Was meinen wir dazu?
Manche Fragen sind wirklich interessant, auch wenn sie womöglich nicht in ein Beratungsmandat münden:
Hallo Udo,
aus aktuellem Anlass habe ich eine Frage an dich. Vielleicht kannst du mir ja helfen.
Ich habe im Wert von 800 € ein Objektiv für meine Kamera gekauft. Im Paket war aber ein Objektiv für 1400 €. Ich weiß, dass ich nicht verpflichtet bin die Fehllieferung beim Händler zu melden. Aber: Wie sieht es rechtlich aus? Kann er das Objektiv einklagen, wenn er irgendwann feststellt, dass ich das falsche bekommen habe? Mache ich mich strafbar?
Oder bin ich verpflichtet die Differenz zu zahlen, wenn ich es behalte?
Was meinst du dazu?
Eine Spende and den Deutschen Kinderschutzbund in angemessener Höhe reicht m.E. als Ablass für die Fehllieferung vollkommen aus. ;-))
Fragt sich nur ob es eine Fehllieferung oder eine Falschlieferung ist. Da gibs in der Tat einen untschied.
hrhr, ich sehe jetzt schon sämtliche Online-Fotohändler ihre Bestell- und Bestandslisten abgleichen ;-)
Bei welchem Händler wars denn? :)
Wird strafrechtlich (Matzky NStZ 2002, 458) und zivilrechtlich (Berger, Jus 2001, 649) unter § 241a BGB diskutiert.
Ja wer hat denn hier Jura studiert – Du oder wir?
Als Händler aber juristischer Amateur würd ich mal spekulieren wenn es für den Empfänger klar ersichtlich war dass er die falsche Ware erhalten hat könnte das sowohl strafrechtlich als auch zivilrechtlich Konsequenzen haben.
Aber davon unabhängig denke ich dass der Händler auf jeden Fall die Herausgabe des Objektivs verlangen kann wenn er seinen Fehler bemerkt. Falls das Objektiv inzwischen gebraucht wurde oder in der Zwischenzeit beschädigt wurde kommt es wahrscheinlich darauf an ob es für den Kunden klar ersichtlich war dass er das falsche Produkt erhalten hat oder nicht.
Jura, erstes Semester, ich vermute?
Nach meiner unmaßgeblichen, laienjuristischem Vermutung macht er sich ganz bestimmt nicht strafbar. Aber der Händler sollte doch das Recht haben, das Objektiv zurückzuverlangen. wära sonst ein bisschen viel ätschibätsch.
nr 6. hat vollkommen recht..solche fragen für den geneigten Leser einfach im Raum stehen lassen….tztztz….wie soll ich da heut abend ruhig einschlafen?! Lasst doch bitte die Nicht-Juristern hier nicht dumm sterben ;)
Jedenfalls kein Betrug durch Unterlassen mangels Garantenstellung des Käufers, den Verkäufer vor Vermögensschäden bewahren zu müssen. Den zivilrechtlichen Teil überlassen wir Udo…
Nach meiner Laienmeinung ist der juristische Aspekt hier ziemlich egal. Er ist moralisch betrachtet ein Betrüger und ein ziemlicher Idiot, wenn er sich nicht beim Händler meldet. Jeder anständige Mensch würde das Ding zurückgeben.
@Nr 11 Ich denke nicht, dass das hier der Moral-Blog ist …
Unterschlagung + condictio indebiti
Anderer Fall, aber auch interessant:
Ich habe per DHL ein Nachnahme-Paket an eine Packstation erhalten – als ich das aber abgeholt habe, wollte die Packstation keine Bankkarte haben und hat mir das Paket kostenlos ausgegeben.
Auch nach mehreren Monaten hat sich niemand deswegen bei mir gemeldet – ich habe aber auch nicht nachgefragt.
Wie ist hier die Rechtslage?
Das traurige ist doch, dass die Nachfrage doch schon zeigt, dass der Empfänger "fühlt" dass es "ungerecht" ist, das teure Objektiv zu behalten, diesem Impuls aber nicht nachgibt sondern das Objektiv behalten will. Daran krankt doch unsere Gesellschaft!
Ach ja, Rockwilda aus dem DSLR-Forum macht jetzt das halbe Internet verrückt. So blöd kann man doch eigentlich nicht sein, anstatt einfach mal die Klappe zu halten und sich zu freuen, posaunt er des Händlers Pech nun überall herum. Da kratzt man sich doch am Kopf.
PS: http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=263209
Sowas lernt man ja schon in der Berufsschule für Mediengestalter ;)
Der Irrtum führt zur Nichtigkeit des Geschäfts (§142 BGB) und kann dann eingeklagt werden. Oder?
…seelig sind die Unwissenden…
Soll er halt so tun als hätte er es nicht bemerkt und schon ist sein kleiner Kosmos wieder in Ordnung.
@14(sinnfrei): Ich würde mal sagen: DHL hat eine Forderung gegen dich, wenn sie die geltend macht, musst du sie bezahlen, ansonsten verjährt sie nach drei Jahren.
Alles eine Frage der Verkehrssitte und Auslegung.
*Wenn* man davon ausgeht, daß der Empfänger an sich die Lieferung als Lieferung mit Erfüllungswillen ansehen durfte, ist er Eigentümer geworden – damit ist aber m.E. das komplette Strafrecht vom Tisch. Ob Regreßansprüche bestehen, ist relativ gleichgültig, da die wenn schon vom Verkäufer geltend zu machen wären; eine Hinweispflicht besteht nicht.
Einen Zusammenhang mit § 241a BGB kann ich nicht erkennen, da die Lieferung ja jedenfalls im Rahmen einer laufenden Geschäftsbeziehung stattfand – es gab mal einen sehr ambitionierten Aufsatz zu diesem Thema, im Endeffekt ist die Unanwendbarkeit der Vorschrift aber klar.
Kommen wir zum Rückgabeanspruch.
§ 812 scheidet m.E. wg. § 434 III aus, da ein (modifizierter) Rechtsgrund in Form des Kaufvertrags vorliegt. Wenn man die Anfechtung der Tilgungsbestimmung – die natürlich einen beachtlichen Irrtum voraussetzt – akzeptiert, landet man dennoch bei § 812.
§ 439 IV setzt ein Nacherfüllungsverlangen voraus und ist daher nicht anwendbar – eine Nebenpflicht zum Nacherfüllungsverlangen existiert m.E. nicht; eine analoge Anwendung wäre allenfalls zu erwägen.
M.E. ist der Weg über die Anfechtung der Tilgungsbestimmung der einzig richtige Weg, weil der Verbraucher an sich durchaus ein Recht hat, sich mit dem "Mangelgut" zufriedenzugeben und keinen Streß mehr mit dem Verkäufer haben zu wollen; dies muß dann an sich auch beim höherwertigen Aliud gelten.
Über die Anfechtung läßt sich diese Klippe überwinden, wenn ein tatsächlich relevanter Irrtum vorliegt – allerdings trägt der Verkäufer die Beweislast und kann sich der Käufer sicher sein, daß er vor der Anfechtung mit der Sache machen kann, was er will (sofern er nicht den konkreten Anfechtungsgrund bereits kennt – § 142 II). Zudem ist er über den Schadensersatz nach § 121 gesichert.
Daher: Behalten, sorglos verwenden.
Viel problematischer sehe ich da die Frage der Gewährleistung. Schließlich listet die Rechnung vermutlich das nicht gelieferte Objektiv. Somit lassen sich dann später keine Gewährleistungsansprüche erheben, und die bezahlten 800 € sind schlecht investiert.
Es ist also hier im Interesse des Kunden, eine Falschlieferung zu melden.
Alte großmütterliche Weisheit sagt: Wer viel fragt, macht viel falsch.
Die juristisch korrekte Vorgehensweise wäre dann wohl also, den Unterschied gar nicht zu bemerken. Wer kann diesen ganzen technischen Kamerakrimskrams denn noch auseinanderhalten?!
Da würde ich mal schauen was in den AGB des Händler steht. Es soll ja welche geben, welche in ihre AGB schreiben, dass sie bei nicht Lieferbarkeit einen gleichwertigen Ersatzartikel schicken können. Ob das in AGB zulässig ist, will ich hier nicht diskutieren. Aber ansonsten würde ich dass dann als Ersatzlieferung ansehen oder?
Ungerechtfertige Bereicherung? §§ 812 ff. BGB ?! Hinsichtlich der gelieferten Sache besteht doch gar kein Kaufvertrag.
@ 20 M.E. ein ganz normaler § 812 weil der Rechtsgrund eben nicht vorliegt. Auch nicht modifiziert. Ein Kaufvertrag bestand lediglich über die Lieferung eines Objektivs im Wert von 800 €.
Der KV hat aber insoweit Relevanz, dass 412a nicht eingreift, weil ersichtlich ist, dass der Verkäufer im Glauben handelte den Kaufvertrag zu erfüllen.
Daneben hat der Fragensteller aber Eigentum am Objetiv erlangt. Zwar wird der Händler die Einigung anfechten, wenn er es merken sollte, jedoch ist damit strafrechtlich meines Erachtens nichts gegen den Anfragenden zu machen.
LiKo Vetter,
da Sie offenbar eine verwertbare Antwort wünschen, sollten wir VORAB die Vergütungsfrage klären.
In Anbetrcht der anstehenden Folgemandate schlage ich 190,00 EUR zzgl. MwSt vor. Nach Zahlungseingang werde ich Ihnen die Antwort, die Sie ja sicherlich Ihrem Mandanten dann höher in Rechnung stellen, zukommen lassen.
MfkG
@25:
Nein.
§ 434ff. BGB sind leges specialis zu § 812 – und § 434 III bezieht den eigentlich nicht geschuldeten Gegenstand ja gerade in den Kaufvertrag ein. Ansonsten müsste sich nämlich der Belieferte auf § 433 I (Nichterfüllung) berufen, tatsächlich aber ist dieser Anspruch untergegangen und durch die Sachmangelrechte ersetzt.
