Inzest bleibt strafbar
Die Strafvorschrift des § 173 Abs. 2 S. 2 StGB, die den Beischlaf zwischen leiblichen Geschwistern mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bedroht, ist mit dem Grundgesetz vereinbar. Dies entschied der Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts.
Der Gesetzgeber hat seinen Entscheidungsspielraum nicht überschritten, indem er die Bewahrung der familiären Ordnung vor schädigenden Wirkungen des Inzests, den Schutz der in einer Inzestbeziehung “unterlegenen” Partner sowie ergänzend die Vermeidung schwerwiegender genetisch bedingter Erkrankungen bei Abkömmlingen aus Inzestbeziehungen als ausreichend erachtet hat, das in der Gesellschaft verankerte Inzesttabu strafrechtlich zu sanktionieren.
Damit war die Verfassungsbeschwerde des wegen Beischlafs zwischen
Verwandten gemäß § 173 Abs. 2 Satz 2 StGB zu mehreren Freiheitsstrafen
verurteilten Beschwerdeführers ohne Erfolg.
Der Richter Hassemer hat der Entscheidung eine abweichende Meinung
angefügt. Nach seiner Auffassung steht die Norm mit dem Grundsatz der
Verhältnismäßigkeit nicht in Einklang.
Der Entscheidung liegen im Wesentlichen folgende Erwägungen zu Grunde:
Die Entscheidung des Gesetzgebers, den Geschwisterinzest mit Strafe zu
bewehren, ist nach dem in erster Linie anzulegenden Maßstab von Art. 2
Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG (Recht auf sexuelle
Selbstbestimmung) verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.
1. Der Gesetzgeber beschränkt mit der Strafnorm des § 173 Abs. 2 S. 2
StGB das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung leiblicher Geschwister,
indem er den Vollzug des Beischlafs mit Strafe bedroht. Damit werden
zwar der privaten Lebensgestaltung insbesondere dadurch Grenzen
gesetzt, dass bestimmte Ausdrucksformen der Sexualität zwischen
einander nahe stehenden Personen pönalisiert werden. Darin liegt
jedoch kein dem Gesetzgeber von vornherein verwehrter Eingriff in
den Kernbereich privater Lebensgestaltung. Der Beischlaf zwischen
Geschwistern betrifft nicht ausschließlich diese selbst, sondern
kann in die Familie und die Gesellschaft hinein wirken und außerdem
Folgen für aus der Verbindung hervorgehende Kinder haben. Da das
strafrechtliche Inzestverbot nur ein eng umgrenztes Verhalten zum
Gegenstand hat und die Möglichkeiten intimer Kommunikation nur
punktuell verkürzt, werden die Betroffenen auch nicht in eine mit
der Achtung der Menschenwürde unvereinbare ausweglose Lage versetzt.
2. Der Gesetzgeber verfolgt mit der angegriffenen Norm Zwecke, die
verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden sind und jedenfalls in
ihrer Gesamtheit die Einschränkung des Rechts auf sexuelle
Selbstbestimmung legitimieren.
a) Als Strafgrund des § 173 StGB steht der Schutz von Ehe und
Familie in den Erwägungen des Gesetzgebers an erster Stelle.
Empirische Studien zeigen, dass der Gesetzgeber sich nicht
außerhalb seines Einschätzungsspielraums bewegt, wenn er davon
ausgeht, dass es bei Inzestverbindungen zwischen Geschwistern zu
gravierenden familien- und sozialschädigenden Wirkungen kommen
kann. Inzestverbindungen führen zu einer Überschneidung von
Verwandtschaftsverhältnissen und sozialen Rollenverteilungen und
damit zu einer Beeinträchtigung der in einer Familie
strukturgebenden Zuordnungen. Solche Rollenüberschneidungen
entsprechen nicht dem Bild der Familie, das Art. 6 Abs. 1 GG zu
Grunde liegt. Es erscheint schlüssig und liegt nicht fern, dass
Kinder aus Inzestbeziehungen große Schwierigkeiten haben, ihren
Platz im Familiengefüge zu finden und eine vertrauensvolle
Beziehung zu ihren nächsten Bezugspersonen aufzubauen. Die
lebenswichtige Funktion der Familie für die menschliche
Gemeinschaft, wie sie der Verfassungsgarantie des Art. 6 Abs. 1
GG zugrunde liegt, wird entscheidend gestört, wenn das
vorausgesetzte Ordnungsgefüge durch inzestuöse Beziehungen ins
Wanken gerät.
