63 Kommentare zu “Links einhundertsiebenundvierzig”
Johann Wilhelm Möbius meint:
(26.9.2007 um 18:55) Antworten
Than Shwe!
R.A. meint:
(26.9.2007 um 19:01) Antworten
Ist natürlich heftig, wenn selbst eine Staatsanwaltschaft es nicht mehr schafft, rechtskonform im Internet zu agieren.
Aber die Justizministerin sieht – obwohl das seit Jahren Thema und ihr vorgetragen wird – keinen Handlungsbedarf, der normale Bürger muß es halt ausbaden.
Daß diese Inkompetenz und Ignoranz auch wirtschaftlich heftigen Schaden verursacht ist im Raumschiff Berlin offenbar völlig egal.
Die glauben wohl immer noch, das Internet wäre nur für Terroristen und Kinderschänder da und lassen sich ihre Emails ausdrucken.
R.A. meint:
(26.9.2007 um 19:02) Antworten
Was schreibt die SZ denn da für einen Quatsch?
Das Bild beweist doch überhaupt nichts.
Es steht halt Aussage gegen Aussage, mehr an Fakten hat der Reporter auch nicht finden können.
Hannes meint:
(26.9.2007 um 19:21) Antworten
Wohnen im ex-Knast? Die Chance in einer deutschen Stadt eine Gated Community mit besonders sicheren "Gates" zu gründen.
Angelus.Merker meint:
(26.9.2007 um 19:46) Antworten
Zu:
"Haftbefehle gegen CIA-Mitarbeiter: Schäuble blockt Auslieferungsersuchen"
Wer heute in Deutschland noch etwas anderes erwartet, der irrt ganz gewaltig.
-thh meint:
(26.9.2007 um 20:13) Antworten
Der Telepolis-Beitrag ist in seiner Art und Weise nicht überraschend, klingt er doch reißerisch, verzichtet aber sicherheitshalber auf jeden Beleg für seine These, der Bundesinnenminister blocke das Auslieferungsersuchen. Es folgen stattdessen wilde Unterstellungen und Vermutungen, der "Lieblingsfeind" werde es schon gewesen sein, das passe ja schließlich ins Bild, und außerdem habe er mit einem Veto gedroht, letzteres Wort unterlegt mit einem Link auf einen Zeitungsbeitrag, in dem weder vom Bundesinnenminister, noch von seinem Ministerium, noch gar von einem Veto die Rede ist. Macht aber nichts, man weiß ja sowieso, was man glauben möchte, und reiht sich insofern mit dieser "Berichterstattung" in die übliche Reihe von bösartigen Unterstellungen und bewußten Mißverständnissen ein, bei denen – wenn man ihnen mal im einzelnen nachgeht – am Ende nur sehr, sehr wenig Fakten übrigbleiben, aber sehr viel politische Stimmungsmache. Nun gut, Meinungsbildung ist eine Aufgabe der Presse …
Interessant übrigens auch der Beitrag der Süddeutschen zum Thema "Wir wussten es ja schon immer, die Polizei prügelt arme wehrlose Demonstranten zusammen, die nie nicht jemals etwas getan hätten, und lügt dann vor Gericht"; interessant deshalb, weil er bereits in sich offensichtlich widersprüchlich ist. Dort heißt es nämlich:
1. "An jenem Samstag in Berlin trug Felix K. eine Baseballmütze und eine Sonnenbrille, und vorsichtshalber hatte er einen Beamten vom Antikonfliktteam der Polizei gefragt, ob das mit der Sonnenbrille in Ordnung sei. "Kein Problem", hatte der geantwortet."
2. "Ich stand auf einmal in der ersten Reihe", sagt Felix K., "und wir haben eine Kette gebildet, damit die nicht in die Demo reinlaufen, da waren viele ältere Leute vom DGB. Und plötzlich krieg’ ich einen Schlag von oben auf die Nase." Er ging zu Boden, ein paar Sekunden lang war ihm schwarz vor Augen, er spürte eine Stiefelsohle auf dem Hals, dann wurde er rechts und links unter den Armen gepackt und im Polizeigriff abgeführt."
3. "Da war tatsächlich ein Foto.
Drei Polizisten mit heruntergelassenem Visier, dazwischen ein schwarz gekleideter junger Mann, halb auf den Knien, von zwei Seiten im Polizeigriff festgehalten. Es war Felix, da gab es keinen Zweifel. Die Haartracht war unverwechselbar, aber von Vermummung war nichts zu sehen. Es war exakt der Moment des ersten Zugriffs."
Nur paßt das alles nicht so recht zusammen. Nach der dort wiedergegebenen Schilderung von Felix trug er Baseballmütze und Sonnenbrille, stand in der ersten Reihe, bekam aus heiterem Himmel einen Schlag ab, ging zu Boden, ihm wurde auf den Hals getreten, dann wurde er unter den Armen gepackt und abgeführt. Welcher Moment des "ersten Zugriffs" soll auf dem Foto denn erkennbar sein? Vor dem Schlag und dem Fall? Danach? Wohl letzteres, denn er ist da ja unter den Armen fixiert zu erkennen. Wo ist die Baseballmütze, wo die Sonnenbrille? Eine Brille ist nicht zu erkennen, die Mütze kann allenfalls der rote Fleck sein, der links im Bild erkennbar ist – sie wurde dann abgenommen. Kein Wunder also, daß "von Vermummung [...] nichts zu sehen" war; das Foto zeigt also in jedem Fall einen Zeitpunkt, zu dem Felix bereits Sonnenbrille und Baseballmütze abgelegt oder wohl eher durch das Eingreifen der Polizeibeamten verloren hatte. Dann fehlt zur Beschreibung der Polizei "Kapuze, Sonnenbrille und bis zur Nase hochgezogener Halsschlauch" nur noch der letztere (und die "Kapuze" wäre dann eine "Baseballmütze"), und die auf dem Bild getragene Kleidung läßt diese Beobachtung jedenfalls als möglich erscheinen. Das Foto belegt also wenig bis nichts; es wurde nach der Entfernung eventueller Maskierung aufgenommen, und ob und wie diese vorher beschaffen war, weiß man nicht. Beides ist möglich, die Darstellung der einen wie der anderen Seite.
Das nächste Argument: der Beamte A. will von einem Schlag nichts mitbekommen haben, er sei aber genau der Beamte im Hintergrund auf dem Foto. Auch das belegt nichts, denn nach Felix' eigener Darstellung muß dieses Foto ja *nach* dem Schlag, dem Sturz und dem Stiefel am Hals aufgenommen worden sein.
Dass ein Beamter, der als Bereitschaftspolizist regelmäßig mit solchen und anderen Geschehen konfrontiert ist, sich nach anderthalb Jahren (02.10.04 -> 02.05.06) nicht mehr bewußt an das Geschehen erinnert und bei dem Vorhalt dieses Fotos und der Frage, wo denn da eine Vermummung sei, auf einen möglichen Irrtum zurückzieht, ist gleichfalls alles andere als überraschend. Es wäre vielmehr höchst verdächtig gewesen, wenn er überhaupt noch konkrete Angaben zu dem Vorgang über die eiegnen Aufzeichnungen hinaus hätte machen können. Insofern wäre der Vorhalt, wenn er wie berichtet geschehen ist, zu beanstanden gewesen – denn eine Vermummung erkennt man auf dem Foto gewißlich nicht, aber das belegt (wie oben ausgeführt) wenig.
Daraus ergibt sich natürlich andersherum nicht, daß die polizeiliche Darstellung notwendig richtig gewesen sein muß – aber es ergibt sich eben gerade auch nicht, daß sie falsch sein muß oder daß Felix' Darstellung wahr gewesen sein muß. Es bleibt weiterhin beides – oder ein Mittelding – möglich. Ein Freispruch ist daher nicht zu bemängeln, ebenso wenig aber die Einstellung des Ermittlungsverfahrens gegen die Beamten. Zu bemängeln ist – wenn die Darstellung in dem Artikel zutreffend ist – nur die Beweisaufnahme durch die Berufungskammer, die offenbar deutlich unzureichend war.
Nur nebenbefundlich sei bemerkt, dass der Bericht der Zeitung auch ansonsten eine bemerkenswerte Tendenz aufweist, wenn es bspw. heißt: "Vor dem VW-Haus an Unter den Linden stockte der Demonstrationszug etwas, kein Wunder, denn VW war bei einer Hartz-IV-Demonstration nicht irgendeine Firma. Aus den hinteren Reihen flogen ein paar Farbeier gegen die Fassade." Das daraus sprechende Verständnis für Randale und Sachbeschädigung ist rechtsstaatlich zumindest höchst bedenklich. Demonstration besteht zwar zumeist aus Blockade und Randale, so daß man durchaus froh sein kann, wenn es bei Äußerungsdelikten und Farbbeuteln bleibt, mit dem Recht, sich "friedlich und ohne Waffen" zu versammeln, um seine Meinung zu äußern (!), nicht aber der eigenen Meinung durch möglichst große Beeinträchtigung anderer zusätzliches Gewicht zu verleihen, hat das allerdings nur noch wenig zu tun.
Das Geschehen, an das sich die Festnahme – ob berechtigt oder nicht, ob begleitet von Misshandlungen oer nicht – anschließt, wird gleichfalls, höflich gesagt, verharmlosend geschildert: "Dann kamen zwei Hundertschaften der Bereitschaftspolizei um die Ecke. "Ich stand auf einmal in der ersten Reihe", sagt Felix K., "und wir haben eine Kette gebildet, damit die nicht in die Demo reinlaufen, da waren viele ältere Leute vom DGB."" Dieses rücksichtsvolle Gebaren zum Schutz älterer Mitbürger – oder der Farbbeutelwerfer weiter hinten? – dürfte wohl zwanglos als Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte zu werten sein. Und man sollte nicht vergessen: daß es sich bei dem genannten Felix um einen netten, gewaltlosen Anarchisten handelt, der ältere Mitbürger gegen Polizeigewalt schützen wollte und dabei zusammengeschlagen wird, und nicht um einen Extremisten, der sich mit Mütze, Sonnenbrille und hochgezogenen Kragen maskiert, um dann das polizeiliche Eingreifen gegen farbbeutelwerfende Mittäter zu behindern, auch dafür gibt es nur die Darstellung des Betroffenen selbst. Der kann man glauben oder auch nicht – wie man auch der Polizei glauben kann oder auch nicht.
Leider beschränkt sich die Darstellung – wie zumeist – auf eine eher einseitige Parteinahme. Warum die Angaben eines (unstreitig und wohl nach eigenen Angaben!) linken Anarchisten, der durch körperliche Gegenwehr polizeiliche Maßnahmen behindern wollte und auch ansonsten dem Rechtsstaat eher zweifelnd gegenüber steht, zwingend (!) glaubwürdiger sein sollen als die Angaben von drei Polizeibeamten, die auf ebendiesen Rechtsstaat vereidigt sind und ihn zu schützen haben, ist nur schwer verständlich. Selbstverständlich können auch Beamte lügen und ihre Pflichten vergessen – und sie tun es sicher auch -, aber es sollte doch zumindest einer Begründung wert sein, bevor einfach von dieser Annahme ausgeht.
-thh
Florian meint:
(26.9.2007 um 20:29) Antworten
-thh, zu deinem letzten Satz: "Selbstverständlich können auch Beamte lügen und ihre Pflichten vergessen – und sie tun es sicher auch -, aber es sollte doch zumindest einer Begründung wert sein, bevor einfach von dieser Annahme ausgeht."
Reicht als Begründung nicht aus, das der angeblich Vermummte im Berufungsverfahren wegen erwiesener Unschuld freigesprochen wurde?
..ich meine, gester in den nachrichten gehört zu haben, daß schäuble sich mit dem amerikanischen heimatschutzminister getroffen hat oder treffen will. naja, dachte ich mir,da treffen sich ja die richtigen…
MEZ meint:
(26.9.2007 um 21:22) Antworten
zu "Stromanbieter: Geld sparen, Nerven investieren"
also wegen 50 EUR Jahresersparnis würd ich jetzt auch nicht unbedingt wechseln. Bei mir ging alles glatt, hab sogar Ökostrom und dass bei ca. 180 EUR Ersparnis.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(26.9.2007 um 21:27) Antworten
@6 -thh:
Mir reicht zum Thema "Polizeigewalt" vollkommen der Fall aus Hamburg 2002, wo bei einer Demo Polizisten aus Thüringen mehrere Zivilpolizisten aus Schleswig-Holstein zusammengeprügelt haben, OBWOHL Letztere sich sogar noch mit einem Codewort zu erkennen gegeben haben.
Wenn so ein absolut drastischer Fall vorkommen kann (mal die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, dass das Zufall war!), dann ist das ein enorm starkes Indiz dafür, dass auf Demonstrationen ganz eindeutig unprovozierte Polizeigewalt gegen besonders "links" aussehende Teilnehmer stattfindet. Von daher halte ich die Aussagen des Betroffenen in Kombination mit den Fotos UND dem ärztlichen Attest für wesentlich wahrscheinlicher als das, was Sie in Ihrem endlosen Sermon zur Entkräftung vorbringen wollen.
