OLG Köln: Lehrer-Benotungen zulässig
Lehrer-Benotungen im Internet sind vom Grundrecht der Meinungsfreiheit gedeckt, entschied heute das Oberlandesgericht Köln im Streit um das Portal Spickmich.de. Gegen das Urteil (Az: 15 U 142/07) gibt es keine weiteren Rechtsmittel.
Mehr unter anderem bei Focus.de.
(Autor: AK)
ob die auch so geurteilt hätten, wenn richter und deren urteile so benotet würden?
> Gegen das Urteil (Az: 15 U 142/07) gibt es keine
> weiteren Rechtsmittel.
Bei heise steht dazu: "Der Vorsitzende Richter hatte während
der Verhandlung allerdings erklärt, er halte eine Entscheidung
durch den Bundesgerichtshof oder das Bundesverfassungsgericht
in der Sache durchaus für hilfreich.
Beste Grüße
Thomas
@2: Das Urteil ist im einstweiligen Rechtsschutz ergangen. Wegen § 542 Abs. 2 S. 1 ZPO gibt's in diesem Instanzenzug kein Rechtsmittel zum BGH.
Ich zweifele, dass das BVerfG eine Beschwerde gegen das Urteil annehmen würde, denn das Hauptsacheverfahren (das in die Revision gehen kann) ist ja schon beim LG Köln. mE würde das BVerfG erst auf das Durchlaufen des Instanzenzuges verweisen (wie zB bei dem Heise-Urteil).
@4 D. Boecker
Ganz sicher würde das BVerfG dies tun. Nicht nur mit Blick auf die eigene Arbeitsökonomie, sondern auch mit Blick in das Gesetz, § 90 II BVerfGG. Erschöpfung des Rechtsweges heißt Erschöpfung des Rechtsweges und nicht Erschöpfung des einstweiligen Rechtsschutzes.
Insofern ist die Formulierung im Text auch zumindest unglücklich gewählt. "Rechtsmittel" im streng formalen Sinn gibt es zwar nicht, aber immerhin zwei Rechtsbehelfe mit denen das vorliegende Verfügungsurteil letztlich vollständig gekippt werden kann, nämlich §§ 926 und 927 ZPO.
Mal ne Frage als Nichtjurist, geht das nicht viel einfacher?
Ich kann doch der Telekom untersagen mich im öffentlichem Telefonbuch zu listen, sprich meinen tatsächlichen Namen aufzuschreiben und in öffentlich zugänglichen Listen abzudrucken.
Gilt das nicht überall solange ich keine "Person öffentlichen Interesses" (korrekter Wortlaut grad entfallen) bin?
Ich bräuchte doch nur dagegen vorzugehen, dass mein Realname in einem Register auftaucht, das einer großen Zahl von Personen öffentlich zugänglich gemacht wird. Den ganzen Benotungskram kann man doch dabei komplett außen vorlassen.
Oder hab ich da nen Denkfehler?
Im Ergebnis: d'accord; das BVerfG würde das mutmaßlich nicht anfassen.
Aber: Der Rechtsweg ist in dem Verfahren erschöpft. Die einstweilige Verfügung ist mit Verkündung in formelle und (eingeschränkte) materielle Rechtskraft erwachsen.
Ein Antrag nach § 926 ZPO dürfte unbegründet sein, weil die Hauptsache jedenfalls schon anhängig ist (vgl. Zöller § 926 Rn. 24) und der Antrag nach § 926 ZPO gehört nach wohl hM auch nicht zur Rechtswegerschöpfung im Sinne des § 90 II BVerfGG, (vgl BVerfGE 75, 325 = NJW 87, 2500; einschränkend allerdings BVerfG NJW 93, 1061).
Alleine die (abstrakte) Möglichkeit eines Antrages nach § 927 ZPO dürfte als lex specialis zur Abänderungsklage auch nicht gegen eine VB sprechen, weil ja erstmal veränderte Umstände nach Erlass der Verfügung vorliegen müssten, um den Antrag mit einer gewissen Aussicht auf Erfolg stellen zu können. Das kann aber kaum sein, weil man sonst in Zivilgerichtlichenverfahren im Ergebnis sonst nie zum BVerfG käme, weil jedes zivilgerichtliche Urteil mit der Abänderungsklage (dem "Spiegelbild" zu 927 ZPO im Hauptsacheverfahren) angreifbar ist (auch wiederholte Abänderungsklagen sind ja denkbar). Das würde aber keinen Sinn ergeben, wenn das BVerfG jeden Beschwerdeführer auf § 323, respektive § 927 ZPO verweisen könnte.
corax: Klick doch mal auf den Link.
Und? Ich schrieb "große Zahl von Personen zugänglich"
Das "öffentlich" war vielleicht etwas missverständlich.
Anmelden kann sich doch da jeder Hinz oder Kunz. Wieso darf jemand gegen meinen Willen meinen Realnamen auf ne Liste setzen?
Ist doch sonst auch nicht erlaubt. Was ist wenn das jeder macht, mit dem man was zu tun hat?
Ich kapiers nicht.
Die Sache mit dem BVerfG sehe ich genauso: Da fehlt noch eine Menge an Rechtsmitteln bevor das dort landen kann.