b) Soweit zur Rechtfertigung der Strafnorm der Schutz der sexuellen
Selbstbestimmung herangezogen wird, kommt diesem Normzweck auch
im Verhältnis zwischen Geschwistern Relevanz zu. Der Einwand, der
Schutz der sexuellen Selbstbestimmung sei durch §§ 174 ff. StGB
(Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung) umfassend und
ausreichend gesichert und rechtfertige § 173 Abs. 2 S. 2 StGB
daher nicht, übergeht, dass § 173 StGB spezifische, durch die
Nähe in der Familie bedingte oder in der Verwandtschaft wurzelnde
Abhängigkeiten und Schwierigkeiten der Einordnung und Abwehr von
Übergriffen im Blick hat.
c) Der Gesetzgeber hat sich zusätzlich auf eugenische Gesichtspunkte
gestützt und ist davon ausgegangen, dass bei Kindern, die aus
einer inzestuösen Beziehung erwachsen, wegen der erhöhten
Möglichkeit der Summierung rezessiver Erbanlagen die Gefahr
erheblicher Schädigungen nicht ausgeschlossen werden könne. Im
medizinischen und anthropologischen, von empirischen Studien
gestützten Schrifttum wird auf die besondere Gefahr des
Entstehens von Erbschäden hingewiesen.
d) Die angegriffene Strafnorm rechtfertigt sich in der
Zusammenfassung nachvollziehbarer Strafzwecke vor dem Hintergrund
einer kulturhistorisch begründeten, nach wie vor wirkkräftigen
gesellschaftlichen Überzeugung von der Strafwürdigkeit des
Inzestes, wie sie auch im internationalen Vergleich festzustellen
ist. Als Instrument zum Schutz der sexuellen Selbstbestimmung,
der Gesundheit der Bevölkerung und insbesondere der Familie
erfüllt die Strafnorm eine appellative, normstabilisierende und
damit generalpräventive Funktion, die die Wertsetzungen des
Gesetzgebers verdeutlicht und damit zu ihrem Erhalt beiträgt.
3. Die angegriffene Norm genügt auch den verfassungsrechtlichen
Anforderungen an die Geeignetheit, Erforderlichkeit und
Verhältnismäßigkeit einer freiheitsbeschränkenden Regelung.
a) Der Strafbewehrung des Geschwisterinzestes kann die Eignung, den
erstrebten Erfolg zu fördern, nicht abgesprochen werden. Der
Einwand, die angegriffene Strafnorm verfehle aufgrund ihrer
lückenhaften Ausgestaltung und wegen des
Strafausschließungsgrunds des § 173 Abs. 3 StGB (keine Bestrafung
Minderjähriger) die ihr zugedachten Zwecke, verkennt, dass mit
dem Verbot von Beischlafshandlungen ein zentraler Aspekt
sexueller Verbindung zwischen Geschwistern unter Strafe gestellt
wird, dem für die Unvereinbarkeit des Geschwisterinzestes mit dem
traditionellen Bild der Familie eine große Aussagekraft zukommt
und der eine weitere sachliche Rechtfertigung in der
grundsätzlichen Eignung dieser Handlung findet, über das Zeugen
von Nachkommen weitere schädliche Folgen hervorzurufen. Daher
stellt der Umstand, dass beischlafähnliche Handlungen und
sexueller Verkehr zwischen gleichgeschlechtlichen Geschwistern
nicht mit Strafe bedroht sind, andererseits der Beischlaf
zwischen leiblichen Geschwistern auch in den Fällen, in denen
eine Empfängnis ausgeschlossen ist, den Straftatbestand erfüllt,
die grundsätzliche Erreichbarkeit der Ziele des Schutzes der
sexuellen Selbstbestimmung und der Vorsorge vor genetisch
bedingten Krankheiten nicht in Frage. Entsprechendes gilt für den
Einwand, die Strafnorm erreiche wegen des
Strafausschließungsgrundes für Minderjährige (§ 173 Abs. 3 StGB)
die Geschwister erst, wenn sie sich typischerweise aus dem
Familienverband lösten, weshalb sie zum Schutz der
Familienstruktur ungeeignet sei.