Aber nun gut, ich bin es gewohnt, dass Konservative die Wahrheit bis zum geht-nicht-mehr verbiegen, um ihre Ideologie zu verteidigen. Die Leser können die Fakten wohl schon gut genug selbst bewerten.
jum meint:
(26.9.2007 um 21:45) Antworten
@10(ben)
"huch"
ben meint:
(27.9.2007 um 00:06) Antworten
am 22. in berlin war die 23te auch gut dabei, leute anrempeln und dann "hast du ein problem oder was!? was willst du!?" zu fragen zeugt nicht unbedingt von einer professlionellen einstellung (und ich hatte nur eine schwarze hose an…), aber sicher auch ein einzelfall und nicht repräsentativ (nur gut, dass ich nicht geantwortet habe…)
Martin_mb meint:
(27.9.2007 um 00:34) Antworten
@ -thh
"Dass ein Beamter, der als Bereitschaftspolizist regelmäßig mit solchen und anderen Geschehen konfrontiert ist, sich nach anderthalb Jahren (02.10.04 -> 02.05.06) nicht mehr bewußt an das Geschehen erinnert…"
Mir kommen die Tränen, der arme Polizist.
Wenn Sie den langen Zeitraum zwischen Vorgang und fehlerhafter Aussage als Entschuldigung anführen, dann sollten Sie aber auch bedenken, daß dieses Argument keine Einbahnstraße ist: Wenn der lange Zeitraum hier als Entschuldigung des Polizisten dienen soll, so muß im Gegenzug ein langer Zeitraum zwischen Vorgang und Gerichtstermin den Wert der Aussage eines Polizisten generell schmälern.
Passiert aber nicht. Solange es keine anderen Beweise gibt haben Polizisten allzu oft ein Elefantengedächtnis. Erst wenn es (wie in diesem Fall) andere handfeste Beweise gibt, kommt die (im Kontext) oberpeinliche Wir-sind-doch-alle-nur-Menschen-kann-ja-mal-passieren-Tour…
(Übrigens das gleiche Ausreden-Muster, daß die Vertreter der StA Magdeburg bei ihrer Ebay-Geschichte an den Tag legen.)
dingsda meint:
(27.9.2007 um 00:44) Antworten
@thh: ich kann ihren punkt ja nachvollziehen. nur: war der richter peter marhofer auch tendenziell linksradikal, oder wie darf ich sie verstehen?
Anonymous meint:
(27.9.2007 um 01:19) Antworten
@ Ben
Was hat die kritische Auseinandersetzung mit einem Artikel mit "Wahrheit bis zum geht-nicht-mehr verbiegen" zu tun?
Ben (der Unerwünschte) meint:
(27.9.2007 um 01:53) Antworten
@17 Anonymous:
Ja, ja, "kritische Auseinandersetzung", na klar. So was, wie das hier…
> Interessant übrigens auch der Beitrag der Süddeutschen
> zum Thema “Wir wussten es ja schon immer, die Polizei
> prügelt arme wehrlose Demonstranten zusammen, die nie
> nicht jemals etwas getan hätten, und lügt dann vor
> Gericht”; interessant deshalb, weil er bereits in sich
> offensichtlich widersprüchlich ist.
…ist nicht "kritisch", es ist polemisch. Hierbei handelt es sich um einen klassischen Versuch, die unangenehme Wahrheit, nämlich dass es ein ganz erhebliches Ausmaß an Polizeibrutalität und Korpsgeist in diesem Land gibt, ins Lächerliche zu ziehen. Deswegen auch mein Hinweis auf die Hamburger Vorfälle von 2002. Dass so etwas mal passiert, nämlich dass nur autonom aussehende Zivilpolizisten von ihren eigenen Kollegen brutal niedergeknüppelt werden, dürfte wohl in etwa so wahrscheinlich sein, wie sechs richtige im Lotto.
Und wie wohl jeder wissen dürfte, muss man normalerweise ziemlich viel Lotto spielen, bevor man die sechs Richtigen kriegt. Mit anderen Worten, entweder, man geht von einem wirklich fantastischen Zufall aus, oder aber man nimmt an, dass Polizeigewalt ziemlich oft vorkommen dürfte. Wenn man Letzteres tut, lässt sich so ein Ereignis wie in Hamburg nämlich deutlich plausibler erklären.
Der Matologe meint:
(27.9.2007 um 02:26) Antworten
@6:
Ich bitte um ein vergleichbar pseudoeloquentes Geschwurbel, _nachdem_ _du_ mal von den Bullen plattgemacht wurdest.
Anonymous meint:
(27.9.2007 um 02:27) Antworten
Nunja, dann hat tth eben eine polemische Einleitung vorangestellt. Nichtsdestotrotz hat er, ohne jetzt ins Details gehen zu wollen, meines Erachtens gelungen herausgearbeitet, daß sich das Geschehen auch ganz anders abgespielt haben könnte. Sie müssen die Schlußfolgerungen ja nicht teilen, aber dem Gegenüber dann Lüge zu unterstellen, ist unredlich.
Und rein vorsorglich: Ich finde rechtswidrig prügelnde Polizisten zum kotz.. und randalierende Autonome ebenfalls.
frage meint:
(27.9.2007 um 05:06) Antworten
ist es strafrechtlich relevant, wenn man von einer gewissen person den eindruck habe, sie handle im sinne einer vergangenen regierung und druecke mit dem, damals ueblichen grusse (+namen der heutigen person), seinen sozialkritischen unmut in der oeffentlichkeit aus? sei es satirisch oder was auch immer…
Siggi meint:
(27.9.2007 um 08:27) Antworten
Es gibt bei den Atom-Demos in Gorleben zwei Personenkreise, vor denen die Demonstranten Schiß haben: Bereitschaftspolizei und Cops aus Berlin oder Magdeburg/Sachsen-Anhalt. Letztere schmeißen auch mal einen Stein zurück und erstere packen ordentlich zu, wenn die Straßensperren geräumt werden. Trotzdem wissen grundsätzlich alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer, worauf sie sich einlassen.
TheDoctor meint:
(27.9.2007 um 09:06) Antworten
Grips-Rabatt:
….Aaaarghh !!!
Man kann ja über Intelligenztests denken wie man will, aber mit der Argumentation ist ein Hochbegabtenstipendium auch diskriminierend.
Bernie meint:
(27.9.2007 um 09:24) Antworten
Dass ausgerechnet SPIEGELOnline "fragwürdige Gutachten" anprangern, entbehrt nicht einer gewissen Komik:
"Erst der Zufall bringt den Freispruch" ist wirklich erschütternd! Das Vertrauen in Justitz und polizei ist eh schon nicht mehr das was es einmal war und dann sowas!
armer (Un)rechtsstaat!
Marc meint:
(27.9.2007 um 10:22) Antworten
Mal zu einem noch nicht angesprochenen Link: Die unendliche Geschichte der Abmahnungen wegen nicht ausreichender Widerrufsbelehrungen auf E-Bay scheint dem Ende näher zu kommen. Das OLG Hamburg hat kürzlich die Musterbelehrung mit einer IMHO tragfähigen Begründung für ausreichend erklärt und eine auf die üblichen Argumente gestützte Abmahnung zurückgewiesen.
Vielleicht hätte die StA Magdeburg da ein bisschen mehr Standfestigkeit zeigen können.
Dominik Boecker meint:
(27.9.2007 um 11:05) Antworten
In dem Beschluss geht es aber um die Wertersatzpflicht und nicht um die Widerrufsbelehrung als solche…
Frank K. meint:
(27.9.2007 um 11:39) Antworten
???
R.A. meint:
(27.9.2007 um 12:23) Antworten
@7, Florian:
> Reicht als Begründung nicht aus, das der
> angeblich Vermummte im Berufungsverfahren
> wegen erwiesener Unschuld freigesprochen
> wurde?
Der Angeklagte ist (m. E. zu Recht) freigesprochen worden, weil sich nicht mehr rekonstruieren ließ, was passiert ist.
Das angeblich entscheidende Photo trägt jedenfalls überhaupt nichts zur Aufklärung bei, das hat -tth völlig korrekt ausgearbeitet.
R.A. meint:
(27.9.2007 um 12:28) Antworten
@10, Ben:
> Mir reicht zum Thema “Polizeigewalt”
> vollkommen der Fall aus Hamburg 2002 …
Der ist hier völlig unerheblich.
Es geht hier nicht um Statistik, ob und wie oft in Deutschland unzulässige Polizeigewalt vorkommt.
Es geht darum, ob dies konkret in diesem Fall so war – und dafür geben irgendwelche Demo-Erfahrungen von sonstwo überhaupt nichts her.
> die Aussagen des Betroffenen in
> Kombination mit den Fotos UND dem
> ärztlichen Attest …
Das sagt NICHTS.
Niemand bestreitet, DASS er etwas abbekommen hat. Über die Umstände, die Gründe, die Rechtmäßigkeit sagt das Attest nichts.
Und die Aussage des Betroffenen wird durch das Photo eher widerlegt als bestätigt.
Am Ende bleibt es bei Aussage gegen Aussage, es fehlen komplett alle Indizien, die helfen könnten eine Version zu belegen.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(27.9.2007 um 12:56) Antworten
>> Mir reicht zum Thema “Polizeigewalt”
>> vollkommen der Fall aus Hamburg 2002 …
>
> Der ist hier völlig unerheblich.
Für konservative Wahrheitsverdreher vielleicht. Angesichts der Polemik von -thh, die das grundsätzliche Vorhandensein eines erheblichen Ausmaßes an Polizeigewalt ins Lächerliche ziehen wollte, ist es sogar sehr erheblich. Auch wenn Ihnen das nicht passt. Schönen Tag noch.
-thh meint:
(27.9.2007 um 13:16) Antworten
@7: Das belegt nur, daß eine Körperverletzung durch Felix nach Auffassung des Gerichts nicht stattgefunden hat. Die Aussage des Zeitungsberichts war allerdings eine ganz andere, weitergehende. Und dass die Beweiswürdigung der Berufungskammer, wenn sie sich tatsächlich so abspielte wie in dem Artikel berichtet – was ja immer eine mit großer Vorsicht zu genießende Sache ist -, eher wenig überzeugt, hatte ich bereits angedeutet.
@10: Aus einem einzelnen Fall (!) zu schließen, daß "auf Demonstrationen ganz eindeutig unprovozierte Polizeigewalt gegen besonders “links” aussehende Teilnehmer stattfindet", spricht für sich selbst.
@14: Es geht mir nicht um den "armen Polizisten", sondern um Grundlagen der Aussage- und Vernehmungslehre. Dass jemand sich nach anderthalb Jahren nicht mehr in allen Einzelheiten an – für ihn – Routinevorgänge erinnern kann (und eine Festnahme am Rande einer Demonstration ist bei der Bereitschaftspolizei sicherlich eine solche), ist eine solche Grundlage. Ebenso wie es offensichtlich ist, daß man durch das Vorzeigen eines solchen Lichtbilds wie das, um das es hier geht, mit der entsprechenden Frage "wo ist denn die Vermummung" einen Zeugen, der sonst nichts von der Sache weiß, stark verunsichern kann. Würde man nur das Bild sehen und die Frage kennen, würde natürlich jeder sagen "So ein Quatsch, wo soll da eine Vermummung sein?" – das ist ja auch der beabsichtigte Effekt dieser Berichterstattung. Allerdings ergibt sich bereits aus dem Artikel selbst, dass die Sache so einfach eben nicht ist.
Und natürlich ist dieses Arugment keine Einbahnstraße. Wer Angaben eines Polizeibeamten über einen länger zurückliegenden Routinefall, die über die protokollierten Angaben hinausgehen, besondere Bedeutung zumißt, hat keine Ahnung von dem, was er tut. Genauso ist es fast immer vergeblich, Einzelheiten der Protokollierung zu hinterfragen ("könnte es nicht auch so sein, daß …?"). Deshalb ist auch allen Beteiligen klar, daß sich ein Beamter vor der gerichtlichen Vernehmung noch einmal mit den bei ihm vorhandenen Unterlagen vorbereitet hat, und ansonsten erfolgt die Vernehmung nach Vorhalt der damals protokollierten Angaben. Wie soll es auch sonst gehen?
@15: Das Gericht – nicht nur "der Richter", eine Berufungskammer ist mit einem Berufsrichter und zwei Schöffen besetzt – hatte nur darüber zu entscheiden, ob der Angeklagte (Felix) schuldig war oder nicht. Aus dem Bericht geht AFAIS noch nicht einmal genau vor, was denn eigentlich vorgeworfen wurde, ob die Vermummung, ob Körperverletzung durch den angeblichen Fußtritt, oder ob vielleicht Widerstand durch die gebildete Menschenkette. Wenn es um die Frage der Vermummung ging, liegt nahe, daß das Gericht nicht zu der Überzeugung gelangen konnte, daß der Angeklagte vermummt war (wie auch, bei einem Foto, daß keine Vermummung (mehr) zeigt, und Polizeibeamten, die nichts mehr zur Sache beitragen können?). Gut möglich, daß die Entscheidung richtig ist. Daraus ergibt sich aber doch nicht im Umkehrschluss die Schuld der Polizeibeamten; Folge bei unaufklärbaren Sachverhalten ist regelmäßig, daß beide "Parteien" straflos ausgehen, weil weder die eine noch die andere Darstellung erweislich ist. Dass ich die Beweiswürdigung der Kammer, so sie sich auf die Bewertung des Fotos beschränkt haben sollte, für unzureichend halte, habe ich bereits geschrieben. Deshalb einem Gericht eine bestimmte politische Ausrichtung zu unterstellen, wäre geradezu albern (abgesehen davon halte ich nach dem Inhalt der Berichterstattung den Freispruch für inhaltlich richtig – nicht weil ich die Darstellung von Felix für erwiesen halte, aber weil bei dieser Sachlage jedenfalls nicht als erwiesen gelten kann, er sei vermummt gewesen).