Ansonsten ist meine Meinung zu der Geschichte ja bekannt: Auch wenn die Idee an sich nett ist, lehne ich es weiterhin ab. Die Noten sind in ihrer scheinbaren objektivität personenbezogene Daten, so dass für Erhebung und Übermittlung die Regelungen des BDSG gelten, die hier nicht erfüllt werden.
Ich will das Geschreih aller sehen, wenn die Schufa die Scorings der Bürger frei ins Netz stellt. Und Sprüche wie "Schüler bekommen ja auch Zeugnisse" kann ich nicht mehr lesen/hören: Die werden im Stillen vergeben, man kann mitunter dagegen klagen und sie stehen auf keiner Webseite. Jeder Schüler geht (berechtigterweise) gegen Kopfnoten und die zentrale Schülernummer auf die Barrikaden, und hier will man dann nichts mehr einsehen. Klar, geht ja nicht um einen selber. Noch nicht.
So, dann kann ich ja meine Webseite zum Thema Richter und Politiker-Bewertungen starten… welcome gläserner Mensch 2.0 :)
Aber mal ohne Witz: genau das fordere ich! Totalüberwachung von Politikern, damit sie keine krummen Geschäfte drehen!
LehrerInnen benoten Schüler; ist manchmal sehr subjektiv! Warum sollen Schüler nicht auch Lehrer beurteilen/benoten?
LehrerInnen müssen lernen, dass sie nicht der Herrgott sind und gleiches Recht für alle gilt! Ein(e) LehrerIn der/die sich nicht auf den zeitgemäßen Unterricht vorbereitet ist halt nicht tragbar und sollte umgehend gerügt werden!
leider sind viele LehrerInnen nicht fähig oder willens sich neuen Gegebenheit anzupassen, mit anderen Worten – nicht lernfähig!
Habe ich gerade gestern erlebt! Lehrerin knallte mir entgegen: "Ich habe das studiert, und keinen Bock mich auf Idelogie einzulassen" – Es ging um die hervorragende Chance Kinder Jahrgangsübergreifend zu unterrichten. – Wenn ich diese Lehrerin beurteilen könnte/dürfte würde sie wohl sehr schlecht darstehen.
Ich finde es i.O. das Gerichte die Beurteilung der LehrerInnen durch die SchülerInnen als zulässig erklärt.
Ja klar. Soll jeder Daten über andere sammeln wie er will.
http://tinyurl.com/2gg2je
Grad gefunden bei Herrn Klein.
http://blog.david-klein.de/
Mich stört nicht das Benoten, mich stört das Klarnamen ohne Einverständnis der Betroffenen ins Netz gestellt werden.
Pax
@corax: Ich weiß gar nicht, wo das Problem ist, denn selbst ich als Gläserner-Bürger-Paranoiker finde die Veröffentlichung von Namen in diesem Rahmen nicht schlimm. Lehrer sind nunmal Personen des öffentlichen Interesses, wenngleich auch im kleinen Kreis, hier also: Eine Schule. Wenn man sich anmeldet, so muss man ja die spezifische Schule angeben.
In Ihrem Personalausweis steht: "Ein Bayer"?
Über mich hat gefälligst niemand ohne mein Einverständnis Listen zu führen (ausgenommen der Staat halt) und schon gar nicht irgendwelche dubiosen Privathanseln. Hat sich schonmal jemand gefragt warum die das machen? Wollen die kein Geld verdienen?
Verkaufen die die Daten nicht irgendwann?
Ich kann mich bei jeder beliebigen Schule anmelden, jedesmal mit ner neuen e-mail adresse, gar kein Problem.
Pax
Der Staat sollte als letzter Listen anfertigen!
WENN Spickmich das Äquivalent zum Zeugnis wären, wäre das kein Problem. Ist es aber nicht. Das eine ist öffentlich, das andere privat. Was soll ausserdem damit passieren? Schüler können sich die Grundschule nicht aussuchen und am Gymnasium gibt es genug Abizeitungen, in denen evaluiert wird – und die zirkulieren vergleichsweise wirklich intern. Sachen im Netz sind in dem Zusammenhang fast immer Opfer gezielter Verleumdung und daher leider nicht zu gebrauchen, egal wie nötig eine Lehrerbewertung ist.
völlig wirr, dass gerade lehrer versuchen dagegen anzugehen.
denn ich kann mich nicht entsinnen, bei meiner einschulung das einverständnis meiner benotung unterschrieben zu haben.
von daher, ich finde das urteil okay.
"bei meiner einschulung das einverständnis meiner benotung unterschrieben zu haben"
Das waren genau die Argumente die ich oben meinte. Wenn man schon die Analogie sucht, dann bitte richtig: Unter einem (privaten!) Zeugnis steht der Name des Lehrers und man kann das persönliche GEspräch sowie die direkte Klage suchen. WO ist das bei Spickmich? Wenn das System so toll ist und keiner damit ein Problem hat, dann sollten die "Schüler" dort vias PostIdent identifiziert und im Klarnamen kenntlich gemacht werden. Dann wäre es übrigens auch echtes Feedback, denn dazu gehört, dass man sich nicht nur mit "Kritik" sondern auch mit dem "Kritiker" auseinandersetzen kann.
Ein anderer Aspekt, fernab vom Datenschutzrecht und dem grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung: Ich bin etwas schockiert, dass bisher nirgendwo thematisiert wurde, dass diese Datenbank theoretisch jederzeit gehackt werden kann. Namenslisten mit Klarnamen und wegnigstens Schulkzuorndung können hier massenhaft gestohlen werden. Die Personen die dort stehen haben nie die Entscheidung treffen können, ob sie dieses Risiko in Kauf nehmen oder nicht.