b) Die angegriffene Norm unterliegt auch im Hinblick auf ihre
Erforderlichkeit keinen verfassungsrechtlichen Bedenken. Zwar
kommen in Fällen des Geschwisterinzestes
vormundschaftsgerichtliche und jugendwohlfahrtspflegerische
Maßnahmen in Betracht. Diese sind gegenüber der Strafbewehrung
jedoch keine milderen Mittel gleicher Wirksamkeit. Sie zielen
eher auf die Verhinderung und Beseitigung von Normverletzungen
und deren Folgen im konkreten Fall; ihnen kommt in der Regel
keine generalpräventive und normstabilisierende Wirkung zu.
c) Die Strafdrohung ist schließlich nicht unverhältnismäßig. Der
vorgesehene Strafrahmen erlaubt es zudem, besonderen
Fallkonstellationen, in denen die geringe Schuld der
Beschuldigten eine Bestrafung als unangemessen erscheinen lässt,
durch Einstellung des Verfahrens nach
Opportunitätsgesichtspunkten, Absehen von Straf oder besondere
Strafzumessungserwägungen Rechnung zu tragen.
Dem Sondervotum des Richters Hassemer liegen im Wesentlichen folgende
Erwägungen zugrunde:
§ 173 Abs. 2 S. 2 StGB steht mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
nicht in Einklang.
Die Norm verfolgt schon kein Regelungsziel, das in sich
widerspruchsfrei und mit der tatbestandlichen Fassung vereinbar wäre.
Eine Berücksichtigung eugenischer Gesichtspunkte ist von vornherein
kein verfassungsrechtlich tragfähiger Zweck einer Strafnorm. Auch geben
weder der Wortlaut der Norm noch die Gesetzessystematik Hinweise, dass
der oder auch nur ein Schutzzweck der Bestimmung gerade in der Wahrung
des Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung liegen könnte. Schließlich
findet das Verbot des Geschwisterinzestes seine verfassungsrechtliche
Rechtfertigung auch nicht im Schutz von Ehe und Familie. Unter Strafe
gestellt ist lediglich der Beischlaf zwischen leiblichen Geschwistern.
Ausgenommen sind alle anderen sexuellen Handlungen zwischen Bruder und
Schwester. Nicht erfasst sind auch sexuelle Beziehungen zwischen
gleichgeschlechtlichen sowie zwischen nicht leiblichen Geschwistern.
Wäre die Strafvorschrift wirklich auf den Schutz der Familie vor
sexuellen Handlungen angelegt, so würde sie sich auf diese
familienstörenden Handlungen erstrecken. Es spricht viel dafür, dass
die Vorschrift in der bestehenden Fassung lediglich Moralvorstellungen,
nicht aber ein konkretes Rechtsgut im Auge hat. Der Aufbau oder der
Erhalt eines gesellschaftlichen Konsenses über Wertsetzungen aber kann
nicht unmittelbares Ziel einer Strafnorm sein.
Für die mit § 173 Abs. 2 S. 2 StGB verfolgten Ziele bietet die Norm
zudem keinen geeigneten Weg. Der Straftatbestand ist mit seiner
Beschränkung der Strafbarkeit auf Beischlafshandlungen zwischen
Geschwistern verschiedenen Geschlechts nicht in der Lage, den Schutz
einer Familie vor schädlichen Einwirkungen durch sexuelle Handlungen zu
gewährleisten. Er greift zu kurz, weil er gleich schädliche
Verhaltensweisen nicht erfasst und zudem nichtleibliche Geschwister als
mögliche Täter nicht einbezieht. Er geht zu weit, weil er
Verhaltensweisen erfasst, die sich – aufgrund der Volljährigkeit der
Kinder und des damit einhergehenden Ablösungsprozesses von der Familie
- auf die Familiengemeinschaft nicht (mehr) schädlich auswirken können.