Das bedeutet z.B.:
Wenn ich ein gleichwertiges oder sogar preiswerteres Stück erhalte, muß ich nicht Nachlieferung verlangen oder auch nur das Stück herausgeben – es ist meine Sache, ob ich mich auch mit billigeren Sachen zufriedengebe. Gerade in Detailfällen (geliefert wurde nicht die Retail-, sondern die Bulk-Version) ist mir das wesentlich lieber als eine wochenlange Nacherfüllungsdiskussion.
§ 434 III greift aber mangels Differenzierung in Bezug auf den Wert der Sache auch beim höherwertigen Aliud, wenn denn überhaupt eine Aliudlieferung vorliegt (hier kann man sich wieder trefflich streiten, dürfte hier aber gegeben sein).
@16
Zitat: "Moment, jetzt mal langsam Freunde. Ich habe nochmal mit dem Händler gesprochen und vereinbart, dass ich mich nach dem Erhalt der Ware nochmal melde. Also kein Grund mir hier irgendwas zu unterstellen"
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=263209&page=2
Die Frage ist also wohl nur rein hypothetisch.
Was soll das Ganze?
1991 habe ich meinen damaligen 386 von 1 MB Arbeitsspeicher auf 2 MB aufmotzen lassen. Das hat damals über 100 DM gekostet. Als ich die Kiste wieder eingeschaltet habe lief der Memorytest bis 16 MB durch! Jawohl 14 MB geschenkt bekommen! Habe die Kiste dann aufgemacht und reingeschaut und durchgezählt. Hätte ich jetzt wieder nach Stuttgart in die Schloßstraße (Eingefleischte wissen welche Händler dort sein Imperium aufbaute) fahren sollen?
O.K. Um 1996 ist dann diese Computerkette pleite gegangen. Aber war das meine Schuld? Weil ich meine 14 MB nicht zurück gebracht habe?
Wer einen Handel betreibt sollte halt vorallem eine Warenausgangskontrolle betreiben, die kann dazu beitragen daß so etwas nicht passiert.
Im Übrigen, solange Beamte im Mittleren Dienst ihre Lohnabrechnung nicht überprüfen können, da sie hierzu geistig nicht in der Lage sind, kann ich als Kunde auch nicht wissen das ich halt ein Nachfolgemodell zugesendet bekommen habe auch wenn dieses einiges teurer sein soll.
Klarer Fall: Das Ding bei eBay verticken und dann beim Händler nochmal das gleiche bestellen. So freut sich der Kunde bei eBay, man selbst macht Gewinn und auch der Händler darf zufrieden sein, immerhin hat er jetzt einen Stammkunden. So schliesst sich der kreis xD
da hat der händler eben pech gehabt. wie will der bitte glaubhaft beweisen, dass ich das teurere produkt bekommen habe?
@25, 28: Liest sich ja alles ganz gut. Jetzt kommt aber der Händler daher und sagt, sein Angestellter hat versehentlich das falsche Paket beschriftet: Es gab zwei, eines mit dem Objektiv für 800, eines mit einem für 1300. Der Angestellte hat die Pakete vertauscht und erst hinterher (dann falsch rum) beschriftet. Der Händler ficht nun nach §119 I, II BGB an. Und weil der §121 BGB gilt, der eine maximal 10 jahresfrist vorsieht, hat der der bösgläubiger Käufer sogar ein nettes Problem.
Naja, ist ja nur fiktiv. Was weiss ich was der Händler macht bzw, ihm dessen Anwalt rät.
Wer sich auf solche Spielchen nicht einlassen will, muss nach §434 III Analog vorgehen und kommt zu dem Schluss, dass die Herausgabe an den Verkäufer nach §812 I BGB abzuwickeln ist. Insofern habt ihr, 25/28, beide recht. Ich spare mir weitere Ausführung, im Detail nachlesen könnt ihr es bei Schwab in der JuS 2002 (Seite 872, aE des Artikels) oder im Palandt zum §434 unter Rn. 53a wenn euch nur das Ergebnis interessiert.
Übrigens denke ich nicht, dass der Käufer sich strafbar macht, wenn er nichts tut. Interessant wird es aber, wenn er es weiterveräussert – man könnte einen Aufsatz drüber schreiben, ob das (jedenfalls wenn er bösgläubig ist) eine Unterschlagung ist oder nicht ;)>
Der Trick, die Anfragen von Nichtmandanten im Blog zu veröffentlichen und von den Lesern beantworten zu lassen, hat was.
Ein aliud ist nach der Schuldrechtsreform ein Mangel. Nur so als kleiner Hinweis für die Vorredner. Ein Kaufvertrag besteht durchaus.
Für mich stellt sich die Sache zivilistisch so dar: es wurde solvendi causa die falsche Sache übereignet. Der Verkäufer sollte die dingliche Einigung anfechten und kann die Sache dann aus condictio indebiti herausverlangen. Der Käufer hat dann weiter den Anspruch auf Übereignung der geschuldeten Sache aus dem Kaufvertrag. Der Käufer sollte einfach hoffen, dass Verjährung eintritt, bevor der Verkäufer was merkt.
In strafrechtlicher Hinsicht käme Betrug durch Unterlassen in Betracht, der scheidet aber mangels Garantenstellung aus, wenn man sie nicht aus dem Kaufvertrag herleiten möchte. Im Hinblick auf die Unterschlagung dürfte es an der Fremdheit der Sache fehlen, denn die wurde dem Käufer ja vom Verkäufer übereignet. Andere Tatbestände sind nicht ersichtlich.
@33 Oder MüKO § 434 Rn 39-41. Alles heillos umstritten …
Das Problem wird seit der Schuldrechtsreform unter dem Stichwort "höherwertiges Aliud" diskutiert. Lurker hat die relevanten Stichpunkte schon zusammengefasst.
Ich bin allerdings im Ergebnis
…anderer Meinung: Ich denke, hier folgt aus den vertraglichen Sorgfaltspflichten (§ 241 Abs. 2; § 241a Abs. 2 Alt. 2 BGB) eine Aufklärungspflicht des Empfängers. Also nicht einfach nur nichts tun, sondern dem Verkäufer Bescheid sagen, damit der sich entscheiden kann, ob er die Tilgungsbestimmung anfechten will.
Auch in Punkte Strafrecht sehe ich im Bereich Vermögensstraftaten Ansatzpunkt, insb. für Betrug durch Unterlassen; die Handlungspflicht ergibt sich dann ebenfalls aus den nebenvertraglichen Sorgfaltspflichen.
@33:
Naja – da stellt sich erstmal die Frage, was "Bösgläubigkeit" bedeutet. Denn den Irrtum an sich kann er maximal vermuten – hat sich der liebe Mitarbeiter nämlich einfach in der Bestellliste geirrt, liegt ein Motivirrtum (Annahme, es sei das höherwertige Modell geschuldet) näher. Das aber kann der Kunde nicht einschätzen.
@35:
Bleibt die Frage, ob die Anfechtung der dinglichen Einigung möglich ist *und* v.a., ob sie "rettet". Denn die Nichtübertragung des Eigentums wird nach falscher, aber überwiegender Ansicht nicht als Nichtleistung, sondern als Rechtsmangel bewertet – und damit sind wir wieder bei der mangelhaften Sache, bei der wir vorher auch schon waren. Nur, daß der Kunde hier kalt lächelnd Behebung des Rechtsmangels verlangen kann… ;-)
Wie gesagt: Tilgungsbestimmung muß sterben. Aber daß das völlig umstritten und wenig klar gelöst ist, gebe ich voll zu. *G*
@15: Daran krankt doch unsere Gesellschaft!
Eine formalrechtlich nicht angreifbare Handlungsweise muss keineswegs den Standards einer zivilisierten Lebensführung entsprechen.
Wenn der Händler über eine eigene Rechtsabteilung verfügt, wird er bei einer unklaren Rechtslage versuchen, dem Kunden via Anwalt Feuer unter dem Hintern zu machen. Der Rest ist eine Frage der Ökonomie und Nervensache, wenn man es sportlich nimmt.
@ 35 / code:
Eine Anfechtung der dinglichen Einigung kann, selbst wenn hier überhaupt ein entsprechender Anfechtungsgrund vorliegt, aber nicht zu einem durchsetzbaren Herausgabeanspruch nach § 985 oder § 812 führen: In beiden Fällen wirkt der Kaufvertrag wegen § 434 Abs. 4 als Rechtsgrund (siehe auch § 986 Abs. 1) für das Behaltendürfen. Angefochten werden muss daher die Tilgungsbestimmung (str.).
@ 37 Hmm hat der Käufer eine Garantenstellung, sprich eine Rechtspflicht zum Schutz der Rechtsgüter des Verkäufers? Ich denke da werden die Sorgfaltspflichten etwas überstrapaziert, zumal es ja im Risikobereich des Händlers liegt aufzupassen was er an wen versendet.
Aber als Staatsanwalt würde ich auch so denken wie Simon. Also da ist schon was dran.
Manche Fragen sind wirklich interessant
BTW: IMO ist das ein Fall, wie er im Versandhandel x-mal vorkommen dürfte. Ist eine Falschlieferung etwas so exotisches, dass es dazu keine gefestigte Rechtsprechung gibt?
@41:
Strafrechtlich sind die "Zuviel-Wechselgeldfälle" eindeutig geklärt und ich sehe nicht, daß die "höherwertiges Aliud"-Gruppe wertungsmäßig erheblich abweicht.
Looschelders "Schuldrecht BT" Rn. 74, S. 27
Wenn keine stillschweigende Vertragsvereinbarung über die Zahlung des höheren Kaufpreises geschlossen worden ist, kann diese nicht verlangt werden.
§434 III erfasst auch die Fälle der Liefreung einer wertolleren Sache und dem Käufer stehen bzgl. dieser Sache auch die Rechte aus §437 zu.
Verkäufer hat einen Anspruch auf Herausgabe nach § 812 I 1 Alt. 1 – Kv kann nicht als rechtlicher Grund angesehen werden, weil §434 III dem Käufer keinen ungerechtfertigten Vorteil verschaffen soll.
Einfach Schn***e halten und das Objektiv behalten.
Die Frage hätte deshalb lieber nicht (so öffentlich) gestellt werden sollen, denn jetzt ist der Käufer bösgläubig. Sucks to be you.
