Polizisten schwächeln im Zivilrecht
Die Polizei, dein Freund und Helfer. Die Ordnungshüter in Stolberg machen sogar den örtlichen Rechtsanwälten Konkurrenz. Weil eine “rüstige” 84-Jährige sich von Telefonvertretern in ihrer Wohnung einen Zwei-Jahres-Vertrag über DSL aufschwatzen ließ, handelten die Beamten laut Polizeibericht sofort:
Die Beamten riefen noch in der Wohnung den DSL – Anbieter an und stornierten im Auftrag der “Kundin” den Vertrag sofort. Zudem taten sie gegenüber dem Unternehmen ihre Verwunderung über ein solches Geschäftsgebaren kund. Sie bestanden umgehend auf eine schriftliche Bestätigung des Widerrufs.
Wenn der Telefonanbieter Cojones hat, wartet er zwei Wochen. Und weist dann darauf hin, dass ein telefonischer Widerruf – mal abgesehen vom fehlenden Nachweis der Vollmacht – unwirksam ist. Das Gesetz schreibt nämlich Textform vor. Die ist bei Telefonaten nicht gewahrt, wie man unschwer dem Gesetz entnehmen kann.
Die hat den Vertrag am Telefon abgeschlossen und dann die Polizei gerufen ?
Ist ja auch seltsam, oder ?
Das Wort Cujones ist mir allerdings mein ganzes Leben lang noch nicht untergekommen, aber das soll ja nichts heißen.
(..immer noch an die Kornifere denk…..)
EIER! Wir brauchen EIER!
Die Freunde und Helfer haben doch sicher eine Frist (1 Wo) gesetzt, und wenn dann die Bestätigung nicht kommt, kann man ja immer noch schriftlich werden.
Leute, die Polizisten haben doch kein BGB dabei. Wie war das nochmal mit dem Betrug? Subjektiver Schadenseinschlag?
cOjones …
Mal abgesehen von den Schwächen im Zivilrecht, diese Drückerkolonnen(egal ob an der Haustür oder per Telefon) sind eine Plage. Hier im Dorf gibt es mehrere Fälle von Call&Surf Comfort Tarifnehmern(meist alte Leute) ohne das hier im Ortsnetz(nicht ausgebaut) DSL überhaupt ginge!
Das Zivilrecht hat aber IMHO auch Schwächen, Verträge angeblich über Telefon abgeschlossen, kann man nur schriftlich stornieren. Falls man denn mitbekommt das da überhaupt was läuft. Ich hatte es zufällig in meinem Anschlussprofil bei der Telebim gesehen. Beim nächsten Versuch gibt es eine Betrugsanzeige.
Die Zurückweisung mangels Vollmacht muß gemäß § 174 "unverzüglich" erfolgen; wenn der Anbieter damit 2 Wochen wartet, erscheint dies etwas lang.
Das Problem mit der Formnichtigkeit ist schwieriger zu handhaben; aber liegt denn derzeit überhaupt eine formwirksame Widerrufsbelehrung vor, die den Anforderungen der aktuellen Rechtsprechung genügt?
"Auch wenn strafrechtlich kaum der Anfangsverdacht eines Betruges erfüllt zu sein scheint, so ist diese Methode des Verkaufes einer Dienstleistung zumindest als unlauter anzusehen." (Polizeibericht)
Zugegebenermaßen beschäftige ich mich nicht täglich mit dem Strafrecht. Aber hier wird doch wohl eine der Fallgruppen der "Melkmaschinen-Entscheidung" (BGHSt 16, 321)einschlägig sein?!
Die gute Dame kann den den DSL-Vertrag offensichtlich nicht nutzen.
Okay, man müsste sich natürlich genauer anschauen, was die Herren ihr "versprochen" haben und ob das tatsächlich Täuschungswert hatte.
Aber bereits einen Anfangsverdacht zu verneinen, ich weiß ja nicht…
Wenn der Telefonanbieter Cujones hat,
OT Das erwarte ich auch vom Betreiber des "inkassodezernat".
http://www.abzockwelle.de/m_026.htm
Die Polizisten haben genau das richtige getan. Sie haben versucht eine Betrogene zu schützen. Vielleicht nicht mit den juristisch richtigen Mitteln, aber wenn der Anbieter Eier hat, dann hoffe ich, das die Polizisten auch welche haben und sich den Chef von der Betrügerkiste mal für eine längere Unterredung in die Zelle holen.