Und die Sache mit dem öffentlichen Dienst wäre dann ein halbwegs brauchbares Argument, wenn man nur die Leistung bewerten würde und eben nicht die Person: Sowas wie "sexy" ist schlicht fehl am Platze. Würde man die Seite ernst nehmen, könnte man ganze Schulen bewerten (Sauberkeit, Ambiente etc.) oder Lehrveranstaltungen. Stattdessen stehen die Lehrer, ohne Trennung von Privatperson und Bedienstetem voll im Vordergrund.
@Jens Ferner:
die meisten schulen haben inzwischen internet-seiten, wo auch der ganze lehrkörper drauf zu lesen ist. mehr steht in der datenbank bei spickmich auch nicht (und da ist es nicht mal der ganze l.k., sondern teilweise nur 3 lehrer pro schule).
und die rubrik "sexy" ist längst nicht mehr vorhanden, siehe link im o.p.
also ruhig mal durchatmen
übrigens; auch nicht schlecht:
Eltern klagen, dass ihre Kinder nach Spülmaschinen, Bildern und Goethe-Büchern zuhause gefragt werden. Der Schul-TÜV, den viele Bundesländer gestartet haben, um den Unterricht zu verbessern, sorgt für reichlich Ärger.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,519098,00.html
[...], um Informationen von Schülern, Lehrern und Eltern zu sammeln und sich Unterrichtsstunden anzusehen. Alle Schulen im Land sind verpflichtet mitzumachen. Von Anfang an sammeln die AQS-Mitarbeiter eine Unmenge von Daten, die alle in den Abschlussbericht einfließen. [...]
@19: Ich sehe grade auf die Seite: Inzwischen kann man ganze Schulen bewerten und dazu kann ich nur eins sagen – klasse. Umsetzung und Idee ist gut. Hierl iegt für mich auch der Schwerpunkt, weil dies ein schlagkräftiges Merkmal ist.
Das "sexy" weg ist wusste ich nicht, in der Tat hast du recht und insofern kann ich dies nur begrüssen. Bei "menschlich" rollen sich mir immer noch die Zehennägel hoch und "fachlich kompetent" ist etwas, dass ein Schüler nur selten wirklich objektiv beurteilen können wird (ich denke jetzt mal an 5.Klässler), genauso wie "faire Noten".
Ich bleibe ein gegner von der Art wie dort Daten erhoben werden, mit dem was ich aktuell dort sehe ist mir aber klar, warum zunehmend Lehrer damit kein Problem haben. Allerdings sehe ich, unabhängig von den Kategorien, Probleme wenn dort angestellte Lehrer oder Referendare benotet werden. Anders als viele denken ist eben nicht jeder Lehrer verbeamtet.
Mein primäres Ziel ist die Verhinderung, dass sich solche datenbanken zu öffentlich zugänglichen und unkontrollierbaren Auskunfteien entwickeln. Ich denke etwa an "Referendar X hat überall eine 4? Dann nehmen wir den nicht für die ausgeschriebene Lehrstelle". Es gibt schon jetzt, unbeobachtet von der Öffentlichkeit, Datenbanken für "unliebsame Mieter". Wenn Spickmich.de sich so weiter entwickelt, werden wir bald alle irgendwo erfasst und bewertet sein. Unkontrolliert und ohne echte Möglichkeit zum Eingriff. Manch einer bekommt schon heute keinen Kredit, weil er – ohne Möglichkeit zur Kontrolle- das falsche Scoring hat. Absehbar ist bald, dass es eine Mieterdatenbank gibt, ich denke danach kommt umgehend die Arbeitnehmerdatenbank (was Arbeitszeugnisse überflüssig macht).
Schulen/Hochschulen zu bewerten ist ok. Genau so wie es ok ist Produkte öffentlich zu bewerten (dooyoo und andere). Aber einzelne Personen im Intenet zu bewerten geht mir dann doch zu weit. Wiegt das Interesse wirklich höher als der Schutz der Persönlichkeit?
Oder soll man das mit Schülern auch tun? Einfach Zeugnisse online stellen? Würde Firmen die Bewerbersuche stark vereinfachen :-)
Wenn es aber für ganz Deutschland (ohne Beschränkung des Zugriffs auf eigene Schüler!) interessant sein soll, welches Ranking ein Lehrer in Landau hat, dann darf es mich doch wohl noch mehr interessieren, welches Ranking die Tochter des Nachbarn meiner Oma hat, in jeglicher Hinsicht, oder?
Mal im Ernst: Wer in den letzten Jahren eine Hochschule besucht hat, der weiß, dass es interne Bewertungen der Lehre gibt und da gehört sie hin, solange sie personengebunden ist. Daten ohne Personenbindung findet man dann wieder in diversen öffentlichen Rankings. Warum soll es nicht genauso in Schulen laufen? Weil Richter noch einen Hass auf ihre alten Lehrer haben? Weil Schüler es so wollen? Sorry, Schüler wollen alles was ihre verhassten Lehrer schlecht dastehen lässt.
