Beamte wollen Amt lahmlegen
Mit einem Handstreich sollen 289.000 Beamten des Landes und 60 000 der Gemeinden die Arbeit des eh überlasteten Landesamtes für Besoldung und Versorgung lähmen. So jedenfalls will es der nordrhein-westfälische Landesverband des Deutschen Beamtenbundes (dbb).
Mit seiner aktuellen Kampagne gegen die miserable Bezahlung und Gehaltskürzungen der Landesregierung ruft er alle aktiven Beamten und sämtliche Pensionäre dazu auf, in über 349.000 schriftlichen Anträgen die Anhebung der Besoldung und Versorgungszüge zu fordern – „auf ein verfassungskonformes Niveau“.
Was das sein soll, erklärt dbb-Vorsitzender Ralf Eisenhöfer. Die Tarifgehälter sind von 1990 bis 2007 bei den Beschäftigten in der freien Wirtschaft in NRW zwischen 44,4 % und 63,4 % gestiegen. Dagegen haben sich Beamtenbesoldung und die Pensionen lediglich um 34,8 % entwickelt. Außerdem ist inzwischen das Urlaubsgeld gestrichen, das Weihnachtsgeld auf nur ein Drittel gekürzt worden. Und die Arbeitszeit wurde auf bis zu 41 Stunden verlängert.
Das Landesamt (LBV) wird alle Anträge prüfen und mit jeweils einem Bescheid beantworten müssen. Der wird ablehnend sein, genau damit rechnet Eisenhöfer: „Danach wird es Musterklagen vor den Verwaltungsgerichten geben!“ Das in Arnsberg hatte kürzlich, wie berichtet, bereits die Streichung des Urlaubsgeldes für verfassungswidrig erklärt.
Die Beamten, Richter und Staatsanwälte fühlen sich gebeutelt und ausgenommen. Werden sie krank, verweigert die staatliche Beihilfe die volle Erstattung der Arzt- und Rezeptkosten. Das LBV zieht eine „Kostendämpfungspauschale“ ab, die schon mal bei 1.000 Euro liegen kann. Gerade in den ersten Monaten eines Jahres kommt es zu solchen drastischen Verlusten.
In diesen Tagen gibt es erstmals ein Trostpflaster. Weil das Oberverwaltungsgericht Münster die Kostendämpfungspauschale auch für verfassungswidrig hält, werden die Bescheide vom LVB für vorläufig erklärt. Sollte also ein Bundesgericht der Meinung aus Münster folgen, gäbe es die gekürzten Beträge zurück.
Doch das LBV steht vor dem Kollaps. Das bekommt auch Per S. aus Essen zu spüren. Der pensionierte Oberstaatsanwalt berichtet, er warte nach einem Arztbesuch auf die Erstattung „zwei Monate und länger“. Das gelte auch für alle anderen Antragsteller. Was bedeutet: Sie müssen einen Kredit aufnehmen oder ans Ersparte. Und gehen deswegen, obwohl es notwendig ist, erst gar nicht mehr zum Arzt.
„Wir verlangen doch keine Almosen“, sagt Per S. bescheiden, „sondern nur den Anteil, zu dem das Land verpflichtet ist“. Doch er und ehemalige Kollegen wissen von „Riesen-Rückständen“. Bei telefonischen Beschwerden bekomme man aus dem LBV zu hören, dass „hier alles den Bach runtergeht“.
„Dieser Zustand ist nicht schön zu reden“, gibt die Sprecherin von Finanzminister Helmut Linssen (CDU) zu. Stephie Hagelüken räumt „extreme Rückstände“ ein, will aber nichts zu den Ursachen sagen. Stattdessen versichert sie: „Wir arbeiten dran“ und verspricht vage, dass es „bis Ende März“ zu einem normalen Zustand kommen soll.
Darauf will Ralf Eisenhöfer vom Deutschen Beamtenbund weder warten noch Rücksicht nehmen. Die Welle der Anträge mit der Forderung nach mehr Geld soll rollen: „Jetzt gehen wir da mal richtig ran!“ (pbd)
Auf der einen Seite bekommen Beamte natürlich nicht das, was man ihnen bei der Berufswahl versprochen hat.
Auf der anderen Seite ist die Anpassung an die Realität sicher auch nicht zu verachten….
Ist es denn nicht ein Unterschied, ob man in der freien Wirtschaft arbeitet und damit rechnen muss, dass der Betrieb pleite geht und man dann ohne Job da steht oder ob man Beamter ist, der einen sehr sicheren Job hat? Kann man nicht dafür bestimmte Dinge akzeptieren, ohne sich gleich total schlecht behandelt fühlen zu müssen?
"Das in Arnsberg hatte kürzlich, wie berichtet, bereits die Streichung des Urlaubsgeldes für verfassungswidrig erklärt."
und
"Sollte also ein Bundesgericht der Meinung aus Münster folgen, gäbe es die gekürzten Beträge zurück."
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Wie war das doch gleich mit der ausschließlichen Verwerfungskompetenz des BVerfG? Das VG Arnsberg "erklärt" eine Norm für verfassungswidrig? Das Urteil würd ich ja gerne haben. Und es geht auch wohl nicht um die Entscheidung "irgendeines" Bundesgerichtes, sondern des Bundesverfassungsgerichtes.
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Bei aller Sympathie, aber das klingt irgendwie als wenn es von Auszugsweise per C&P übernommen wurde…
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PS: Gibts hier im Comment-Bereich eigentlich irgendwelche BB-Tags oder ähnliches?
Die wollen noch weniger arbeiten, noch sicherere Jobs, noch mehr Geld und möglichst noch Streikrechte? – Willkommen im Sozialismus, nicht mit mir!
"wir verlangen doch keine Almosen", meint Per S. !
Seit wann muß sich der Bundesfinanzminister "anonymisieren" ?
Klar Gabi … Beamten bashing ist in …
aber die armen lehrer die dann die Kinder von so leuten wie dir unterrichten und erziehen müssen, die haben schon ne verdopplung ihres gehaltes verdient …
Da ich ein dbb – Insider bin, möchte ich nur soviel schreiben:
Der Eisenhöfer wird bei uns nur "Porsche-Ralle" genannt (Kennzeichen: D – BB … (Text editiert. Nummer gelöscht. U.V.)auf seinem 911). Ist so´n richtiger Gewerkschaftler. Hat jahrelang (Text editiert. U.V.), da kann man sich auch so´n Porsche locker leisten (vorher wars ein Jaguar…).
Und wenn ich Euch mal so´n paar weiter Geschichten hier zum Besten geben würde, über den Herrn Heesen … ach ne, lassen wir das lieber.
P.S. die anderen Gewerkschaften sind aber auch nicht viel besser…
@meckimesser Kleingeistiges Gefasel, können Sie auch Inhalt?
@ Jemand: und mit dem sicheren Arbeitsplatz bezahllst Du die Brötchen?
Beamte brauchen Druck, deren Selbstherrlichkeit und Unfreundlichkeit ist legendär und vielfach erlebt, dabei sind sie Diener des Staates und der Staat sind wir, in conclusiosind sie Diener des Bürgers.
*rofl* WAS wollen die niederlegen? Arbeit?
*******zensiere mich lieber gleich selbst*************
Ich finde es ja toll, wie sich hier der typische Neid auf den angeblich so arbeitsscheuen Beamten niederschlägt. Warum nochmal ist das nicht jeder geworden? Zu krank? Angeblich braucht man doch sonst keine Voraussetzungen…
PS: Ich weiß, warum ich kein Beamter werden will. Wenn mir mein Arbeitgeber, der sich Dienstherr nennte, zwei Stunden unbezahlte Mehrarbeit pro Woche aufdrücken will, möchte ich wenigstens die Möglichkeit haben, zu streiken oder mir per Kündigung nahezu verlustlos einen anderen Job zu suchen.
immer feste drauf auf die Beamten.
Die sind schuld an allem!!!!!!!!!!!!!
1) Risikozuschläge sind das Zauberwort. In der "Wirtschaft" zahlt man einen höheren Preis immer dann, wenn die Sicherheit für den Zahlungsempfänger gering ist und einen niedrigeren Preis, wenn das Risiko eines Ausfalls gering ist.
Wenn also ein Beamter eine 100%ige Einkommenssicherheit für sich beanspruchen kann, dann ist es nur recht und billig, wenn die Gehaltssteigerungen niedriger ausfallen, als in der Wirtschaft. Denn bei normalen Angestellten muss die Gehaltserhöhung auch das Risiko einer zukünftigen Arbeitslosigkeit abdecken, die bei Beamten nicht besteht.
2) Bei Angestellten gehen vom Brutto Sozialabgaben und Steuern ab. Bei Beamten nur Steuern. Jeder Euro mehr Brutto für Beamte ist daher netto MEHR, als ein Euro Brutto für Angestellte. Hat das mal jemand berücksichtigt?
Wenn ich sehe, wie sich Beamte insbesondere in den "unteren" administrativen Laufbahnen in ihrer Bequemlichkeit einrichten -und ich habe Zugang zu solchen Feststellungen aus erster Hand und das massenweise- und dann auch noch solche Forderungen gestellt werden, da entfällt bei mir jedes Verständnis.