Die Strafbarkeit des Geschwisterinzestes begegnet darüber hinaus
verfassungsrechtlichen Bedenken aus dem Grundsatz der
Verhältnismäßigkeit im Hinblick auf die Verfügbarkeit anderer
hoheitlicher Maßnahmen, die den Schutz der Familie in gleicher Weise
oder sogar besser gewährleisten können, wie etwa
jugendwohlfahrtpflegerische sowie familien- und
vormundschaftsgerichtliche Maßnahmen.
Schließlich kollidiert die Strafvorschrift des § 173 Abs. 2 S. 2 StGB
mit dem verfassungsrechtlichen Übermaßverbot. Es fehlt der Norm an
gesetzlichen Beschränkungen der Strafbarkeit für ein Verhalten, das
keinem der möglichen Schutzzwecke gefährlich werden kann.
ist die "manuelle befruchtung" eigentlich (weiterhin) straffrei?
.~.
Eine der letzten Moralgesetzgebungen Deutschlands.
Dass eugenische Gesichtspunkte vorgeschoben werden ist insofern überraschend, da mit der gleichen Begründung ebenfalls der Geschlechtsverkehr zwischen körperlich Behinderten (Beispiel: Kleinwüchsigkeit) verboten werden könnte und müsste.
Zudem ist der Wissenschaft seit Längerem bekannt, wie vergleichsweise klein die Gefahr auf genetische Schädigungen bei einer Inzest-Beziehung ist. Faktisch müsste der Gesetzgeber Menschen mit schweren genetischen Schädigungen die Vermehrung unter Strafe verbieten. Es ist klar, wie schnell man mit eugenischen Argumenten in eine nazihafte Rassenlehre abdriftet.
Was bleibt ist das Totschlagargument des Kindeswohls. Mit dem gleichen Argument hätte man vor Jahrzehnten noch den Geschlechtsverkehr von Schwarz und Weiß untersagen können.
In vielen europäischen Ländern ist Inzest übrigens legal.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest
@dot tilde dot (13.3.2008 um 11:48)
Davon ist auszugehen, weil der Wortlaut des Gesetzestextes nicht verändert wurde.
Für einen juristischen Laien: Für welchen Zeitraum zementiert dieses Urteil denn den Gesetzestext? Was muss passieren, damit dieser aufgehoben wird?
Die Tatsache das das Gesetz nicht gegen die Verfassung verstößt bedeutet nicht dass man es nicht ersatzlos streichen kann.
Einer von acht Richtern nur hat sich getraut, korrekt zu entscheiden (im Einklang mit der wohl h.M. der Strafrechtswissenschaft), der Rest macht Moralrechtsprechung. Nach all den Lorbeeren, die das Gericht in den letzten Wochen erhalten hat, ist das ein Rückschlag.
Die beiden sind erwachsen und sie tun was sie tun freiwillig und in gegenseitigem Einverständnis. Deshalb hat der Gesetzgeber sich da, nach meinen Vorstellungen,herauszuhalten.
@4 (GH): Für keinen, das Gesetz kann immer aufgehoben werden. Dazu wird es mit CDU/CSU und Teilen der SPD aber wohl nie kommen, da hinken alte Moralvorstellungen noch zu sehr nach…
@4 (GH): Der Gesetzgeber (also in diesem Fall der Bundestag) kann das Gesetz jederzeit ändern. Theoretisch kann das Verfassungsgericht auch auf eine weitere Verfassungsbeschwerde hin seine Rechtsprechung ändern, dafür gibt es auch keine Fristen, aber eher unwahrscheinlich, dass dies in nächster Zeit passiert.