An der Schule meiner Frau sind bei spickmich insgesamt 28 "Schüler" (inklusive mir und den Ehemaligen) registriert, ich habe mal selber bei "Meine Stufe" gezählt. spickmich selber gibt die Zahl aus mir unverständlichen Gründen mit 93 Schülern an. Dabei wird man auch ohne Bild und nur mit nicknamen in der Stufenliste geführt.
Im Detail die Anzahl der Schüler: in Stufe 6: nur ich :-). In Stufe 7: niemand, Stufe 8: 9, Stufe 9: 3, Stufe 10 : 3, Stufe 11: 2, Stufe 12: 2, Stufe 13:3, schon fertig: 8.
Diese Schüler haben mittlerweile 64 Lehrer "bewertet". Natürlich lassen sich alle diese Schüler in ihrer Objektivität nicht davon beeinflussen, dass die Masse von ihnen (Stufe 8) mitten in der Pubertät steckt. Der andere Peak (schon fertig) hat gewiss auch keine Retourkutsche ausgeteilt.
Natürlich können Lehrer nicht immer objektiv sein. Der Unterschied zwischen spickmich und Zeugnissen sollte aber allen klar sein: Ich (bzw. meine Frau) veröffentliche die Noten NICHT auf einer Webseite, obwohl die Versuchung in die Unterlagen meiner Frau zu schauen momentan SEHR groß ist (es wäre auch ein leichtes die Namen dort mit den paar Namen bei spickmich abzugleichen). Und es IST öffentlich, ich habe einen total bescheuerten Namen eingegeben und spickmich hat mir brav meine login Daten geschickt.
Meine Frau schaut bewusst nicht bei spickmich rein, sie würde die Namen der Kinder dort lesen, dann wären ihre Anstrengungen, objektiv zu bleiben, definitiv vergebens.
Die Kinder können bewerten soviel soviel sie wollen, dass tun sie anscheinend auch, denn es vergeht fast kein Abend und kein Wochenende an dem meine Frau sich nicht am Telefon Beschwerden von Eltern über Kollegen anhören muss.
Generell ist das Geschrei groß wenn – Gott bewahre – die Anonymität im Netz weiter den Bach runtergeht. Aber öffentliche Lehrer"bewertungen"? "Kein Problem" sagen die üblichen Schreihälse da, "die Lehrer sollen sich nicht so anstellen; sowieso, alles faules Pack, ich hatte damals auch so einen…."
Den Klaus von oben (12) möchte ich sehen, wenn öffentlich im Netz auftaucht: Rechtschreibung: 6. Wahrscheinlich der erste, dessen Eltern klagen. Das wäre doch toll, öffentliche Schülerlisten mit Noten! Dann bräuchte man auch gar keine Bewerbungen mehr für Arbeitgeber oder Unis selbst zu schreiben, können die ja alles nachlesen. Diese Listen würden dann nach der Schulzeit einfach verschickt, man könnte alles in eine Tabelle exportieren und nach (Kopf-)Noten sortieren: Klaus von oben könnte dann natürlich nirgendwo in D. z.B. Germanistik, Journalismus oder Jura studieren, die Rechtschreibungsnote wäre einfach zu schlecht.
Ich kann ja jetzt noch meine Kommentare und Fragen von vor ca. Jahren in diversen newsgroups nachschlagen und würde das evtl auch bei Bewerbern tun, wenn ich auf Arbeitgeberseite sitzen würde.
Übrigens, ja die meisten Kollegen geben ihr Einverständnis auf der Schulhomepage zu erscheinen: 1. Das wird sich vermutlich bald ändern und 2. Schülerlisten werden dort (vielleicht noch?) nicht geführt.
Ich hoffe immer noch auf Hamburg, vielleicht sind wir irgendwann sauer genug, das mit dem richtigen Anwalt selber zu machen :-)
Im Web hat sich ein öffentlicher Bewertungsraum gebildet, der meiner Ansicht nach auch große Gefahren birgt. Denn schnell wird aus bewerten: urteilen, verurteilen, aburteilen. Und wenn sich dann die "Opfer" nicht wehren können, müssen sie wohl vor Gericht.
@corax: Wie gesagt, Lehrer sind Personen des öffentlichen Interesses – oder wollen sie, dass auch bald über Politiker nicht mehr geschrieben werden darf?
"Lehrer sind Personen des öffentlichen Interesses"
Das ist der Postangestellte genauso wie auch die Kassiererin im Einzelhandel um die Ecke oder die Angestellte im Rathaus. Jeder von uns steht beruflich irgendwie in der Öffentlichkeit. Ich habe ein wenig den Eindruck, dass viele nicht wissen, dass nicht jeder Lehrer verbeamtet ist.
Wo steht das?
@Jens: Lehrer zu sein ist aber kein digitaler Job wie vielleicht Kassierer und Büroangestellter. Lehrer müssen Lehrmethoden entwickeln, haben über einen längeren Zeitraumhinweg Kontakt mit immer den selben Menschen, etc. Alles Dinge, bei denen die Öffentlichkeit nunmal ein Wörtchen mitzureden hat – und das nicht erst seit PISA und der ganzen Lehrerdiskussion. Lehrer sind Macht-Personen, das ist der Postbote um die Ecke nicht, und das ist schon Grund genug, um von öffentlichem Interesse zu sein. Ein Teil der öffentlichen Diskussion zu sein bringt nunmal der Job als Lehrer mit sich, eben so wie die "Gefahr" jederzeit versetzt zu werden. Oder wollen Sie behaupten, das verstoße gegen das Grundrecht des Lehrers auf freie Wahl des Wohnortes?