Klar, Beamtenbashing ist natürlich immer 'ne sichere Nummer. Da muss man keinen breiten Gegenwind fürchten. Wenn Gabi hier von "noch mehr Geld" schreibt, zeugt das nicht von besonders viel Kenntnis der Materie. Dass für die Durchschnittsbeamten, -richter und -staatsanwälte mit ihren Bezügen keine der Ausbildung entsprechenden Reichtümer anzuhäufen sind, sollte eigentlich kein Geheimnis sein. Aber darum geht es auch gar nicht, denn das haben sie vorher gewusst und in Kauf genommen. Zum Beispiel auch wegen des sicheren Arbeitsplatzes. Allerdings ist das Argument mit dem sicheren Arbeitsplatz irgendwann auch mal aufgebraucht. Und das ist eben jetzt langsam mal der Fall.
Bislang haben die Fachgerichte (die – Überraschung! – ja auch mit Richtern besetzt sind) die faktischen Besoldungskürzungen sämtlichst durchgewunken. Dass sich jetzt einmal ein Gericht durchgerungen hat, das nicht mehr zu akzeptieren und tatsächlich mal das Ende der Fahnenstange für erreicht erklärt, ist ein deutliches Zeichen. Auch, falls die Entscheidung des VG Arnsberg im Ergebnis keinen Bestand haben sollte, sollte sich der Gesetzgeber bei den weiteren Bezügebemessungen (und faktischen -kürzungen) daran orientieren, dass irgendwann auch das Bundesverfassungsgericht diese Entwicklung nicht mehr akzeptieren wird.
@ 3 harl3quin
Werden die Zulagen wie Weihnachts- und Urlaubsgeld nicht in einer Rechtsverordnung festgelegt?
Dann könnte auch das VG eine Norm verwerfen.
Und zu den Anti-Beamten Kommentare: Wie würdet ihr es finden, wenn man euch eure Löhne kürzt und gleichzeitig die Arbeitszeit erhöht?
@14 (Media Addicted): Hast du dir den Artikel wirklich mal durchgelesen? 100%ige Gehaltsicherheit ist höchstens die Sicherheit, überhaupt ein Gehalt zu bekommen. Wie man an den Aktionen der letzten Jahre sieht, scheut der Dienstherr vor einseitigen Gehaltkürzungen nicht zurück. Zum Thema Sozialabgaben und "mehr Netto" verweise ich nur mal auf die unsägliche "Kostendeckungspauschale" und die ebenso unsäglichen Bearbeitungszeiten eines Behilfeantrages.
Ich kenne (ebenfalls aus erster Hand) auch jede Menge Beispiele von Leuten, die sich in der "freien Wirtschaft" einen faulen Lenz machen und das Unternehmen ausnehmen, wo es nur geht. Allein – das beweist nichts. In keiner Richtung.
Also da kann ich dem Mann vom Gericht nur recht geben. Sobald irgenwie auch nur ansatzweise mitgeteilt wird, daß Beamte tatsächlich überhaupt bezahlt werden, ist klar, welche Kommentare kommen. Ich bin auch nicht als Beamter auf die Welt gekommen, sondern habe mich vor 20 Jahren für einen Beruf bei der Justiz entschieden, weil mich der Beruf interessiert hat. Die Bezahlung war für die Wahl zweitrangig. Die Anwälte, die mich nehmen wollten, hätten mehr gezahlt. Inzwischen bin ich heilfroh, daß man als Beamter einen sicheren Arbeitsplatz hat. Warum ich aber deshalb klaglos hinnehmen soll, daß die deutschen Richter/Staatsanwälte in der Gehaltsskala in Europa ganz am Ende stehen und ein angelernter Arbeiter in der Stahlindustrie nicht viel weniger verdient, bleibt mir rätselhaft. Insbesondere ist mir das Argument der leeren Kassen angesichts der Steuereinnahmen und Mrd-zahlungen für Landesbanken nicht einsehbar.
41 Stunden pro Woche ?
man sollte erst mal den effektiven 40 StundenMonat durchsetzen….
Das Argument der sicheren Arbeitsplätze und der fehlenden Sozialabgaben ist zumindest seit 1957 verbraucht, da wurden bereits allgemeine Kürzungen von 7 % der Beamtengehälter durchgeführt zwecks (nie erfolgter) Pensionsrücklage.
Hier geht es doch darum, dass die Beamten stetig weiter zurückfallen in den Bezügen und von der allg. Gehaltsentwicklung einfach abgekoppelt werden um die Haushalte zu sanieren. Ja sind denn die Beamten für das Defizit im Haushalt verantwortlich oder für wen sind den Lehrer, Polizisten, Richter oder auch der Beamte im Passamt da? Und wer hat sie eingestellt?
Ich spendiere der versammelten Mannschaft mal einen Popcorn-Ganzzug:
http://www.koehler-film.de/popcorn.html
„Dieser Zustand ist nicht schön zu reden“, gibt die Sprecherin von Finanzminister Helmut Linssen (CDU) zu… Stattdessen versichert sie: „Wir arbeiten dran“
Am schön reden?
Da möchte ich doch gerade mal ein wenig den Leuten auf die Sprünge helfen, die es mit der Mathematik nicht so haben: In dem Blogeintrag steht, dass die Gehälter in der freien Wirtschaft um 44,4 bis 63,4 % gestiegen seien, die Beamtenbesoldung dagegen nur um 34,8 %. Das mit einem Argument der Sorte "die haben aber ja auch Vorteil x, da können sie auch mit etwas weniger leben" abzutun, ist ohne Kenntnis der konkreten Zahlen ziemlicher Schwachfug: Wenn wir davon ausgehen, dass sie vor all diesen Erhöhungen bereits n % weniger verdienten, dann bleibt es, wenn die Erhöhungen mit der freien Wirtschaft prozentual gleichziehen würden, bei diesen n % Abstand – d.h., selbst, wenn die Beamten nun ebenfalls auf 63,4 % angeglichen würden, hätten sie
sogar immernoch mehr EUR Abstand zu den Angestelltengehältern als vor der Erhöhung.
Konkretes Beispiel: Beamter früher 4000 EUR, Angestellter früher 5000 EUR, Differenz 1000 EUR bzw. Angestellter 25% mehr, jeweils plus 63,4 %: Beamter: 6536 EUR, Angestellter: 8170, Differenz: 1634 EUR bzw. Angestellter 25% mehr.
Oder von einer anderen Seite betrachtet: Es geht hier wohl nicht um eine Angleichung der Besoldung an die Gehälter, sondern darum, den Kaufkraftverlust des EUR auszugleichen – und dieser Kaufkraftverlust betrifft nunmal Beamte ebenso wie Angestellte.
Es handelt sich um Bruttogehälter.
Da sind auch die Sozialabgaben deutlich gestiegen.
Rente ? Weiss kein Mensch. Für viele unter Sozialhilfeniveau. D.h. die Rentenbeiträge sind in Wirklichkeit Steuern, welche von Beamten nicht gezahlt werden.
NRW ist pleite. In einer Privatfirma wird dann Personal entlassen.
Beamte haben der Landesbank Millionenverluste zugefügt.
Also ist Solidarität angesagt.
Beamte werden nicht bezahlt sondern angemessen alimentiert.
Angemessen sind die Bezüge immer noch.
@ 21 Sebastian
Der Film beginnt aber erst um 11:00. ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=T2KUtzsInaA&NR=1
In alten k u k Zeiten – ok vor dem 1. Weltkrieg – hieß es: Junge, werde doch Beamter! Die haben zwar nichts, aber das haben sie sicher!
Außerdem sollen Beamte angemessen alimentiert werden, und da ist sehr oft wirklich noch Spielraum nach unten – denn die Alimentation sollte im Ursprung mal im Verhältnis zur Arbeitsleistung stehen…..
@wrt:
beamte zahlen keine steuern? komisch, auf meinem besoldungszettel steht ganz deutlich "lohnsteuer – xxx,-"
@24 wieso haben Beamte der Landesbank Verluste zugefügt? Das waren wohl eher die hochgelobten Risikoträger aus der freien Wirtschaft die die Risikoprämien im Gehalt haben. Die Verluste trägt z.T. der Landes – Haushalt und den sollen die Gehälter im öfft. Dienst sanieren.
Lassen sich die Damen und Herren Beamtenbasher für ihre Firma evtl. auch in Afghanistan den Hintern wegknallen? Genug Geld bekommen sie ja dafür…
@ 16: Und zu den Anti-Beamten Kommentare: Wie würdet ihr es finden, wenn man euch eure Löhne kürzt und gleichzeitig die Arbeitszeit erhöht?
Frag mal die Leute bei Opel, besser noch Nokia.
Abgesehen davon: Es steht jedem Beamten frei, das Dienstverhältnis zu kündigen und sich einen Job in der freien Wirtschaft zu suchen.
Und irgendwann wundert man sich dann überhaupt nicht mehr, wenn nur noch (entschuldigt den Ausdruck) Flachpfeifen in den Ämtern sitzen. Noch ein paar Jahre weiter so, und es will tatsächlich niemand mehr Beamter werden…
@23 (Garkorimneropet) Auf welchen Planeten leben Sie ?