Furchtbar. Diese Gesetzgebung ist ein Rückschlag für all das positive, dass das Bundesverfassungsgericht in letzter Zeit geleistet hat. Hoffe man, dass der europäische Gerichtshof für Menschenrechte korrekt(er) entscheidet.
@8 und 9: Danke! :-)
"den Schutz der in einer Inzestbeziehung “unterlegenen” Partner"
Wer ist denn bei einer Inzestbeziehung zwischen erwachsenen Geschwistern der "unterlegene" Partner? Und gibt's dann nicht auch bei normalen Beziehungen unterlegene Partner, die geschützt werden müssten?
"nach wie vor wirkkräftigen
gesellschaftlichen Überzeugung von der Strafwürdigkeit des
Inzestes"
Aha, ein empörtes "sowas müsste verboten werden!" reicht also, um ein gesetzliches Verbot zu rechtfertigen, ohne Rücksicht darauf, ob es überhaupt Opfer gibt?
@mez (13.3.2008 um 12:04)
Nein, das Gesetz kann immer noch ersatzlos gestrichen werden. Das Urteil sagt nur, dass es nicht gegen die Verfassung verstößt, wenn das Gesetz bestehen bleibt.
Auf Dauer ist dieses Gesetz jedoch nicht haltbar.
Halte die Darstellung des BVerfG im Ergebnis nicht für überzeugend, bin aber auch nicht sonderlich darüber überrascht, weil es sich m.E. nach noch in den Grenzen des Vertretbaren bewegt.
Viel interessanter wäre es, wenn man jetzt die Konsequenz ziehen würde, Homosexualität und Sex unter Behinderten wieder zu poenalisieren.
@5:
Nur so am Rande: Deinen Satz verstehe ich kaum. Eine dreifache Verneinung und dann noch NICHT mal Satzzeichen.
Kann man "Juristisch" eigentlich auf der Uni belegen?
Wintersemester 08, das neue Sprachangebot:
Spanisch, Böhmisch, Juristisch und Bahnhof.
"“nach wie vor wirkkräftigen
gesellschaftlichen Überzeugung von der Strafwürdigkeit des
Inzestes”
Aha, ein empörtes “sowas müsste verboten werden!” reicht also, um ein gesetzliches Verbot zu rechtfertigen, ohne Rücksicht darauf, ob es überhaupt Opfer gibt?" Ja. Stichwort Sittengesetz. Das ist zwar nicht mehr unveränderlich, besteht aber dennoch.
@15: Das Gesetz ist zwar angeblich nicht verfassungswidrig. Dennoch kann man es abschaffen.
@15:
Manchmal geht's aber kaum besser (obwohl ich mir auch dringend Satzzeichen wünsche).
Z.B. gehe ich oft auf der Straße, wenn und dann weil Auto (teilweise) auf dem Fußweg parken.
Das heißt aber nicht, daß ich nicht auf der Straße gehen würde/dürfte, wenn nicht auf dem Fußweg geparkt wird.
wirklich traurig, dass hassemer der einzige richter war, der sich zu einem abweichenden votum durchgerungen hat. insbesondere von lübbe-wolff hätte ich da ehrlich gesagt mehr erwartet.
Und jetzt? Geht der Fall zum EGMR?
Dieses Urteil war folgerichtig und auch in dieser Form zu erwarten.