Man kann das Ergebnis von Gerichtsentscheidungen teilen; man kann der Ansicht sein, daß man selbst anders entschieden hätte; man kann die Entscheidung für schlecht begründet halten; man kann sie gar für offensichtlich falsch halten oder der Ansicht sein, man habe sich die Arbeit zulasten der Wahrheitsfindung erleichtern wollen. Unabhängig davon kann man der Ansicht sein, daß eine Entscheidung zu hart oder zu milde war. Das sind aber alles Fragen der Bewertung, der tatsächlichen und rechtlichen Würdigung und Strafzumessung – das hat alles nichts damit zu tun, daß ein Gericht in irgendeiner Weise politisch gebunden oder gar radikal sei.
@19: Persönliche Betroffenheit ist ein schlechter Ratgeber. Ich habe nur dazu aufgefordert, sich anhand der aus dem Artikel erkennbaren Fakten – mögen diese nun richtig oder falsch berichtet sein – ein Bild zu machen und dann zu prüfen, ob man die Wertung des Journalisten teilen kann. Mit den – nicht nur hier – vorzugsweise anzutreffenden Wertungen der Art "klar, die Bullen haben mal wieder geprügelt" oder "pah, geschieht den Randalierern nur recht" – hat das nichts zu tun. Es führt auch nicht zu einer Erkenntnis, wer denn nun recht hat; das geht ohne Kenntnis der vollständigen Ermittlungsakten sowieso nicht, erst recht nicht aufgrund der fast immer nur lückenhaften und oft auch falschen Presseberichterstattung (die Zeitung kann eben nicht auf 50 Seiten den ganzen Fall referieren). Man kann aber die Plausibilität des Vorbringens prüfen. Und dabei wird man feststellen, daß die in dem Artikel dargestellte Schlußfolgerung von den dort dargestellten Fakten so nicht getragen wird. Juristisch würde man von einer unzureichenden Beweiswürdigung sprechen. Das schließt nicht aus, daß der Artikelschreiber völlig Recht hat mit seiner Ansicht, der Angeklagte sei ein unschuldiges Opfer gewesen und die Polizeibeamten hätten sich der Körperverletzung im Amt u.a. Straftaten schuldig gemacht. Nur schließt die dort geschilderte Sachlage eben auch das Gegenteil nicht aus. Und das wird dort übersehen.
Ich bestreite auch nicht, daß mein Kommentar durchaus von der Tendenz her nicht völlig frei von Polemik war. Das hat er allerdings mit den Beiträgen in – nicht nur – diesem Blog und den entsprechenden Kommentaren gemein. Im Unterschied zu den Kommentaren und – leider – auch den Beiträgen hier im Blog habe ich mich aber durchaus sachlich mit den vorhandenen Informationen auseinandergesetzt und das Für und Wider abgewogen (bzw. ergänzt). Letzteres kommt hier regelmäßig zu kurz. Das ist aus der Sicht eines Strafverteidigers, der ja nicht in erster Linie für die Wahrheit, sondern für seinen Mandanten kämpft, durchaus verständlich. Man sollte sich den Blick für eine möglichst objektive Beurteilung vorhandener Fakten dadurch aber nicht verstellen lassen. Auch dann nicht, wenn man sich dadurch in den eigenen Ansichten bestätigt findet. :)
Lionel Hutz meint:
(27.9.2007 um 13:33) Antworten
@6: Vollstes Verständnis, dass der Beamte sich an solche Einzelfälle nicht mehr erinnern kann. Dann möge er das aber doch bitte auch schon beim Amtsgericht wahrheitsgemäß aussagen und nicht erst, wenn ihm in der Berufungsverhandlung ein Foto vorgehalten wird, das seine Aussage unglaubwürdig macht.
Mir ist schon öfter aufgefallen, dass Polizisten sich häufig ganz 100%ig sicher an Dinge erinnern können, die eigentlich Routine für sie sind. Beim Streifenpolizisten kann man das noch verstehen, schließlich schreiben die Protokolle über ihre Einsätze. Bei der Bereitschaftsolizei schreibt ja aber sicher nicht jeder Beamter einen ausführlichen Erlebnisbericht über den Tag.
dingsda meint:
(27.9.2007 um 13:36) Antworten
@thh: gute argumentation (ironiefrei!).
Peter meint:
(27.9.2007 um 15:27) Antworten
Neues zu Schäuble:
Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble hat die Weltöffentlichkeit aufgerufen, die Vorgänge in Birma nicht unbeobachtet zu lassen: "Was da vor sich geht, bestätigt mich auf ganzer Linie: Religiöse Fanatiker gefährden den Staat – dagegen hilft nur der Einsatz von militärischen Kräften im Inneren!"
Ben (der Unerwünschte) meint:
(27.9.2007 um 15:33) Antworten
@33 (-thh):
> @10: Aus einem einzelnen Fall (!) zu schließen,
> daß “auf Demonstrationen ganz eindeutig unprovozierte
> Polizeigewalt gegen besonders “links” aussehende
> Teilnehmer stattfindet”, spricht für sich selbst.
Um ehrlich zu sein, diese Antwort spricht nur für Ihr mangelndes mathematisches Verständnis. Jeder, der Ihnen zustimmt, sollte sich mal dringendst ein wenig mit Wahrscheinlichkeitslehre beschäftigen, nichts Wildes, Schulstoff der Oberstufe reicht da vollkommen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein drastischer Fall bei einer ansonsten quasi immer friedfertigen Polizei überhaupt auftreten kann, ist nämlich unterirdisch gering. Geht man hingegen davon aus, dass Polizisten durchaus öfter mal tüchtig hinlangen (wofür es auch mehr als genug Aussagen gibt) sieht es anders aus. Da helfen dann auch polemische Hetztiraden nicht weiter.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(27.9.2007 um 15:41) Antworten
Um es anders zu sagen:
Fast jede Woche gewinnen Leute im Lotto. Selbst wenn ich nur die Leute wüsste, die im Lotto gewinnen, also vielleicht ein bis zwei Personen pro Woche, könnte ich dennoch ziemlich zuverlässig den Schluss ziehen, dass es wahrscheinlich Millionen Lottospieler geben wird.
Sprich, wenn ein so absurder Fall auftritt, wo Zivilpolizisten von ihren eigenen Kollegen trotz Codeworts krankenhausreif gedroschen werden, dann lässt dies angesichts der Wahrscheinlichkeit eines solchen Ereignisses sogar enorme starke, an Gewissheit grenzende Rückschlüsse auf die Wahrscheinlichkeit genereller (ungerechtfertigter) Polizeigewalt bei Demonstrationen zu.
Ihr Glück ist halt, dass man für so eine Schlussfolgerung analytisch und mathematisch denken muss. Sprich, Sie können die Leute mit dem Spruch vom Einzelfall, aus dem man doch keine Rückschlüsse ziehen könne (kann man eben doch, siehe Lottogewinn!) wunderbar bei Stange halten.
Still dachte ich gestern bei mir: Ja, da in Birma kann man sehen wozu man Militär im inneren als einziges benötigt (von rein technischer Katastrophenhilfe mal abgesehen).
Aber das wird in Deutschland niemand laut sagen (also Presse, Fernsehen, Mainstreampolitiker)
Anonymous meint:
(27.9.2007 um 17:00) Antworten
@ 38
Vielleicht sollten Sie sich weniger mit Statistik befassen und lieber die Grundzüge der Logik beherzigen.
Oder was würden Sie zu der Herangehensweise sagen, wenn ich beispielsweise Ihren nächsten Beitrag ohne ihn zu lesen als blödsinnig qualifizizieren würde, weil nach meiner subjektiven Statistik 6 von 10 ihrer sonstigen Beiträge blödsinnig sind?
Oder wenn ein Richter einem Ausländers schon deshalb weniger Glauben schenkt, da statistisch Ausländer überproportional kriminell sind?
etc. etc.
Mit anderen Worten: Ihre Statistik taugt für den Einzelfall überhaupt nichts.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(27.9.2007 um 21:12) Antworten
@41:
Sie denken (?) also, dass Statistik und Logik im Widerspruch zueinander stehen? Da tun sich ja wahre Abgründe auf.
Aber ok, auch wenn Sie ganz offensichtlich nicht gerade eine Intelligenzbestie zu sein scheinen, so bemühen Sie sich ja zumindest mit Gegenbeispielen, auf die ich gerne auch eingehe:
>
> Oder was würden Sie zu der Herangehensweise
> sagen, wenn ich beispielsweise Ihren nächsten
> Beitrag ohne ihn zu lesen als blödsinnig
> qualifizizieren würde, weil nach meiner
> subjektiven Statistik 6 von 10 ihrer sonstigen
> Beiträge blödsinnig sind?
Da hätten Sie ein Problem, nämlich die ungefähr 40prozentige Chance, daneben zu liegen. Ist halt die Frage, ob Sie damit klar kommen, vermutlich schon. Ihr Urteil allerdings wird ziemlich oft falsch sein, für meine Maßstäbe inakzeptabel oft. Wenn aber zum Beispiel umgekehrt ICH 99% Ihrer Beiträge für ausgemachten, nicht lesenswerten Schwachsinn erachte, dann würde ich in der Tat nichts mehr von Ihnen lesen. Das Restrisiko in einer Dimension von 1% pro Beitrag, was Gutes zu verpassen, ginge ich in dem Fall sofort ein.
>
> Oder wenn ein Richter einem Ausländers
> schon deshalb weniger Glauben schenkt, da
> statistisch Ausländer überproportional
> kriminell sind?
Solche Diskriminierungen finden in ähnlicher Weise permanent und ganz offen statt. Und zwar, indem die Zeugenaussagen von Polizeibeamten praktisch immer ein höheres Gewicht erhalten, als die Aussagen "normaler" Bürger. Es klingt nur schöner, zu sagen "Dem Polizisten schenken wir grundsätzlich erst mal mehr Glauben" als "Dem Bürger glauben wir grundsätzlich erst mal weniger", das Resultat ist exakt identisch.
Was es den Ausländer betrifft, hat der Richter übrigens keinen besonderen Grund für eine Diskriminierung: Selbst wenn Ausländer eine höhere Kriminalitätsrate als Deutsche aufweisen, sind weit über 90% aller Ausländer eben NICHT kriminell. Ist so wie mit Sexualstraftätern. Klar, die meisten sind männlich, aber trotzdem haben unter hundert zufällig ausgewählten Männern fast alle nie ein Sexualverbrechen begangen.
>
> Mit anderen Worten: Ihre Statistik taugt
> für den Einzelfall überhaupt nichts.
Stimmt. Tut sie in der Tat nicht. Habe ich aber auch nie behauptet. Wogegen ich mich hingegen ausdrücklich gewendet habe, war die Polemik von -thh. Dieser hat nämlich eine Aussage zur generellen Polizeigewalt gemacht, und versucht, die Ansicht, es gäbe da ein Problem, ins Lächerliche zu ziehen.
Und hier ist der Knackpunkt, mein lieber Anonymous: Ich darf aus der Statistik höchst selten auf den Einzelfall schließen, das stimmt. Aber, entgegen des Geseiers unseres werten -thh darf ich von einem absurd unwahrscheinlichen Einzelfall gewisse Rückschlüsse auf die Gesamtheit schließen, und werde vermutlich richtig liegen. Wenn ich nur weiß, dass diese Woche jemand im Lotto gewonnen hat, ist es absolut zulässig, das als Symptom anzusehen, dass mit DRASTISCH hoher Wahrscheinlichkeit wohl etliche Millionen Leute Lotto gespielt haben. Klar, man kann damit falsch liegen, aber das Risiko dafür ist gegenüber der Annahme, dass das der Gewinner zugleich der einzige Lottospieler war, in etwa so gering, wie die Chance, selbst im Lotto zu gewinnen.
Genauso verhält sich die Sache mit dem Fall der zusammengeprügelten Zivilpolizisten aus Hamburg. Es ist DRASTISCH wahrscheinlicher, dass dieser Fall ein Symptom einer allgemein verbreiteten Polizeigewalt ist, als dass dies wirklich nur ein ein extrem zufälliger Einzelfall war.
