhindert, dass Organspenden unter Zwang durchgeführt werden könnten. Ich wette mit einem Menschenleben kann man gleich mehrere retten.
Ich würde übrigens nicht schießen. Ich würde denjenigen der das macht festnehmen.
Ich bin schockiert:
"Befehlstreue Piloten für Alarmrotten ausgesucht"
spiegel.de/politik/deutsc...and/0,1518,506276,00.html
@71 M
Es wird immer abenteuerlicher. Wenn man überhaupt so etwas wie einen "übergesetzlichen Notstand" annehmen will, dann muss eine Entscheidung natürlich von ALLEN Beteiligten unter Berufung auf diesen Notstand gefällt werden. Diese kann nicht delegiert werden.
Wenn ein Pilot also sagt: Wenn der Minister den Abschuss anordnet, dann tue ich das, egal was in diesen Sekunden meine persönliche Einschätzung dazu ist, dann muss er sofort aus dem Dienst entfernt werden.
Das genau unterscheidet die Bundeswehr von der Wehrmacht. Hoffentlich immer noch.
Jung sollte sofort entlassen werden. Der Mann ist untragbar.
Um nochmal zu präzisieren:
Der Abschussbefehl wäre IMMER rechtswidrig, egal auf was sich der Minister beruft. Er könnte eventuell straffrei bleiben. Aber der Pilot dürfte einen rechtswidrigen Befehl (und dass dieser rechtswidrig ist, muss er wissen), nicht ausführen, ohne selbst zur Überzeugung zu gelangen, dass für ihn persönlich dieser "übergesetzliche Notstand" gegeben ist.
Man stelle sich vor, ein Polizist würde sagen: Wenn mein Vorgesetzter sagt, ich soll foltern, weil er glaubt, es liege ein übergesetzlicher Notstand vor, dann tue ich das in jedem Fall.
Eigentlich wird bei dieser ganzen Aktion die Bevölkerung doch lediglich daran gewöhnt, dass in Zukunft, aus guten und verständlichen Gründen natürlich, ein Gesetzesbruch in Ordnung ist und man diesen Unsinn wie Grundgesetz und Co gar nicht soooooooooo eng sehen darf.
Im Einklang mit dem Innenministerium versteht sich…
#74: Es zählt nicht mehr, das Recht auf seiner Seite zu haben, sondern die Gewalt. Wer eine Rotte von loyalen Kampfpiloten auf seiner Seite hat, darf auch Passagiermaschinen abschießen. Der bislang als Gnadenakt vorgesehene übergesetzliche Notstand wird zum Recht umgedeutet, außerhalb der Verfassung agieren zu dürfen, wenn es gerade in den Kram passt.
Die letzten Beiträge hier bringen diese Thematik m.E. gut auf den Punkt.
Die Entscheidung ein Flugzeug abzuschießen – also die einen zu opfern, um andere zu retten – ist wohl die schwerste/schlimmste Entscheidung, die ein Mensch nur treffen kann. Sie ist so schwerwiegend, dass man sie mit keinem Recht fassen kann. Das bedeutet, dass eine solche Entscheidung ausschließlich auf Basis einer höchstpersönlichen Gewissensentscheidung beruhen kann. Und zwar sowohl des Befehlsgebers, als auch des Befehlsempfängers.
Wer aber im Vorhinein, sich selbst schon darauf festlegt, dass er in jedem Fall den Befehl geben würde, zeigt, dass er keine Gewissensbisse hat einen solchen Befehl zu geben. Und gerade diese Tatsache disqualifiziert ihn. Wer sich schwerwiegende Entscheidungen leicht macht, ist der Verantwortung die er trägt nicht würdig.
Verstärkt wird diese Annahme durch die fast schon zynische Aussagen des BMVg, dass man sich entsprechende willfährige Piloten ausgesucht hat. Das klingt fast so wie: "Ätsch, ich hab die Leute eingesetzt, die so handeln wie ich es will – egal was du (Öffentlichkeit) denkst." …. traurig, traurig….
#15: "Nach dem Soldatengesetz liegt kein Ungehorsam vor, wenn der Gehorsam zu einem Befehl verweigert wird, der die Menschenwürde verletzt."
und
#19: "Es ist sogar so, das klar rechtswidrige Befehle verweigert werden *müssen*."
na prima, dann haben wir doch gar kein problem. der chef sagt: "schiess das flugzeug ab" und der soldat/mann am roten knopf/pilot sagt: "nö, der befehl ist rechtswidrig du kannst mich mal gern haben". :D
nils
@76: und ein weiteres Mal gut zusammengefasst.