Nur weil etwas vielleicht juristisch nicht ordnungsgemäß ist, ist es nicht falsch. Aber sehr vieles was juristisch ordnungsgemä0 ist, ist menschlich absoluter Dreck.
Wir sollten unsere Juristen vielleicht mal wieder an ein Leben in Freiheit gewöhnen und sie aus ihren Elfenbeintürmen befreien.
Recht, das eigentlich Unrecht ist, haben die nämlich genug geschaffen.
wenn die telefonfuzzis den widerruf schriftlich bestätigt und akzeptiert haben, wo ist das problem? im zweifelsfall kann man das noch immer als aufhebungsvertrag interpretieren.
@ 37: Nur weil etwas vielleicht juristisch nicht ordnungsgemäß ist, ist es nicht falsch. Aber sehr vieles was juristisch ordnungsgemä0 ist, ist menschlich absoluter Dreck.
Das Formalrecht dient ja auch nicht dem Wohl der Menschen, sondern dem der Juristen. ;-))
Wo Widerruf draufsteht ist nicht unbedingt Widerruf drin. Genauso kann man in dem Anruf der Polizei eine Anfechtung wegen arglistiger Täuschung nach § 123 BGB sehen. Hinsichtlich der Voraussetzungen hätte ich wenig Probleme, man kann sich ja denken was die Typen der Oma bezüglich DSL alles erzählt haben. Wie der Kollege oben schon schrieb muss die Zurückweisung mangels Vollmacht unverzüglich erfolgten. Im Ergebnis: Der Vertrag ist über den Jordan.
@10: Das ist im meinen Augen eine etwas verkürzte Sicht der Dinge:
Zum einen hat man bestenfalls einen Staatshaftungsanspruch, wenn die Polizisten blödsinn gemacht hätten (schließlich sind sie nicht im Zivilrecht ausgebildet) und zum anderen (das gilt bei derlei Sachen ganz allgemein) kann der Sachverhalt ja auch ganz anders gewesen sein, als ihn die Polizisten verstanden haben. Wenn dann die Polizei anruft und sich sozusagen mit Staatsgewalt zum Vertreter von Parteiinteressen macht, ist das sehr fraglich…
Ich zahl zumindest ein hübschen Sümmchen für meine Anwaltshaftpflicht…
Die Beamten haben sicherlich in löblicher Absicht gehandelt, keine Frage.
Dumm aber, wenn man Sachen macht, mit denen man sich nicht auskennt.
Hätte das Muttchen nun Zahnschmerzen gehabt, wären Sie dann in einen Baumarkt gefahren und hätten eine Bohrmaschine + Zement gekauft? Wohl kaum. Darum:
Gelbe Seiten!
Müssen die sich gem. ihrem Ausbildungsweg denn damit auskennen?
Und jetzt nochmal eine Frage an die Juristen – im Grunde genommen könnte sich doch sowieso nur die Omi vom Vertrag lösen? Mal ganz vom Formfehler abgesehen hätte das doch ohnehin keine Konsequenzen – oder lässt sich da was konstruieren?
Aber den guten Willen der Herren finde ich löblich. Sie hätten halt nur jemanden Fragen sollen, der sich damit auskennt. :)
Es ist ja auch möglich, dass die beiden Polizisten sich bei dem Anruf gar nicht als Polizeibeamte ausgegeben haben. Genauso wie sich ein Sohn oder eine Tochter, die von irgendwelchen krummen Geschäften erfahren, die mit ihren greisen Eltern abgezogen wurden, können die ja auch mal kurz und knapp eine Sache mit einem Anruf klären. Wen interessieren da Vollmachten, Formvorschriften oder sonstwas?
Und vor allem: Wir wissen ja auch nicht, was die Telefongesellschaft bei dem Anruf erwidert hat. Wenn die sagen, der Vertrag werde nicht zustanden kommen und die Bestätigung darüber werde sofort schriftlich erfolgen, ist doch alles bestens. Fall gelöst, mit der Pressemitteilung die Polizei als Freund und Helfer dargestellt und zusätzlich auf Verkäufertricks hingewiesen – was will man mehr?