Und in der Tat, wenn man dann die Information hat, dass es generell Polizeigewalt gibt, PLUS das ärztliche Attest, das mit der Aussage "nur ein Faustschlag" absolut nicht übereinstimmt, PLUS dieses Foto, PLUS die sofortige Abkehr des Polizisten von einer Aussage, die vorher angeblich noch 100% sicher war, DANN ist die Annahme, dass da eine Straftat der Polizisten vorliegt auf jeden sehr gerechtfertigt. Für einen dicken Anfangsverdacht nebst Prozess sollte das locker reichen, wenn denn mit gleichen Maßstäben gemessen würde.
Anonymous meint:
(28.9.2007 um 00:01) Antworten
"Und hier ist der Knackpunkt, mein lieber Anonymous: Ich darf aus der Statistik höchst selten auf den Einzelfall schließen, das stimmt."
Na also. Den Rest hätten sie sich einfach sparen können.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(28.9.2007 um 09:57) Antworten
@44 Anonymous:
> “Und hier ist der Knackpunkt, mein lieber
> Anonymous: Ich darf aus der Statistik höchst
> selten auf den Einzelfall schließen, das
> stimmt.”
>
> Na also. Den Rest hätten sie sich einfach
> sparen können.
*lach*
Omfg, an was für einen pathetischer Loser ich da geraten bin. :-) – Die kleine Tatsache, dass ich NIE alleine aufgrund der Statistik irgendwo auf den Einzelfall geschlossen habe, die lassen Sie natürlich "elegant" unter den Tisch fallen. Lieber Anonymous, was für eine geniale Argumentation kommt als nächstes von Ihnen? Ach, ich hätte da einen Vorschlag für unseren nächsten Dialog:
Sie: "Ben, du kannst nicht abstreiten, dass 2+2=4 ist!"
Ich: "Stimmt, im Dezimalsystem ist das so."
Sie: "Na bitte, also habe ich recht!"
Lol. :-)
Wo haben Sie Ihre genialen Argumentationsmuster her? Aus dem Buch "Rhetorik für Anfänger, die besten Tricks – (Auf die aber nur Dumme hereinfallen)"?
Na ja, egal, Ihre Antwort ist im Prinzip der beste Weg, zuzugeben, dass Sie meinen Sachargumenten nichts mehr entgegensetzen können, herzlichen Dank dafür.
R.A. meint:
(28.9.2007 um 11:23) Antworten
@44, Ben:
> Die kleine Tatsache, dass ich NIE alleine
> aufgrund der Statistik irgendwo auf den
> Einzelfall geschlossen habe …
Das ist falsch.
Genau dies haben Sie im Ausgangsbeitrag 10 getan – und genau dem haben diverse Leute hier widersprochen.
Wir reden hier NICHT (auch -tth) nicht darüber, ob oder wieviel ungerechtfertigte Polizeigewalt es bei deutschen Demos generell gibt.
Wir reden ausschließlich über den konkreten Einzelfall in München.
Anonymous meint:
(28.9.2007 um 12:11) Antworten
"Wir reden ausschließlich über den konkreten Einzelfall in München."
Genau so ist es. Aber nachdem Ben gemerkt hat, daß seine Argumentation nichts taugt, hat er schnell den Diskussionsgegenstand einseitig geändert, damit sie wieder paßt.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(28.9.2007 um 12:14) Antworten
@45 (R.A.):
Unfassbar, wie dumm Konservative sind. Wow. Ich hatte es schon fast vergessen, aber Diskussionen wie diese frischen es wieder auf. In Beitrag 10 habe ich eben nicht AUF einen Einzelfall geschlossen. Wenn Sie zu dumm sind, das zu verstehen, sollten Sie sich ernsthaft Sorgen machen. Wenn Sie hingegen nicht zu dumm sind, aber lügen müssen, um Ihre Position zu verteidigen, sollten Sie ebenfalls nachdenken.
Merksatz: Aus der Tatsache, dass jemand sechs Richtige im Lotto hatte, zu schließen, dass vermutlich etliche Millionen Leute Lotto gespielt haben, ist absolut zulässig. Es ist hingegen nicht ein Schließen AUF einen Einzelfall.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(28.9.2007 um 12:17) Antworten
@46 Anonymous:
> Aber nachdem Ben gemerkt hat, daß seine
> Argumentation nichts taugt, hat er schnell
> den Diskussionsgegenstand einseitig geändert,
> damit sie wieder paßt.
Belege? Anscheinend nicht. Ich habe von Anfang an über generelle Polizeigewalt gesprochen, nachdem unser -thh so getan hat, als sei es lächerlich, von deren Vorhandensein auszugehen. Stellt sich also die Frage, wer angefangen hat, vom Thema abzuweichen. Wie peinlich konservative Ideologen doch sein können. :-)
Anonymous meint:
(28.9.2007 um 12:28) Antworten
Alles klar, Ben. Ihre ständigen Beleidigungen tun ihr Übriges. Wie sagten Sie so schön:
"Die Leser können die Fakten wohl schon gut genug selbst bewerten."
Ben (der Unerwünschte) meint:
(28.9.2007 um 12:56) Antworten
@49 Anonymous:
Beleidigend ist vor allem eines: Nämlich Ihre penetrante Art, permanent Dummheiten zu verbreiten, und mir falsche Aussagen zu unterstellen. Typisch konservativer Diskussionsstil halt, denn meine Sachargumente füllen Seiten. Jemand, der da dann konsequent nicht drauf eingeht, sondern es stattdessen mit Lügen versucht, der hat nichts anderes als Beleidigungen verdient. Aber ok, daran muss man sich gewöhnen. Joseph Goebbels hätte sich vermutlich auch beschwert, wenn man ihn als Antwort auf seine Hetztiraden konsequent beleidigt hätte, statt weiterhin höflich in der Sache zu debattieren.
Anonymous meint:
(28.9.2007 um 13:32) Antworten
Beleidigen Sie nur weiter, wenn es Ihnen hilft. Ihre Aussage war:
"Von daher halte ich die Aussagen des Betroffenen in Kombination mit den Fotos UND dem ärztlichen Attest für wesentlich wahrscheinlicher als das, was Sie in Ihrem endlosen Sermon zur Entkräftung vorbringen wollen."
Also schließen Sie von ihrer gefühlten persönlichen Statistik auf den konkreten Einzelfall. Das ist aus mehreren Gründen unzulässig, was Sie aber nicht verstehen können. Und wo sind eigentlich die Lügen?
Daß auf Ihre "Sachargumente" nicht eingegangen wird, liegt schlicht daran, daß diese mit dem ursprünglichen Thema nur am Rande zu tun haben.
R.A. meint:
(28.9.2007 um 13:59) Antworten
@47, Ben:
> Unfassbar, wie dumm Konservative sind.
Wieder eine Ihrer hanebüchenen Statistik-Versuche.
Aber gut, wenn Sie sich als konservativ dieser Richtung sehen …
> In Beitrag 10 habe ich eben nicht AUF
> einen Einzelfall geschlossen.
Klar doch. Weil der SZ-Artikel ja auch keinen Einzelfall beschrieben hat, sondern intergalaktische Trends.
> Merksatz: Aus der Tatsache, dass jemand
> sechs Richtige im Lotto hatte, zu
> schließen, dass vermutlich etliche
> Millionen Leute Lotto gespielt haben, ist
> absolut zulässig.
Zulässig im Sinne der Meinungsfreiheit.
Aber nicht zulässig im Sinne der Logik.
Man kann sechs Richtige im Lotto haben, obwohl man der einzige Teilnehmer war.
Ihr "Schluß" ist schlicht Müll.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(28.9.2007 um 14:46) Antworten
@52 (R.A.):
>> Merksatz: Aus der Tatsache, dass jemand
>> sechs Richtige im Lotto hatte, zu
>> schließen, dass vermutlich etliche
>> Millionen Leute Lotto gespielt haben, ist
>> absolut zulässig.
> Zulässig im Sinne der Meinungsfreiheit.
> Aber nicht zulässig im Sinne der Logik.
>
> Man kann sechs Richtige im Lotto haben,
> obwohl man der einzige Teilnehmer war.
Genauer formuliert: Es kann am Wochenende selbst dann einen Lottogewinner mit 6 Richtigen geben, wenn nur eine einzige Person einen Tipp abgegeben hat.
Das stimmt auch, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist genauso hoch, wie die Chance, mit einem Tipp selbst im Lotto zu gewinnen. Wenn ich hingegen die Ansicht äußere, dass dieser Gewinn dafür spricht, dass es mindestens einige hunderttausend Lottospieler gegeben haben dürfte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich damit recht habe bei etwa 99%.
Und da wir im Leben nie mit Gewissheiten agieren können, sondern nur mit Wahrscheinlichkeiten, ist so ein Herangehen nicht nur zulässig, sondern geradezu ratsam. In diesem Szenario liegen sie also mit Ihrer Einschätzung ("Das war vielleicht der einzige abgegebene Tipp") mit einer Chance von ca. 0,000000007% richtig, während ich ("Vermutlich gab es derer etliche tausende, mindestens eine sechsstellige Zahl") zu ungefähr 99% recht haben werde. Aber schon klar, ein echter konservativer Ideologe setzt natürlich auf die 0,000000007%, wenn diese denn wenigstens auf Linie liegen. Weiter so, bloß nicht an der Realität orientieren. Die ist eh immer wieder als unangenehm voreingenommen und linksliberal aufgefallen.
R.A. meint:
(28.9.2007 um 15:31) Antworten
@Ben:
Ihre unlogischen Faseleien bzw. deren Widerlegung haben nichts mit "konservativ" oder "linksliberal" oder sonstigen politischen Positionen zu tun.
Mathematik und Logik sind eindeutig, da gibt es keine konservative oder linke Varianten.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(28.9.2007 um 15:48) Antworten
@54 (R.A.):
Nun, lieber R.A., wir stehen beim Lottobeispiel weiterhin bei einer ~0,000000007% Chance für die Richtigkeit Ihrer Annahme, und bei knapp 99% für die Richtigkeit der meinigen. Das ist halt die Realität. Wenn Sie das so nicht sehen wollen, dann widerlegen Sie mich doch bitte endlich mal mit Mathematik, oder sehen Sie die Faktenlage ein und halten Sie es mit dem Herrn Nuhr. In Ordnung?
R.A. meint:
(28.9.2007 um 16:09) Antworten
Ich habe keine Annahme getroffen, ich habe keine einzige Wahrscheinlichkeit behauptet, ich habe nur klargestellt, daß ihre "Schlußfolgerung" falsch ist.
Ralf G. meint:
(28.9.2007 um 16:22) Antworten
@Anonymous, Ben, R.A.: Langsam nervt's! Die Schlussfolgerung von Ben bezog sich auf eine Wahrscheinlichkeit. Das steht so auch in Nr. 10.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(28.9.2007 um 16:23) Antworten
@56 R.A.:
Meine Schlussfolgerung war, dass dieser extrem ungewöhnliche Fall mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Symptom für weiter verbreitete Polizeigewalt ist.
Und damit liege ich exakt so richtig, wie mit der Annahme, dass wenn es diese Woche einen Lottogewinner gibt, dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bedeutet, dass etliche Leute Lotto gespielt haben.
Da haben Sie also schon mal so ziemlich gar nichts widerlegt, sondern sich einfach nur aufs derbste mit mathematisch-logischem Analphabetentum disqualifiziert. Wenn Sie das anders sehen, bitte ich um eine Argumentation, deren Grundlage auf Mathematik beruht. Als Alternative steht Ihnen der Herr Nuhr weiterhin voll und ganz zur Verfügung.
fh meint:
(28.9.2007 um 16:27) Antworten
Ben, "dumm" und Goebbelsvergleiche sind definitv kein Stil, der etwas im law blog verloren hat. Bitte, Argumentieren geht doch auch ohne derartige Rhetorik, oder?
Anonymous meint:
(28.9.2007 um 16:36) Antworten
Ben
Diese Zivil-Polizisten geben sich als Anarchisten aus und animieren Demonstrationsteilnehmer zu Straftaten. Da haben sie selber schuld, wenn sie auch wie Anarchisten behandelt werden.
R.A. meint:
(28.9.2007 um 16:56) Antworten
@57, Ralf G.:
> Die Schlussfolgerung von Ben bezog sich
> auf eine Wahrscheinlichkeit.
Richtig.
Und genau das ist der Knackpunkt.
Er persönlich hält etwas für wahrscheinlich (ist legitim, reine Ansichtssache eben).
Aber Wahrscheinlichkeit ist eben nicht Wahrheit.
Und in einem konkreten Gerichtsprozeß kann ein Richter eben nicht sagen: "Ich halte Polizeigewalt für wahrscheinlich, deswegen hat der Angeklagte recht" oder "Ich halte es für wahrscheinlich, daß Schwarze Drogendealer sind, deswegen wird der Angeklagte verknackt".
Was immer man von den (teilweise recht abstrusen) statistischen Ideen Bens halten mag – sie beweisen nichts und widerlegen nicht die Faktenwürdigung von -thh.