@11: In welchem Teddybär-Wunderland leben Sie denn?
unabhängig wie es rechtlich aussieht: Da versucht doch ein lauschäpper mit allen Mitteln Gründe zu finden, etwas nicht zurückzuschicken, von dem er weiß, dass es ihm nicht gehört.
Law hin Blog her: Ich find so eine Schnorrermentalität echt übel. Das ist ja fast wie Ablaßbriefe kaufen im Mittelalter: "ich weiß, ich hab Mist gemacht, aber wenn ich so tu, ist das alles weggewischt"
Ist doch Blödsinn. Der gesunde Menschenverstand, der ihm selbst ja auch schon sagt, dass es nicht richtig ist, das zu behalten, sollte bei ihm wieder einsetzen: Beim Händler anrufen, Bescheid sagen. Zurückgeben. Ehrliche Kunden haben dann bei solchen Händlern auch oft einen Stein im Brett – was viel viel mehr wert ist als so ein bescheuertes Objektiv, Z.b. im Kulanzfall. Der Händler merkt sich sowas doch.
Btw: Ich hätte nicht das Gejaule von dem Kerlchen hören mögen, wenn er ein 2,8er bestellt hätte und ein 4.0er Objektiv bekommen hätte. Auch Falschlieferung. Aber da wär sein Drang doch sehr viel höher, beim Händler anzurufen.
Ich arbeite u.a. im Support. Und das sind dann immer die Leute die anrufen und sofort a) brüllen, b) nach Luft holen mit "sie machen das in x sekunden fertig, sonst hol ich den Anwalt" drohen und c) den Supporter inkl. allem drum und dran mit diversen Namen aus der Tierwelt bezeichnen. Wahlweise, wenn ein jüngeres Kerlchen dran ist, kann man die Bezeichnungen auch sehr schön unter http://www.stophiphop.de nachlesen. Die haben da ein Lexikon.
Ich MAG solche Leute nicht. Nicht ein kleines bisschen.
btw. – wie war der Urlaub? *g*
Ich habe keine Ahnung vom Thema.
Ich hoffe nur, daß die Frage rein interessehalber und rein hypothetisch gestellt wurde.
Etwas anderes, als den Händler zu benachrichtigen und um Umtausch zu bitten, käme mir gar nicht in den Sinn.
So ist es richtig! X Juristen, => X+1 Meinungen
"Moralisch" – du hälst es für moralisch verwerflich, das Ding nicht zurückzuschicken? Warum? Majestätsbeleidigung? Naja: Händlerbeleidigung, weil man das eherne Gesetz, dass ER den Gewinn macht und die AGBs schreibt, hintergangen hat?
Wer diese Art von Moral hat, kann sich wahrscheinlich in Heinrich Manns Doktor der Chemie wiedererkennen.
Eine Pflicht, dem Händler das mitzuteilen, besteht nicht. Das ist genau so wie in den Fällen, in denen man zu viel Wechselgeld erhält.
Bumms Aus Fallara.
Beck OK § 263 Rn.17
@Kai:
Ich meine, der gute Herr Looschelders irrt.
Welche Kriterien gibt er denn an, wann ein "höherwertiges" Aliud vorliegt? Immer, wenn der Kaufpreis etwas höher ist? Erst ab einer gewissen Quote?
Wäre das so wie von Herrn Looschelders beschrieben, würden sich, während der Kunde die Sache behält, feine Nutzungsersatzansprüche aus § 818 anhäufen – wenn der liebe Verkäufer dann nach langer Zeit auf die Idee kommt, seine Sache zurückzuverlangen, kuckt der Käufer doof. Denn die Mangelansprüche sind schon verjährt, der Bereicherungsanspruch noch nicht…
Natürlich läßt sich das korrigieren; man sieht daran aber m.E. schön, daß § 812 hier die falsche Anspruchsgrundlage ist.
@Rest:
Das moralische Geheule ist… befremdlich. Das BGB verteilt Risiken und Chancen – warum sollte sich der Kunde, wenn er sich an anderer Stelle Nachteile einhandeln muß, nicht auch mal auf einen Vorteil berufen? Schließlich hat nicht *er* den Fehler gemacht, sondern der Verkäufer.
@14(sinnfrei): genau dasselbe ist mir auch mal passiert. Ich habe dann bei der Packstation-Hotline angerufen, und die haben mir gesagt, ich solle das mit dem Händler klären, denn der kriegt das Geld nicht (frag mich nicht warum, finde ich eher komisch, aber na gut…). Dort war man dann reichlich irritiert, aber nach viel hin und her habe ich denen das Geld per Überweisung geschickt.
@50(igel): Meine Eltern haben mir beigebracht, dass man anderer Leute sich nicht aneignet, nur weil diese nicht ausreichend darauf aufpassen. Wenn du Geld auf der Strasse findest, dann steckst du es vermutlich auch ein. Kommentare wie deiner zeugen von einem erbärmlichen Zustand dieser Gesellschaft.
@51: Juristisch will ich das nicht anzweifeln, aber was für ein Asozialer muss man sein, um das Geld nicht zurückzugeben? Was ist mit den (ohnehin nicht gerade üppig bezahlten) Verkäufern, die das entweder aus ihrer eigener Tasche bezahlen müssen, oder zumindest eines auf den Deckel bekommen, wenn die Kasse nicht stimmt?
Ich finde die gesamte Diskussion hier schockierend.
@52: Also darf man nach Deiner Auffassung B bestrafen, wenn man von A übervorteilt wurde?
Hä? Ich kann mir nicht vorstellen, daß die von Dir genannte Risikoverteilung im Sinne des BGB ist.
Aber die entsprechenden Gesetze sind vermutlich für diejenigen da, denen der Kategorische Imperativ nicht bekannt oder zu unbequem ist, schätze ich.
Kann mir mal jemand erklären, was mit "Anfechtung der Tilgungsbestimmung" gemint ist? Was ist denn hier die "Tilgungsbestimmung"? Danke.
Jetzt mögen sich die geifernden Mäuler einmal zurücklehnen und darüber nachdenken, ob sie nie ohne Parkschein geparkt, ohne Fahrkarte eine Straßenbahn benutzt oder den Beleg über eine private Anschaffung als Geschäftsausgabe in die Steuererklärung geschrieben haben. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!
Und ab sofort bitte wieder Juristisches, danke!
@43+51 Ja was stimmt denn nun?
Ich glaub fast es bleibt letztlich bei der Feststellung von 49 (Ralph).
@57: Es mag für dich verwunderlich klingen, aber solche Menschen gibt es. Ich habe sogar schonmal, als ich das Abstempeln des Fahrscheins vergessen habe, diesen nach dem Aussteigen entwertet.
@52, Lurke
§434 III soll dem Käufer keinen ungerechtfertigten Vorteil verschaffen und somit soll kein entsprechender KV vorliegen.
so auch: Lorenz/Riehm, Schuldrecht, Rn. 493; Westernmann, JZ 2001, 530(534); aA Reinicke/Tiedke, Kaufrecht, Rn. 371
Bei einer Zuvielleistung wäre zu prüfen ob der Verläufer ein stillschweigendes Angebot gemacht hat und dieses der Käufer wiederum stilschweigend angenommen hat, was wohl zu verneinen wäre, sofern es sich nich um einen beiderseitigen Handelskauf (§377HGB) handeln würde.
Dementsprechend liegt dort auch keine Grundlage für die Zuvielleistung mit entsprechendem Vergütungsanspruch vor, jedoch ein Herausgabeanspruch aus §812 I 1 Alt. 1
Auf der Grundlage des vertraglichen Konsens dessen Folgerung in §150 II Einzug gefunden hat könnte unter dem höherwertigen aliud, also hier dem 1400€ Objektiv statt 800€, wäre also eindeutig als ein höherwertiges anzusehen, ein neues Angebot zu verstehen sein, womit für die Lieferung des höherwertigen aliuds (vorerst) kein Rechtsgrund bestehen würde und damit wieder die fehlende Voraussetzung des §812 I 1 Alt. 1 erfüllt wäre.
@44: Meine Meinung mit einem Zitat untermauert. Danke!
@52: Was spricht dagegen, dass er die Nutzungen ausgleichen muss. Er hat ja in der Zeit davor auch die Vorteile der werthaltig höheren Sache gezogen.
@56:
Klar.
Wenn ich eine geschuldete Leistung erbringe, d.h. etwas tue, wozu ich vertraglich verpflichtet bin, ist das erstmal nur ein Realakt, d.h. eine Handlung.
Im Fall des Kaufvertrags sind es eigentlich zwei Erfüllungshandlungen – einerseits die Übergabe (Realakt) und andererseits die Übereignung (rechtlich erhebliche Erklärung + Übergabe als Realakt).
Hat man nun aber z.B. zwei Verpflichtungen gegenüber einem Gläubiger (z.B. Darlehensschulden), so weiß der, wenn er die Bezahlung nicht erhält, nicht, welche Schuld damit getilgt werden soll. Das kann aber durchaus relevant sein – Beispiel:
Ich schulde meiner Bank zwei Kreditrückzahlungen, einmal über 5000 € zu 10% Zins und einmal über 5000 € zu 10% Zins. Wenn ich jetzt einfach 5000 € überweise, ist es durchaus wichtig, ob ich im nächsten Jahr die restlichen 5000 € mit 10 oder mit 12% verzinsen muß.
Im Normalfall mache ich irgendwie kenntlich, auf welche Forderung ich leisten will – z.B. durch Angabe eines Überweisungszwecks; ansonsten ist das per Auslegung zu ermitteln.
Diese "Kenntlichmachung" ist die sog. "Tilgungsbestimmung" – welche Schuld will ich mit meiner Leistung tilgen.
Nun sind aber kluge Leute auf die Idee gekomme, daß es eine solche Tilgungsbestimmung nicht nur dann geben muß, wenn es tatsächlich mehrere Schulden gibt – sondern eigentlich nichts dagegen spricht, sie generell anzunehmen. Dafür sprechen auch einige Erwägungen z.B. im Bereicherungsrecht – aber das führt hier zu weit.