Vorrausgesetzt der im Polizeibericht dargestellte Sachverhalt stimmt so, klingt das für mich sehr stark nach einem schon fast nötigenden wenn nicht gar betrügerischem Verhalten der "Vertreter" (bitte erstmal lesen).
Insofern ist fraglich, ob es sich überhaupt um einen Widerruf nach §§312, 355 BGB handelt. Vielmehr könnte man darüber nachdenken, ob es sich um eine Anfechtung der Willenserklärung (Täuschung, §123 BGB) handelt, die mithin auch mündlich und durch Vertreter erfolgen kann. Das Verlangen einer Vertretungsvollmacht kann man zwar dann ausüben, bringt aber wegen der Jahresfrist in §124 BGB nichts, das wäre nur bei der 2-Wochenfrist nützlich, wobei denke, das bei Nachreichen der Vollmacht dennoch die Frist gewahrt wird, da es auf den Erklärungszeitpunkt ankommt (Die Widerrufsgeschichte scheitert wirklich nur an der Textform).
Darüber hinaus kann man sicherlich den §138 I BGB anwenden.
Wer in einer Klausur sitzt, kann darüber brüten, in welcher Form da der "Vertreter" vor Ort gehandelt hat – je nachdem wie das abläuft, ist die Erklärung der Frau noch gar nicht dem späteren Vertragspartner zugegangen, so dass noch ein Widerruf nach §130 I 2 BGB möglich wäre.
Sofern eine Nötigung oder ein Betrug vorliegt, wäre zudem an Schadensersatz bei §823 II BGB zu denken.
Alles in allem komme ich zu dem Schluss, dass die handlung der Polizisten (die Tatsache, dass die Frau die überhaupt gerufen hat spricht schon für ein sehr negatives Verhalten der "Vertreter") allen Seiten genützt hat. Der DSL-Anbieter hat gar kein Interesse daran dass dieser Vertrag wirklich eingeklagt wird, die Frau wurde offensichtlich "belabert".
Und dass der "Widerruf" sachlich falsch ist, muss (wie gezeigt) auch nicht sein, da ja eventuell ein Widerruf der WE nach §130 I 2 BGB in Betracht kommt. Auch ist die Anfechtung nach §123 BGB im Volksmund als "Widerruf" bekannt, so dass ich nicht gleich auf einen Widerruf nach HaustürG/Fernabsatz schliessen würde, auch wenn es natürlich nahe liegt. (Im Bericht steht aber davon nichts, dort steht nur "Widerruf").
Sorry an alle dass ich das so ausgeführt habe, wiederhole gerade BGB AT und irgendwie musste der aufgestaute erlernte Material-Druck raus. Geht mit mir nicht zu hart ins Gericht ;)
Ich finde auch, dass die Polizisten richtig gehandelt haben.
Möglicherweise haben Sie der alten Dame sogar geraten zum RA zu gehen. Man darf aber auch nicht vergessen, dass viele dies aus finanziellen Gründen ablehnen. Und bei der alten Dame kommt evtl. noch Scham und/oder schlechte Mobilität dazu.
Sind nur Mutmaßungen, ich weiß.
Ich hoffe, dass sich jemand mittlerweile ihrem Problem angenommen hat und den Widerruf schriftlich eingelegt hat.
@ 18 Jens Ferner
Mmmh ein Wideruf nach § 130 I 2 BGB ist dürfte nicht in betracht kommen, schließlich handeln die "Vertreter" ja mit Vertretungsmacht (§§ 54, 55 HGB), so dass der Vertrag schon in der Wohnung der älteren Dame zustande kommt.
Endlich mal Polizeibeamte, die sich beherzt für die Bürger eingesetzt haben. Ob nun richtig oder falsch. Sie haben versucht zu helfen, was immer noch besser ist, als die Oma mit ihren Sorgen allein zu lassen und lieber Bußgelder für Handy Telefonate beim Fahren auszusprechen. Das hätte sie auch tun können und sicherlich richtig.
Solche Beamte sollte es öfter geben.
Also ob diese Betätigung der Polizei noch über § 3 Nr. 1 RBerG zulässig ist ;-)? Mal sehen, ob jemand eine Abmahnung schreibt ….