Und mit seiner Lotto-Behauptung hat er darüber hinaus gezeigt, daß ihm das nötige mathematische Grundverständnis fehlt – das korreliert peinlich mit seiner Neigung, andere Leute zu beschimpfen.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(28.9.2007 um 17:31) Antworten
Lieber R.A., noch immer kommen keine Fakten von Ihrer Seite, sondern nur substanzlose Behauptungen. Wenn Sie mir mangelndes mathematisches Grundverständnis vorwerfen, dann bedarf es auch Beweise auf mathematischer Ebene. Haben Sie welche? Irgendwas? Oder pöbeln Sie lieber einfach so ein wenig rum?
> Er persönlich hält etwas für wahrscheinlich
Nein. Ich halte etwas für *sehr* wahrscheinlich, womit ich 99% Sicherheit meine.
> (ist legitim, reine Ansichtssache eben).
Nein. Meine Schlussfolgerung aus dem Fall der Hamburger Prügelpolizisten ist drastisch wahrscheinlicher, als die Gegenannahme, dass es keine nennenswerte Polizeigewalt gibt, und das nur ein unglücklicher Einzelfall war.
Um beim Lottobeispiel zu bleiben. Es ist eben nicht so, dass Ihre Annahme, dass es nur einen Lottospieler gab, gleichwertig neben meiner Annahme stünde, dass es derer vermutlich tausende waren. Auch wenn Sie es nicht wollen, es ist dennoch eine Tatsache, dass eine Chance von 0,000000007% deutlich schlechter als eine von 99% ist.
@fh:
Es fällt mir angesichts des Verhaltens einiger Leute hier schwer, höflich zu bleiben, aber ich werde es versuchen.
Ralf G. meint:
(28.9.2007 um 17:48) Antworten
@61: Ihre sonstigen Argumente seien Ihnen unbenommen, aber die statistischen Ausführungen von Ben sind keineswegs abstrus. Ich würde Ihnen empfehlen, sich mal mit statistischen Tests auseinanderzusetzen.
Than Shwe!
Ist natürlich heftig, wenn selbst eine Staatsanwaltschaft es nicht mehr schafft, rechtskonform im Internet zu agieren.
Aber die Justizministerin sieht – obwohl das seit Jahren Thema und ihr vorgetragen wird – keinen Handlungsbedarf, der normale Bürger muß es halt ausbaden.
Daß diese Inkompetenz und Ignoranz auch wirtschaftlich heftigen Schaden verursacht ist im Raumschiff Berlin offenbar völlig egal.
Die glauben wohl immer noch, das Internet wäre nur für Terroristen und Kinderschänder da und lassen sich ihre Emails ausdrucken.
Was schreibt die SZ denn da für einen Quatsch?
Das Bild beweist doch überhaupt nichts.
Es steht halt Aussage gegen Aussage, mehr an Fakten hat der Reporter auch nicht finden können.
Wohnen im ex-Knast? Die Chance in einer deutschen Stadt eine Gated Community mit besonders sicheren "Gates" zu gründen.
Zu:
"Haftbefehle gegen CIA-Mitarbeiter: Schäuble blockt Auslieferungsersuchen"
Wer heute in Deutschland noch etwas anderes erwartet, der irrt ganz gewaltig.
Der Telepolis-Beitrag ist in seiner Art und Weise nicht überraschend, klingt er doch reißerisch, verzichtet aber sicherheitshalber auf jeden Beleg für seine These, der Bundesinnenminister blocke das Auslieferungsersuchen. Es folgen stattdessen wilde Unterstellungen und Vermutungen, der "Lieblingsfeind" werde es schon gewesen sein, das passe ja schließlich ins Bild, und außerdem habe er mit einem Veto gedroht, letzteres Wort unterlegt mit einem Link auf einen Zeitungsbeitrag, in dem weder vom Bundesinnenminister, noch von seinem Ministerium, noch gar von einem Veto die Rede ist. Macht aber nichts, man weiß ja sowieso, was man glauben möchte, und reiht sich insofern mit dieser "Berichterstattung" in die übliche Reihe von bösartigen Unterstellungen und bewußten Mißverständnissen ein, bei denen – wenn man ihnen mal im einzelnen nachgeht – am Ende nur sehr, sehr wenig Fakten übrigbleiben, aber sehr viel politische Stimmungsmache. Nun gut, Meinungsbildung ist eine Aufgabe der Presse …
Interessant übrigens auch der Beitrag der Süddeutschen zum Thema "Wir wussten es ja schon immer, die Polizei prügelt arme wehrlose Demonstranten zusammen, die nie nicht jemals etwas getan hätten, und lügt dann vor Gericht"; interessant deshalb, weil er bereits in sich offensichtlich widersprüchlich ist. Dort heißt es nämlich:
1. "An jenem Samstag in Berlin trug Felix K. eine Baseballmütze und eine Sonnenbrille, und vorsichtshalber hatte er einen Beamten vom Antikonfliktteam der Polizei gefragt, ob das mit der Sonnenbrille in Ordnung sei. "Kein Problem", hatte der geantwortet."
2. "Ich stand auf einmal in der ersten Reihe", sagt Felix K., "und wir haben eine Kette gebildet, damit die nicht in die Demo reinlaufen, da waren viele ältere Leute vom DGB. Und plötzlich krieg’ ich einen Schlag von oben auf die Nase." Er ging zu Boden, ein paar Sekunden lang war ihm schwarz vor Augen, er spürte eine Stiefelsohle auf dem Hals, dann wurde er rechts und links unter den Armen gepackt und im Polizeigriff abgeführt."
3. "Da war tatsächlich ein Foto.
Drei Polizisten mit heruntergelassenem Visier, dazwischen ein schwarz gekleideter junger Mann, halb auf den Knien, von zwei Seiten im Polizeigriff festgehalten. Es war Felix, da gab es keinen Zweifel. Die Haartracht war unverwechselbar, aber von Vermummung war nichts zu sehen. Es war exakt der Moment des ersten Zugriffs."
Nur paßt das alles nicht so recht zusammen. Nach der dort wiedergegebenen Schilderung von Felix trug er Baseballmütze und Sonnenbrille, stand in der ersten Reihe, bekam aus heiterem Himmel einen Schlag ab, ging zu Boden, ihm wurde auf den Hals getreten, dann wurde er unter den Armen gepackt und abgeführt. Welcher Moment des "ersten Zugriffs" soll auf dem Foto denn erkennbar sein? Vor dem Schlag und dem Fall? Danach? Wohl letzteres, denn er ist da ja unter den Armen fixiert zu erkennen. Wo ist die Baseballmütze, wo die Sonnenbrille? Eine Brille ist nicht zu erkennen, die Mütze kann allenfalls der rote Fleck sein, der links im Bild erkennbar ist – sie wurde dann abgenommen. Kein Wunder also, daß "von Vermummung [...] nichts zu sehen" war; das Foto zeigt also in jedem Fall einen Zeitpunkt, zu dem Felix bereits Sonnenbrille und Baseballmütze abgelegt oder wohl eher durch das Eingreifen der Polizeibeamten verloren hatte. Dann fehlt zur Beschreibung der Polizei "Kapuze, Sonnenbrille und bis zur Nase hochgezogener Halsschlauch" nur noch der letztere (und die "Kapuze" wäre dann eine "Baseballmütze"), und die auf dem Bild getragene Kleidung läßt diese Beobachtung jedenfalls als möglich erscheinen. Das Foto belegt also wenig bis nichts; es wurde nach der Entfernung eventueller Maskierung aufgenommen, und ob und wie diese vorher beschaffen war, weiß man nicht. Beides ist möglich, die Darstellung der einen wie der anderen Seite.
Das nächste Argument: der Beamte A. will von einem Schlag nichts mitbekommen haben, er sei aber genau der Beamte im Hintergrund auf dem Foto. Auch das belegt nichts, denn nach Felix' eigener Darstellung muß dieses Foto ja *nach* dem Schlag, dem Sturz und dem Stiefel am Hals aufgenommen worden sein.
Dass ein Beamter, der als Bereitschaftspolizist regelmäßig mit solchen und anderen Geschehen konfrontiert ist, sich nach anderthalb Jahren (02.10.04 -> 02.05.06) nicht mehr bewußt an das Geschehen erinnert und bei dem Vorhalt dieses Fotos und der Frage, wo denn da eine Vermummung sei, auf einen möglichen Irrtum zurückzieht, ist gleichfalls alles andere als überraschend. Es wäre vielmehr höchst verdächtig gewesen, wenn er überhaupt noch konkrete Angaben zu dem Vorgang über die eiegnen Aufzeichnungen hinaus hätte machen können. Insofern wäre der Vorhalt, wenn er wie berichtet geschehen ist, zu beanstanden gewesen – denn eine Vermummung erkennt man auf dem Foto gewißlich nicht, aber das belegt (wie oben ausgeführt) wenig.
Daraus ergibt sich natürlich andersherum nicht, daß die polizeiliche Darstellung notwendig richtig gewesen sein muß – aber es ergibt sich eben gerade auch nicht, daß sie falsch sein muß oder daß Felix' Darstellung wahr gewesen sein muß. Es bleibt weiterhin beides – oder ein Mittelding – möglich. Ein Freispruch ist daher nicht zu bemängeln, ebenso wenig aber die Einstellung des Ermittlungsverfahrens gegen die Beamten. Zu bemängeln ist – wenn die Darstellung in dem Artikel zutreffend ist – nur die Beweisaufnahme durch die Berufungskammer, die offenbar deutlich unzureichend war.
Nur nebenbefundlich sei bemerkt, dass der Bericht der Zeitung auch ansonsten eine bemerkenswerte Tendenz aufweist, wenn es bspw. heißt: "Vor dem VW-Haus an Unter den Linden stockte der Demonstrationszug etwas, kein Wunder, denn VW war bei einer Hartz-IV-Demonstration nicht irgendeine Firma. Aus den hinteren Reihen flogen ein paar Farbeier gegen die Fassade." Das daraus sprechende Verständnis für Randale und Sachbeschädigung ist rechtsstaatlich zumindest höchst bedenklich. Demonstration besteht zwar zumeist aus Blockade und Randale, so daß man durchaus froh sein kann, wenn es bei Äußerungsdelikten und Farbbeuteln bleibt, mit dem Recht, sich "friedlich und ohne Waffen" zu versammeln, um seine Meinung zu äußern (!), nicht aber der eigenen Meinung durch möglichst große Beeinträchtigung anderer zusätzliches Gewicht zu verleihen, hat das allerdings nur noch wenig zu tun.
Das Geschehen, an das sich die Festnahme – ob berechtigt oder nicht, ob begleitet von Misshandlungen oer nicht – anschließt, wird gleichfalls, höflich gesagt, verharmlosend geschildert: "Dann kamen zwei Hundertschaften der Bereitschaftspolizei um die Ecke. "Ich stand auf einmal in der ersten Reihe", sagt Felix K., "und wir haben eine Kette gebildet, damit die nicht in die Demo reinlaufen, da waren viele ältere Leute vom DGB."" Dieses rücksichtsvolle Gebaren zum Schutz älterer Mitbürger – oder der Farbbeutelwerfer weiter hinten? – dürfte wohl zwanglos als Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte zu werten sein. Und man sollte nicht vergessen: daß es sich bei dem genannten Felix um einen netten, gewaltlosen Anarchisten handelt, der ältere Mitbürger gegen Polizeigewalt schützen wollte und dabei zusammengeschlagen wird, und nicht um einen Extremisten, der sich mit Mütze, Sonnenbrille und hochgezogenen Kragen maskiert, um dann das polizeiliche Eingreifen gegen farbbeutelwerfende Mittäter zu behindern, auch dafür gibt es nur die Darstellung des Betroffenen selbst. Der kann man glauben oder auch nicht – wie man auch der Polizei glauben kann oder auch nicht.
Leider beschränkt sich die Darstellung – wie zumeist – auf eine eher einseitige Parteinahme. Warum die Angaben eines (unstreitig und wohl nach eigenen Angaben!) linken Anarchisten, der durch körperliche Gegenwehr polizeiliche Maßnahmen behindern wollte und auch ansonsten dem Rechtsstaat eher zweifelnd gegenüber steht, zwingend (!) glaubwürdiger sein sollen als die Angaben von drei Polizeibeamten, die auf ebendiesen Rechtsstaat vereidigt sind und ihn zu schützen haben, ist nur schwer verständlich. Selbstverständlich können auch Beamte lügen und ihre Pflichten vergessen – und sie tun es sicher auch -, aber es sollte doch zumindest einer Begründung wert sein, bevor einfach von dieser Annahme ausgeht.
-thh
-thh, zu deinem letzten Satz: "Selbstverständlich können auch Beamte lügen und ihre Pflichten vergessen – und sie tun es sicher auch -, aber es sollte doch zumindest einer Begründung wert sein, bevor einfach von dieser Annahme ausgeht."
Reicht als Begründung nicht aus, das der angeblich Vermummte im Berufungsverfahren wegen erwiesener Unschuld freigesprochen wurde?
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/863/134607/
..ich meine, gester in den nachrichten gehört zu haben, daß schäuble sich mit dem amerikanischen heimatschutzminister getroffen hat oder treffen will. naja, dachte ich mir,da treffen sich ja die richtigen…
zu "Stromanbieter: Geld sparen, Nerven investieren"
also wegen 50 EUR Jahresersparnis würd ich jetzt auch nicht unbedingt wechseln. Bei mir ging alles glatt, hab sogar Ökostrom und dass bei ca. 180 EUR Ersparnis.