Das üble ist ja, das je williger diese Politiker ANDERE (also Soldaten, Polizisten, Pauschalreisende im Flugzeug…) ins Feuer schicken, sie desto unwilliger sind die Konsequenzen ihres Handelns zu übernehmen.
Wie sagte Helmut Schmidt im ZEITMagazin (nicht wörtlich): …mich wundert mit welcher Leichtigkeit heutige Politiker in den Krieg ziehen. Die waren nie im Krieg, die wissen nicht wie schrecklich das ist.
Ich erinnere mit wie Jung in Afganistan war und ein Interview in Sakko und Krawatte gab. Und direkt hinter ihm sah man den Umriss seines gepanzerten Personenschützers der ihm wortwörtlich den A.sch deckte. Da hatte Jung bestimmt schiss (hätte ich auch) nur hat er nichts daraus gelernt.
Die CDU kämpft mit allen Mitteln gegen ihren Abstieg, auch mit dem Mittel die gesamte Bevölkerung in Angst zu versetzen, in der Hoffnung sich dann als Retter produzieren zu können. Das dabei nur verbrannte Erde zurückbleibt wird billigend in kauf genommen.
(Die SPD hat das gleiche Problem, was bei ihr zu Schockstarre führt)
@64 (BonnerBürger)
zu 1.: Wie soll man das vorab wissen? Wenn man selber am Knüppel sitzt hat man ein ganz anderes Denken als wir, die wir hier sitzen.
zu 2.: Siehe @70 (n.k.r.)
@75 (M.)
"Es zählt nicht mehr, das Recht auf seiner Seite zu haben, sondern die Gewalt."
Wie bei den Nazis…
@77 (nils),
na ja so einfach ist das nicht…
@64 (m.k.r.):
Danke für die ausführliche Erklärung. Aber irgendwie kann ich sie nicht ganz nachvollziehen. Klar, der finale Rettungsschuss ist Nothilfe. Aber dabei ist keineswegs sicher, dass die Geiseln andernfalls sterben würden.
Wer sagt, dass der Bankräuber die Geiseln nicht einfach laufen lässt? Meines Erachtens sind Chancen einer Bankgeisel sehr viel höher, als bei einer Passagiermaschine, in deren Cockpit grüne Turbanträger und ermordete Piloten zu sehen sind.
Einigen wir uns also darauf: Der BMVg darf im Fall des Falles keinen Befehl erteilen. Aber er darf dem Piloten empfehlen Nothilfe zu leisten. Und der dürfte dann, falls er Nothilfe leisten will, schießen. So richtig?
Aber warum soll man die Piloten dann nicht vorher fragen dürfen, ob sie ggf. bereit wären, im Falle des Falles diese Nothilfe zu leisten?
Zur generellen Diskussion: Bitte nicht die juristische Entscheidung mit den Problemen der Tatsachenfeststellung ("wie wahrscheinlich ist der gezielte Crash?" vermengen. Das machen hier viele. Gehen wir mal davon aus, dass der BMVg wirklich wartet, bis er hinreichend Sicherheit hat. Dann darf er doch den Abschuss empfehlen, oder?
Ach nochwas – Achtung – abstruses Gedankenexperiment:
Das Plenum des Bundesverfassungsgerichts macht einen gemütlichen Betriebsausflug ins Kernkraftwerk. Draußen haben sich Atomkraftgegner an die Gleise gekettet. 200 an Gleis A, 2 an Gleis B.
Der Kraftwerkschef freut sich: Jetzt zeig ich den blöden Ököfritzen mal, wie wenig sich ein Zug von solchen Hindernissen aufhalten lässt. Er stellt die Weiche auf A und lässt tonnenschwere Waggons zu den Demonstranten herabrollen.
Der BVerfG-Präsident in der Leitstelle steht zufällig *gg* vor dem Weichen-Knopf. Er kann den Zug nicht aufhalten, wohl aber die Weiche nach B umstellen und damit nur 2 Menschen sterben lassen.
Eine kurze Abstimmung unter den Supermännern in roten Roben ergibt: *Trommelwirbel*
??? Was meinen Sie, liebe Lawblog-Leser ??? Drückt er den Knopf oder nicht ???