Lehrer sind keine Personen des öffentlichen Interesses, das ist Unsinn – zumindest wenn man den üblichen Gebrauch dieses Begriffes zugrundelegt. Das öffentliche Interesse daß es an Lehrern geben mag ist in der Regel auf einen sehr engen Kreis begrenzt, auf die Schule an der sie lehren. Dazu passt dieser Begriff einfach überhaupt nicht.
Eine Person des öffentlichen Lebens muß – IMvhO – das Interesse der Öffentlichkeit hinnehmen weil sie andererseits auch davon profitiert bzw. dazu beiträgt dieses Interesse zu wecken. Das ist bei einem Lehrer einfach nicht der Fall.
Wenn es um eine Veröffentlichung in einem mehr oder weniger auf die Schule begrenzten Mediums ginge – zB Schülerzeitung – würde ich zustimmen, da der Lehrer in diesem Teilbereich sicherlich eine PdöL ist; wenn es aber darüber hinausgeht dann ist ein Lehrer einfach eine Privatperson ohne jedes öffentliche Interesse.
@Daniel: Gerade dieser begrenzte Kreis hat im Internet aber auf die Daten von Spickmich Zugriff – wer Lehrer-Noten geben bzw. Abrufen will muss sich selbst erst einmal mit Namen und Klasse anmelden. Des weiteren sind die hier angebotenen Daten ausschließlich Eindrücke, die ein Schüler wärend seines Kontaktes mit einem Lehrer hat – da ist die Wagschale des Verhältnisses Öffentlicher" Nutzen (auf den hier angesprochenen Kreis beschränkt) zu "Persönlichkeitsrechte des Lehrers" allemal auf Seiten der "Öffentlichkeit".
Was anderes wäre es, wenn man hier z.B. den Wohnort, das Gesicht oder – was weiß ich – die Schlüpferfarbe des entsprechenden Lehrers angeben würde.
Mit anderen Worten: Auf Spickmich ist nicht von Lehrer XYZ "Die Privatperson" die Rede, sondern *ausschließlich* von Lehrer XYZ "Die Lehrperson"
"Gerade dieser begrenzte Kreis hat im Internet aber auf die Daten von Spickmich Zugriff – wer Lehrer-Noten geben bzw. Abrufen will muss sich selbst erst einmal mit Namen und Klasse anmelden"
Und das wird dann wie verifiziert? Genau!
Als Lehrer muss ich sagen, dass das alles nicht von allen Kollegen ernst genommen wird, an unserer Schule sind von 50 "Schülern" mindestens die Hälfte Lehrer, die sich gegenseitig überall beste Noten geben.
Damit auch @32/31: Eben, es wird nicht verifiziert, auch "Dagobert Duck" an was weiß ich welcher Schule kann sich anmelden, da eine Verifikation nicht stattfindet.
Danielj: Die Verifizierung, die stattfindet (Spezifische Angabe der Schule bevor irgendwelche Lehrerdaten angezeigt werden) ist für die bereitgestellten Daten mehr als ausreichend. Man kann auch zu paranoid sein.
@31: Ach so, die "Lehrperson". Na dann sind Kriterien wie "cool und witzig", "menschlich" und "beliebt" natürlich sehr sinnvoll.
Sie, Herr Bayer, schaffen bei Audi/BMW/Siemens, oder sind im öffentlichen Dienst? Mal sehen, was ihr Arbeitgeber über sie sagt. Sie bauen schließlich weltweit verkäufliche Autos/Maschinen, da sind sie doch sicherlich eine Person des öffentlichen Lebens. Wenn sie im öffentlichen Dienst arbeiten, dann ja sowieso, per definition.
Begrenzter Kreis im Internet? Sie haben keinen Schimmer wie man sich bei spickmich anmeldet, oder? Wenn ich wissen will, wer welche Lehrer wie benotet hat, suche ich mir ne Wegwerfemailadresse, den Schulnamen (z.B. aus einer Bewerbung) und fertig. Jeder kann sich da anmelden.
Zugegeben, um mit dieser Methode systematisch irgendwas rauszufinden, ist der Aufwand groß, aber irgendein Script-Kiddie macht das schon irgendwann einfacher.
34 / Ein Bayer
Mit Verlaub, aber das hat mit Verifikation nun rein gar nichts zu tun. Und das hat auch nichts mit Paranoia zu tun. Die Behauptung der Verifizierbarkeit bzw. des beschränkten Zugriffs kam von Dir, jetzt zu behaupten daß eine tatsächliche Verifizierung bzw Beschränkung zu verlangen paranoid sei ist nicht gerade bester Stil.
"Mit anderen Worten: Auf Spickmich ist nicht von Lehrer XYZ “Die Privatperson” die Rede, sondern *ausschließlich* von Lehrer XYZ “Die Lehrperson”"
Genau. Wenn ein Schüler "menschlich" bewertet, bewertet er ja nur die Lehrperson und nicht die Privatperson. Das sind nämlich alles Roboter ohne menschliche Qualität und jeder von uns kann das zudem sauber unterscheiden.
Das ist doch nun wirklich kein überzeugendes Argument: Niemand ist zweigeteilt. Hier werden auch die Privatpersonen bewertet, es ist doch gar nicht möglich nur den Lehrer zu bewerten – sehr wohl aber könnte man nur die Lehrveranstaltung bewerten. Das aber wäre ja nicht spektakulär genug.