Sie wollen doch wohl nicht ernsthaft behaupten, ein durchschnittlicher Angestellter würde heute 8170 Euro (5000 * 1,634) Brutto verdienen ?
Ich empfehle Ihnen mal auf Destatis nach den aktuellen Durchschnittsverdiensten zu recherchieren um mal Ihre seltsamen Vorstellungen mit der Realität abzugleichen.
@32 (Neuling): Wie kommen Sie auf das dünne Brett, im Rechen(!)beispiel(!) von Nr. 23 würde behauptet, dies seien Durchschnittsverdienste? Wenn Sie damit glücklicher sind, können Sie das ja auch mit einem Ausgangsniveau von 1000 (Beamter) bzw. 1200 (Angestellter) nachrechnen…
@33 (Sebastian) Gerne. Nur dann kommen solche Phantasiediffenrenzen wie 1634 Euro auch nicht mehr zustande.
@34: Wenn Sie immer noch nicht verstanden haben, dass es darum geht, dass sich der relative Unterschied zwischen Angestellten- und Beamtengehältern selbst dann nicht verändert, wenn beide dieselbe relative Erhöhung erhalten, dann kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen.
@29: Sowas soll es tatsächlich geben:
http://bildergalerien.netzeitung.de/politik/article.php?articleId=136731
Mal was positives aus dem Munde von jemandem, der kein Beamter ist. Ich habe es seinerzeit einmal in Erwägung gezogen, in die Justiz zu gehen. Abgesehen davon, dass die Justizverwaltung auf mich einen denkbar schlechten Eindruck gemacht hat, habe ich das nicht zuletzt auch aus finanziellen Gründen gemacht, Beamtenpension hin und Jobsicherheit her. Während es mir in der freien Wirtschaft jederzeit ohne große Hindernisse frei steht, den Arbeitgeber zu wechseln, wenn mir da etwas nicht passt (Betriebsrentenanwartschaften sind nach 5 Jahren unverfallbar), ist die Option beim Staat wieder weg zu gehen, wenn man schon Beamter ist, ziemlich abschreckend.
Es ist daher durchaus fair, wenn man den Leuten, die bewusst die Entscheidung treffen, Beamter zu werden, nicht die Vorteile aus der Hand schlägt, die sie bei ihrer Abwägung seinerzeit ins Kalkül gezogen haben. Wenn man das für die nächste Generation macht, ist das okay, aber wer sich in den Apparat begeben hat, sollte das bekommen, was Basis seiner Entscheidung war.
Im übrigen sollte sich der Staat überlegen, ob er die Beamtenlaufbahn wirklich immer unattraktiver machen will. Auch wenn sich vielleicht immer noch ein paar Leute finden, die aus Idealismus in die Justiz wollen, sollte der Staat grundsätzlich schon in der Lage sein, auf dem Absolventenmarkt wettbewerbsfähig zu sein. Das bedingte dann allerdings auch eine größere Differenzierung, als sie A 13 bis R 2 erlauben …
@14: Wenn überhaupt ist das ganz genau umgekehrt. Einmal sollte man annehmen, dass der Minderrisikoabschlag für den Beamten sich prozentual genauso entwicklen sollte, wie das Gehalt selbst, die Prozentsätze zwischen freier Wirtschaft und Staat also immer vergleichbar sein sollten. Wenn man aber annehmen wollte, dass dieser Abschlag ein konstanter Betrag ist (so verstehe ich Beitrag 14), so müssten die Beamtengehälter prozentual sogar mehr wachsen als die der freien Wirtschaft, sonst wird dieser Abstand eben immer größer.
Warum der Abschlag mit steigenden Gehältern nicht nur absolut, sondern sogar in der Relation immer größer werden soll, erschließt sich mir hingegen nicht.
@35 (Sebastian) Wenn mit irrealen hohen Zahlen operiert wird, um auf demagogische Weise eine Differenz hochzurechnen, die in der Realität weitaus bescheidener ist, dann leidet die Glaubwürdigkeit der Rechnung als Solche erheblich.
Wir können ja auch genauso frei behaupten, ein Angestellter würde 81.700 Euro monatlich verdienen, dann würde ein Beamter unverschämte 16.340 Euro weniger verdienen. Das es in der Realität dann doch nur ein paar hundert Euro sind, hört sich sich im Sturm der Entrüstung auch nicht so doll an.
20% weniger für gleiche Arbeit sind 20% weniger. Wenn aus 20% weniger über die Jahre 30% weniger werden, dann ist das unverschämt. Egal, wieviel es in Euro und Cent ausmacht.
Die "paar hundert Euro" können übrigens den Unterschied ausmachen, ob man mit seinem Job zufrieden ist und gute Leistung bringt, oder nicht.
Und weil ich gerade Lust auf Polemik bekomme:
Warum wollen die Beamten überhaupt bezahlt werden? Immerhin haben sie einen sicheren Job. Dann auch noch Geld zu verlangen, ist ja wohl die Höhe!
@ 31./Sebastian
Genau das passiert gerade! Ich kann mich nicht erinnern, wann in "meiner" Behörde zuletzt fähiges Personal eingestellt wurde… Vor allem bei Leitungspositionen gehen zunächst sehr viele Bewerbungen ein (auch von wirklich gutem Personal), aber wenn sie dann merken, zu welchen Konditionen sie arbeiten sollen, bleiben zum Schluss noch Bewerber/innen im einstelligen Bereich über. Natürlich wird die Stelle trotzdem besetzt, für eine weitere Zeitungsanzeige ist dann ja kein Geld mehr da… (Kein Scherz, Realsatire!)
Und diese "Führungskräfte" sind dann der Zuckerguss auf der schlechten Bezahlung und dem Respekt (siehe oben Nrn. 4, 10, 11, 19 usw. usf.) den man so erwarten kann.
Ganz vergessen: Wer als Beamter dem Tipp von Nr. 30 folgt bekommt sein Geld dann einfach nur aus einem anderen öffentlichen Topf (Hartz IV). Wenn ich mich nämlich als Beamter in der Wirtschaft bewerbe, kann ich im Lebenslauf genauso gut schreiben, ich hätte im Knast gesessen, anstatt im Büro – das hat etwas mit Vorurteilen zu tun.
@39 (Sebastian) Da stimme ich ihnen zu. Letztendlich ist dieser Unterschied der Preis für die Sicherheit.
Aber gerade die ist für Arbeitnehmer in den letzten Jahren dramatisch geschrumpft. Man darf jetzt gerne darüber diskutieren, ob aufgrund den geänderten Gegebenheiten der Besitzstand der Beamtenschaft nicht auch einer Anpassung unterworfen sein sollte.
Genau das passiert zur Zeit, ohne das die Beamtenschaft dabei eine Mitsprache besitzt. Insofern sind sie den Arbeitnehmern in der Tat nicht besser gestellt.
Hallo zusammen,
es ist natürlich einfach mal pauschal draufzuhauen nach dem Motto "lasst doch die lieben Beamten die tun doch nix".
Aber leider ist es so, dass bereits jetzt viele Mitarbeiter des Öffentlichen Dienstes auf Aufstockung angwiesen sind (besonders wenn noch eine Familie ernährt werden muss). Gerade Menschen in den unteren Lohngruppen sind davon betroffen und diese sind die weitausüberwiegende Zahl der Beamten.
Zweitens ist festzustellen, dass Beamte zwar keine Beiträge zur Rentenversicherung zahlen, aber dafür bekommen sie halt auch ETWAS weniger Geld.
Drittens gilt immer noch der Leitsatz "wer nur schlecht bezahlt, bekommt auch nur schlechte Leistung".
Und zum Schluss wäre noch zu klären, was den nach Meinung der Beamtenbasher eine angemessene Besondung ist?
LG
Jens
PS Meine Eltern waren beide im öffentlichen Dienst beschäftig und hatten im Normalfall eine 60-80 Stundenwoche (und dass als SachbearbeiterIn). Ich werde in gesprächen immer etwas sauer, wenn ich auf Leute treffe, die die Meinung vertreten, dass "die im öffentlich Dienst" alle ja nix tun. Ich hoffe ich war hier sachlich genug…
@Sebastian: Das ist ein vernünftiger Vorschlag. Die Beamten tun ja eh alle nichts, also wäre das eine angemessene Bezahlung :D
Nun ja, in vielen Behörden ist am Freitag niemand erreichbar.
Oft sind dann Konferenzen, die in Freizeitlaberei übergehen.
Ich habe vor 2 Jahren das Durchschnittsgehalt des öffentlichen Dienstes hier errechnet. Sie kamen knapp über das Durchschnittsgehalt eines Angestellten.
Bei Siemens gibt es auch kein Weihnachtsgeld.
Blindfische im öffentlichen Dienst. Also ältere Beamte des öffentlichen Dienstes sind oft etwas blöde. Jüngere Beamte weniger oft. Das heisst ja schon, früher als Beamte wesentlich weniger verdienten als Menschen, gingen die Dummen in den öffentlichen Dienst, seit 20 Jahren gehen auch die Schlauen in den öffentlichen Dienst, weil sie zu gut bezahlt werden.