Damit aber gibt es bei jeder Tilgungshandlung nicht nur den Realakt (und evtl. z.B. eine Übereignung), sondern auch die Tilgungsbestimmung – und die kann ich, wenn sie auf einem Irrtum beruht, dann anfechten.
Damit aber fehlt der Lieferung der Bezug zum Kaufvertrag – somit ist es nicht mehr das falsche auf den Vertrag gelieferte Produkt, sondern nur noch ein geliefertes Produkt, für dessen Lieferung kein Anlaß bestand. Und dann kann man – eben wegen des fehlenden Anlasses – die LIeferung zurückverlangen.
Anhand der Textfülle ist schon zu erkennen, daß das ziemlich kompliziert ist – eigentlich ist das eine Nebenfolge des neuen Schuldrechts, das viele Dinge einfacher machen wollte. Naja, das hat nur teilweise funktioniert, wie man sieht…
@61:
Ich würde mich als Käufer schon ziemlich beschweren, wenn ich 2 Jahre nach Lieferung die "Kaufsache" zurückgeben muß, dafür noch Nutzungsausgleich bezahlen muß, aber weder meinen Kaufpreis zurückbekomme noch die "richtige" Ware – das wäre aber die Folge einer solchen Argumentation. Man beachte die verkürzte Verjährung nach § 438.
Dem könnte man nur begegnen, wenn man gleich die Sachmangeleigenschaft des höherwertigen Aliud verneint – das ist aber gerade nicht Sinn des § 434 III BGB gewesen, hier einen neuen Streit aufzumachen. Das geht allenfalls mit der Lehre vom "Totalaliud", die hier aber nicht eingreift (Objektiv ist Objektiv, auch wenn es teurer ist).
@60:
Die Zuviellieferung ist aber trotz des Gesetzeswortlautes nochmal ein ganz anderes Problem – hier sind gelieferte Menge und Restmenge ja in aller Regel teilbar; insbesondere hat der Käufer genau das bekommen, was er wollte (nur etwas mehr).
Beim Aliud ist das auch bei höherem Wert anders:
Man stelle sich vor, ich bestelle einen Jeep für meine Wüstenfahrt – wenn ich jetzt einen Ferrari geliefert bekomme, ist der zwar ohne Zweifel mehr wert, hilft mir in der Wüste aber gar nichts. Die Sachmangeleigenschaft ist m.E. also nicht zu bestreiten.
Bekomme ich dagegen statt eines grünen einen blauen Jeep, will ich vielleicht einfach losfahren und mich nicht mehr mit dem Händler streiten – wenn mir hier aber immer ein § 812 über dem Haupt schwebt, macht das sehr wenig Spaß.
@63
Durchaus verständliche und überzeugende Meinung, frei betrachtet.
Nur die von den genannten Kollegen vertretene Ansicht findet nur auch Anklang und bleibt zu beachten.
Danke, interessantes Gespräch
"Damit aber fehlt der Lieferung der Bezug zum Kaufvertrag – somit ist es nicht mehr das falsche auf den Vertrag gelieferte Produkt, sondern nur noch ein geliefertes Produkt, für dessen Lieferung kein Anlaß bestand. Und dann kann man – eben wegen des fehlenden Anlasses – die LIeferung zurückverlangen."
Landet man dann nicht bei 241a?
@ 63:
Er hätte ja in den zwei Jahren die Sache aufklären können. Sprich seinen Nacherfüllungsanspruch auf das geringwertigere Objektiv geltend machen können und die höherwertige Sache zurückgeben können. (Man beachte schließlich auch das Zurückbehaltungsrecht nach 273 BGB)
Soweit er gutgläubig war (nicht dieser Fall, da er eindeutig erkannt hat, dass er das teure Objektiv erhalten hat) hat er halt "Pech gehabt", dass die Verjährungsdauer durch den Gesetzgeber unterschiedlich ausgestaltet ist.
Ich verstehe das höherwertige Aliud so, dass der Käufer "etwas vom höheren Wert hat" und deshalb der Rekurs auf 434 Abs. 3 nicht erfolgen soll. Der blaue Jeep ist genauso gut oder schlecht wie der grüne. Anders ist es aber, wenn der eine Jeep mehr PS hat als der ursprünglich bestellte. Schon grammatikalisch kann das kein "Mangel" sein. Mangel setzt eine Verschlechterung oder komplette Unbrauchbarkeit voraus. Eine bessere Sache kann daher nie ein Mangel im Sinne des 434 sein.
Dann fehlt mir aber die überzeugende Abgrenzungsmöglichkeit zwischen "höherwertig" und "nicht höherwertig". Denn daran, daß der Lack 2 € mehr wert ist, soll es doch wohl nicht scheitern – wo aber ist dann die Wertgrenze? Ist sie subjektiv oder objektiv, d.h. muß der Käufer u.U. den Wert ermitteln lassen?
Die Ausführungen zu § 434 III dagegen stimmen m.E. nicht. Ein Auto mit "mehr" PS ist nicht das bestellte Auto – und damit ein "anderes". Das aber ist kein Sachmangel, steht ihm aber gleich – eine Argumentation mit der Grammatik geht also schon deswegen fehl.
Selbst im genannten Beispiel aber ließe sich begründen, warum das teurere Auto mangelhaft ist – wenn ich explizit das Auto mit dem geringsten Verbrauch gewählt habe, sind mehr PS trotz Mehrwert eher lästig. Soll dann der Käufer beweisen müssen, warum im konkreten Fall die "andere" Sache auch konkret einee Mangellieferung darstellt? Nein – deswegen wurde § 434 III ja eingeführt.
@30:
Nun lassen Sie mal die mittelgroßen Beamten aus dem Spiel, die haben doch mit dem Objektiv gar nichts zu tun. Außerdem bekommen die ein Sold, keinen Lohn ;-)
Ich klinke mich hier mal aus. Es gibt wie so oft kein richtig oder falsch.
Im Juraweltforum gab es mal eine ähnliche Diskussion.
http://forum.jurawelt.com/viewtopic.php?t=12523&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=dca036253d7a3ed4117956e9ae281665
Damals, als ich noch ein Schulbub war, habe ich mir einen Malkasten gekauft. Mit 20 DM Schein bezahlt und statt einem 10 DM Schein versehentlich einen Hunderter zurückbekommen. Ich bin umgedreht, in den Laden zurückgegangen, und habe ihn zurückgegeben (und meine 10 DM erhalten natürlich). Ich war sehr enttäuscht, keinen Dank dafür zu bekommen. Aber im Prinzip denke ich wie 11, 15 und 47! Deutschland ist moralisch auf dem absteigenden Ast.
@14: Die Packstation hat wohl konkludent zugestimmt.
@70
Juristische Fragen haben gemeinhin nicht viel mit Moral oder Wahrheitssuche zu tun
allerdings aus Großbritannien:
A frustrated judge in an English (adversarial) court finally asked a barrister after witnesses had produced conflicting accounts, 'Am I never to hear the truth?' 'No, my lord, merely the evidence', replied counsel.
aus "Practical Guide to Evidence" von Peter Murphy
Was ist das denn hier für eine Diskussion?
Man wende seinen Blick Richtung Königsberg, und alle Fragen sind abschließend beantwortet.
Dazu benötigt man nur Herrn Kant, und nicht diese Diskussion Spezieller-Spezialfall-Regelungen, die letztendlich irgendwelche Politiker-Flachpfeifen verbrochen haben. (Wie die von Euch hier so mit Herzenslust durchdeklinierten Gesetze und Regeln tatsächlich zustande kommen konnte man ja erst kürzlich bei der Vorratsdatenspeicherung -Nahles und Co.- erleben.)
Aber gut, soll ja auch Leute geben, die Spaß daran haben, die Gerechtigkeit mit dem "Recht" zu betrügen…
@73:
Schuster, bleib' bei deinen Leisten. Das gilt in gleichem Umfang aber auch für Herrn Kant, der zwar interessante Überlegungen angestellt hat, vom modernen Schuldrecht aber gelinde gesagt keine Ahnung haben konnte.
Wer der Meinung ist, ein ausdifferenziertes Regelungssystem durch Kindersinnsprüche ersetzen zu können (und "was du nicht willst" ist ein solcher – Herr Kant hat weit mehr geleistet, aber das wiederum dürften die wenigsten gelesen haben), dem ist m.E. nicht mehr zu helfen.
Abgesehen davon:
Es steht jedem frei, sich "moralisch" zu verhalten – es ist ja nicht gesagt, daß man die Sache behalten *muß*. Die juristische Diskussion zeigt ja auch, daß der Fall nicht ganz klar zu lösen ist – trotzdem ist mir eine juristisch gefundene Lösung in jedem Fall lieber als eine auf irgendwessen Moral gewachsene.
[quote]Der Verkäufer sollte die dingliche Einigung anfechten und kann die Sache dann aus condictio indebiti herausverlangen.[/quote]
Dann kann er aber nicht aus § 812 I S. 1 Alt. 1 BGB vorgehen, denn der Rechtsgrund fällt mit der Anfechtung der dinglichen Einigung nicht weg. Er kann die Sache dann vielmehr aus § 985 herausverlangen.
@74: es ist ja nicht gesagt, daß man die Sache behalten *muß*. Die juristische Diskussion zeigt ja auch, daß der Fall nicht ganz klar zu lösen ist
Genau diese Denke ist der Grund, warum so viele Geschäftsleute Juristen nicht trauen, ihnen nichts verkaufen, nicht an sie vermieten und keine Aufträge von ihnen annehmen.
Abgesehen davon:
Giftspritze in den USA, erschießen in China, Hand abhacken in Saudi-Arabien oder steinigen in Nigeria sind auch "juristisch gefundene Lösungen". Alles eine Frage der Sichtweise.
@ 74
"…trotzdem ist mir eine juristisch gefundene Lösung in jedem Fall lieber als eine auf irgendwessen Moral gewachsene."
Wofür man aber King-Size Scheuklappen benötigt, denn es stellt sich dem aufmerksamen Betrachter sonst sofort die Frage, worauf wohl das "ausdifferenzierte Regelungssystem" in letzter Konsequenz basiert (basieren sollte), mit dessen Hilfe dann die "juristisch gefundene Lösung" erarbeitet wird. Einfach so vom Himmel gefallen ist es wohl kaum, oder?