(PS – interessehalber: Wenn er sich für B entscheidet: Wäre der Kraftwerksbetreiber dann nur noch wegen versuchten Mordes dran? Er hatte ja keine Tötungsabsicht bzgl. der 2 Leute auf Gleis B.)
Wenn eines Tages tatsächlich ein Flugzeug auf ein Hochhaus zuflöge und sich die Verfassungsfeinde der Regierung dazu entschlössen diese abzuschiessen (angenommen es gelänge ihnen), wo sollte das sich wohl kaum in Luft auflösende Flugobjekt landen bzw. wer würde dadurch gerettet?
@81: Warum so kompliziert. Eine Straftat bleibt eine Straftat. Der außergesetzliche Notstand ist ein Gnadenakt, mit dem eine Straftat unter Umständen von der Bestrafung ausgenommen werden kann. Von daher laufen Deine Gedankengänge ins Leere.
Hätte Jung auf die Frage hin, ob er ein Flugzeug abschießen würde, gesagt:
"Ich könnte mir vorstellen, dass ich mit dieser Entscheidung besser leben könnte als damit, zuzusehen, wie ein Flugzeug in ein Fußballstadion stürzt. Natürlich müsste ich mich dann der Strafverfolgung stellen und darauf hoffen, dass ein Gericht den außergesetzlichen Notstand feststellt."
Mit dieser Argumentation dürften die wenigsten Leser hier ein Problem haben. Die Entscheidung, ob man aktiv zum Mörder weniger Menschen wird oder durch Unterlassung den Tod vieler in Kauf nimmt, ist eine Gewissensentscheidung, die einem kein Gericht abnehmen kann. Aber: Jedes Leben ist soviel Wert, das kein Aufwägen möglich und damit kein Gesetz möglich ist, das diese Gewissensentscheidung abnimmt.
Jung versucht aber genau dies: Er erhebt den Gnadenakt des außergesetzlichen Notstandes in den Rang eines Gesetzes ("ein Gesetz außerhalb des Rechts") und nimmt für sich wie selbstverständlich in Anspruch, dass es deshalb straffrei zu bleiben hat, wenn er den roten Knopf drückt.
Er zeigt damit, dass er kein Gewissen hat und seine Entscheidung folglich durch das Kalkül "wenn n
@81: Warum so kompliziert. Eine Straftat bleibt eine Straftat. Der außergesetzliche Notstand ist ein Gnadenakt, mit dem eine Straftat unter Umständen von der Bestrafung ausgenommen werden kann. Von daher laufen Deine Gedankengänge ins Leere.
Hätte Jung auf die Frage hin, ob er ein Flugzeug abschießen würde, gesagt:
"Ich könnte mir vorstellen, dass ich mit dieser Entscheidung besser leben könnte als damit, zuzusehen, wie ein Flugzeug in ein Fußballstadion stürzt. Natürlich müsste ich mich dann der Strafverfolgung stellen und darauf hoffen, dass ein Gericht den außergesetzlichen Notstand feststellt."
Mit dieser Argumentation dürften die wenigsten Leser hier ein Problem haben. Die Entscheidung, ob man aktiv zum Mörder weniger Menschen wird oder durch Unterlassung den Tod vieler in Kauf nimmt, ist eine Gewissensentscheidung, die einem kein Gericht abnehmen kann. Aber: Jedes Leben ist soviel Wert, das kein Aufwägen möglich und damit kein Gesetz möglich ist, das diese Gewissensentscheidung abnimmt.
Jung versucht aber genau dies: Er erhebt den Gnadenakt des außergesetzlichen Notstandes in den Rang eines Gesetzes ("ein Gesetz außerhalb des Rechts") und nimmt für sich wie selbstverständlich in Anspruch, dass es deshalb straffrei zu bleiben hat, wenn er den roten Knopf drückt.
Er zeigt damit, dass er kein Gewissen hat und seine Entscheidung folglich durch das Kalkül "wenn n kleiner m dann" geprägt ist. Ich bezweifle, dass in diesem Fall noch der außergesetzliche Notstand geltend zu machen ist. Ich würde sogar noch weiter gehen und Jung vorwerfen, dass er mit der Instrumentatlisierung des vermeintlichen "Notstands-Rechts" und des Aufbaus loyaler Fliegerstaffeln ganz gezielt unsere Verfassung aushebeln will. Wozu benötigen wir eine Verfassung, die strenge Einschränkungen für den Einsatz im Inneren vorschreibt, wenn wir uns nur laut genug Gedanken um monströse Verbrechen machen, in denen wir uns auf einen außergesetzlichen Notstand berufen können?