Solange die Nettovergütung der Beamten erheblich höher ist als das Salär eines in identischer Position Angestellten des öffentlichen Dienstes, mögen Beamte doch bitte schweigen.
Übrigens, niemand zwingt einen Beamten, seinen Beamtenstatus beizubehalten. Ein Wechsel in die freie Wirtschaft oder in das Angestelltenverhältnis ist doch möglich.
@ 45
Wollen wir unsere Namen tauschen?
Warum fühle ich mich hier in letzter Zeit immer mehr wie im Heise-Forum?
Wie wäre es als Friedensangebot mit einer angemessenen (!) Bezahlung für die notwendige Integrität und Qualität öffentlicher Bediensteter (bitte, das sind auch Staatsanwälte, Richter und Polizisten) bei gleichzeitiger angemessener Verfolgung und (mit-) Haftung bei Fehlverhalten (Entscheidungen, Urteile, Verhaftungen) und einer ernstgemeinten Reform des öffentlichen Dienstes.
Leider müssen dabei die Ansprüche der Lebenszeitbeamten berücksichtigt werden. Das war der Deal.
@ 46
Solange ich als bayerischer Beamter eine 5% längere Arbeitszeit habe als mein angestellter Kollege, steht mir auch ein 5% höheres Nettogehalt zu.
@46: Vielleicht könnte man ja auch überlegen, dass nicht Beamte über-, sondern Angestellte im öffentlichen Dienst oder sogar beide unterbezahlt sind?
Also, ich hab kein Problem mit der jetzigen Entlohnung. Überlegt Euch mal, wie lange ein Freischaffender für ein sicheres Gehalt sich verdingen muss…
Es wäre aber dann im Gegenzug schön, wenn sie mehr Leute einstellen, um die künstliche und gewollte Verknappung mal entgegenzuwirken. Es kann doch nicht sein, dass Verfahren aus Personalknappheit nur noch in die Länge gezogen werden.
So lange sich das durchschnittliche Bruttoeinkommen eines im Öffentlichen Dienst Beschäftigten sich nicht wesentlich vom Einkommen eines Angestellten der Privatwirtschaft unterscheidet, ist der Öffentliche dienst überbezahlt.
Denn im Durchschnittsverdienst der Angestellten sind auch Millionengehälter drin. Das gibt es im Öffentlichen Dienst nicht.
Jedesmal dasselbe mit dem Beamtenbashing. Ich kann es bald nicht mehr hören.
Aber das ist die typisch deutsche Mentalität, dass einer dem anderen die Butter nicht auf dem Brot gönnt. Ekelhaft.
Schon mal drüber nachgedacht, dass Vater Staat das Beamtentum dafür geschaffen hat, dass er mehr loyale Staatsdiener hat, die im Ernstfall nicht streiken dürfen? Die man sich ganz praktisch als Leibeigene halten kann?
Der Begriff Alimentation sagt doch schon alles. Da eifert Vater Staat vielen Vätern nach, die sich gern um die Zahlung der Alimente drücken würden.
Gerade im Bereich der unteren Beamtengruppen ist so langsam das Ende der Fahnenstange erreicht, was die permanenten Kürzungen angeht.
Ich sehe immer mehr Beamte, die noch einen Nebenjob haben, weil es oft nicht so reicht, wie sich der Diensther das mit der Alimentation vorgestellt hat.
Wollt ihr Zustände wie in Russland, wo man dem Polizisten was zustecken kann, damit er ein Auge zudrückt?
Die sicheren und hohen Pensionen der Beamten im Verhältnis zum "normalen" Angestellten wollen wir garnicht erst ansprechen, da kann einem nur schlecht werden! Der Beamtenapparat in D gehört sofort pauschal um mind. 50 Prozent reduziert, das ist auch ohne weiteres in den meisten Bereichen möglich, stattdessen sollen sie sich genauso dem Wettbewerb stellen, wie der normale Bürger.
Beamte streiken doch konstant auf ihre Art, wenn den weinerlichen, ineffizienten und oftmals sehr arroganten Beamten irgendwas nicht passt, werden sie noch langsamer, unflexibler und extrem unfreundlich. Diese Mentalitäten brauchen Druck, Druck, Druck durch Wettbewerb!
Das fängt schon an der Uni an, die Beamten dort in der Verwaltung sind zumeist, natürlich nicht alle, passiv, unengagiert, selbstherrlich, unflexibel, nicht zielorientiert etc. Sofort ändern, das können auch normale Angestellte machen.
Da Beamte die Diener des Staates und des Bürgers sind und um die Beamtenmentalität dienstleistungsorienter zu gestalten, sollen sie zur Begrüßung auch vor jedem Ansprechpartner im Rahmen ihres Berufes einen Diener machen, einen Bückling vor jedem Bürger!
Nach WW II wollten die USA das Berufsbeamtentum abschaffen. Dieses haben die Beamten verhindert und sogar das GG verhunzt.
Frage: Warum das Beamtentum mit allen Rechten und Pflichten nicht abschaffen und gegen Angestelltenarbeit tauschen. Diese Frage ist jetzt mal (zur Abwechslung) erst gemeint. So, wie ich es sehe, schätzen der Staat UND die Bürger das Beamtentum eher gering, und die Beamten selber fühlen sich unfair behandelt. Also warum nicht den Beamtenstatus abschaffen. Klingt nach einer Win-Win-Situation für alle beteiligten.
Erst beim nächsten Bahnstreik merken die Leute dann, wie praktisch die staatlichen Leibeigenen doch wären. Oder wenn das Finanzministerium mal wieder nachrechnet, dass man für Pensionen eigentlich doch nichts zurücklegen muss. Wäre ja blöd, wenn dann die Rentenversicherung aufschreien würde. So ist es viel bequemer.
Perfekte Propaganda, und von 61 Kommentaren erwähnt es kein Einziger. Alle Schlucken die Prämisse unwidersprochen, nicht schlecht.
Die Beamten sind an der Stelle bodenlos dreist, hier ernsthaft rumzuheulen. Die ganze Prämisse stimmt überhaupt nicht! Die Situation der Beamten hat sich seit 1990 im Vergleich zu den Angestellten der freien Wirtschaft NICHT VERSCHLECHTERT, sondern im Gegenteil DEUTLICH VERBESSERT.
Die Tarifgehälter besitzen mal absolut keine Aussagekraft, weil immer weniger nach Tarif, aber immer mehr mit Ausnahmeregelungen und Zeitarbeit gearbeitet wird. Jeder Arbeitgeber kann den Tarifverband verlassen, und viele tun das auch. Die realen Brutto-Gehälter ALLER Angestellten dürften eher auch um ca. 35% gestiegen sein. Dafür waren die Netto-Einkommen dank steigender Sozialabgaben aber deutlich härter unter Druck, als bei den Beamten. Das Arbeitslosigkeitsrisiko der Angestellten, und die potentiellen Verluste durch Arbeitslosigkeit sind ebenfalls seit 1990 gewaltig gestiegen. Auch das ist faktisch eine reale Lohnsenkung, die mit einbezogen werden muss. Für die Rente gilt Ähnliches.
Die Beamten konnten ihre Situation im Vergleich zu den Angestellten in der freien Wirtschaft GANZ ERHEBLICH VERBESSERN!
Hinzu kommt, dass die Stundenlöhne der großen Mehrheit der Angestellten bei bestehenden Arbeitsverhältnissen seit Jahren stagnieren, bei Neueinstellungen sinken, real ohnehin, ein wesentlicher Faktor sind hier auch die zunehmenden Tätigkeiten für Zeitarbeitsfirmen.
Der Beamtenstatus ist ein quasi-sozialistisches Beschäftigungsmodell, das heutzutage keiner mehr nachvollziehen kann oder akzeptiert.
Zu der beneidenswerten Gehaltsentwicklung bei Angestellten und Arbeitern auch noch dieser Artikel im Spiegel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,509990,00.html
@ 63/Julian
@32 (Neuling): Konkretes Beispiel: Beamter früher 4 EUR, Angestellter früher 5 EUR, Differenz 1 EUR bzw. Angestellter 25% mehr, jeweils plus 63,4 %: Beamter: 6,54 EUR, Angestellter: 8,17, Differenz: 1,63 EUR bzw. Angestellter 25% mehr.
Mannomann …
Jetzt aber ;-)
Zeitarbeitsfirmen? Beamte? Nicht Dein Ernst?
Aber: Ich glaube Bertelsmann ist da dran…
http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2007/01/03/a0082
"Das Unternehmen prüfe derzeit, welche nichthoheitlichen Aufgaben der öffentlichen Hand Arvato übernehmen könnte. Kfz-Zulassungen und das Meldewesen wären nach Ansicht der Ministerpräsidenten erste Versuchsfelder für private Dienstleister."
Meldewesen? Da wird mir doch gleich ganz warm ums Herz.
Zur Privatisierung fallen mir dann auch noch ganz andere Bereiche ein. Wieso Bundeswehr? Blackwater ist doch billiger, oder? Und endlich können wir die Justiz optimieren. Zeitarbeit! :-(
@66 (Garkorimneropet) Sie geben also nicht auf mit polemischen Phantasiezahlen zu operieren ?