Mithin liegt gerade nicht die unterstellte Dichotomie zwischen der "juristischen Lösung" und "der Moral" vor. Die korrekte juristische Lösung kann vielmehr nur eine Ausprägung der Moral für den konkreten Fall sein. Das juristische Lösungen dies leider häufig nicht sind, ist klar, diskreditiert aber nicht die Moral als unbrauchbare Kindersinnsprüche, sondern eher die Juristen, die noch für einfachste Fragestellungen auf ihrer Metaebene argumentatorische Pirouetten drehen und dabei die Fundamente der Bühne ihrer Ausführungen völlig aus dem Blick und Sinn verloren haben…
Wird nicht allgemein gesagt, man darf sogar behalten, was man unbestellt zugeschickt bekommt? Wenn man jetzt etwas bestellt zugeschickt bekommt, dann ja sicher auch. Bzw. im Extremfall vllt. behalten und dann noch monieren dass das bestellte nicht angekommen ist?!
Wäre dann aber schon übelste Ausnutzerei
@77:
Grundfalsch.
Die Annahme, geschriebenes Recht finde seine Basis in der Moral, ist zwar an sich akzeptabel (wobei ich Bedenken habe – "Moral" als isolierter Begriff ist m.E. abzulehnen).
Die Annahme, man könne komplizierte Fälle alleine auf Basis der Moral entscheiden, ist aber eine Fehlannahme. Es haben sich nicht über Jahrhunderte die Juristen um Regelungen bemüht, weil es auch mit "Moral" ginge – das mag für triviale Fälle funktionieren, nicht aber in den Fällen, mit denen wir uns überwiegend befassen.
Zudem wird dabei die Intention des "Rechts" verkannt – das Recht soll die Möglichkeit geben, im Vorfeld zu entscheiden, wie man sich verhalten kann oder verhalten muß.
Wenn mich ein Händler fragt, was er in einer Situation tun soll, kann ich ihm mit dem kategorischen Imperativ schlicht nicht helfen – viele Entscheidungen sind schlicht nicht "moralisch aufgeladen", sondern rein rechtlich determiniert.
Dieses Determinierungssystem ist aber ein Gesamtsystem, in dem ich nicht einfach spontan die Moralkeule auspacken und aus dem System ausbrechen kann. Ich kann mich fragen, ob das Regelungssystem falsch ist und dann mit guter Begründung *ALLGEMEIN* eine rechtliche Lösung finden – wenn ich aber einfach im Einzelfall korrigere, ist das schlicht fehlendes Systemverständnis. Denn damit diene ich weder dem Recht (dem ich die Chance nehme, sich fortzuentwickeln) noch der Gesellschaft (die nicht mehr weiß, was eigentlich "Recht" ist) noch der "Moral" (weil Willkür im Einzelfall genauso unmoralisch ist wie eine formal korrekte, aber "ungerechte" Entscheidung).
Mal eine allgemeine Betrachtungsweise:
1. M.E. kann der Verkäufer die dingliche Einigung nicht anfechten. Grund: §§ 434 ff. BGB sind abscließende Sonderregelung – ansonsten könnte der Verkäufer sich seiner Gewährleistungsrechte dadurch entledigen, dass er die dingliche Einigung mit der Begründung anficht, er hab sich über die Beschaffenheit der Sache geirrt.
2. M.E. ist auch das höherwertige aliud ist ein Fall des § 434 Abs. 3 BGB.
3. Der Käufer ist auch nicht verpflichtet bestehende Gewährleistungsansprüche zugunsten des Verkäufers geltend zu machen.
4. Da nach meiner Ansicht ein wirksames Verfügungsgeschäft (und Verpflichtunggeschäft) vorliegt kommen Ansprüche aus Bereicherungsrecht nicht in betracht.
5. Da meiner Ansicht nach der Käufer Eigentümer geworden ist kann auch bei einer Weiterveräußerung der Tatbestand der Unterschlagung (mangels Fremdheit der Sache) nicht erfüllt sein. Betrug durch Unterlassen scheidet schon mangels Garantenstellung aus.
6. M.E. hat der Käufer keine Möglichkeit die Lieferung des aliud rückgängig zu machen. Da dies allerdings ungerecht erscheint könnte man über eine Kaufpreiserhöhung gem. § 242 BGB nachdenken ( so auch Musielak NJW 2003, 89, 92)
@57: Deine Fensterscheibe ist eben zu Bruch gegangen. Tut mir leid. :-)
"Was meinst du dazu?"
in dubio pro bierdusche…
Man kann wohl froh sein, dass der Autor nicht noch die Termini "Udo, Junge!","Hey, du alte Säule!" oder "Ey, Udo, alter!" etc. benutzt hat… -.- Was für eine Unart.
@80:
Hmm… für die Minderung braucht es eine Gestaltungserklärung, für die Preiserhöhung nur die "Nichtrückgabe"? Erscheint auch nicht so toll und bringt den Käufer übrigens wieder dazu, erstmal den Wert des Aliud schätzen zu lassen, bevor er es in Gebrauch nehmen kann.
@81:
Und hin ist es mit der Moral – oder sollte Kant die Sachbeschädigung an Glasscheiben explizit erlaubt haben? ;-)
Hi,
@#80: falsch. Dazu später.
A. Zivilrecht
I. Materiellrechtlicher Teil
Anspruchsgrundlagen des V aus Vertrag, Vertrauen, Gesetz.
1. § 433ff. BGB.
Bei den Rechten aus den §§ 433ff. BGB sehe ich es anders.
Zwar mag ein aliud vorliegen, aber die §§ 437, 439 BGB regeln ja nur, was der K kann, nicht, was der V kann. Ob diese Normen analog angewandt werden können, will ich nicht annehmen. In erster Linie dienen diese Regeln dem Verbraucherschutz.
2. Zunächst dachte ich an Rücktritt des V §§ 346ff. BGB. Aber dafür braucht es ja eines Rücktrittsgrundes.
a. § 323 I BGB: Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten.
Gl ist hier der V. Aber K als Schuldner hat ja ordentlich erfüllt, denn er hat ihm den Kaufpreis entrichtet.
b. § 323 V BGB: Hat der Schuldner eine Teilleistung bewirkt, so kann der Gläubiger vom ganzen Vertrag nur zurücktreten, wenn er an der Teilleistung kein Interesse hat. 2Hat der Schuldner die Leistung nicht vertragsgemäß bewirkt, so kann der Gläubiger vom Vertrag nicht zurücktreten, wenn die Pflichtverletzung unerheblich ist.
Hier liegt auch keine Teilleistung vor, denn der Kaufpreis von 800 € stellt ja gerade keine Teilleistung dar bzw. war dies auch so vom K nicht bestimmt worden, sondern diente als ganzheitliche Leistung der Erfüllung seiner Verpflichtung, um ein Objektiv für 800 € zu erwerben.
Also kein Rücktritt möglich.
3. GoA? (-)
4. EBV bzw. § 985 BGB?
Ui. "schwierig". Hier müßte der V den dinglichen Vertrag (mit) anfechten, denn dann wird ex tunc K die Übereignung nichtig und er damit wieder zum Besitzer ohne Besitzrecht.
Würde der K es benutzen, stünde dem K übrigens Nutzungsersatz gem. § 987 BGB zu.
5. § 1007 I, II BGB (-)
a. K war im Zeitpunkt Besitzerlangung als ihm das Paket überreicht wurde, gutgläubig iSv. § 932 BGB analog.
b. V ist das Objektiv auch nicht abhandengekommen und damit § 1007 II BGB ebenfalls (-).
6. §§ 861 ff., 858 BGB (-). Der Besitz am Objektiv wurde nicht ohne den Willen des V entzogen, sondern vielmehr auf seine Veranlassung hin.
7. Damit bleibt m.E. nur § 812 I 1 Alt. 1 BGB.
Ohne Rechtsgrund? Hier Anfechtung gem. § 119 I BGB. V kann jederzeit sich der §§ 119ff., 142ff. BGB bedienen, solange er nicht dadurch versucht, sich seiner Gewährleistungshaftung zu entziehen.
Damit stünde der Weg frei für § 812 I BGB. Hier liegt ein typ. Beispiel des Vergreifens/Verschreibens vor, sodaß ein Anfechtungsgrund gem. § 119 I BGB gegeben ist.
II. Prozessualer Teil
Ggf. Klageerhebung gem. § 12, 13 ZPO am Wohnort vor dem AG, § 1 ZPO iVm. § 23 GVG.
B. Strafrecht
a. § 263 StGB (-) (Täuschung durch Unterlassen?)
Aus einfachen vertraglichen Verbindungen wie einem ganz normalen Kaufvertrag entspringen keine Garantenpflichten der beiden Kontrahenten. Damit Täuschung durch Unterlassen (-). Dies wäre allenfalls anders, wenn die beiden längere vertragliche Verbindungen hätten. Ist aber nicht der Fall.
b. § 246 StGB? (-)
(P): rechtswidrige Zueignung durch benutzen des Objektives? Str. (-/+) Es bräuchte wohl eher eines nach außenhin erkennbaren/manifestierten Zueignungswilles.
Hängt nun vom Einlassungsgeschick des Mandanten bzw. dvom Beratungsgeschick des RA ab.
Vertippt: Unter A.I.4. muß es beim Nutzungsersatz gem. § 987 BGB heißen:
…, stünde dem V übrigens zu…
NICHT
…, stünde dem K übrigens zu…
Liebe Juristen,
bin zufällig auf euren Blog gekommen und finde die Vorstellung
fantastisch, wie eine Menge hochbezahlter Juristen während der
Arbeitszeit bloggen:-)
Meinungsaustausch nennt man das wohl:-)
Alles falsch! Durch die Zuviellieferung wird der Kaufvertrag modifiziert, der Besteller schuldet jetzt den höheren Preis!
(habe auch gelacht.. bis ich die Fußnote sah)
@ 84: Bei allem Respekt, aber Sie können meine Meinung nicht so einfach als "falsch" klassifizieren. Auch wenn Sie eine andere Auffassung vertreten, so ist meine Ansicht dennoch vetretbar.