@6 -thh:
Mir reicht zum Thema "Polizeigewalt" vollkommen der Fall aus Hamburg 2002, wo bei einer Demo Polizisten aus Thüringen mehrere Zivilpolizisten aus Schleswig-Holstein zusammengeprügelt haben, OBWOHL Letztere sich sogar noch mit einem Codewort zu erkennen gegeben haben.
Wenn so ein absolut drastischer Fall vorkommen kann (mal die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, dass das Zufall war!), dann ist das ein enorm starkes Indiz dafür, dass auf Demonstrationen ganz eindeutig unprovozierte Polizeigewalt gegen besonders "links" aussehende Teilnehmer stattfindet. Von daher halte ich die Aussagen des Betroffenen in Kombination mit den Fotos UND dem ärztlichen Attest für wesentlich wahrscheinlicher als das, was Sie in Ihrem endlosen Sermon zur Entkräftung vorbringen wollen.
Aber nun gut, ich bin es gewohnt, dass Konservative die Wahrheit bis zum geht-nicht-mehr verbiegen, um ihre Ideologie zu verteidigen. Die Leser können die Fakten wohl schon gut genug selbst bewerten.
@10(ben)
"huch"
am 22. in berlin war die 23te auch gut dabei, leute anrempeln und dann "hast du ein problem oder was!? was willst du!?" zu fragen zeugt nicht unbedingt von einer professlionellen einstellung (und ich hatte nur eine schwarze hose an…), aber sicher auch ein einzelfall und nicht repräsentativ (nur gut, dass ich nicht geantwortet habe…)
@ -thh
"Dass ein Beamter, der als Bereitschaftspolizist regelmäßig mit solchen und anderen Geschehen konfrontiert ist, sich nach anderthalb Jahren (02.10.04 -> 02.05.06) nicht mehr bewußt an das Geschehen erinnert…"
Mir kommen die Tränen, der arme Polizist.
Wenn Sie den langen Zeitraum zwischen Vorgang und fehlerhafter Aussage als Entschuldigung anführen, dann sollten Sie aber auch bedenken, daß dieses Argument keine Einbahnstraße ist: Wenn der lange Zeitraum hier als Entschuldigung des Polizisten dienen soll, so muß im Gegenzug ein langer Zeitraum zwischen Vorgang und Gerichtstermin den Wert der Aussage eines Polizisten generell schmälern.
Passiert aber nicht. Solange es keine anderen Beweise gibt haben Polizisten allzu oft ein Elefantengedächtnis. Erst wenn es (wie in diesem Fall) andere handfeste Beweise gibt, kommt die (im Kontext) oberpeinliche Wir-sind-doch-alle-nur-Menschen-kann-ja-mal-passieren-Tour…
(Übrigens das gleiche Ausreden-Muster, daß die Vertreter der StA Magdeburg bei ihrer Ebay-Geschichte an den Tag legen.)
@thh: ich kann ihren punkt ja nachvollziehen. nur: war der richter peter marhofer auch tendenziell linksradikal, oder wie darf ich sie verstehen?
@ Ben
Was hat die kritische Auseinandersetzung mit einem Artikel mit "Wahrheit bis zum geht-nicht-mehr verbiegen" zu tun?
@17 Anonymous:
Ja, ja, "kritische Auseinandersetzung", na klar. So was, wie das hier…
> Interessant übrigens auch der Beitrag der Süddeutschen
> zum Thema “Wir wussten es ja schon immer, die Polizei
> prügelt arme wehrlose Demonstranten zusammen, die nie
> nicht jemals etwas getan hätten, und lügt dann vor
> Gericht”; interessant deshalb, weil er bereits in sich
> offensichtlich widersprüchlich ist.
…ist nicht "kritisch", es ist polemisch. Hierbei handelt es sich um einen klassischen Versuch, die unangenehme Wahrheit, nämlich dass es ein ganz erhebliches Ausmaß an Polizeibrutalität und Korpsgeist in diesem Land gibt, ins Lächerliche zu ziehen. Deswegen auch mein Hinweis auf die Hamburger Vorfälle von 2002. Dass so etwas mal passiert, nämlich dass nur autonom aussehende Zivilpolizisten von ihren eigenen Kollegen brutal niedergeknüppelt werden, dürfte wohl in etwa so wahrscheinlich sein, wie sechs richtige im Lotto.
Und wie wohl jeder wissen dürfte, muss man normalerweise ziemlich viel Lotto spielen, bevor man die sechs Richtigen kriegt. Mit anderen Worten, entweder, man geht von einem wirklich fantastischen Zufall aus, oder aber man nimmt an, dass Polizeigewalt ziemlich oft vorkommen dürfte. Wenn man Letzteres tut, lässt sich so ein Ereignis wie in Hamburg nämlich deutlich plausibler erklären.
@6:
Ich bitte um ein vergleichbar pseudoeloquentes Geschwurbel, _nachdem_ _du_ mal von den Bullen plattgemacht wurdest.
Nunja, dann hat tth eben eine polemische Einleitung vorangestellt. Nichtsdestotrotz hat er, ohne jetzt ins Details gehen zu wollen, meines Erachtens gelungen herausgearbeitet, daß sich das Geschehen auch ganz anders abgespielt haben könnte. Sie müssen die Schlußfolgerungen ja nicht teilen, aber dem Gegenüber dann Lüge zu unterstellen, ist unredlich.
Und rein vorsorglich: Ich finde rechtswidrig prügelnde Polizisten zum kotz.. und randalierende Autonome ebenfalls.
ist es strafrechtlich relevant, wenn man von einer gewissen person den eindruck habe, sie handle im sinne einer vergangenen regierung und druecke mit dem, damals ueblichen grusse (+namen der heutigen person), seinen sozialkritischen unmut in der oeffentlichkeit aus? sei es satirisch oder was auch immer…
Es gibt bei den Atom-Demos in Gorleben zwei Personenkreise, vor denen die Demonstranten Schiß haben: Bereitschaftspolizei und Cops aus Berlin oder Magdeburg/Sachsen-Anhalt. Letztere schmeißen auch mal einen Stein zurück und erstere packen ordentlich zu, wenn die Straßensperren geräumt werden. Trotzdem wissen grundsätzlich alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer, worauf sie sich einlassen.
Grips-Rabatt:
….Aaaarghh !!!
Man kann ja über Intelligenztests denken wie man will, aber mit der Argumentation ist ein Hochbegabtenstipendium auch diskriminierend.
Dass ausgerechnet SPIEGELOnline "fragwürdige Gutachten" anprangern, entbehrt nicht einer gewissen Komik:
http://ber1.wordpress.com/2007/09/25/hochbegabtenforderung-verfassungswidrig/
"Erst der Zufall bringt den Freispruch" ist wirklich erschütternd! Das Vertrauen in Justitz und polizei ist eh schon nicht mehr das was es einmal war und dann sowas!
armer (Un)rechtsstaat!
Mal zu einem noch nicht angesprochenen Link: Die unendliche Geschichte der Abmahnungen wegen nicht ausreichender Widerrufsbelehrungen auf E-Bay scheint dem Ende näher zu kommen. Das OLG Hamburg hat kürzlich die Musterbelehrung mit einer IMHO tragfähigen Begründung für ausreichend erklärt und eine auf die üblichen Argumente gestützte Abmahnung zurückgewiesen.
http://www.jurpc.de/rechtspr/20070143.pdf
Vielleicht hätte die StA Magdeburg da ein bisschen mehr Standfestigkeit zeigen können.
In dem Beschluss geht es aber um die Wertersatzpflicht und nicht um die Widerrufsbelehrung als solche…
???
@7, Florian:
> Reicht als Begründung nicht aus, das der
> angeblich Vermummte im Berufungsverfahren
> wegen erwiesener Unschuld freigesprochen
> wurde?
Der Angeklagte ist (m. E. zu Recht) freigesprochen worden, weil sich nicht mehr rekonstruieren ließ, was passiert ist.
Das angeblich entscheidende Photo trägt jedenfalls überhaupt nichts zur Aufklärung bei, das hat -tth völlig korrekt ausgearbeitet.
@10, Ben:
> Mir reicht zum Thema “Polizeigewalt”
> vollkommen der Fall aus Hamburg 2002 …
Der ist hier völlig unerheblich.
Es geht hier nicht um Statistik, ob und wie oft in Deutschland unzulässige Polizeigewalt vorkommt.
Es geht darum, ob dies konkret in diesem Fall so war – und dafür geben irgendwelche Demo-Erfahrungen von sonstwo überhaupt nichts her.
> die Aussagen des Betroffenen in
> Kombination mit den Fotos UND dem
> ärztlichen Attest …
Das sagt NICHTS.
Niemand bestreitet, DASS er etwas abbekommen hat. Über die Umstände, die Gründe, die Rechtmäßigkeit sagt das Attest nichts.
Und die Aussage des Betroffenen wird durch das Photo eher widerlegt als bestätigt.
Am Ende bleibt es bei Aussage gegen Aussage, es fehlen komplett alle Indizien, die helfen könnten eine Version zu belegen.
>> Mir reicht zum Thema “Polizeigewalt”
>> vollkommen der Fall aus Hamburg 2002 …
>
> Der ist hier völlig unerheblich.
Für konservative Wahrheitsverdreher vielleicht. Angesichts der Polemik von -thh, die das grundsätzliche Vorhandensein eines erheblichen Ausmaßes an Polizeigewalt ins Lächerliche ziehen wollte, ist es sogar sehr erheblich. Auch wenn Ihnen das nicht passt. Schönen Tag noch.
@7: Das belegt nur, daß eine Körperverletzung durch Felix nach Auffassung des Gerichts nicht stattgefunden hat. Die Aussage des Zeitungsberichts war allerdings eine ganz andere, weitergehende. Und dass die Beweiswürdigung der Berufungskammer, wenn sie sich tatsächlich so abspielte wie in dem Artikel berichtet – was ja immer eine mit großer Vorsicht zu genießende Sache ist -, eher wenig überzeugt, hatte ich bereits angedeutet.
@10: Aus einem einzelnen Fall (!) zu schließen, daß "auf Demonstrationen ganz eindeutig unprovozierte Polizeigewalt gegen besonders “links” aussehende Teilnehmer stattfindet", spricht für sich selbst.
@14: Es geht mir nicht um den "armen Polizisten", sondern um Grundlagen der Aussage- und Vernehmungslehre. Dass jemand sich nach anderthalb Jahren nicht mehr in allen Einzelheiten an – für ihn – Routinevorgänge erinnern kann (und eine Festnahme am Rande einer Demonstration ist bei der Bereitschaftspolizei sicherlich eine solche), ist eine solche Grundlage. Ebenso wie es offensichtlich ist, daß man durch das Vorzeigen eines solchen Lichtbilds wie das, um das es hier geht, mit der entsprechenden Frage "wo ist denn die Vermummung" einen Zeugen, der sonst nichts von der Sache weiß, stark verunsichern kann. Würde man nur das Bild sehen und die Frage kennen, würde natürlich jeder sagen "So ein Quatsch, wo soll da eine Vermummung sein?" – das ist ja auch der beabsichtigte Effekt dieser Berichterstattung. Allerdings ergibt sich bereits aus dem Artikel selbst, dass die Sache so einfach eben nicht ist.
Und natürlich ist dieses Arugment keine Einbahnstraße. Wer Angaben eines Polizeibeamten über einen länger zurückliegenden Routinefall, die über die protokollierten Angaben hinausgehen, besondere Bedeutung zumißt, hat keine Ahnung von dem, was er tut. Genauso ist es fast immer vergeblich, Einzelheiten der Protokollierung zu hinterfragen ("könnte es nicht auch so sein, daß …?"). Deshalb ist auch allen Beteiligen klar, daß sich ein Beamter vor der gerichtlichen Vernehmung noch einmal mit den bei ihm vorhandenen Unterlagen vorbereitet hat, und ansonsten erfolgt die Vernehmung nach Vorhalt der damals protokollierten Angaben. Wie soll es auch sonst gehen?
@15: Das Gericht – nicht nur "der Richter", eine Berufungskammer ist mit einem Berufsrichter und zwei Schöffen besetzt – hatte nur darüber zu entscheiden, ob der Angeklagte (Felix) schuldig war oder nicht. Aus dem Bericht geht AFAIS noch nicht einmal genau vor, was denn eigentlich vorgeworfen wurde, ob die Vermummung, ob Körperverletzung durch den angeblichen Fußtritt, oder ob vielleicht Widerstand durch die gebildete Menschenkette. Wenn es um die Frage der Vermummung ging, liegt nahe, daß das Gericht nicht zu der Überzeugung gelangen konnte, daß der Angeklagte vermummt war (wie auch, bei einem Foto, daß keine Vermummung (mehr) zeigt, und Polizeibeamten, die nichts mehr zur Sache beitragen können?). Gut möglich, daß die Entscheidung richtig ist. Daraus ergibt sich aber doch nicht im Umkehrschluss die Schuld der Polizeibeamten; Folge bei unaufklärbaren Sachverhalten ist regelmäßig, daß beide "Parteien" straflos ausgehen, weil weder die eine noch die andere Darstellung erweislich ist. Dass ich die Beweiswürdigung der Kammer, so sie sich auf die Bewertung des Fotos beschränkt haben sollte, für unzureichend halte, habe ich bereits geschrieben. Deshalb einem Gericht eine bestimmte politische Ausrichtung zu unterstellen, wäre geradezu albern (abgesehen davon halte ich nach dem Inhalt der Berichterstattung den Freispruch für inhaltlich richtig – nicht weil ich die Darstellung von Felix für erwiesen halte, aber weil bei dieser Sachlage jedenfalls nicht als erwiesen gelten kann, er sei vermummt gewesen).