An alle Anfechtungspropheten: Die Voraussetzungen der Anfechtung sind schwerer darzulegen (wie war das, 7 Voraussetzungen an der Zahl?), als die Voraussetzungen des Widerrufs. Klar gibt es hier den strukturellen Vorteil, das man sich leicht vertreten lassen kann, und keine Textform braucht.
Ein wenig stört mich aber der Gedanke, dass die Polizisten einfach so in den Rechtskreis anderer eingegriffen haben, auch wenn der Zweck hier die Mittel zu heiligen scheint ^^
Seit wann hat die Polizei überhaupt Ahnung von Recht? Die meisten von denen wissen ja nicht mal selber, was sie eigentlich dürfen und was nicht. Auch außerhalb des BGB.
@20: Deswegen habe ich ja auch geschrieben, das man die Hintergründe kennen muss. Ich glaube nicht, dass es Vertreter im Sinne von §§164ff. BGB waren, falls doch wird der §130 BGB keine Rolle mehr spielen. Hier fehlen de facto Hintergrundinfos.
Aber ich bin kein Anfechtungsprophet, ich wollte nur aufzeigen, wie viele Möglichkeiten es gibt, vor allem wenn man nicht alle Fakten kennt. "Einfach so" haben die Polizisten aber nicht eingegriffen, immerhin wurden sie von der Betroffenen darum gebeten und wer einmal einen echten "Drücker" erlebt hat, der weiss dass Nötigung/Betrug in diesem Metier keine Fremdworte sind. Die Anfechtung wegen Täuschung ist (jedenfalls nach dem was ich mal erlebt habe) alles andere als abwegig, je nachdem wie das ablief.
Und ich glaube auch, dass ein Richter bei einer über 80 Jährigen die weder einen PC hat(te) noch sich einen anschaffen will und dann einen DSL Vertrag bekommt, da nicht lange fackeln wird. Wie war das noch mit dem "pathologischen Verbraucherschutz" in Deutschland…
Die Beamten hätten zwei Dinge tun solln: a.) Den Vertrag kurz durchlesen ob damit vielleicht eine Telefonumstellung gemeint.
Man kann auch ohne PC über DSL telefonieren.
b.) Sollte dies nicht der Fall sein, dann ebend schriftlich kündigen, denn nur das zählt.
Unterschrift hebt Unterschrift von der Oma auf.
Wenn das so gehandhabt worden wäre, hätten die Beamten sich menschlich allumfassend richtig verhalten
@25
Auch bei einem Vertragsabschluss durch einen Vertreter ohne Vertretungsmacht spielt § 130 I 2 BGB keine rolle. Der Vertrag wäre dann nur schwebend unwirksam, d.h. der Geschäftsherr kann den Vertrag genehmigen, so dass der Vertrag endgültig wirksam wird.
Ich finde das Verhalten der Polizei großartig :)
Tja – wieso spricht das BGB von Textform, wenn es Schriftform meint?
Den 126b habe ich ja gelesen, aber einen Text kann ich auch mündlich vortragen.
Zwischen Text- und Schriftform gibt es schon einen unterschied.
http://bundesrecht.juris.de/bgb/__126.html
Bei Schriftform muss die Urkunde eigenhändig unterschrieben werden.
Also, ich wäre dafür, den beiden Freunden und Helfern das Bundesverdienstkreuz zu verleihen, egal, ob sie jetzt der Form halber richtig gehandelt haben oder nicht.
Für eine Heiligsprechung könnte ich nur plädieren, wenn sie die Drücker noch ausfindig gemacht und auf der Stelle standrechtlich erschossen hätten!
Sorry, aber ich kann dieses Pack nicht leiden, das alte Leute um ihre Rente quatscht…
Für alle Befürworter: Denkt noch einmal ganz ruhig über eure Worte/eure Meinung nach. Denkt mal ein bischen über den Tellerand hinaus. Ja, ich wiederhole mich mit dem Wort "Denken", aber sonst kommt es wohl bei euch nicht an.
Und an @31 "thomas": Ein besseres Armutszeugnis hast du dir nicht geben können.
Ist schon "schön" hier.