Tja jeder (Text editiert. U.V.) kann Verteitigungsminister werden, das hat Hr. Jung bewiesen. Aber wie sieht es da mit den Ministern für Recht und so weiter aus? Haben Die Ihn beraten, ich mein Die reden doch miteinander oder nicht?
@81 BonnerBürger
Nein, ganz so funktioniert das dann doch nicht.
Zwischen Notwehr/Nothilfe und Notstand muss man klar unterscheiden. Notwehr ist nur im Falle eines gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffs erlaubt. Ein Notstand liegt bei einer gegenwärtigen Gefahr vor.
Somit ist das "befreien" einer Geisel wegen der Freiheitsberaubung (nicht wegen einer Gefahr für das Leben) nicht rechtwidrig.
Piloten dürften im Fall einer Passagiermaschine gar nicht Nothilfe leisten, weil der Angriff lediglich auf die Freiheit der Passagiere statt findet. Der Abschuss wäre kein geeignetes Mittel um diesen Angriff abzuwenden.
Somit bleibt lediglich die Gefahr für die Menschenleben am Boden. => Notstand.
Beim Notstand findet, wie bereits erwähnt, eine Abwägung der gefährdeten Rechtsgüter statt. Leben gegen Eigentum, wie im Medikamentendiebstahl z.B. Nicht jedoch Leben gegen Leben (siehe Art.1 GG).
Ich hoffe, dass es dadurch nun verständlicher wird.
sehr traurig ist, dass der Herr von Beruf Jung Rechtsanwalt und Notar ist..
vgl. abgeordnetenwatch.de/dr_f..._josef_jung-650-6066.html
dessen juristischen Beistand würde ICH nun nicht mehr in Anspruch nehmen, nach dieser Disqualifikation..
(Stichwort: RA ist immer noch Organ der Rechtspflege)
@86: Kleine Ergänzung: Im Falle der Passagiere fehlt es an einem "Angriff" im Sinne des Notwehrrechts. Notwehr ist nur erlaubt gegen einen Angriff, daher darf auch der Geiselnehmer – ultima ratio – erschossen werden: Er ist der Angreifer.
Die Tötung der Passagiere kann also nie durch Notwehr gerechtfertigt sein; es sei denn, sie sind alle selbst Terroristen.
Daher muss auf Notstand abgestellt werden. Ein rechtfertigender Notstand enthält eine Güterabwägung. Eine solche aber verbietet Art. 1 I GG, so dass ein rechtfertigender Notstand bereits deswegen ausscheidet.
Es bleibt für den einzelnen Piloten / Minister nur ein entschuldigender Notstand.
Und genau diesen proklamiert der BMin für sich – quasi schon mal vorsorglich. ;) Das ist das wirklich Widerliche daran.
Würde auf Herrn Jung nicht so etwas wie §89 StGB zutreffen?
Ich denke mal, insbesondere ein Verteidigungsminister, oder
überhaupt ein Minister, sollte sich im Klaren darüber sein,
was er in der Öffentlichkeit sagt.
Immerhin wird durch seine Aussage hier klar zum Ausdruck ge-
bracht, dass er das "Führerprinzip" in der Bundeswehr
manifestiert hat.
Mal abgesehen vom eindeutigen Verfassungsbruch, wurde hier
eine Anzahl "handverlesener Piloten" ausgesucht, die den
Willen des Verteidigungsminister (und nicht dem GG.) ent-
sprechen sollen.
danke im Voraus
Vermutlich hat Jung die ganzen Berichte über Schmidt aus der RAF-Zeit gelesen und sich gedacht "so ein harter Hund möchte ich auch sein…"
Aber die Zeiten, sie sind nicht so wie damals. Also sucht er sich was schön hypothetisches und protzt los…
Das geht voll in die Hose und da er ja nicht hergehen kann und einer Armee vorstehen die ihm kühl die Gefolgschaft verweigert knallt er gleich noch ein paar Eigentore hinterher.
Wie #88 richtig sagt, das einzige was jemand machen kann in einer solchen Zwangslage (die ja schon fast nicht zweifelsfrei erkennbar ist) ist sich auf den entschuldbaren Notstand zu berufen.