Zeigen Sie mir doch mal bitte diese 25% Einkomensnachteil in der Realität, anstatt mit sich selbstbeweisenden (1 + 0,25 = 1,25) Rechenexempeln zu hantieren.
Können Sie nicht? Ich weiß auch warum – Sie scheitern nämlich an der Realität.
Schauen Sie doch mal auf die Zahlen bei der Bundeszentrale für politische bildung (www.bpb.de), hier konkret http://www.bpb.de/files/8VC9WY.pdf , Seite 7.
Was entnehmen wir den offiziellen Zahlen (Stand 2004/2005) von Destatis? Das das Durchschnittshaushaltsnettoeinkommen eines Beamten konstant über dem eines Angestelltenhaushaltes liegt. Von Arbeitnehmern brauchen wir gar nicht erst zu sprechen.
Fakt ist: Beamte stehen nach den Selbstständigen an zweiter Stelle der Einkommenshierachie. Da ändern auch ihre nichtsaussagenden Zahlenspielereien nichts daran.
Hey super, mit quer über alle Ausbildungsniveaus zusammengefassten Zahlen kann man ja auch beliebiges begründen. Die Graphik hole ich wieder raus, wenn sich das nächste Mal ein Selbständiger über irgendwas beschwert. Sie zeigt doch, dass er doppelt so viel Geld haben muss wie ein Angestellter!
@69 (Sebastian) Wollen Sie jetzt etwa einen Beamtenanwärter im unteren Dienst mit einem Abteilungsleiter vergleichen ? Macht das dann ihre Rechenexempel realistischer ?
Ich beginne allmählich zu ahnen, warum es diesen großen mentalen Gegensatz Beamtentum / Freie Wirtschaft gibt.
Leider ist die FDP die einzige Partei, die hier ernsthaft ansetzen würde, alle anderen sind doch vom DBB unterwandert.
@66: Haben Sie auch gleich die Statistik mit den Veränderungen von Renten bzw. Pensionen? Und die mit der Wartezeit für die Leistungserstattung durch den Versorgungsträger / die Krankenkassen? Ich kann auch ne Statistik vorlegen, dass die Deutschen mehr verdienen als die Polen und sich deshalb nicht beschweren dürfen…
Vor allem wären eher Zugriffe auf die Grundgesamtheit interessant :) insofern da noch weitere Kriterien enthalten sind.
Korrektur: meinte 68 ^^
Dann gibt es da auch noch das hohe Verantwortlichkeits- und Haftungsrisiko in der Privatwirtschaft, während der Beamte nahezu unkontrolliert und kaum sanktioniert rumsumpfen kann.
Die Vollkaskomentalität der Beamten auf Rechnung der Bürger muss dringend ganz erheblich unter Druck geraten und reformiert werden, sie ruinieren unseren Staat erheblich.
@69:
> Die Graphik hole ich wieder raus, wenn sich das nächste
> Mal ein Selbständiger über irgendwas beschwert. Sie
> zeigt doch, dass er doppelt so viel Geld haben muss wie
> ein Angestellter!
Fakt ist, dass der Selbstständigen gegenüber den Arbeitnehmern ihre Position ganz erheblich verbessern konnten. Fakt ist ebenfalls, dass die Arbeitnehmer ausgenommen werden, wie Weihnachtsgänse, und alle anderen Berufsgruppen davon nicht betroffen sind.
Wenn Sie angesichts der real stattfindenden, bedingungslosen und kompletten Ausplünderung der Arbeitnehmer also von ach so armen, benachteiligten Selbstständigen oder gar Beamten fabulieren, dann geht das mal ungefähr genauso stark an der ökonomischen Wirklichkeit vorbei, wie sämtliche Thesen des DDR-Politbüros in den späten 80ern zu eben jenem Thema.
Es ist einfach eine absolut klare, und dank der SOEP-Daten eindeutig belegbare Tatsache, dass die Arbeitnehmer und die Arbeitslosen seit fast zwei Dekaden komplett vom Wachstum abgekoppelt sind, die anderen aber größtenteils nicht.
DIE PRÄMISSE, MIT DER DER BEAMTENBUND HIER IN DIE DEBATTE GEHT, IST UNWAHR!
Es ist einfach lächerlich, Gehaltswünsche durch fiktive Vergleiche mit angeblichen Durchschnittswerten anderswo einklagen zu wollen.
Noch lächerlicher ist das Argument mit "verfassungswidrig" – in keiner Verfassung stehen Lohnhöhen festgeschrieben.
Letztlich sind die Tätigkeiten nicht vergleichbar, "die Wirtschaft" besteht aus sehr unterschiedlichen Branchen, und NIRGENDS wird ein Lohn (der nur eine Komponente ist) erhöht, nur weil irgendwelche Vergleichsdaten gestiegen sind.
Letztlich werden Löhnhöhen auf dem Arbeitsmarkt ermittelt: Der Arbeitgeber zahlt mehr, wenn er die Leute braucht.
Und das heißt umgekehrt: Solange sich noch ausreichend Bewerber für den öffentlichen Dienst finden, sind die gebotenen Konditionen
wohl so schlecht nicht.
Völlig kindisch ist es, wenn die Funktionäre nun mit Masseneinwendungen die Behörde lahmlegen wollen.
Wie die Beispiele zeigen: Das ist ein Eigentor und führt nur dazu, daß die Beamten nicht das Geld bekommen, das ihnen zusteht.
Da man diese konzertierten Masseneinwendungen als Streikmittel werten kann, sollte man alle beteiligten Beamten gleich entlassen. Schade, dass das nicht so einfach geht!
Die entspannenden Arbeitszeiten von Beamten nicht zu vergessen, da bleibt noch genug Zeit, die angehäuften Reichtümer in der großen Freizeit auch zu genießen, in der freien Wirtschaft völlig unrealistisch!
Ja, ja die Beamtenehen halten ja eh am längsten, denn wir kommen ausgeschlafen zu unseren Frauen nach Hause :-)
Die Diskussion ist müssig und läuft seit Generationen – schafft die Beamten halt ab – mal sehen, ob das so viel besser und günstiger ist.
@80 Aber nur bei den passiven Frauencharakteren, welche die Vollkaskomentalität schätzen, die frischen, lebendigen und eigeninitiativen sehnen sich doch nach etwas mehr Aktivität. ;-)
Obwohl die Angestellten zwar von morgens bis nachts lange arbeiten, müssen sie nicht konstant am Arbeitsplatz sitzen und können sich zwischendurch in ihren Pausen flexibel um Beamtenfrauen kümmern. ;-)))
Ob das jetzt angemessen ist – oder nicht – lasse ich mal dahingestellt. Was mir ehrlich gesagt imponiert, dass scheinbar jemand in der Lage ist, zu mobilisieren, um eigene Interessen durchzusetzen. Da sollten sich meine mimosenhaften Kollegen mal eine Scheibe von abschneiden. Die lassen sich mittlerweile alles gefallen.
Ich glaube, dass es fleißige, freundliche Beamte gibt, die total unterbezahlt sind, genauso wie es faule und unfreundliche Privatwirtschaftler, die total überbezahlt sind.
In der Grundgesamtheit geht es allen in Deutschland ganz schön gut. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Beamte abschaffen ?
sie haben sichden Staat zur beute gemacht.
Selbst das BverfG urteilt bei der Versteuerung beamtenfreundlich.
Die meisten BverfG Richter kommen aus dem öffentlichen Dienst.
In den Parlamenten haben sie die Mehrheit.
seit die Post kein Beamtenladen mehr ist, gefaellt sie mir besser.
Also keine Hemmungen.
Mehr Geld für Beamte?
Dazu eine kleine Rechnung:
3.836 Mio Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienst.
Davon kann man mindestens 1.3105 + 0.3303 + 0.2489 ~ 1.9 Mio abziehen, da sie keine Möglichkeit zur Steuerverschwendung haben (Bildung, Forschung, Gesundheit etc.)
Bleiben also ca. 2 Mio die jährlich 30 Mrd € verschwenden.
Macht 15000 € pro Person und bei 30 Dienstjahren 450000 €.
Wenn diese Leute ihre Schulden zurückzahlen, für die eigene Rente aufkommen, etc., dann dürfen sie auch gerne mehr bekommen.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/FinanzenSteuern/OeffentlicherDienst/PersonalOeffentlicherDienst/Tabellen/Content75/GebietskoerperschaftenAufgabenbereiche,templateId=renderPrint.psml
ich finde es absolut schrecklich, dass hier alle möglichen vorurteile aufgewärmt werden. die meisten hier auf diesem forum scheinen beamte ja gerade mal von der auto-zulassung oder der personalausweis stelle zu kennen.
dass beamte ein stück weit weniger verdienen, da sie einen sicheren job haben ist völlig gerechtfertigt; aber – ein sicherer job ist nicht gleichzusetzen mit weniger bzw. stressfreier arbeit. es läuft nicht umsonst sicherheitspersonal in einigen ämtern, insbesondere den sozialbürgerhäusern rum! das wäre ja ganz klasse, wenn dass alles angestellte wären,die dann um ihr geld streiken. die Folgen dieses Streiks würden dann die wirklich armen der gesellschaft treffen.
und zu den sozialhilfebeiträgen – schonmal daran gedacht, dass die beihilfe (wenn überhaupt) nur 50% der Kosten deckt. bitte diese tatsache in die rechenspiele zum brutto und netto gehältern ,miteinbeziehen – das finde ich hier nirgens.