Man kann das Ergebnis von Gerichtsentscheidungen teilen; man kann der Ansicht sein, daß man selbst anders entschieden hätte; man kann die Entscheidung für schlecht begründet halten; man kann sie gar für offensichtlich falsch halten oder der Ansicht sein, man habe sich die Arbeit zulasten der Wahrheitsfindung erleichtern wollen. Unabhängig davon kann man der Ansicht sein, daß eine Entscheidung zu hart oder zu milde war. Das sind aber alles Fragen der Bewertung, der tatsächlichen und rechtlichen Würdigung und Strafzumessung – das hat alles nichts damit zu tun, daß ein Gericht in irgendeiner Weise politisch gebunden oder gar radikal sei.
@19: Persönliche Betroffenheit ist ein schlechter Ratgeber. Ich habe nur dazu aufgefordert, sich anhand der aus dem Artikel erkennbaren Fakten – mögen diese nun richtig oder falsch berichtet sein – ein Bild zu machen und dann zu prüfen, ob man die Wertung des Journalisten teilen kann. Mit den – nicht nur hier – vorzugsweise anzutreffenden Wertungen der Art "klar, die Bullen haben mal wieder geprügelt" oder "pah, geschieht den Randalierern nur recht" – hat das nichts zu tun. Es führt auch nicht zu einer Erkenntnis, wer denn nun recht hat; das geht ohne Kenntnis der vollständigen Ermittlungsakten sowieso nicht, erst recht nicht aufgrund der fast immer nur lückenhaften und oft auch falschen Presseberichterstattung (die Zeitung kann eben nicht auf 50 Seiten den ganzen Fall referieren). Man kann aber die Plausibilität des Vorbringens prüfen. Und dabei wird man feststellen, daß die in dem Artikel dargestellte Schlußfolgerung von den dort dargestellten Fakten so nicht getragen wird. Juristisch würde man von einer unzureichenden Beweiswürdigung sprechen. Das schließt nicht aus, daß der Artikelschreiber völlig Recht hat mit seiner Ansicht, der Angeklagte sei ein unschuldiges Opfer gewesen und die Polizeibeamten hätten sich der Körperverletzung im Amt u.a. Straftaten schuldig gemacht. Nur schließt die dort geschilderte Sachlage eben auch das Gegenteil nicht aus. Und das wird dort übersehen.
Ich bestreite auch nicht, daß mein Kommentar durchaus von der Tendenz her nicht völlig frei von Polemik war. Das hat er allerdings mit den Beiträgen in – nicht nur – diesem Blog und den entsprechenden Kommentaren gemein. Im Unterschied zu den Kommentaren und – leider – auch den Beiträgen hier im Blog habe ich mich aber durchaus sachlich mit den vorhandenen Informationen auseinandergesetzt und das Für und Wider abgewogen (bzw. ergänzt). Letzteres kommt hier regelmäßig zu kurz. Das ist aus der Sicht eines Strafverteidigers, der ja nicht in erster Linie für die Wahrheit, sondern für seinen Mandanten kämpft, durchaus verständlich. Man sollte sich den Blick für eine möglichst objektive Beurteilung vorhandener Fakten dadurch aber nicht verstellen lassen. Auch dann nicht, wenn man sich dadurch in den eigenen Ansichten bestätigt findet. :)
@6: Vollstes Verständnis, dass der Beamte sich an solche Einzelfälle nicht mehr erinnern kann. Dann möge er das aber doch bitte auch schon beim Amtsgericht wahrheitsgemäß aussagen und nicht erst, wenn ihm in der Berufungsverhandlung ein Foto vorgehalten wird, das seine Aussage unglaubwürdig macht.
Mir ist schon öfter aufgefallen, dass Polizisten sich häufig ganz 100%ig sicher an Dinge erinnern können, die eigentlich Routine für sie sind. Beim Streifenpolizisten kann man das noch verstehen, schließlich schreiben die Protokolle über ihre Einsätze. Bei der Bereitschaftsolizei schreibt ja aber sicher nicht jeder Beamter einen ausführlichen Erlebnisbericht über den Tag.
@thh: gute argumentation (ironiefrei!).
Neues zu Schäuble:
Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble hat die Weltöffentlichkeit aufgerufen, die Vorgänge in Birma nicht unbeobachtet zu lassen: "Was da vor sich geht, bestätigt mich auf ganzer Linie: Religiöse Fanatiker gefährden den Staat – dagegen hilft nur der Einsatz von militärischen Kräften im Inneren!"
Quelle: http://www.titanic-magazin.de/newsticker.html
@33 (-thh):
> @10: Aus einem einzelnen Fall (!) zu schließen,
> daß “auf Demonstrationen ganz eindeutig unprovozierte
> Polizeigewalt gegen besonders “links” aussehende
> Teilnehmer stattfindet”, spricht für sich selbst.
Um ehrlich zu sein, diese Antwort spricht nur für Ihr mangelndes mathematisches Verständnis. Jeder, der Ihnen zustimmt, sollte sich mal dringendst ein wenig mit Wahrscheinlichkeitslehre beschäftigen, nichts Wildes, Schulstoff der Oberstufe reicht da vollkommen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein drastischer Fall bei einer ansonsten quasi immer friedfertigen Polizei überhaupt auftreten kann, ist nämlich unterirdisch gering. Geht man hingegen davon aus, dass Polizisten durchaus öfter mal tüchtig hinlangen (wofür es auch mehr als genug Aussagen gibt) sieht es anders aus. Da helfen dann auch polemische Hetztiraden nicht weiter.
Um es anders zu sagen:
Fast jede Woche gewinnen Leute im Lotto. Selbst wenn ich nur die Leute wüsste, die im Lotto gewinnen, also vielleicht ein bis zwei Personen pro Woche, könnte ich dennoch ziemlich zuverlässig den Schluss ziehen, dass es wahrscheinlich Millionen Lottospieler geben wird.
Sprich, wenn ein so absurder Fall auftritt, wo Zivilpolizisten von ihren eigenen Kollegen trotz Codeworts krankenhausreif gedroschen werden, dann lässt dies angesichts der Wahrscheinlichkeit eines solchen Ereignisses sogar enorme starke, an Gewissheit grenzende Rückschlüsse auf die Wahrscheinlichkeit genereller (ungerechtfertigter) Polizeigewalt bei Demonstrationen zu.
Ihr Glück ist halt, dass man für so eine Schlussfolgerung analytisch und mathematisch denken muss. Sprich, Sie können die Leute mit dem Spruch vom Einzelfall, aus dem man doch keine Rückschlüsse ziehen könne (kann man eben doch, siehe Lottogewinn!) wunderbar bei Stange halten.
Noch ein <a href="http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/559/134304/" rel="nofollow">Linkvorschlag</a>.
@36: Endgeil !
Still dachte ich gestern bei mir: Ja, da in Birma kann man sehen wozu man Militär im inneren als einziges benötigt (von rein technischer Katastrophenhilfe mal abgesehen).
Aber das wird in Deutschland niemand laut sagen (also Presse, Fernsehen, Mainstreampolitiker)
@ 38
Vielleicht sollten Sie sich weniger mit Statistik befassen und lieber die Grundzüge der Logik beherzigen.
Oder was würden Sie zu der Herangehensweise sagen, wenn ich beispielsweise Ihren nächsten Beitrag ohne ihn zu lesen als blödsinnig qualifizizieren würde, weil nach meiner subjektiven Statistik 6 von 10 ihrer sonstigen Beiträge blödsinnig sind?
Oder wenn ein Richter einem Ausländers schon deshalb weniger Glauben schenkt, da statistisch Ausländer überproportional kriminell sind?
etc. etc.
Mit anderen Worten: Ihre Statistik taugt für den Einzelfall überhaupt nichts.
@41:
Sie denken (?) also, dass Statistik und Logik im Widerspruch zueinander stehen? Da tun sich ja wahre Abgründe auf.
Aber ok, auch wenn Sie ganz offensichtlich nicht gerade eine Intelligenzbestie zu sein scheinen, so bemühen Sie sich ja zumindest mit Gegenbeispielen, auf die ich gerne auch eingehe:
>
> Oder was würden Sie zu der Herangehensweise
> sagen, wenn ich beispielsweise Ihren nächsten
> Beitrag ohne ihn zu lesen als blödsinnig
> qualifizizieren würde, weil nach meiner
> subjektiven Statistik 6 von 10 ihrer sonstigen
> Beiträge blödsinnig sind?
Da hätten Sie ein Problem, nämlich die ungefähr 40prozentige Chance, daneben zu liegen. Ist halt die Frage, ob Sie damit klar kommen, vermutlich schon. Ihr Urteil allerdings wird ziemlich oft falsch sein, für meine Maßstäbe inakzeptabel oft. Wenn aber zum Beispiel umgekehrt ICH 99% Ihrer Beiträge für ausgemachten, nicht lesenswerten Schwachsinn erachte, dann würde ich in der Tat nichts mehr von Ihnen lesen. Das Restrisiko in einer Dimension von 1% pro Beitrag, was Gutes zu verpassen, ginge ich in dem Fall sofort ein.
>
> Oder wenn ein Richter einem Ausländers
> schon deshalb weniger Glauben schenkt, da
> statistisch Ausländer überproportional
> kriminell sind?
Solche Diskriminierungen finden in ähnlicher Weise permanent und ganz offen statt. Und zwar, indem die Zeugenaussagen von Polizeibeamten praktisch immer ein höheres Gewicht erhalten, als die Aussagen "normaler" Bürger. Es klingt nur schöner, zu sagen "Dem Polizisten schenken wir grundsätzlich erst mal mehr Glauben" als "Dem Bürger glauben wir grundsätzlich erst mal weniger", das Resultat ist exakt identisch.
Was es den Ausländer betrifft, hat der Richter übrigens keinen besonderen Grund für eine Diskriminierung: Selbst wenn Ausländer eine höhere Kriminalitätsrate als Deutsche aufweisen, sind weit über 90% aller Ausländer eben NICHT kriminell. Ist so wie mit Sexualstraftätern. Klar, die meisten sind männlich, aber trotzdem haben unter hundert zufällig ausgewählten Männern fast alle nie ein Sexualverbrechen begangen.
>
> Mit anderen Worten: Ihre Statistik taugt
> für den Einzelfall überhaupt nichts.
Stimmt. Tut sie in der Tat nicht. Habe ich aber auch nie behauptet. Wogegen ich mich hingegen ausdrücklich gewendet habe, war die Polemik von -thh. Dieser hat nämlich eine Aussage zur generellen Polizeigewalt gemacht, und versucht, die Ansicht, es gäbe da ein Problem, ins Lächerliche zu ziehen.
Und hier ist der Knackpunkt, mein lieber Anonymous: Ich darf aus der Statistik höchst selten auf den Einzelfall schließen, das stimmt. Aber, entgegen des Geseiers unseres werten -thh darf ich von einem absurd unwahrscheinlichen Einzelfall gewisse Rückschlüsse auf die Gesamtheit schließen, und werde vermutlich richtig liegen. Wenn ich nur weiß, dass diese Woche jemand im Lotto gewonnen hat, ist es absolut zulässig, das als Symptom anzusehen, dass mit DRASTISCH hoher Wahrscheinlichkeit wohl etliche Millionen Leute Lotto gespielt haben. Klar, man kann damit falsch liegen, aber das Risiko dafür ist gegenüber der Annahme, dass das der Gewinner zugleich der einzige Lottospieler war, in etwa so gering, wie die Chance, selbst im Lotto zu gewinnen.
Genauso verhält sich die Sache mit dem Fall der zusammengeprügelten Zivilpolizisten aus Hamburg. Es ist DRASTISCH wahrscheinlicher, dass dieser Fall ein Symptom einer allgemein verbreiteten Polizeigewalt ist, als dass dies wirklich nur ein ein extrem zufälliger Einzelfall war.
Und in der Tat, wenn man dann die Information hat, dass es generell Polizeigewalt gibt, PLUS das ärztliche Attest, das mit der Aussage "nur ein Faustschlag" absolut nicht übereinstimmt, PLUS dieses Foto, PLUS die sofortige Abkehr des Polizisten von einer Aussage, die vorher angeblich noch 100% sicher war, DANN ist die Annahme, dass da eine Straftat der Polizisten vorliegt auf jeden sehr gerechtfertigt. Für einen dicken Anfangsverdacht nebst Prozess sollte das locker reichen, wenn denn mit gleichen Maßstäben gemessen würde.