Schmidt hat auch nicht rumgeprahlt "…wenn noch ein Mensch entführt wird sollen sie ihn halt killen…" er hat es mit der Entscheidung für die Stürmung der "Landshut" in kauf genommen.
wegen was hypothetisches: das paßt dazu ganz gut:
http://www.spiegel.de/img/0,1020,971041,00.jpg
"Luftwaffen-Chef nimmt Offiziere in die Pflicht
Berlin – Der Generalinspekteur der Luftwaffe, Klaus-Peter Stieglitz, ist dem Eindruck entgegen getreten, einzelne Piloten könnten bei einem übergesetzlichen Notstand den Abschuss entführter Passagierflugzeuge verweigern. Offiziere hätten ihre Befehle zu erfüllen, sagte er dpa. Einen Zeitungsbericht, wonach das Verteidigungsministerium zur Luftraum-Überwachung grundsätzlich nur Offiziere mit „hundertprozentiger Befehlsausübung” einsetze, wollte Stieglitz nicht näher kommentieren."
#93: Es ist kein schöner Stil, ohne Quelle zu posten.
OK, da isses:
newsticker.welt.de/index....odule=dpa&id=15652990
@88
Ein _entschuldigender_ Notstand kommt überhaupt _nicht_ in Betracht. Der Minister/Jetpilot steht in keinerlei näherem Verhältnis zu den Opfern.
Was Herr Jung da eingebracht hat war ein _übergesetzlicher_ Notstand.
Ansonsten danke für die Ergänzung.
Der staatlichen Gewalt ist es eh verwehrt sich auf Rechtfertigungs. bz. Entschuldigungsgrunde des StGB zu berufen. Die Aussage von Herrn Jung ist somit schlicht falsch.
@94: Die ist mir beim c&p rausgeflogen, sorry. Es war der Rhein-Zeitungs-Ticker.
@96: Ich habe den übergesetzlichen Notstand ganz bewusst weggelassen: er ist in der jur. Literatur hoch umstritten und in der Praxis nicht – oder so gut wie nicht – anerkannt. Daher sagte ich, es stünde dem Piloten grds. nur der entschuldigende Notstand zu, da die beiden anderen Gründe, auf eine Strafe zu verzichten – Notwehr und rechtfertigender Notstand – bereits nicht eingreifen können. Ist der entsch. Notstand nicht einschlägig, da es am Näheverhältnis fehlt, dann wird der Pilot zu bestrafen sein.
:( 99 war von mir.
Dann sind wir uns ja doch alle einig.
Die Uneinigen lesen die Kommentare eh nicht mehr.
@81 BonnerProvinzler
"in deren Cockpit grüne Turbanträger"
kannst du dir beim Formulieren etwas mehr Gedanken machen?
Wo trägt man Turbane? In Indien, genau. Und wieso grün? Ach, wegen "Islam" … der in in/aus Indien kommt? Oder ist das alles völlig egal?
Udo, Du bist da der Experte: Kann man diesen leuten nicht rechtlich irgendwie beikommen? Waere nicht zB. Jungs Plan ein Aufruf zum Mord (gar Massenmord, bei potenteill mehreren hundert Opfern?) Ist sowas nicht illegal? Und geplanter Verfassungsbruch obendrein?
@104: Wissend, dass dies im Endeffekt nicht von Erfolg gekrönt sein wird, wäre § 30 StGB der einzige Anknüpfungspunkt, den ich da spontan sehe, für die Piloten insbes. sein Abs. 2.
Keine Ahnung, ob hier noch einer reinschaut, aber hier noch was aus dem berufenem Munde von Bernhard Schlink:
spiegel.de/politik/deutsc...and/0,1518,506562,00.html
Es gibt doch eine einfache effektive Lösung.
Wenn die Möglichkeit einer terroristischen Bedrohung besteht,
bleiben alle Flugzeuge am Boden.
Das gefällt auch den Verkehrspiloten, können sie doch dann länger bei ihren Familien bleiben.
Wieso kommen da eigentlich die ganzen linken Dummschwätzer nicht drauf ;)
Und zum Grundgesetz mit Füssen treten, bis jetzt hat es Rot-Grün am weitesten getrieben, mit den Auslandeinsätzen der Bundeswehr!
http://bundesrecht.juris.de/gg/art_87a.html
(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.