Bedingungsloses Grundeinkommen zahlen, dann könnten wir schon mal einen Riesenschwung Beamter einsparen, die heutzutage im sozialen Bereich alle noch so trivialen Lebenssachverhalte mehrfach bis ins Detail sinnlos durchprüfen.
FDP wählen!!!
Und dann?
@88 Keine Beamten, ökonomischer Aufschwung, effizientes und auch für Auslandsvermögen wieder attraktives Steuersystem, Grundeinkommen für alle, ausgeglichener Staatshaushalt, kein menschendirigierender Sozialismus, blühende Landschaften!
und wenn die sachverhalte mal nicht richtig geprüft werden (siehe jugendamt) dann schimpfen wir wieder alle auf die beamten. lasst deutschland die beamten – wer wird denn sonst der sündenbock;-)
worüber man echt mal reden könnte, ist eine anpassung der bezüge nach arbeitsort… denn dass ein beamter in hinterdupfing das gleiche einkommen erhält wie in münchen geht nun wirklich am leben vorbei (und ist auch nicht in der privatwirtschaft so)
@90 seraphina:
Sag mal, hast du es denn nicht mitbekommen? Die Nettogehälter der Beamten sind im Vergleich zu denen der Arbeitnehmer seit 1990 STÄRKER GESTIEGEN!
Wenn die sich also an den Arbeitnehmern messen lassen wollen, müsste man ihre Bezüge ABSENKEN!
@ Ben (der Unerwünschte), hier insb. zu Kommentar 62:
Das nenn' ich mal eine Argumentation. Zuerst alle Vorschreiber als geistig insuffizient hinstellen ("Alle schlucken die Prämisse unwidersprochen, nicht schlecht") und dann die eigene Gegenmeinung mit folgender Aussage "belegen":
"Die realen Brutto-Gehälter ALLER Angestellten dürften eher auch um ca. 35% gestiegen sein.".
Und das dann ohne Quelle. "dürften eher auch um ca…" Sehr fundiert; Hut ab, Ben! Vor allem, wenn man sich dann Ihren Ton gegenüber Seraphina in Kommentar Nr. 90 zu Gemüte führt.
@92 (Der Mann vom gericht):
Das "eher" bezieht sich darauf, dass es auch 32 oder 38 Prozent sein können. Ich habe aber nicht immer die Lust die exakten Zahlen für leicht unterschiedliche Zeiträume herauszusuchen, Fakt ist jedenfalls, dass die Arbeitnehmer seit 1992 mit ca. minus 6 Prozent Realnetto klarkommen müssen.
Ich würde die Zahlen für Sie sogar ausrechnen, was beim Chaos des statistischen Bundesamtes immer eine Heidenarbeit ist, aber mal Hand aufs Herz: Wenn ich dann am Ende feststelle, dass meine Zahlen meine Grundaussage bestätigen, würden Sie dann Ihre Meinung ändern? Wohl eher nicht, oder?
Ich habe es jedenfalls bisher noch nie erlebt, dass sich jemand seine politische Meinung von so belanglosen Dingen wie Fakten kaputtmachen lässt. Gerade nicht jemand wie Sie, der hier schon vor Empärung bebend reingeht. Notfalls gewichten Sie es dann eben etwas anders, und schwupps, schon stimmt das eigene Weltbild wieder. Wollen Sie mir erzählen, Sie würden es anders handhaben, und sich von den korrekten Zahlen zu einer Meinungsänderung hinreißen lassen?
Wenn sie das ehrlich mit "ja" beantworten, rechne ich es ihnen aus.
@ Ben (93):
Ich finde es erstaunlich, dass Sie meinen, in meinen Kommentaren zu diesem Thema eine bebende Empörung ausmachen zu können, und das sogar schon seit Beginn der Diskussion zu diesem Thema. Was die Aufgeregtheit angeht, bleibe ich jedenfalls weit hinter Ihnen zurück.
Wie dem auch sei: Sie selbst argumentieren mit Zahlen, die Sie natürlich auch nur auslegen. Wie können Sie mir dann zum Vorwurf machen, ich würde genau das sicherlich auch tun? Zur Einkommenentwicklung der Richter und Staatsanwälte jedenfalls gibt es ein interessantes Gutachten eines Kollegen vom Finanzgericht Düsseldorf (nachzulesen hier: http://www.drb-nrw.de/aktuelles/vorstand/Zusammenfassung%20Gutachten-Besoldung%202007.pdf), und es gibt die Entscheidung des VG Arnsberg. Verwaltungsrichter pflegen entgegen weitläufiger Ansicht ihre Entscheidungen eher selten aus der hohlen Hand zu schütteln; dies dürfte umso mehr gelten, wenn eine Sache dem BVerfG vorgelegt wird. Von daher habe ich schon relativ großes Vertrauen in die Fachkundigkeit.
In der Vergangenheit haben auch die anderen Gerichte immer entschieden, dass die Kürzungen nur knapp noch mit der Verfassung in Einklang stehen, hat aber die bezügeregelnden Gesetze noch passieren lassen. Auch dort schien man also durchaus ein gewisses Problembewusstsein gehabt zu haben. Einen ideologischen Hintergrund (schließlich ging es ja auch um die eigenen Bezüge) kann ich nicht erkennen, denn man hat die Normen ja letztlich trotzdem durchgewunken.
Es ist mir deshalb schleierhaft, wie Sie jetzt mit ausgesprochen starken Formulierungen das alles mit einem Handstreich vom Tisch wischen wollen.
Ich möchte jetzt aber in der Tat nicht, dass Sie sich hinsetzen und mir mit Zahlen meinen beweisen zu können, dass es den Beamten und Richtern gehaltsmäßig weitaus besser ginge als den vergleichbaren Angestellten in der freien Wirtschaft. Das hat nichts damit zu tun, dass ich es nicht ertragen könnte, sollte es so sein. Es würde hier einfach den Rahmen sprengen. Zudem bin ich kein Wirtschaftswissenschaftler und auch kein -mathematiker. Ich könnte Ihre Rechnung also nur schwer kontrollieren. Ich verlasse mich da gerne auf Fachleute. Wenn mir ein entsprechend ausgebildeter und sachkundiger Fachmann belegt, dass der öffentliche Dienst vergleichbaren Berufen in der freien Wirtschaft nicht hinterherhinkt und in den letzten 20 Jahren nicht abgehängt worden ist und nicht mehr zur Konsolidierung der Staatsfinanzen beigetragen hat als andere vergleichbare Berufsgruppen und der Grundsatz der amtsangemessenen Alimentierung nicht verletzt ist, dann müsste auch ich mich mit der Situation zufriedengeben. Das hat auch nichts mit einem "Weltbild" zu tun. Wie Sie schon selbst schreiben: es geht um Fakten.
@94 (Der Mann vom Gericht):
Um Ihren länglichen Text mal zu übersetzen: Es ist so, wie ich es gesagt habe, die Zahlen sind Ihnen eigentlich egal. Sie haben Ihre Meinung, und wenn halt die Zahlen des statistischen Bundesamtes diese nicht belegen, dann fangen Sie an, an der Gewichtung zu feilen.
Nur, um es noch einmal in Erinnerung zu bringen: Der Beamtenbund wollte suggerieren, dass sich die Einkommenssituation der Arbeitnehmer deutlich besser entwickelt hat, als die der Beamten. Das ist nicht der Fall, und das kann ich belegen. Die Prämisse der Beamten ist FALSCH!
Dass Sie Ihrerseits in dem Moment, wo Sie bemerken, dass ich das anscheinend wirklich belegen könnte, die Sache für weitgehend irrelevant erklären und statt dessen auf Einzelstudien zu einzelnen Berufsgruppen verweisen, das war so von Ihnen zu erwarten. Sie verhalten sich damit vollkommen normal, Ihr Verhalten entspricht da dem Standard.
Für die ach so komplizierte Mathematik reicht übrigens durchaus das Wissen der sechsten oder siebten Klasse eines normalen Gymnasiums. Nur das Raussuchen der Zahlen ist anstrengend, Interpretationsspielräume gibt es so gut wie gar nicht. Außer, man macht es so wie Sie, und bastelt sich dann eben welche.
@ Ben:
Ich denke, Sie haben meinen Kommentar gar nicht gelesen. Vielleicht war er wirklich zu lang.
@66 (Neuling): Konkretes Beispiel: Beamter früher 4 EUR, Angestellter früher 4,01 EUR, Differenz 1 ct bzw. Angestellter 0,25 % mehr, jeweils plus 63,4 %: Beamter: 6,536 EUR, Angestellter: 6,55234, Differenz: 1,634 ct bzw. Angestellter 0,25% mehr.