Eine 84jährige Frau / Dame / Geschädigte, wie auch immer, wird hier durchgängig und unwidersprochen als "Oma", teils auch "Muttchen" bezeichnet.
Selbst schuld die Olle, was isse auch noch nicht im Heim ….
@32: Denkt mal ein bischen über den Tellerand hinaus. Ja, ich wiederhole mich mit dem Wort “Denken”, aber sonst kommt es wohl bei euch nicht an.
Gut, denken wir über den Tellerrand hinaus.
Denken wir unter Missachtung zivilisierter Umgangsformen, unter Ausschluss jeglicher sozialen Kompetenz und allem, was unter die Begriffe Menschlichkeit und Humanität fällt. Was bleibt dann übrig? Richtig: Denken in Vorschriften und Paragraphen.
Ich hab auch noch einen gefunden im heiteren-Normenraten, warum das Handeln der Polizisten wirksam und richtig gewesen hätte sein können.
Üblicherweise sammeln die Außendienstler nur Anträge der Kunden ein. Den Vertragsscluß behält sich das Unternehmen selbst vor. Wenn Team Grün auf "frischer Tat" am Tatort erscheint, ist der Klingelputzer nach jeglicher Lebenserfahrung noch mit seiner Beute unterwegs, d.h. sie sind beim Unternehmer nicht eingetroffen und auch nicht angenommen worden.
Dann könnte man auch nach § 130 I BGB auf wie folgt widerrufen werden:
BGB § 130 Wirksamwerden der Willenserklärung gegenüber Abwesenden
(1) Eine Willenserklärung, die einem anderen gegenüber abzugeben ist, wird, wenn sie in dessen Abwesenheit abgegeben wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in welchem sie ihm
zugeht. Sie wird nicht wirksam, wenn dem anderen vorher oder gleichzeitig ein Widerruf zugeht.
Voila. Danach hätte Team Grün es vielleicht sogar richtig gemacht.
@30 Sebastian C:
"Bei Schriftform muss die Urkunde eigenhändig unterschrieben werden."
Wie schön.
Ich würde das "eigenhändig unterschrieben" nennen.
Vielleicht gibt es aber auch wieder einen Paragrafen, der feststellt, daß "eingehändig unterschrieben" bedeutet, man muß einen Wackelpudding draufnageln – was dann andernorts definiert ist. :)
@33 Cheshirecat
Deine Rückschlüsse sind Fehlschüsse! Das hat hier niemand behauptet!
@27 (Seb): Ja, das liegt nahe, ist so aber falsch, da §164 BGB eindeutig sagt, dass die "unmittelbare Wirkung" nur im Rahmen der Vertretungsmacht gilt. Der §177 BGB sagt ja gerade eindeutig, dass erstmal Genehmigt werden muss, der andere Teil also Kenntnis erlangen muss. So oder so hilft es dir nicht, denn wenn es ein Vertreter ohne Vertretungsmacht war, hat die Dame (Bzw. ihr Vertreter, der Polizist) nach §178 BGB widerrufen ;)
@35: Darübre diskutieren wir schon, lies einfach unter 18. Und auch wenn es spassig ist darüber zu diskutieren wird es ein eher akademisches Argument sein als ein Lebensnahes
@31, schweres Wasser
Du verwechselst da was! Das Armutszeugnis stellt sich regelmäßig Drückerpack aus, das alten Leuten, die sich nicht mehr wehren können Telefonanschlüsse aufschwätzt, die sie nicht brauchen und nicht haben wollen (vgl. http://oldschool.blogg.de/eintrag.php?id=561 ), Mitgliedschaften in Lotto-Tippgemeinschaften (vgl. http://oldschool.blogg.de/eintrag.php?id=20) oder vor 20 Jahren waren es halt noch Zeitschriftenabos.
Eine besondere Spezies dieser Art schafft es allerdings, in meiner Achtung noch unter den oben genannten zu stehen:
Spendendrücker!
Wer eine Provision dafür kassiert, alten Leuten ein schlechtes Gewissen einzureden und ihnen Kohle für nichts abzunehmen, der ißt vermutlich auch kleine Kinder!
Es ist mir immer wieder ein Rätsel, daß bekannte und geachtete Organisationen sich für sowas hergeben!