Zunächst ist Fakt, dass die Gefahr von geschädigtem Nachwachs beim Beischlaf zwischen nahen Verwandten besonders hoch ist. Dies wird auch nicht bestritten, sondern behauptet, man müsse in einem solchen Fall konsequenterweise auch den Beischlaf zwischen ohnehin erbgutsgeschädigten – aber nicht verwandten – Personen verhindern, was eben auch nicht möglich sei (wobei durch § 1905 in m.E. bedenklicher Weise die Verhinderung des Nachwuchses möglich wäre). Somit liege ein Gleichheitsverstoß vor. Jedoch wird hier nicht berücksichtigt, dass es eben einen sachlichen Grund für diese Ungleichbehandlung gibt:
Während Beziehungen zwischen Geschwistern vermeidbar sind und in dern allermeisten Fällen auch aufgrund der Zerstörung der Familie strafwürdig sind (schläft der 18-jährige mit seiner 14 Jahre alten Schweser, so ist in den allermeisten Fällen die Integrität der Familie zersört), kann der Staat bereits aus rechtlichen Gründen kein Ehe- oder Beischlafverbot für genetisch Geschädigte – insbesondere rezessiv Erbkranken – erlassen. Daher verliert die Ungleichbehandlung eben nicht ihren sachlichen Grund. Erbkrankheiten um jeden Preis zu vermeiden, liegt nicht im Möglichen des Staates. Sie aber in vermeidbaren Fällen in grundrechtlich zulässiger Weise (beim Verwandtenbeischlaf tritt eben noch der Schutz der Integrität der Familie hinzu) zu vermeiden, ist geboten. Zu beachten ist auch die Einschätzungsprärogative des Staates: Der Staat darf in Grenzen selber einschätzen, wo Strafe geboten ist und wo nicht.
Neu wäre mir, dass Homosexuelle Kinder zeugen.
Bloß weil eine Strafvorschrift in Einzelfällen nicht geboten ist (das Familienband hat beim Beschwerdeführer ohnehin nicht mehr existiert, und der B.f. hat sich sterilisieren lassen), heißt es nicht, sie generell in Frage zu stellen. In solchen Fällen kann das Verfahren wg. geringer Schuld eingestellt werden. So hat man in Frage gestellt, dass der Mord am Familientyrann – trotz Heimtücke – nicht mit Lebenslang bestraft werden solle und ausnahmsweise – obwohl nicht im Gesetz vorgesehen – die Milderungsvorschrift des § 49 angewandt. Wer ein Schlauchboot auf offener See anzündet, soll auch nicht wegen Brandstiftung für 1 Jahr ins Gefängnis (§ 306 ff. StGB). Dennoch wird hier keiner die Sinnhaftigkeit der §§ 211 (Mord) und 306 (Brandstiftung) infrage stellen.
Die Menschen sind aus verständlichen Gründen gerührt vom Fall des Beschwerdeführers. Dennoch sollte der objektive Sinn der Strafvorschrift nicht in Frage gestellt werden. Ob der Bf. dann im Einzelfall bestraft werden muss, ist eine andere Frage. Es bringt natürlich wenig, Inzester in Fällen wie diesen immer wieder einzusperren, damit er bereits als Freigänger wieder die Straftat begeht. Hier muss über andere – im Strafrecht vorgesehene – Mittel nachgedacht werden (Einstellung des Verfahrens wg. geringer Schuld).
Dem Sondervotum ist jedoch hinsichtlicher der Frage, warum andere Praktiken und andere Personenkonstellationen (konkret: Brüder, welche beischlafähnliche Handlungen vollziehen) nicht bestraft werden, zuzustimmen. Jedoch kann der Staat auch einschätzen, Strafe sei nur dann geboten, wenn sowohl die Integrität der Familie gefährdet als auch die Gefahr genetisch geschädigten Nachwuchses heraufbeschworen wird, und eines von beidem eben nicht ausreicht.
16/Jens
Das empörte "sowas müsste verboten werden" nennt sich auch Meinungsäußerung des Volkes und kann deshalb in einer Demokratie durchaus zur Begründung einer Strafbarkeit genutzt werden.
Unabhängig davon, dass man in Deutschland den Volkswillen durch einige in der Verfassung festgeschriebenen Grundsätze begrenzt, müsste man mehr argumentieren um sittlichen Ansichten die gesetzesbegründene Wirkung abzusprechen.
(Wobei ich mal offen lassen will, ob diese Aussage über die "nach wievor wirkkräftige Überzeugung" überhaupt und wenn in welchem Umfang zutreffend ist.)
@ 2 u.a.: Auffällig immerhin, dass nach meiner Kenntnis der vorliegende Fall die "eugenischen Gesichtspunkte" nachhaltig zu bestätigen scheint.