.o( an der Aussage vorbeilesen will echt gelernt sein )
@96:
Das billige Ausweichmanöver können Sie sich sparen. Für jeden, der hier mitliest, ist es ersichtlich:
- Der Beamtenbund versucht, irgendwelche angeblich stärker gestiegenen Angestelltengehälter als Begründung für seine unverschämten Forderungen heranzuziehen.
- Praktisch alle schlucken diese Behauptung, deren Begründung in Wirklichkeit unwahr ist.
- Ich sage: Stimmt nicht, die Beamten reden Mist, das lässt sich anhand der Zahlen auch zeigen!
- Nun empörter Auftritt von dir, weil ich die Zahlen nicht sofort exakt rauskrame.
- Es folgt mein Einwand, die exakten Zahlen zwar auch liefern zu können, mir aber recht sicher zu sein, dass diese deinen Standpunkt ohnehin nicht beeinflussen würden.
- Und du bestätigst faktisch diese Aussage mit deinem nächsten Post.
Ich habe dich also falsch verstanden? Würdest du etwa deine Ansicht doch ändern, wenn ich dir anhand der Zahlen des statistischen Bundesamtes zeigen könnte, dass sich die Nettorealeinkommen der Arbeitnehmer schlechter entwickelt haben, als die der Beamten? Ganz einfache Frage, kann man mit "ja" oder mit "nein" beantworten. Also, wie sieht's aus? Ja? Nein? Nur zu, ich bin auf die Antwort gespannt.
Und wenn sie "Nein" lautet, dann habe ich dich sogar zu einhundert Prozent richtig verstanden, und meinerseits vollkommen recht, wenn ich mir für dich nicht die Mühe mache. Oder kannst du mir einen Grund nennen, warum ich die exakten Zahlen der Einkommensentwicklung beider Berufsgruppen ermitteln, sie gegen die Inflation gegenrechnen, und dann veröffentlichen soll, wenn das Ergebnis bei deinen Auffassungen eh nichts ändert?
Also, überlege dir mal, was du hier eigentlich als logisch stringente Botschaft rüberbringen willst. Bisher sieht das nämlich etwas dünn aus. Deine erste argumentative Maßnahme war, SOFORT vom zwar mit Mühe, aber dennoch insgesamt klar nachweisbarem Feld der Gesamtlohnentwicklung auf Einzelgruppen umzusteuern, für die sich die Vergleiche erheblich schwieriger ziehen lassen. Besonders überzeugend wirkt das nicht.
@97 Garkorimneropet:
Tja, da sehen Sie mal, wie schwer es ist, mit Zahlen zu argumentieren, wenn die Gegenseite keinen Bock darauf hat, diese zur Kenntnis zu nehmen. Kein schönes Gefühl, oder?
Von daher gestatten Sie mir doch mal die Frage, wie Sie eigentlich dazu stehen, dass man anhand der Nettorealeinkommen nachweisen kann, dass Beamte in Wirklichkeit HÖHERE Zuwächse hatten, als die Arbeitnehmer. Blenden Sie das Ihrerseits aus, weil es nicht zu Ihrem Weltbild passt, oder würden Sie es zur Kenntnis nehmen?
@99 (Ben): Wie ich dazu stehe? Gar nicht? Ich kann die Angelegenheit in der Sache nicht bewerten, dazu kenne ich die Fakten zu wenig, und es interessiert mich gerade auch nicht ausreichend, dass ich Antrieb hätte, das zu ändern.
In Rom kommem 25% der Stadtbediensteten nie zur Arbeit.
Aus Spiegel vom November mit titelbild dalai lama.
> Wie ich dazu stehe? Gar nicht?
Finde ich sehr interessant, weil du in deinen Ursprungsrechnungen eben mal locker von zwei Grundannahmen ausgehst, die fast garantiert falsch sind. Nämlich von niedrigeren Beamtengehältern und von niedrigeren Steigerungen derselben.
@102 (Ben): Ich würde ja behaupten, dass sich mein erster Kommentar in der Hauptsache mit der Unlogik und damit Invalidität einiger vorgebrachter Argumente befasst – aus der dargelegten Invalidität eines Arguments dann die Wahrheit dessen, was das Argument zu widerlegen versuchte, zu folgern, ist wohl ähnlich unlogisch wie das ursprüngliche Argument, mithin kaum Inhalt meiner Aussage. Ich habe jedenfalls durchaus absichtlich so formuliert, dass ich mir die Aussagen des Postings möglichst nicht zueigen mache, soweit das ohne allzuviel Indirektion zu bewerkstelligen war.
@!=§.
Jo, hört sich für mich nach einer akzeptablen Einstellung an. Deinen Einsatz gegen die Unlogik goutiere ich auf jeden Fall, weil es mir selbst mörderisch auf den Geist geht, dass die Leute selbst dann nicht ihre Meinung ändern, wenn man ihnen nachweisen kann, dass sie mathematisch gerade unsinnig argumentieren.
Allerdings mag ich es auch nicht, wenn falsche Prämissen unwiedersprochen hingenommen werden, siehe meine Debatte mit "Dem Mann vom Gericht", die sich so tausendfach ereignet. Und genau diese Leute könnten eventuell welche sein, die (jetzt oder später irgendwann mal) als Staatsanwalt oder Richter echte Macht über das Schicksal anderer besitzen. Absolut gruselig.
Das oben war als @103 gemeint…
@ Ben:
Ich war eigentlich der Auffassung, Ihnen die Zahlen, die meine Auffassung bestätigen, bereits oben mit dem Link im Kommentar Nr. 94 geliefert zu haben. Vielleicht mögen Sie das Gutachten mal nachlesen. Obwohl ich nicht glaube, dass das Ihre Meinung ändern wird.
Ihre Auffassung, dass es den Beamten gelungen sei, ihre Einkommen überproportional zu steigern, machen sich aber noch nicht einmal die öffentlichen Arbeitgeber zu eigen. Dort wird lediglich auf die schwache Haushaltslage verwiesen. Wenn die Beamten finanziell tatsächlich besser aufgestellt wären als die in der freien Wirtschaft Beschäftigten, dann wäre es doch das stärkste Argument gegen Bezügeerhöhungen, ihnen genau das vorzuhalten.
Dass Sie diese Diskussion "tausendfach" führen müssen (vgl. Ihren Kommentar Nr. 104), muss übrigens nicht daran liegen, dass es immer Ihre Diskussionspartner sind, die falsch liegen.
Lustig finde ich, dass die in Nr. 68 genannten Zahlen aussagen (soweit sie das so pauschal können), dass die Gehälter der Angestellten seit '91 um 33% und die der Arbeiter/Beamten um 27% gestiegen sind. Also das Gegenteil von dem, was sie sagen sollen :-)
Allerdings muss ich gestehen, dass ich nach dem Anblick der verzweifelten Gesichter der Bergleute im Saarland gestern in den Tagesthemen im Moment wirklich keine Lust mehr habe, über meine Besoldung zu diskutieren…
@106 (Der Mann vom Gericht)
Die einzige Zahl in Deinem Beitrag lautete "93", und war in der Nähe eines "@"-Zeichens angesiedelt. Ansonsten erwähntest du noch ein Gutachten, welches sich mit einer speziellen Berufsgruppe befasste, nicht aber mit allen Beamten.
>
> Ihre Auffassung, dass es den Beamten gelungen
> sei, ihre Einkommen überproportional zu steigern,
> machen sich aber noch nicht einmal die öffentlichen
> Arbeitgeber zu eigen.
Na wunderbar. Das ist doch mal eine Aussage. Darf ich das so interpretieren, dass du dir diese Ansicht zu eigen machst, und somit denkst, die Beamten hätten ihr Realnettoeinkommen seit 1990 nicht stärker steigern können, als die Arbeitnehmer? Das ist eine ganz einfache Frage, die du mit "ja" oder "nein" beantworten kannst.
Und, nochmals wiederholt: Würdest du etwa deine Ansicht bezüglich der Angemessenheit einer Lohnerhöhung der Beamten doch ändern, wenn ich dir anhand der Zahlen des statistischen Bundesamtes zeigen könnte, dass sich deren Nettorealeinkommen nicht schlechter als die der Arbeitnehmer schlechter entwickelt haben, vermutlich sogar besser? Noch eine ganz, ganz einfache Frage, wiederum leicht mit "ja" oder mit "nein" zu beantworten.
Nun? Ich bin gespannt, denn erstaunlicherweise kam auf diese beiden Fragen, die sich wirklich leicht beantworten ließen, bisher keine klare Antwort. Eigentlich erstaunlich, oder? Vielleicht habe ich es ja auch wirklich nur überlesen, für diesen Fall bitte ich nochmals um ein klares "ja" oder "nein" auf meine beiden Fragen, damit das selbst dem letzten Dummerchen klar wird. Im besten Fall musst du also nur zwei klitzekleine Worte schreiben. Toll, oder? Das geht doch gewiss für dich in Ordnung? Ich möchte ja um jeden Preis vermeiden, dass der natürlich vollkommen ungerechtfertigte, niemals nicht zutreffende Eindruck entsteht, dass du dich hier nicht festzulegen möchtest. :->
Im Gutachten des @93 ist ja nun als Beispiel ein junger Richter aufgeführt. Ein uralter Trick.