Darüber hinaus gestehen Sie unter I 7 selber zu, dass ein Verkäufer nicht anfechten kann, wenn er sich dadurch seiner Gewährleistung entzieht. Aber genau darum geht es ja. Auch der wertvollere aluid ist ein Sachmangel i.S.v. § 434 III BGB. Somit steht dem Käufer auch Gewährleistungsrechte zu. Durch eine Anfechtung würde sich der Verkäufer ja diesen gerade entziehen. Es kann nicht darauf ankommen, ob dem Käufer die Gewährleistungsrechte auch vorteilhaft erscheinen. Es sind durchaus auch Sachverhalte denkbar, in denen der Käufer auch bei einem wertvolleren aliud kein Interesse an dem gelieferten Gegenstand hat. (Beispiel: K bestellt bei V einen Hund – V liefert allerdings ein Pferd. Obwohl das Pferd wesentlich wertvoller ist hat K aufrgrund der höhren Haltungskosten kein Interesse an dem Pferd.)
Aus diesem Grund halte ich an meiner Auffassung fest, dass eine Anfechtung nicht möglich ist.
@ 87: s. 80 Punkt 6 ;-)
Da sieht man aber mal, warum sie so hoch bezahlt sind! – ein paar Moralapostel haben sich ja auch dazwischengeschlichten!
Wer sagt, dass Recht was mit Moral zu tun hat! – Sichlich schon lange nicht mehr! Denn dann würden die Anwälte auch reihenweise ärger bekommen, wenn sie die Fälle nur deshalb nicht gewinnen, weil sie der Gegenseite die Fehler des Vorgehens verraten würden statt diese auszunutzen! – Parteiverrat würde ich sagen!
Ich finde den Blog jedenfalls gut!
Und wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein! :)
@84:
Bzgl. der Anfechtungskonstruktion stellt sich die Frage, was er denn anfechten will – den Kaufvertrag? Schwerlich… da hat er sich ja nicht geirrt. Bleibt nur die Tilgungsbestimmung (die ich vertrete), die aber nicht generell anerkannt ist – und deren Anfechtbarkeit ist noch ein eigenes Problem.
§ 985 hilft wegen § 434 III auch nichts – wenn ich § 434 III als Rechtsgrund sehe, muß ich ihn auch als Recht zum Besitz sehen. Wenn ich das nicht tue, reicht mir aber mein gewöhnlicher § 812 ohne Anfechtung.
Im Strafrecht stellt sich die Frage, wie ich Dinge unterschlagen kann, die mir gehören – das geht schlicht nicht. Alleine nach der Anfechtung käme das in Betracht; hier wohl aber aus strafrechtlicher Sicht nur ex nunc.
@87:
Von wem kommt die Fußnote? Das ist lustig… zwar vom Ergebnis her gar nicht mal so absurd (man kann ja Nachlieferung verlangen), aber dogmatisch eher aus der Luft gegriffen.
@90 hatte ebenfalls auf diesen Lösungsansatz verwiesen (#80). Als Fundstelle kann ich Musielak NJW 2003 ,89, 92 anbieten. Dogmatischer Anknüpfungspunkt ist (wie soll es auch anders sein) § 242 BGB.
@79
#"Die Annahme, man könne komplizierte Fälle alleine auf Basis der Moral entscheiden, ist aber eine Fehlannahme."
Dies ist kein komplizierter Fall, er wird erst durch Gesetze und die sie (aus sportlichen Gründen?) virtuos interpretierenden Juristen zu einem gemacht. Der Typ hat ein Objektiv bekommen, für das er nicht bezahlt hat. Deshalb wird beim Händler angefragt, ob der was verschenken wollte, wenn "Nein" geht das Ding zurück und er bekommt das richtige Objektiv. Sollte die Gesetzeslage etwas anderes hergeben, dann kann man leider nur feststellen, daß diese sich aus meiner Sicht nicht im Einklang mit der Moral im Sinne Kants befindet. Also: Taugt nichts. Ändern! Dringend!
"Zudem wird dabei die Intention des “Rechts” verkannt – das Recht soll die Möglichkeit geben, im Vorfeld zu entscheiden, wie man sich verhalten kann oder verhalten muß."
ROTFL – Wenn ich mir hier die Diskussion so anschaue ist mit dem Recht aber gehörig was falsch gelaufen, denn DEN Zweck erfüllt es offensichtlich nicht mal mehr für Juristen. (Anderes aktuelles Beispiel: Widerrufsbelehrungen – Ebay)
"Wenn mich ein Händler fragt, was er in einer Situation tun soll, kann ich ihm mit dem kategorischen Imperativ schlicht nicht helfen – viele Entscheidungen sind schlicht nicht “moralisch aufgeladen”, sondern rein rechtlich determiniert."
Nochmal: Zwischen Recht und Moral besteht kein Widerspruch bzw. sollte keiner bestehen. Jede Handlung/Entscheidung läßt sich zurückführen auf eine moralische Fragestellung im Sinne Kants und sei es nur die Frage, wieviel warmes Wasser ich morgens beim Duschen verbrauche (Abwägung Ressourcenverbrauch, nachkommende Generationen etc, etc. pp.)
Da dies nicht immer einfach ist haben wir uns ein System aus Regeln und Gesetzen geschaffen, die quasi als Short-Cut den aufwendigen Abwägungsprozess verkürzen sollen. Dummerweise ist daraus über die Zeit (Lobbyismus, unfähiger Gesetzgeber, warum auch immer) ein System mit Eigenleben entstanden, daß sich von den zugrundeliegenden Werten meilenweit entfernt hat und mittlerweile mindestens genauso kompliziert zu bewältigen ist wie der ursprüngliche Abwägungsprozess. Welchen Sinn hat sowas dann noch, außer vielleicht, eine Herrschar von Juristen für die Produktion von entschiedenen sowohl-als-auch-Aussagen gut zu ernähren?
@86
Ich finde die Pauschalisierung auf "hochbezahlte Juristen" nicht ganz treffend. Es gibt hier auch noch Leute, die diesen Status zu erreichen suchen, oder etwas lernen möchten, Leute, die man auch als "Moralapostel" bezeichnen könnte, Laien, die einfach versuchen etwas zu verstehen, und solche, die sich mit der Zeit einfach darüber amüsieren, was allgemein so von sich gegeben wird – wobei die nicht juristischen Ausführungen noch den meisten Unterhaltungswert haben, s.u. (auch wenn man auf eine solche Weise eher nicht verweisen sollte)
@87
einfach zu sagen "alles falsch" ist schon sehr einfach
Wenn jemand einfach durch die Lieferung einer höher wertigen Sache den Kaufvertrag modifizieren könnte und damit entsprechend der tatsächlich gelieferten Sache eine Gegenleistung fordern kann wird es irgendwie etwas absurd.
Z.B. A kauft ein Auto für 15.000€ bei B, bekommt aber von B ein Auto im Wert von 300.000€ müsste er demnach den Mehrwert zahlen, da ja ein "modifizierter Kaufvertrag" vorliegt.
A will also nur 15.000€ ausgeben, muss aber 285.000€ mehr zahlen, da b durch die Lieferung des höher wertigen Autos den Kaufvertrag modifiziert hat. Das würde unweigerlich zu einer Häufung solcher Fälle führen.
Mal ganz einfch gedacht:
Wenn jemand durch die Lieferung einer höher wertigen Sache grundsätzlich zur Zahlung des Mehrpreises verpflichtet wäre würde ich als Händler doch den Leuten nur noch ein entsprechendes höherwertiges Produkt schicken und der folge mehr Umsatz erzielen
Oder überdehne ich das ganze ein wenig?
@92
Allerdings besteht ein recht ansehnlicher Anteil der gesetzgebenden Gewalt aus Juristen, somit wird sich an der Lage nicht so schnell etwas ändern.
Eine Verselbstständigung des Rechts von der Moral steht nicht zwangsläufig dem ursrprügnlichen erdachten Zweck des Rechts entgegen. Vor allem, wenn man bedenkt, dass Moralvorstellungen einem stetigen Wandel unterworfen sind und Recht eine gewisse Sicherheit bieten soll. Dazu kommt, dass die Moral von Ort zu Ort verschieden ausfällt.
@93 Sie haben einen Punkt übersehen. Die Falschlieferung ist ein Sachmangel i.S.v. § 434 Abs. 3 BGB. Demnach stehem dem Käufer selbstverständlich auch die in § 437 BGB normierten Rechte zu. Er kann daher durchaus Nacherfüllung verlangen oder wenn diese scheitert ggf. vom Vertrag zurücktreten. In keinem Fall muss sich der Käufer einen solchen "modifizierten" Kaufvertrag aufzwingen lassen.
@95
Das ist mir durchaus klar, ich wollte allerdings nur auf genau das eingehen, was im Beitrag 87 zu lesen ist.
Wow, schon 98 Kommentare vor mir. Damit wäre die Sache per kurzem Blick in den Palandt zu lösen gewessen. § 434 Rn. 57:
"Der Käufer hat kein Recht, die nicht gekaufte (falsche Sache, uU höherwertig) oder die zuviel gelieferten Sachen zu behalten, weil er sie nicht gekauft hat. Er muss sie dem Verkäufer aus den §§ 812 ff herausgeben, jedenfalls dann, wenn der Verkäufer die Leistungsbestimung wegen § 119 angefochten hat."
Also einfach Objektiv behalten, bis der Verkäufer sich rührt. Die fehlenden Gewährleistungsrechte sind zu verschmerzen, denn es dürfte ja Herstellergarantie geben. Strafrechtliche Relevanz eines solchen Verhaltens ist nicht ersichtlich.
Der Pawlov`sche Reflex wird hier aber deutlich :-)
Ein Brocken wird hingeworfen und die Menge stürzt sich (kostenlos) darauf.
Unfassbar!
@92:
*seufz* Und ich hatte immer den Eindruck, das Studium wäre doch für etwas gut gewesen… hätte ich nur mal mehr Kant gelesen.