(Und jetzt erzählt mir nicht, daß die Drücker z.B. von diversen Hilfsorganisationen deren ehrenamtliche Mitglieder seien und dafür nichts bekommen! Ehrenamtliche Mitglieder zeichnen sich durch eine große Portion Philantropie aus und akzeptieren ein "Nein", professionelle Drücker tun das nicht!)
Ich nochmal:
Ich sehe allerdings ein, daß man gegen diese Machenschaften nur schwer ankommt, ohne gleich jedes Haustürgeschäft bzw. jeden irgendwie zustandekommenden Vertrag in Frage zu stellen.
Eine Lösung wäre vielleicht, wenn Firmen verpflichtet wären, jeglichen so zustandegekommenen offensichtlichen Unsinnsvertrag (Rentnerin ohne Computer mit DSL-Anschluß, die vorher eine Analogleitung mit 20€ monatlicher Rechnung hatte und jetzt für die IDSN-DSL-Line 40€/Monat bezahlt) auch Monate danach noch für nichtig zu erklären, alle Kosten zurückzuerstatten und sich auf einer ganzseitigen Anzeige in der FAZ beim Opfer zu entschuldigen.
Dann würden sich solche Firmen evtl. zweimal überlegen, ob sie Drücker losschicken!
Noch was:
Spannend finde ich übrigens auch diese Meldung bei presseportal.de:
http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/11559/1062245/polizei_aachen
…und wenn der Autoradiodiebstahl dann aufgeklärt ist gehen wir mal der Frage nach, wo denn die Quelle für die selbstgebrannte CD sitzt! ;)
1) Ob das Handeln der Polizisten formaljuristisch rechtmäßig war vermag ich nicht zu beurteilen, gut finde ich es in jedem Fall.
2) Tür- und Telefongeschäfte wären ruckzuck kein Problem mehr wenn es erforderlich wäre das der Vertragsanbieter zum entgültigen Abschluß dem Vertragsnehmer einen endgültigen Vertrag zur Unterschrift zuschicken müsste.
Wird der unterschrieben, ok.
Wenn nicht, ende.
@TheDoctor
Dann verhinderst Du aber sehr effektiv auch jegliche telefonische Bestellungen etc…
Ja stimmt schon "einmal Pizza Thunfisch mit viel Zwiebeln…" wäre so natürlich schwierig.
Aber das ist auch jetzt schon das Risiko des Pizzabäckers. Wenn nämlich ein Scherzkeks mir "Einmal Pizza Pommes…" bestellt und an mich liefern lässt, sag ich dem Boten "Sowas ess ich nicht, tschüss…"
Kurz, mit einer Bagatellgrenze ist das regelbar und niemand hindert den Vertragsgeber daran Leuten die dauernd im nachhinein nein sagen keine Angebote mehr zu machen.
Schließlich tut es auch nicht wirklich Not das jedes Kaufbedürfnis sofort nach dem Empfinden in Nullzeit befriedigt werden kann.
"Ja stimmt schon “einmal Pizza Thunfisch mit viel Zwiebeln…” wäre so natürlich schwierig."
Deswegen sieht das Fernabssatzrecht ja einen Ausschluss für bestellte Lebensmittel vor. Ich denke, gleich welchen Weg man in Zukunft geht (eine Änderung wird so oder so kommen), wird es bei dem bestehenden Ausnahmenkatalog bleiben
Na, dann steht ja meinem Vorschlag nichts im Wege…
…ausser vielleicht der Einfluss interessierter Lobbys auf die Regierung.
@ 38 (Jens Ferner)
Oh schwerer ausnahmefehler, den § 178 BGB hab ich wohl übersehen. Die konstruktion, dass die "Vertreter" (untechnisch gesprochen) lediglich als Boten für die WE der älteren Dame dienen ließe natürlich auch wieder Raum für § 130 I 2 BGB, diese Möglichkeit hab ich bisher nicht bedacht
Auf so einen Anruf freue ich mich seit 9 Monaten vergeblich… Aber weiß, vielleicht wird's noch was!
Übrigens – danke für den Link zum BGB. Ich hab's jetzt am Arbeitsplatz liegen und werde es genüsslich jedem Kunden vorlesen, der mich ein Arschl*ch nennt, weil ich die Storno nicht telefonisch annehmen darf.