@DanielJ: Dazu kommt natülich noch das Kriterium "Interesse des Einzelnen", will heißen, was sagen die Daten, die bekannt gegeben werden, für den einzelnen, der sie sich ansieht aus?
Oh je, zu diesem Ingo muss ich mal genauer Stellung nehmen…
"@31: Ach so, die “Lehrperson”. Na dann sind Kriterien wie “cool und witzig”, “menschlich” und “beliebt” natürlich sehr sinnvoll."
Für einen Schüler durchaus. Ich hatte mehrere Lehrer, bei denen ich dankbar gewesen wäre, wenn mich jemand vorgewarnt hätte, dass sie unmenschlich sind und keinen Sinn für Humor haben…
"Sie, Herr Bayer, schaffen bei Audi/BMW/Siemens, oder sind im öffentlichen Dienst? Mal sehen, was ihr Arbeitgeber über sie sagt. Sie bauen schließlich weltweit verkäufliche Autos/Maschinen, da sind sie doch sicherlich eine Person des öffentlichen Lebens. Wenn sie im öffentlichen Dienst arbeiten, dann ja sowieso, per definition."
Habe ich Kontakt mit meinen Endkunden? Wohl kaum. Lehrer hingegen haben die komplette und *alleinige* Kontrolle über ihr Endprodukt. In etwa zu vergleichen mit einem BMW-Aufsitzratsvorsitzenden, wennglich auch für einen kleineren "Kunden"kreis – der darüber hinaus oftmals *keine* Wahl hat, zu einem anderen Lehrer zu gehen (Schulwechsel oftmals aus Geldgründen nicht möglich, außerdem wäre meistens ein Umzug/Geld für zusätzliche Fahrtkosten von nöten)
"Begrenzter Kreis im Internet? Sie haben keinen Schimmer wie man sich bei spickmich anmeldet, oder?"
Das ist eine Unterstellung, die keineswegs den Tatsachen entspricht, da ich dort angemeldet bin.
"Wenn ich wissen will, wer welche Lehrer wie benotet hat, suche ich mir ne Wegwerfemailadresse, den Schulnamen (z.B. aus einer Bewerbung) und fertig. Jeder kann sich da anmelden."
Nö. WER welche Lehrer bewertet hat, das
Und zu "Jeder kann sich da anmelden": Ja, natürlich. Aber man muss sich mal überlegen, von wem das von Interesse ist, was dort so steht. Das haben Sie offenbar nicht (hach, herrlich, wie leicht man Unterstellungen schreiben kann, nicht wahr?)
"Zugegeben, um mit dieser Methode systematisch irgendwas rauszufinden, ist der Aufwand groß, aber irgendein Script-Kiddie macht das schon irgendwann einfacher."
… und weiter?
@Jens: Über den Sinn und Unsinn dieser Bewertung könnte man streiten. Aber ebenso könnte man bei jeder öffentlichen Diskussion erstmal vor Gericht darüber streiten, ob sie etwas zum großen Gesammtbild beiträgt. Das tut man aber nicht, weil eine Diskussion an sich noch kein Ergebnis vorliegt. Dieses wird erst durch die Diskussion an sich erörtert
So eine Bewertung ist nicht schlecht. Kliniken werden seit 3 Jahren nach §137 SGB V bewertet. Die Sterblichkeitsrate bei einer bestimmten Operation schwankt zwischen 0% und 10,2%. 3 Kliniken waren 2006 auffällig. 2005 waren es genau 10 von 77. Das ist schon ein Fortschritt.
In meinem Bundesland wird ein separater Qualitätsbericht veröffentlicht und aus dem ergibt sich für ein Krankenhaus eine sehr hohe Letalität. Im Kommentar steht dann auch noch, die Kommission sieht das Problem beim Personal des Krankenhauses. Der Name des Krankenhauses wird nicht genannt. Da wäre mehr Transparenz zu begruessen. Zumal sowieso auf der Webseite einer andren Klinik ausdrücklich mit der niedrigen Sterblichkeitsrate von 1% geworben wird.
@40
>…niedrigen Sterblichkeitsrate von 1% geworben wird
und was kann man daraus schließen? nicht wirklich viel, ist doch eher irreführend. da nehme ich als klinik einfach patienten mit großem komplikationsrisiko bzw. besonders schwierigem op-erfolg nicht mehr auf bzw. empfehle andere kliniken, die dafür angeblich besser geeignete ärzte haben und schon ist meine statistik wunderbar und die der anderen schert aus. (wir können da nichts mehr machen, aber vielleicht kann ihnen dr … helfen, der ist darauf spezialisiert: da bleibt doch keiner freiwillig)
das ganze mag geeignet sein, kliniken zu kontrollieren, nicht aber, diese öffentlich zu vergleichen.
…ja und da jammern sie wieder, die bestbezahlten Halbtagstätigen der Republik!
Notorische Besserwisser, Nörgler, Leute, deren berufliche Erfahrung sich auf Schule, Pädagogikstudium und wieder Schule beschränkt und die aber auch so gar nichts von der Privatwirtschaft kennen, können sich halt nur schwer damit abfinden, dass ihre Leistung (von wem auch immer) halt auch einmal beurteilt wird.