Wenn der Fall so einfach ist, können Sie ja sicherlich Abwandlungen lösen:
Der Käufer bekommst statt des bestellten Objektivs:
a) ein objektiv besseres und teureres Objektiv (Fall s.o.)
b) ein technisch gleichwertiges, aber aus Marktgründen teureres Objektiv
c) ein technisch überlegenes, aber aus Marktgründen billigeres Objektiv
d) ein technisch gleichwertiges, aber nur 5/10/50 € teureres Objektiv
e) ein technisch gleichwertiges Objektiv, dessen Wert er nicht einschätzen kann
f) etc. pp.
Zur Funktion des Rechts:
Recht ist kompliziert – und deswegen streiten Juristen relativ oft. Im Idealfall führt dieser Streit aber zu Kriterien, an denen man sich orientieren kann – das führt die moralische Abwägung eher nicht, wenn sie nicht detailliert ihre Beweggründe hinterfragt. Dann aber *sind* wir bei Jura. ;-)
Daß im konkreten Fall gestritten wird, liegt m.E. teilweise daran, daß manche – auch hochrangige – Juristen Recht mit Moral verwechseln; so z.B. der gute Herr Musielak mit seinem § 242 BGB (ein Paragraph, dessen Zitierung in 90% der Fälle auf einen schlechten Juristen bzw. ein nicht durchdachtes Problem hinweist. Aber das ist nur meine Meinung.).
@99:
Der gute Herr Palandt bzw. seine würdigen Nachfolger ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Die Aussage, der Käufer habe *an sich* kein Recht, die gelieferte Sache zu behalten, konfligiert mit dem Hinweis auf die Anfechtung – denn wenn wir die brauchen, bestünde vor Anfechtung sehr wohl ein Behaltensrecht. Und das ist aus o.g. Gründen auch richtig.
Mit seiner Anfechtung der Leistungs (= Tilgungs)bestimmung liegt er dagegen m.E. richtig – allerdings bleibt die Frage, ob eine solche Bestimmung überhaupt immer existiert, noch zu klären sein.
Für die Praxis ist der Hinweis vielleicht brauchbar, wirklich *richtig* liegt Palandt hier m.E. schon deswegen nicht, weil er auf die eigentlichen Probleme nicht eingeht. Insofern hat o.g. Diskussion durchaus ihren Sinn.
@84
Strafrechtlich 246 zu bejahen, halte ich für kaum vertretbar. Die Sache ist dem Käufer dinglich übereignet worden. Die Sache ist damit nicht mehr "fremd".
@58
Die Meinungen sind identisch. Die zweite Äußerung ist nur laienverständlicher.
Noch eine kleine Ergänzung zum Betrug durch Unterlassen:
Es wurde zutreffend mehrfach auf eine fehlende Garantenstellung verwiesen. Doch selbst wenn man eine solche bejahen würde, wäre der objektive Tatbestand des Betruges nicht erfüllt.
Voraussetzung für den Betrug ist, dass die Täuschung ursächlich für die Vermögensverfügung ist. Der Verkäufer erliegt seinem Irrtum aber als er die falsche Ware an den Käufer absendet (= Vermögensverfügung). Der Käufer erfährt aber erst nach dem erhalt der Ware und somit erst nach der Vermögensverfügung, dass diese ein höherwertiges Produkt ist. Ein Betrug ist daher m.E. schon tatbestandlich nicht gegeben.
@103:
Die unterlassene Aufklärung ist aber kausal für die Nicht-Geltendmachung der Rückforderung… ;-)
Allerdings besteht in der Tat keine Garantenstellung – und wer die im Strafrecht aus § 242 BGB ableiten will, bekommt ganz unjuristisch eine mit dem Schönke-Schröder…. ;-)
@ 103 Sebastian C.
Die Vermögensverfügung dürfte die unterlassene Rückforderung der Sache sein.
@ 104, 105
Ich gebe zu, dass ich diese Möglichkeit übersehen hab. Liegt allerdings auch daran, dass m.E. eine Rückforderung nicht besteht, da ich eine Anfechtung (des dinglichen Vertrages) für unzulässig halte, weil sich der Verkäufer dadurch de facto seiner Gewährleistungspflichten entzieht.
@79(Lurker)
Du hast ganz schön was in der Birne! Schön gesagt!
Oh Mann, hätte es zu meiner Studi-Zeit auch schon so tolle Möglichkeiten gegeben seine Hausarbeiten, Seminararbeiten etc. diskutieren zu lassen, hätte ich mir das Eingraben in die Lit. sparen können. Mal gespannt bei welcher Uni die aufgabe zu lösen war :-)
Gruß an alle, die von diesem Kolloquim profitieren. Ich gehe mal von einer solchen Konstellation aus, alles andere wäre auch nicht erlaubte Rechtsberatung
@108
Dir ist aber schon bekannt, dass das Rechtsberatungsgesetz ursprünglich primär den Zweck verfolgte, Juden aus der Anwaltwschaft zu entfernen, oder?
@110
Hä? Deshalb gilt das Gesetz nicht? Wassen das für Argument, dann dürften sich die Schornsteinfeger auch nicht auf ein altes Nazi-Gesetz berufen und ihre Monopolstellung verteidigen. unentgeltliche Rechtsberatung ist z. zt. verboten. Ob es dir passt oder nicht.
@ 101: Wenn der Fall so einfach ist, können Sie ja sicherlich Abwandlungen lösen:
Der Käufer bekommst statt des bestellten Objektivs:
….. a) – f)
Es ist eigentlich ganz einfach:
Wenn ich einen exakt definierten Artikel bestelle, z.B ein "Meier-Objektiv" Modell 0815, ist alles, was dem nicht entspricht, eine Falschlieferung. Warum sollte der Lieferant nicht das Recht zur Korrektur haben?
Wenn mir das Finanzamt auf meine Steuererklärung irrtümlich 10.000 EUR gut schreibt statt sie abzubuchen, kann ich die auch nicht einfach behalten.
Dieser Thread zeigt allerdings eindrucksvoll welche Abgründe sich auftun, wenn Juristen anfangen, sich mit relativ einfachen Sachverhalten auseinanderzusetzen.
Klar, sie leben davon, Sachverhalte so zu verkomplizieren, daß sie sich jeder vernünftigen Betrachtung entziehen und nur noch juristisch zu klären sind.
Viele Hardcorejuristen verkennen dabei aber (bewußt, oder unbewußt) was passieren würde, wenn alle Menschen ihr Denken und Handeln ausschließlich daran ausrichten würden, ob etwas formalrechtlich durchsetz- oder abwendbar ist:
Es würde unweigerlich zum Zusammenbruch der Gesellschaftsordnung führen.
Die ohnehin schon kurz vor dem Kollaps stehende Gerichtsbarkeit wäre mit einem Schlag komplett handlungsunfähig. Nicht nur jede Art von gewerblicher Tätigkeit käme zum erliegen, auch das öffentliche Leben, soziale- und kulturelle Strukturen würden sich auflösen und im Chaos versinken.
Es gibt solche Typen, die mit der Waage ins Restaurant gehen und das Steak wiegen, um ggf. den Bewirtungsvertrag anzufechten. Die die Miete kürzen, weil die Nachtabsenkung der Heizung 3 Minuten zu früh startet. Die gegen die Einrichtung von Kindergärten klagen und alles und jeden vor Gericht zerren, sobald sie auch nur den Hauch einer Chance wittern.
Das sind Krebsgeschwüre, die nicht nur Einzelnen, sondern dem ganzen Gemeinwohl schaden. Jeder, der schon mal mit so einem zu tun hatte weiß, was ich meine.
Zunächst einmal am Anfang:
Mit Leuten, die andere Leute als "Krebsgeschwüre" bezeichnen, diskutiere ich eigentlich äußerst ungern. Dennoch lasse ich auf Unkenntnis der jeweiligen Materie beruhende Kritik ungern unwidersprochen, zumal ihr Posting ein gutes Beispiel dafür ist, warum es gerade nicht ausreicht, sich auf irgendwelche "allgemeinen" Grundsätze zu verlassen.
Zunächst einmal:
Daß es sich bei dem Objektiv um eine Falschlieferung handelt, will ja niemand bestreiten – die Frage ist nur, wie wir damit umgehen. Daß der Händler diese auch unter Umständen zurückverlangen kann, hat ja auch niemand bestritten (es ging nur um Umstände und Herleitung) – diese Herleitung ist aber aus den bereits genannten Gründen ziemlich wichtig, auch wenn es für den Laien u.U. wie Wortgeklingel aussieht.
Wie gesagt: Stellen sie sich vor, sie brauchen ihr Meier-Objektiv 0815 dringend für z.B. eine bevorstehende Familienfeier. In der Versandverpackung finden sie aber zu ihrem Entsetzen ein baugleiches Meier-Objektiv 0815a, das statt von liebevollen Kinderhänden gefertigt zu sein aus guter deutscher Wertarbeit entstammt und deswegen ganze 10 € mehr gekostet hätte.
Wäre ihnen jetzt wirklich damit gedient, wenn sie dieses Objektiv unbenutzt zurückschicken müssten? Wenn sie später mit dem Verkäufer darüber diskutieren müssten, ob es für sie erkennbar war, daß eigentlich ein "falsches" Objektiv geliefert worden ist? Oder wenn plötzlich nach 2,5 Jahren ein sehr genauer Insolvenzverwalter auf die Idee kommt, man könne sich doch das Objektiv zurückholen, während die Gegenforderung bereits verjährt sei?
Und bitte kommen sie jetzt nicht mit dem Argument, das sei alles egal und im Endeffekt könne man sich unter vernünftigen Menschen schon einigen – das stimmt einfach nicht immer. Besagter Insolvenzverwalter *muss* versuchen, den letzten Cent zusammenzukratzen. Ob sie genußvoll ihre Familienphotos machen können oder zur Post rennen müssen, ist für sie auch nicht ganz ohne Belang. Und wer wem was vor Gericht beweisen soll, ist auch keine rein akademische Frage – sondern oft schlicht eine Frage, von der das Obsiegen im Prozeß abhängt.