Im öffentlichen Dienst sind die Einstiegsgehälter schon immer kleiner als in der Wirtschaft gewesen. Der bauwillige Beamte war schon immerauf die Gaben seines gutverdienenden Vaters angewiesen. Die Pensionen waren schon immer höher als die Einstiegsgehälter.
Dafür steigen sie dann kontinuierlich.
Und die Versager landen bei HartzIV. Wer es mit alten Amtsrichtern zu tun hat, weiss wovon ich schreibe.
> Im Gutachten des @93…
Mit anderen Worten, du meinst Beitrag Nummer 94. :-)
Jetzt habe ich alle Kommentare gelesen, am besten hat mir die Unterhaltung zwischen Ben(der Unerwünschte) und Der Mann vom Gericht gefallen.
Aber die Zahlen des statistischen Bundesamtes, also die bislang immer nur angekündigten, würden mich jezt doch interessieren.
@101 Und was sagt uns das? Sind wir Italiener?
Mal grundsätzlich: Die NETTOlöhne sind für Tarifverhandlungen grundsätzlich uninteressant.
Arbeitgeber zahlen BRUTTO, anders können sie es gar nicht, und es ist nicht in ihrer Verantwortung, ob der Gesetzgeber dann mehr oder weniger NETTO daraus macht.
Im übrigen ist das reine Gehalt nur EINE Komponente. Dazu kommen ja noch eine ganze Reihe weiterer Faktoren, Nebenleistungen, die Arbeitsbedingungen, die Pensionshöhe, die Chance auf Beförderungen etc.
Und da pickt sich dann jeder immer nur das raus, was ins Weltbild paßt.
Und nichts davon läßt sich per Verfassung einklagen – dort steht nichts davon.
Entscheiden kann daher nur der Arbeitsmarkt: Wenn die Bewerber auf Grund ihrer persönlichen Abwägung aller Vor- und Nachteile, incl. ihrer subjektiven Bewertung, was ihnen z. B. ein Kündigungsschutz wert ist, in den öffentlichen Dienst wollen – dann sind die Konditionen dort ok (oder zu hoch).
Wenn sie aber das öffentliche Angebot für unattraktiv halten und die Stellen nicht mehr besetzt werden können, dann muß der Staat mehr Geld bieten.
Und nur für diesen Vergleich ist es wichtig, was in der Wirtschaft verdient wird.
@ gulliver (111):
Schön, dass Ihnen die Unterhaltung gefällt – mir wird sie langsam auch wegen des sehr angestrengten Tones von Ben ein bisschen zu anstrengend ;-). Ich werde deshalb von meiner Seite aus auch die Diskussion mit diesem Kommentar beenden. Irgendwann muss auch mal Schluss sein.
@ Ben (109):
Wenn Sie meine Kommentare läsen, würden Sie feststellen, dass ich Ihre Fragen doch alle schon beantwortet habe.
Wenn ich ich Ihre erste Frage in Kommentar 109 nicht mit "ja" beantworten würde, dann hätte ich das (ausbleibende) Argument der Arbeitgeberseite doch gar nicht erwähnt.
Zur zweiten Frage ist die die Antwort nicht ganz so einfach. Im Grundsatz habe ich Ausführungen dazu bereits in Kommentar Nr. 94 gemacht (im letzten Absatz, ganz hinten also – ich weiß nicht, wie weit Sie beim Lesen gekommen sind). Ich kann aber nicht sagen, dass ich es mir von IHNEN nachweisen lassen würde, da ich über Ihre Befähigung zu dieser "Beweisführung" nichts sagen kann.
Meiner Meinung nach sollte der Staat die aktuellen Konditionen einfrieren und falls Beamten-Stellen daraufhin irgendwann, was ich nicht glaube, nicht mehr zu besetzen sind, dann fallen diese einfach weg und werden Angestellten-Stellen daraus.
@89 / Paula
ach komm, Sarkasmus ist auch keine Lösung
kurze info: der beamtenanteil in münchen liegt "nur" bei 30%… 68% sind Angestellte und 2% Auszubildende/anwärter…
ach ja – und bevor wieder fragen bezüglich meiner intelligenz in den raum gestellt werden – diese daten können dem haushaltsplan der stadt münchen 2007 entnommen werden.
@116 Gemessen an dem Handeln der anderen Parteien, erst Recht mit der Linken im Parlament, purer Realismus!
Unkündbaren Beamtenstatus abschaffen –
Beamte müssen genauso mit 67 in Rente gehen wie normale Angestellte –
Lehrer Lohnkürzen -
Hallo, allerseits,
allmählich finde ich diese Diskussionen etwas hirnrissig. Natürlich verdienen einige Beamte (besonders einige politische) wesentlich zuviel im Vergleich zu ihrer Leistung. Am andere und zwar die Mehrzahl, viel zuwenig. Ich bin Beamtin im mittleren allgemeinen Verwaltungsdienst und mache die gleiche Arbeit wie meine Kollegin, die Angestellte ist. Nicht nur, dass sie 4 Std. weniger für mehr Geld arbeitet, sie ist auch noch besser abgesichert. Lediglich im Krankheitsfall bekomme ich 4 Wochen mehr Gehalt als sie.
Ich muss für meine Kinder und mich von einem Einkommen von ca. 900 €uro 450 €uro Krankenversicherung zahlen – wohlgemerkt ohne Arbeitgeberanteil. Alternativ kann ich mich, solange ich noch jung und gesund bin, in der gesetzlichen KV versichern – da kostet es dann bei meinem Einkommen nur 250 €uro für mich. Für meine Kollegin selbstverständlich, egal ob jung oder alt, gesund oder krank nur 125,00 € – da zahlt der Arbeitgeber mit.
Ich habe, sicherlich auch durch meine hohe Kinderzahl, ein so geringes Einkommen, das ich weniger als ein Hartz IV – Empfänger habe: Zitat des Kollegen: "Ja sind Sie denn bescheuert, dann zu arbeiten???" Aber irgendwann sind die lieben Kleinen ja auch groß und dann möchte ich ja auch mal später Pension bekommen – natürlich auch verbunden mit dem Streichen meiner früher erworbenen Rentenansprüche und einem hohen KV-Beitrag. Vielleicht sollte man nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen? Der "normale" kleine Beamte erhält nämlich nicht mal 20 % der Bezüge von Richtern o. ä…… die weder Anwesenheitspflicht haben, noch kontrollierbar arbeiten. Von Wahlbeamten wollen wir mal gar nicht reden.
Also, auf fröhliches Worken.
Der Staat sorgt für Mißgunst zwischen Angestellte und Beamte, inzwischen werden beide Gruppen unterbezahlt.
Mein Mann ist Polizeibeamter, wir haben vor 7 Jahren gebaut, wir drehen jeden cent um. Damit wir über die Runden kommen.
Am anfang wurden noch, die Überstunden ausgezahlt, danach wurde nur noch gekürzt.
Leider hatten wir, dieses Geld eingeplant.
Außer uns, geht es vielen Familie im Kollegenkreis genauso.
Nur leider mußte ich festellen, nachdem ich vor 2 Jahren eine Polizeidemo miterlebt habe, wie wenige anwessend waren.
Das es leider, keinen Zusammenhalt gibt, oder denn meisten geht es noch zu gut.
Nur mir ist klar, wenn sich Angestellte und Beamte bekämpfen, haben, die oben ihr Ziel erreicht.
Gemeinsam ist mann stark, wenn dies erkannt ist. Und der Neidgedanke, der von oben eingeplant ist von vielen erkannt wird. Wäre ich und viele Familien aus dem Kollegen Kreis meines Mannes mit die ersten, die auf der Straße wären.
Beate, Du bist ein Mann.
Substanzloses Geflenne. Polizisten verdienen genug.
Ja genau! Polizisten verdienen genug!
Ich habe kürzlich mal Gogolins Roman "Karawane des Grauens" gelesen, da scheint sich jemand auszukennen und aus dem Beamten-Nähkästchen zu plaudern. Natürlich haben die Beamten im Buch wie im Leben keinen Bock auf Arbeit, natürlich sind sie nie zuständig, aber das ist doch in den Jobs der freien Wirtschaft nicht anders. Ab einer gewissen Größe haben Unternehmen auch so eine Art Behördenstruktur, mit allen Auswüchsen. Letzlich findet man bei Karstadt unter den Mitarbeitern kaum einen anderen Menschenschlag als in einem Einwohneramt, höchstens einen besser bezahlten.
Hierzu haben wir auf unserer Homepage ein interessantes Interview mit dem Finanzmathematiker Werner Siepe, der seine neue Studie vorstellt:
http://detektor.fm/wirtschaft/beamtenpensionen-fakten-statt-geruechte/
Jede Berufsgruppe versucht, das Beste für sich herauszuholen. Die einen haben dazu gute Machtmittel (Piloten, Lokführer, …), die anderen schlechte (besonders die Beamten). Wenn man den Beamten die kleinen Druckmittel wie "Dienst nach Vorschrift" auch noch nimmt, werden sie vom Staat ausgequetscht wie eine Zitrone.
Alles wird gestrichen und gekürzt. Bei meiner Frau als Angestellte im öffentlichen Dienst wars genau so.