Aber wie soll man das auch, wenn man niemals gelernt hat, was richtige Arbeit (inkl. Leistungsdruck) ist und man sich im harten Alltag jeden Tag neu beweisen muss.
Sorry, hab' mich lange nicht zu wort gemeldet… private Scheiße(!).
Also,
ich hätte mir, als ich zu Schule ging, eine solche Bewertungsmöglichkeit gewünscht. Ob ein Lehrer fair oder unfair ist, findet man als Schüler nicht allzu leicht (oder schnell) heraus.
Ob "cool" oder "sexy" geeignete Berwertungskriterien sind, bezweifle ich jedoch sehr.
Aber ich hätte doch gern gewusst, dass mein Lehrer Herr M**a gern kleine Mädchen befummelt hat (und deswegen versetzt wurde) und dies bei uns auch tat (und deswegen versetzt wurdte). Mal ganz davon abgesehen, dass er er von seinem Fach (Physik) offenbar wenig bis keine Ahnung hatte.
Grüße!
P.S.:Entschuldigung, es muss natürlich heißen: "StR M**a"
http://de.sevenload.com/videos/iHbU75C-BLe7/Volker-Pispers
30% der Lehrer sind unfähig.
Jene Pädagogen, die ich als Schüler mit höchstem Lob evaluiert hätte, waren bei weitem nicht immer Lehrer, bei denen ich erfolgreich gelernt und entsprechende Lernfort-schritte erzielt habe.
Es kann doch nicht sein (und davon bin ich aufgrund meiner eigenen Erfahrung als Schüler überzeugt), dass man als pädagogischer Laie das nötige Know-how besitzt, solche Urteile abgeben zu können.
Wer (als Richter, Handwerker, Eltern …) Lehrer zensieren will, der müsste so fair sein, sich selbst der öffentlichen Bewertung ihrer Leistung zu stellen.
@45 (und ähnliche Argumentationen):
> Jene Pädagogen, die ich als Schüler
> mit höchstem Lob evaluiert hätte,
> waren bei weitem nicht immer Lehrer,
> bei denen ich erfolgreich gelernt
> und entsprechende Lernfort-schritte
> erzielt habe.
Ja, kann sein, dass einzelne Wertungen falsch sind. Mit Gewissheit aber nicht die Masse. Selbst bei großflächigen Manipulationen seitens der Lehrerschaft bleibt die Tendenz dank der Schülerurteile erhalten.
Übrigens, meine eigene Schule habe ich dahingehend mal mit ein paar anderen Ehemaligen gemeinsam überprüft. Der Notenrange ging von 1,3 bis 4,7 und wir waren uns einig, dass die Tendenz bei allen Noten immer korrekt war.
Im Gegenteil, einige Lehrer standen sogar immer noch deutlich besser da, als es angemessen gewesen wäre.
@42
Also ich arbeite in der von Ihnen angesprochenen Privatwirtschaft und finde es trotzdem unfair, dass lehrer in dieser Art benotet werden. Jedem Schüler / allen Eltern stehen bei Beschwerden und Einwänden gegen Lehrer verschiedene Möglichkeiten offen. Der Gang zu Vorgesetzten, übergeordneten Stellen, sogar der gerichtliche Weg. Ich denke dass sind die Möglichkeiten, die genutzt werden sollten, da man dort auch als Kritiker persönlich in Erscheinung treten muss und es einen Dialog geben kann und nicht nur Anschuldigungen von einer Seite.
Ich denke nicht dass es in der Diskussion darum geht, dass sich Lehrer nicht beurteilen lassen wollen, dass werden sie von Ihren Vorgsetzten und im täglichen Geschäft auch von Schülern und Eltern. Es geht hier um die Veröffentlichung, wobei die Privatsphäre lediglich einseitig verletzt wird durch Nennung des Leherernamens, während sich die kritisierenden Schüler hinter Nicknames verstecken können. Das kann nicht der gewünschte Dialog sein und eine faire objetike Kritik sieht meiner Ansicht nach auch anders aus.
Lehrer können genausowenig stets objektiv in Ihren Einschätzungen und Benotungen sein, wie bspw. privatwirtschaftliche Chefs, Journalisten und Richter, wir sind alle keine Computer. Selbst wenn eine Botschaft / Note / Bemerkung / Einschätzung höchst objektiv gesendet wird, muss sie beim Empfänger nicht so ankommen. Damit sind auch die Bewertungen der Schüler in höchstem Maße subjektiv und sicherlich oft nicht einmal von fachlicher Kompetenz gestützt. Dass den lehrern zugemutet wird, dass dann in aller Öffentlichkeit austragen zu lassen, finde ich nicht richtig.
Ich möchte die Einschätzungen meines Chefs nicht mit meinem namen im Netz sehen, egal ob die gut ausfällt oder nicht. Dieses Recht sollten wir auch den Lehrern zugestehen, egal welche Erinnerungen wir an unsere Schulzeit haben.
@Andrea:
> Also ich arbeite in der von Ihnen angesprochenen
> Privatwirtschaft und finde es trotzdem unfair,
> dass lehrer in dieser Art benotet werden. Jedem
> Schüler / allen Eltern stehen bei Beschwerden
> und Einwänden gegen Lehrer verschiedene
> Möglichkeiten offen. Der Gang zu Vorgesetzten,
> übergeordneten Stellen, sogar der gerichtliche
> Weg.