Die Verteidigung der Bundesrepublik erfolgt nach den Worten des ehemaligen Verteidigungsministers Peter Struck „nicht mehr nur in Hindelang, sondern auch am Hindukusch“.
Als erstes lasst uns alle Anwälte töten!
Heinrich VI., 2. Teil, 4. Akt, 2. Szene / Dick, William Shakespeare
500 Jahre…und sich irgendwas geändert…?
Klar, dass auch viele Politiker gegen den Abschuß von Passagierflugzeugen, sind ja die meisten Vielflieger und da könnte es gut sein, dass der eigene Partei-Kollegen sie "abschießt".
Jung ist nicht Erfinder dieser Praxis des Abschusses und anschliessendem Rücktritt. Diese Vorgehensweise hat Verteidigungsminister Leber 1972 vorgegeben und alle Minister orientieren sich seither daran. Struck hat z.B. 2005 dies genauso in einem Interview des ZDF bestättigt.
Desweiteren gibt es die "Abwägung von Leben gegen Leben" sehr wohl (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Brett_des_Karneades).
Insbesondere das Beispiel der Triage ist mir einleuchtend und scheint mir ähnlich wie beim Abschußbefehl zu liegen.
Hier läßt der behandelnde Arzt bewußt Menschen sterben um andere mit höheren Überlebenschancen zu retten. Bisher ist mir kein BVG-Urteil bekannt, die diese Praxis untersagt, weil der Arzt hier Menschenleben gewichtet und gegeinander abwägt.
Der Bundesverfassungsrichter Dieter Hömig, der das Luftsicherheitsgesetz mit kassiert hat, empfahl die Verfasssung zu ändern.
Wenn "Recht" bedeutet einen Menschenleben muß um 5 Minuten verlängert werden, um den Preis anderer Menschenleben, und "Unrecht" bedeutet, dass wenigstens den anderen Menschnen retten kann, dann wird hier "Recht" zu einem reinen Selbstzweck, welches seinen Anspruch Menschenrechte zu schützen zum Gegenteil verkehrt, weil es über Leichen geht. Und das vermeindliche "Unrecht" zu einer humanitären Pflicht.
Es ist doch pervers, dass man dem Piloten oder dem Minister den Abschuss/Straffreiheit zugestehen würde, wenn seine Familie im Zielobjekt der Terroriosten wäre, wenn sie jedoch "nur" Fremde retten wollen, einen Totschlag an den Totgeweihten im Flugzeug verüben würden.
Wenn dann noch die mathematische Komponente hinzukommt, wenige zu opfern um viele zu retten…………
Die Krücke des übergesetzlichen Notstandes durchbricht wenigstens diesen Teufelskreislauf. Rechtlich sollte man den Fall jedoch (wie der Richter anmahnt) auf den Boden der Verfassung stellen, schon alleine im Interesse der Piloten, auf deren Rücken der anschliessende Totschlagsprozeß ausgetragen würde. Dass der Bundesprsident ihn im Falle einer Verurteilung umgehend begnadigen würde verdteht sich von selbst, wäre aber auch eine Flickschusterei.
Festzuhalten bleibt: Abgeschossen wird bei Befehlsausgabe, und das bereits seit 1972. Jung hat nichts neues verkündet.
Gleichlautende Äusserungen von Leber oder Struck haben seltsamerweise keine derartige Reaktion verursacht.
@111 – der Unterschied ist, bei der Triage geht es, faktisch gesehen, um eine Ressourcenverteilung. Die Hilfskräfte können und werden helfen, wollen aber mit den vorhandenen Ressourcen das bestmögliche Resultat erzielen. Die Hilfe ist eine, na, nennen wir es positive Aktion (also insbesondere nicht gegen die Menschenwürde gerichtet). Es ist nur nicht möglich, dass alle Opfer behandelt werden.
Bei einem Abschuss handelt es sich um eine negative Aktion, um eine (idR sogar mehrfache) Tötung. Ganz klar gegen die Menschenwürde.
Jetzt könnte man sagen, das Ergebnis sai das gleiche – Tote. Im ersten Fall hat allerdings keiner aktiv getötet. Ich vermute, juristisch gesehen handelt es sich um unterlassene Hilfeleistung mit entschuldigendem Notstand (gibt's das so?). Im letzteren Fall ist es ein Tötungsdelikt.
Aua. 'sai' -> 'sei'. Das tut ja weh.