Ihre Juristenschelte können sie sich m.E. sparen, denn das genaue Gegenteil ist der Fall: Die Existenz eines Rechtssystems mit seinen Protagonisten verhindert das von ihnen befürchtete Chaos. Daß oft und ausdauernd gestritten wird, sollte nicht überdecken, daß 99% der Fälle anhand des gegebenen Systems glatt verlaufen – und daß die restlichen 1% dafür genutzt werden können, Fehler des Systems auszubügeln und die neuen Erkenntnisse – die aber einer wissenschaftlichen Analyse bedürfen – zum Wohle des Rechtswesens und damit der Gemeinschaft einzubringen. Diese wissenschaftliche Debatte ist für Außenstehende oft schwer oder nicht zu verstehen – aber das ist nunmal ein Problem der spezialisierten Wissenschaften an sich. Daraus zu schließen, es sei alles nur Gerede und mache die Sachen erst unnötig kompliziert, wäre ein Irrtum.
Zum Rest ihrer Erörterung muß man eigentlich wenig sagen – Menschen sind per Definition keine Krebsgeschwüre. Es muß aber doch die Frage erlaubt sein, ob der Fehler nicht vielleicht primär bei denjenigen zu suchen wäre, die bewußt große Schnitzel anbieten und kleine Schnitzel liefern bzw. Heizkosten berechnen, die nicht angefallen sind…. ;-)
@Lurker:
Wegen § 246 StGB mögen Sie Recht haben. Mir gefiel die "Lösung" allein schon wegen der Manifestierung des Zueignungswillens im bloßen Benutzen nicht. ;) Deswegen (+/-)
I.Ü. sehe ich das von Ihnen vertretene Konzept eher kritisch.
Selbstredend wird der V den KV anfechten können, weil er sich vergriffen hatte, als er die Ware zusandte. Exakt diesen Fall erfaßt nämlich § 119 I BGB. Oder wie erklären Sie vergreifen/versprechen/verschreiben? Sollte § 119 BGB nur für Kunden in Frage kommen? Schwerlich!
§ 434 III BGB erfaßt die aliud-Lieferung. Davon hat aber V nichts, denn die Rechte aus § 437 BGB gelten (nur) für K, wie es die amtliche Überschrift schon erkennen läßt.
Ob er aus § 985 BGB oder 812 BGB herausgeben muß, ist ansich (fast) wurscht, zumal K bösgläubig ist, §§ 818 IV, 819 BGB iVm. §§ 292, 987 ff. BGB. Immerhin hätte er bei Bejahrung des § 985 BGB zwei Anspruchsgrundlagen. Welche das Gericht nimmt, weiß es nur allein. ;)
Ihre Abwandlungen dienen der Fallösung m.E. wenig. Deswegen möchte ich nicht darauf eingehen.
@Sebastian C.: ein modifizierter Kaufvertrag… m.E. schwer zu begründen, denn dafür bedarf es zunächst eines Angebotes seitens des V. Dieses setzt aber willentliche Entäußerung voraus, d.h. der V muß die Sache ja gerade willentlich dem K angeboten haben. Daran wird es aber offenbar fehlen, denn er wollte ein Objektiv für 800,00€ verkaufen und nicht ein anders für 1.200,00€ zum Preis von 800,00€. Damit wäre auch § 151 BGB vom Tisch.
Warum sollte der K Gewährleistungsrechte geltend machen? Er hat zwar etwa bekommen, was er nicht bestellt hat. Hier aber ein höherwertiges Gerät. Wenn er "zuckt", wäre er sehr ehrlich. Laut spärlichem SV
>Aber: Wie sieht es rechtlich aus? Kann er das Objektiv einklagen, wenn er irgendwann feststellt, dass ich das falsche bekommen habe?<
ist er aber zufrieden mit dem Teil. Er befürchtet ja gerade, daß er es wieder abgeben muß. Insofern ist die Geltendmachung von Gewährleistungsrechten seinerseits m.E. "abwegig".
Soweit dazu. Aus die Maus, kostet Zeit und bringt kein Geld. Der Themenstarter klopft sich bestimmt auf die Schenkel ob der ganzen Beiträge bzgl. dieses kleinen Fällchen, der wiedermal zeigt, "Fünf Juristen, sieben Meinungen".
@Dirk:
Den Kaufvertrag kann er schon deswegen nicht anfechten, weil seine Willenserklärung gar nicht fehlerhaft ist – dabei hat er sich nicht vergriffen. Er wollte ja das billigere Objektiv verkaufen – daß er später zum teureren greift, ändert nach der hier vertretenen Auffassung nichts am KV.
Allenfalls könnte man erwägen, die durch Lieferung iVm. § 434 III entstandene Anspruchsmodifikation "anzufechten" – die tritt aber qua Gesetzes ein. Also muß wieder die Tilgungsbestimmung herhalten, die diese Modifikation herbeigeführt hat (wohl keine WE, aber rechtsgeschäftsähnliche Handlung).
Das Sachmangelrecht berechtigt sicherlich den Käufer – dem dürfen diese Rechte allerdings auch nicht einfach so entzogen werden. Im Fall des Eigenschaftsirrtums ist es offensichtlich, weil sonst jeder Verkäufer Mängelansprüche per Anfechtung torpedieren könnte – schließlich wollen die wenigsten Händler bewußt Mist liefern. Im Fall des Erklärungsirrtums dagegen spricht wohl nichts gegen eine Anfechtung – aber wie gesagt müssen die sonstigen Voraussetzungen erfüllt sein. Der KV ist damit aber in aller Regel weiterhin intakt.
Der Unterschied zwischen § 812 und § 985 ist wohl im Insolvenzrecht zu suchen, wo das noch zu bösen Konsequenzen führen könnte – m.E. deutet sich hier eine schiefe Risikoverteilung an. Allerdings dürfte das eher drittrangig sein.
Die Abwandlungen dienen der Falllösung überhaupt nicht, wenn man nach BGB vorgeht – sie waren nur an die Herren adressiert, die der Meinung waren, man könne statt des BGB auch den kleinen Katechismus anwenden.
Bzgl. ihrer Schlußfolgerung:
Stimmt. Aber m.E. ist es eine Gelegenheit für alle Beteiligten, über ihre eigenen Ansichten nachzudenken – mich eindeutig eingeschlossen. Und das verbessert die Qualität der jeweils eigenen Rechtsanwendung.
Ich hätte jetzt mal wirklich gern gewusst, wo im Gesetz von "Tilgungsbestimmung" die Rede ist und was man sich darunter genau vorzustellen hat. Danke.
@116:
Ich meine, das schon unter 62 erklärt zu haben – vielleicht ist das untergegangen oder zu kompliziert erklärt. Bitte nachfragen.
Im Gesetz steht sie – wie so vieles – nicht oder nur kaum. § 366 I bzw. § 367 BGB sind die besten Beispiele; in § 812 I 1 1. Alt wird sie aber auch verortet (Leistungsbegriff). Spätestens bei der Grundschuld brauchen wir sie unbedingt (zahlt der Schuldner auf die Forderung oder löst er die Grundschuld ab? Oder beides?), auch wenn mir da kein Beispiel einfällt, in dem sie gesetzlich eindeutig genannt wäre.
Könnte man nicht eventuell die irgendwann stattgefundene Übereignung des Objektivs anfechten?
@118:
Man stößt auf das gleiche Problem der parallelen Anwendbarkeit von § 119ff. BGB neben § 437ff. BGB, das aber wohl lösbar ist.
Dann aber ist man nicht wesentlich weiter, weil § 434 III BGB nach der von mir vertretenen Auffassung ein Recht zum Besitz konstituiert. Vertritt man die Gegenauffassung, kann man sich die Anfechtung dagegen sparen, weil man dann schon nach § 812 BGB weiterkommt.
@ 117
Ok, danke. Hatte ich überlesen. "Erfüllungsbestimmung" wäre m.E. zwar der zutreffendere Ausdruck – aber sei's drum.
Worin liegt dann aber Unterschied, ob V die Übereignungserklärung oder die Tilgungsbestimmung anficht? Kommt das nicht auf's Gleiche?
Ich habe den Begriff nicht erfunden – es gibt aber AFAIK auch mehrere Begriffe, die jeweils parallel verwendet werden. Wie gesagt besteht ja auch eine enge Verwandtschaft zum Leistungsbegriff – ob die Begriffe aber identisch sind, hat glaube ich noch niemand im Detail untersucht.
Der Unterschied liegt darin:
Wenn ich die Übereignung anfechte, gewinne ich meinen Anspruch aus § 985 BGB – das ist in der Insolvenz schön, die Durchsetzung scheitert aber an § 986, da § 434 III (wie gesagt umstritten) zu einem Besitzrecht führt.
Fechte ich dagegen die Tilgungsbestimmung an, ist § 434 III nicht mehr anwendbar und ich kann mich auf bestehende Ansprüche aus § 812 BGB berufen. Voraussetzung ist aber, daß eine entsprechende Tilgungsbestimmung überhaupt existiert und anfechtbar ist – beides wird teilweise bestritten.
Ahhh, danke, jetzt hab' ich's kapiert.
Als Nichtjurist darf ich folgendes schreiben:
Der Kunde hat im Paket etwas gefunden, was ihm nicht gehört.
Es handelt sich also um Fundunterschlagung.
:)
@ 114 / Dirk:
> "Selbstredend wird der V den KV anfechten können, weil er sich vergriffen hatte, als er die Ware zusandte."
ABSTRAKTIONSPRINZIP!!! ;-)
Großes Kompliment an Lurker, der hier kompetent und sehr geduldig immer wieder das gleiche Problem erklärt. Ein sehr interessanter Kommentarthread!
Also mir passiert so etwas laufend!
Wenn ich meinen Wagen zur Inspektion bringe, bekommt der Meister immer VORHER einen Fuffi (50Euro).
Ihr glaubt nicht, was die dann alles vergessen.
Das geht auch locker mit anderen Dingen.
Immer freundlich laecheln!
Ganz Risiko frei!
Nette Kellnerin, direkt bei der Bestellung 20 Euro in die Hand druecken und fragen ob sie etwas Gutes fuer einen tun kann, vielleicht einen guten Wein bringen?
Das geht NATUERLICH nicht ueberall, ABER immer OEFTER!