Mit dieser Einleitung haben sie sich in meinen Augen bereits komplett diskreditiert.
Diese "Argumentation, konsequent weitergeführt, bringt uns zu dem hier: "Guantanamo ist nicht wirklich schlimm, denn letztlich stehen den gesetzlichen Vertretern der Betroffenen verschiedene Möglichkeiten offen. Der Gang zu Vorgesetzten, übergeordneten Stellen, sogar der gerichtliche Weg."
Klar, überspitzt gesagt. Aber spielen Sie hier doch bitte nicht dass kleine, dumme Naivchen, welches nicht ganz genau weiß, dass diese "Möglichkeiten" angesichts der nun mal de facto vorhandenen massiv unfairen "Spielregeln", nach denen das abläuft, komplett lachhaft sind. Ich selber war Gott sei Dank nicht davon betroffen, habe es aber sehr wohl live in meiner Schulzeit miterlebt, wie Lehrer sich teilweise verhalten haben.
Es gab auch zwei ganz tolle Glanzlichter zu meiner Zeit am Gymnasium. Das erste bestand in dem selbstverständlich verbeamteten "Lehrer", den ich in der fünften Klasse erleben durfte. Sein Unterricht blieb vor allem dadurch in Erinnerung, dass er gegenüber den Mädchen nur gebaggert, und gegenüber den Jungen nur durch seine absolut cholerischen Wutanfälle aufgefallen ist. Und gegen den sich absolut ganz und gar nichts ausrichten ließ. Zumindest bis er dann beim Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen Schülerin erwischt wurde, DANN ging wirklich etwas, nämlich mehrere Jahre Gefängnis. Chapeau, ja, in der Tat Andrea, wenn man einen Lehrer erst einmal dabei erwischt, wie er mit einer minderjährigen Schülerin Beischlaf hat, dann geht in der Tat was vor Gericht. Ein tolles System.
Das andere Glanzlicht war ein Mathe-Lehrer in der Oberstufe, der die Angewohnheit hatte, einem oder mehreren Schülern gegenüber eine "den schieße ich ab"-Haltung zu entwickeln. Das hat er auch mit jemandem geschafft, der am Anfang zwar nicht sonderlich gut war, gegen Ende der Oberstufe aber mehr konnte, als jeder andere im Kurs. Egal, es gibt genügend Tricks, um selbst in einem Fach wie Mathematik jemanden, der auf eins oder zwei stehen müsste, auf vier oder fünf zu bringen. Aber hey, der betroffene Schüler konnte sich ja beim Vorgesetzten, sprich dem Schuldirektor, beschweren. Hat zwar absolut nichts gebracht, außer der glasklaren Ansage, dass man als Schuldirektor eindeutig hinter dem Lehrer stehen würde, aber hallo, ja, super Geschichte, man hat sicher ein gutes Gefühl, dass man sich beschweren darf, nicht wahr?
Übrigens, "abgeschossen" wurden natürlich regelmäßig Leute, die aus prekären Verhältnissen stammten, wo man davon ausgehen konnte, dass es seitens der Eltern keine massiven Gegenmaßnahmen geben würde, man vielleicht sogar eher dem Lehrer glauben würde als dem eigenen Kind, und so weiter.
Die ganzen kleinen sonstigen Schwachheiten breite ich hier mit Absicht gar nicht aus, aber es gab derer mehr als genug. Also bitte beleidigen sie nicht meine Intelligenz, wenn sie hier von "Vorgesetzten" und "Gerichten" rumtröten, in Ordnung, Andrea?
Ach ja, laut spickmich.de ist die Schule stinknormaler Durchschnitt, nur um das klar zu stellen.
#48
>Also bitte beleidigen sie nicht meine Intelligenz,
das war ein guter witz von ihnen
frage an die verwaltung: was soll das ding bei@11 hinter meinem namen?
"Your comment is awaiting moderation"
???…j.
@49:
Und, haben Sie auch irgendwas zur Sache beizutragen? Nicht? Habe ich mir schon gedacht. Auch wenn es Ihnen nicht in den Kram passt, gibt es halt genügend Argumente, die gegen Ihre Meinung sprechen. Angesichts der katastrophalen Zustände an den Schulen kann eine Benotung nur ein allererster Schritt sein.
Wenn Sie damit nicht zurecht kommen, können Sie ja immer noch in so nette Staaten wie Nordkorea oder Kuba auswandern, da müssen Sie nicht mit pöhser Kritik kämpfen, solange Sie brav auf Parteilinie bleiben.
@Ben
Nein ich habe mich nicht vor einer Aussage gedrückt, war nur bisher nicht online, sie werden verzeihen, wenn es Menschen gibt, die sich nicht den ganzen Tag mit kommentieren vertreiben.
Sie haben sicher recht, dass es Fälle gibt, in denen Beschwerden nichts halfen / helfen.
Ist das als Grund ausreichend, eine ganze Berufsgruppe im Netz zu diskreditieren?
Meines Wissens leben wir in einem Rechtsstaat, auch wenn dass wieder Ihren Protest und weitere unsachliche Kommentare wie >dann wandern sie doch aus nach Korea< hervorrufen wird.
Und ich bleibe bei meiner Meinung, dass es keine Lösung sein kann, subjektiv empfundene Ungerechtigkeiten zu ahnden, indem man im Netz Pattformen schafft, die in Sippenhaft Persönlichkeitsreche aushebeln.
tvzm