"Und hier ist der Knackpunkt, mein lieber Anonymous: Ich darf aus der Statistik höchst selten auf den Einzelfall schließen, das stimmt."
Na also. Den Rest hätten sie sich einfach sparen können.
@44 Anonymous:
> “Und hier ist der Knackpunkt, mein lieber
> Anonymous: Ich darf aus der Statistik höchst
> selten auf den Einzelfall schließen, das
> stimmt.”
>
> Na also. Den Rest hätten sie sich einfach
> sparen können.
*lach*
Omfg, an was für einen pathetischer Loser ich da geraten bin. :-) – Die kleine Tatsache, dass ich NIE alleine aufgrund der Statistik irgendwo auf den Einzelfall geschlossen habe, die lassen Sie natürlich "elegant" unter den Tisch fallen. Lieber Anonymous, was für eine geniale Argumentation kommt als nächstes von Ihnen? Ach, ich hätte da einen Vorschlag für unseren nächsten Dialog:
Sie: "Ben, du kannst nicht abstreiten, dass 2+2=4 ist!"
Ich: "Stimmt, im Dezimalsystem ist das so."
Sie: "Na bitte, also habe ich recht!"
Lol. :-)
Wo haben Sie Ihre genialen Argumentationsmuster her? Aus dem Buch "Rhetorik für Anfänger, die besten Tricks – (Auf die aber nur Dumme hereinfallen)"?
Na ja, egal, Ihre Antwort ist im Prinzip der beste Weg, zuzugeben, dass Sie meinen Sachargumenten nichts mehr entgegensetzen können, herzlichen Dank dafür.
@44, Ben:
> Die kleine Tatsache, dass ich NIE alleine
> aufgrund der Statistik irgendwo auf den
> Einzelfall geschlossen habe …
Das ist falsch.
Genau dies haben Sie im Ausgangsbeitrag 10 getan – und genau dem haben diverse Leute hier widersprochen.
Wir reden hier NICHT (auch -tth) nicht darüber, ob oder wieviel ungerechtfertigte Polizeigewalt es bei deutschen Demos generell gibt.
Wir reden ausschließlich über den konkreten Einzelfall in München.
"Wir reden ausschließlich über den konkreten Einzelfall in München."
Genau so ist es. Aber nachdem Ben gemerkt hat, daß seine Argumentation nichts taugt, hat er schnell den Diskussionsgegenstand einseitig geändert, damit sie wieder paßt.
@45 (R.A.):
Unfassbar, wie dumm Konservative sind. Wow. Ich hatte es schon fast vergessen, aber Diskussionen wie diese frischen es wieder auf. In Beitrag 10 habe ich eben nicht AUF einen Einzelfall geschlossen. Wenn Sie zu dumm sind, das zu verstehen, sollten Sie sich ernsthaft Sorgen machen. Wenn Sie hingegen nicht zu dumm sind, aber lügen müssen, um Ihre Position zu verteidigen, sollten Sie ebenfalls nachdenken.
Merksatz: Aus der Tatsache, dass jemand sechs Richtige im Lotto hatte, zu schließen, dass vermutlich etliche Millionen Leute Lotto gespielt haben, ist absolut zulässig. Es ist hingegen nicht ein Schließen AUF einen Einzelfall.
@46 Anonymous:
> Aber nachdem Ben gemerkt hat, daß seine
> Argumentation nichts taugt, hat er schnell
> den Diskussionsgegenstand einseitig geändert,
> damit sie wieder paßt.
Belege? Anscheinend nicht. Ich habe von Anfang an über generelle Polizeigewalt gesprochen, nachdem unser -thh so getan hat, als sei es lächerlich, von deren Vorhandensein auszugehen. Stellt sich also die Frage, wer angefangen hat, vom Thema abzuweichen. Wie peinlich konservative Ideologen doch sein können. :-)
Alles klar, Ben. Ihre ständigen Beleidigungen tun ihr Übriges. Wie sagten Sie so schön:
"Die Leser können die Fakten wohl schon gut genug selbst bewerten."
@49 Anonymous:
Beleidigend ist vor allem eines: Nämlich Ihre penetrante Art, permanent Dummheiten zu verbreiten, und mir falsche Aussagen zu unterstellen. Typisch konservativer Diskussionsstil halt, denn meine Sachargumente füllen Seiten. Jemand, der da dann konsequent nicht drauf eingeht, sondern es stattdessen mit Lügen versucht, der hat nichts anderes als Beleidigungen verdient. Aber ok, daran muss man sich gewöhnen. Joseph Goebbels hätte sich vermutlich auch beschwert, wenn man ihn als Antwort auf seine Hetztiraden konsequent beleidigt hätte, statt weiterhin höflich in der Sache zu debattieren.
Beleidigen Sie nur weiter, wenn es Ihnen hilft. Ihre Aussage war:
"Von daher halte ich die Aussagen des Betroffenen in Kombination mit den Fotos UND dem ärztlichen Attest für wesentlich wahrscheinlicher als das, was Sie in Ihrem endlosen Sermon zur Entkräftung vorbringen wollen."
Also schließen Sie von ihrer gefühlten persönlichen Statistik auf den konkreten Einzelfall. Das ist aus mehreren Gründen unzulässig, was Sie aber nicht verstehen können. Und wo sind eigentlich die Lügen?
Daß auf Ihre "Sachargumente" nicht eingegangen wird, liegt schlicht daran, daß diese mit dem ursprünglichen Thema nur am Rande zu tun haben.
@47, Ben:
> Unfassbar, wie dumm Konservative sind.
Wieder eine Ihrer hanebüchenen Statistik-Versuche.
Aber gut, wenn Sie sich als konservativ dieser Richtung sehen …
> In Beitrag 10 habe ich eben nicht AUF
> einen Einzelfall geschlossen.
Klar doch. Weil der SZ-Artikel ja auch keinen Einzelfall beschrieben hat, sondern intergalaktische Trends.
> Merksatz: Aus der Tatsache, dass jemand
> sechs Richtige im Lotto hatte, zu
> schließen, dass vermutlich etliche
> Millionen Leute Lotto gespielt haben, ist
> absolut zulässig.
Zulässig im Sinne der Meinungsfreiheit.
Aber nicht zulässig im Sinne der Logik.
Man kann sechs Richtige im Lotto haben, obwohl man der einzige Teilnehmer war.
Ihr "Schluß" ist schlicht Müll.
@52 (R.A.):
>> Merksatz: Aus der Tatsache, dass jemand
>> sechs Richtige im Lotto hatte, zu
>> schließen, dass vermutlich etliche
>> Millionen Leute Lotto gespielt haben, ist
>> absolut zulässig.
> Zulässig im Sinne der Meinungsfreiheit.
> Aber nicht zulässig im Sinne der Logik.
>
> Man kann sechs Richtige im Lotto haben,
> obwohl man der einzige Teilnehmer war.
Genauer formuliert: Es kann am Wochenende selbst dann einen Lottogewinner mit 6 Richtigen geben, wenn nur eine einzige Person einen Tipp abgegeben hat.
Das stimmt auch, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist genauso hoch, wie die Chance, mit einem Tipp selbst im Lotto zu gewinnen. Wenn ich hingegen die Ansicht äußere, dass dieser Gewinn dafür spricht, dass es mindestens einige hunderttausend Lottospieler gegeben haben dürfte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich damit recht habe bei etwa 99%.
Und da wir im Leben nie mit Gewissheiten agieren können, sondern nur mit Wahrscheinlichkeiten, ist so ein Herangehen nicht nur zulässig, sondern geradezu ratsam. In diesem Szenario liegen sie also mit Ihrer Einschätzung ("Das war vielleicht der einzige abgegebene Tipp") mit einer Chance von ca. 0,000000007% richtig, während ich ("Vermutlich gab es derer etliche tausende, mindestens eine sechsstellige Zahl") zu ungefähr 99% recht haben werde. Aber schon klar, ein echter konservativer Ideologe setzt natürlich auf die 0,000000007%, wenn diese denn wenigstens auf Linie liegen. Weiter so, bloß nicht an der Realität orientieren. Die ist eh immer wieder als unangenehm voreingenommen und linksliberal aufgefallen.
@Ben:
Ihre unlogischen Faseleien bzw. deren Widerlegung haben nichts mit "konservativ" oder "linksliberal" oder sonstigen politischen Positionen zu tun.
Mathematik und Logik sind eindeutig, da gibt es keine konservative oder linke Varianten.
@54 (R.A.):
Nun, lieber R.A., wir stehen beim Lottobeispiel weiterhin bei einer ~0,000000007% Chance für die Richtigkeit Ihrer Annahme, und bei knapp 99% für die Richtigkeit der meinigen. Das ist halt die Realität. Wenn Sie das so nicht sehen wollen, dann widerlegen Sie mich doch bitte endlich mal mit Mathematik, oder sehen Sie die Faktenlage ein und halten Sie es mit dem Herrn Nuhr. In Ordnung?
Ich habe keine Annahme getroffen, ich habe keine einzige Wahrscheinlichkeit behauptet, ich habe nur klargestellt, daß ihre "Schlußfolgerung" falsch ist.
@Anonymous, Ben, R.A.: Langsam nervt's! Die Schlussfolgerung von Ben bezog sich auf eine Wahrscheinlichkeit. Das steht so auch in Nr. 10.
@56 R.A.:
Meine Schlussfolgerung war, dass dieser extrem ungewöhnliche Fall mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Symptom für weiter verbreitete Polizeigewalt ist.
Und damit liege ich exakt so richtig, wie mit der Annahme, dass wenn es diese Woche einen Lottogewinner gibt, dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bedeutet, dass etliche Leute Lotto gespielt haben.
Da haben Sie also schon mal so ziemlich gar nichts widerlegt, sondern sich einfach nur aufs derbste mit mathematisch-logischem Analphabetentum disqualifiziert. Wenn Sie das anders sehen, bitte ich um eine Argumentation, deren Grundlage auf Mathematik beruht. Als Alternative steht Ihnen der Herr Nuhr weiterhin voll und ganz zur Verfügung.
Ben, "dumm" und Goebbelsvergleiche sind definitv kein Stil, der etwas im law blog verloren hat. Bitte, Argumentieren geht doch auch ohne derartige Rhetorik, oder?
Ben
Diese Zivil-Polizisten geben sich als Anarchisten aus und animieren Demonstrationsteilnehmer zu Straftaten. Da haben sie selber schuld, wenn sie auch wie Anarchisten behandelt werden.
@57, Ralf G.:
> Die Schlussfolgerung von Ben bezog sich
> auf eine Wahrscheinlichkeit.
Richtig.
Und genau das ist der Knackpunkt.
Er persönlich hält etwas für wahrscheinlich (ist legitim, reine Ansichtssache eben).
Aber Wahrscheinlichkeit ist eben nicht Wahrheit.
Und in einem konkreten Gerichtsprozeß kann ein Richter eben nicht sagen: "Ich halte Polizeigewalt für wahrscheinlich, deswegen hat der Angeklagte recht" oder "Ich halte es für wahrscheinlich, daß Schwarze Drogendealer sind, deswegen wird der Angeklagte verknackt".
Was immer man von den (teilweise recht abstrusen) statistischen Ideen Bens halten mag – sie beweisen nichts und widerlegen nicht die Faktenwürdigung von -thh.
Und mit seiner Lotto-Behauptung hat er darüber hinaus gezeigt, daß ihm das nötige mathematische Grundverständnis fehlt – das korreliert peinlich mit seiner Neigung, andere Leute zu beschimpfen.
Lieber R.A., noch immer kommen keine Fakten von Ihrer Seite, sondern nur substanzlose Behauptungen. Wenn Sie mir mangelndes mathematisches Grundverständnis vorwerfen, dann bedarf es auch Beweise auf mathematischer Ebene. Haben Sie welche? Irgendwas? Oder pöbeln Sie lieber einfach so ein wenig rum?
> Er persönlich hält etwas für wahrscheinlich
Nein. Ich halte etwas für *sehr* wahrscheinlich, womit ich 99% Sicherheit meine.
> (ist legitim, reine Ansichtssache eben).
Nein. Meine Schlussfolgerung aus dem Fall der Hamburger Prügelpolizisten ist drastisch wahrscheinlicher, als die Gegenannahme, dass es keine nennenswerte Polizeigewalt gibt, und das nur ein unglücklicher Einzelfall war.
Um beim Lottobeispiel zu bleiben. Es ist eben nicht so, dass Ihre Annahme, dass es nur einen Lottospieler gab, gleichwertig neben meiner Annahme stünde, dass es derer vermutlich tausende waren. Auch wenn Sie es nicht wollen, es ist dennoch eine Tatsache, dass eine Chance von 0,000000007% deutlich schlechter als eine von 99% ist.
@fh:
Es fällt mir angesichts des Verhaltens einiger Leute hier schwer, höflich zu bleiben, aber ich werde es versuchen.
@61: Ihre sonstigen Argumente seien Ihnen unbenommen, aber die statistischen Ausführungen von Ben sind keineswegs abstrus. Ich würde Ihnen empfehlen, sich mal mit statistischen Tests auseinanderzusetzen.