@21:
"Neu wäre mir, dass Homosexuelle Kinder zeugen."
Da sollten Sie noch einmal länger drüber nachdenken.
Nein, eine "Stimme des Volkes" kann selbstverstädlich keine Strafbarkeit begründen.
Sodomie ist seit 1969 nicht mehr strafbar, da der Täter nur seiner eigene Würde verletze und diese preisgebe. Dennoch hat sich die Meinung der Bevölkerung zu dieser Praktik seitdem nicht mehr verändert und bleibt skeptisch gegenüber der Sittlichkeit dieser Praktik. Sicher wäre eine Mehrheit für die Wiedereinführung der Strafbarkeit.
Ich bin davon abgesehen davon überzeugt, dass die Mehrheit der Bevölkerung eine Beibehaltung des § 173 für sinnvoll und geboten erachtet. Sie stellt sich zwar auch auf die Seite des Beschwereführers und fühlt mit ihm, stellt aber den § 173 nicht grundsätzlich infrage.
Wie gesagt: Es gibt Einzelfälle, in welchen Strafnormen ihren Zweck verfehlen. Dennoch sind die allerwenigsten grundsätzlich infrage zu stellen.
Insbesondere kann ich mir nicht vorstellen, die Bevölkerung hoffe auf eine Abschaffung der Inzeststrafbarkeit in toto. Zwar greift bei Vätern, die mit ihren minderjährigen Töchtern noch § 174, aber die emotionale Überlegenheit des Vaters und die Erbkrankheitsgefahr bleibt über die Minderjährigkeit der Tochter natürlich bestehen.
Straffrei ist der Vater, der mit seiner volljährigen Adoptivtochter schläft (hier ja auch keine Erbkrankheitsgefahr!). Eigentlich ganz logisch.
Es wird durch das berechtigte Mitleid mit dem Bf. schlicht verdrängt, dass die Familie für die meisten Menschen einen zentralen Lebensmittelpunkt darstellt. Dieser wird durch Inzest für alle Beteiligten für immer zerstört, und somit werden alle Familienmitglieder (nicht nur die Inzester) in ihrer Lebensführung durch den Inzest eingeschränkt. Im Einzelfall kann – da gar kein Familienband besteht – Strafe nicht geboten sein. Dadurch wird – wie gesagt – die Strafvorschrift nicht verfassungswidrig.
An eine Abschaffung des Gesetzes glaube ich auch nicht. § 182 II wird auch seit einem Jahrzehnt von den meisten ernstzunehmenden Wissenschaftlern infrage gestellt und ebenfalls nicht abgeschafft – § 182 I sollte bekantlich sogar verschäft werden, jedoch ist dies gescheitert -.
Es wundert mich doch sehr, dass das BVerfG so eindeutig unhaltbare Argumente verwendet, um ein Gesetz zu stützen, dessen Funktion nichtmals geklärt – von seiner Effektivität einmal ganz abgesehen. Und nur Hassemer hat sich getraut etwas anderes zu sagen – schade!
Das Eugenik-Argument ist unhaltbar, wie bereits oben aufgeführt. Zumal dann der Inzest von empfängnis- bzw. zeugungsunfähigen Geschwistern erlaubt sein müsste.
Unterlegene Partner werden bereits durch die §§ 174ff. weit umfangreicher geschützt. Zumal weder Oral- noch Analverkehr verboten sind – da gibt es dann wohl keine "unterlegenen Partner"?
Wenigstens haben sie scheinbar wenigstens Frommels merkwürdige Ansichten nicht aufgenommen, dass § 173 StGB eine reine Kinderschutznorm sei. Das hätte noch gefehlt – dann hätten meine Kommillitonen sich das bestimmt wieder in Vorlesungen anhören müssen.
@21: In der Konstallation von zeugungsunfähigen, lediglich biologisch verwandten – also nicht familiär verbundenen – Partnern wäre das Gesetz aber selbst nach Ihrer Argumentation verfassungswidrig. Erstaunlich ist auch zudem, dass die künstliche Befruchtung durch Geschwister weiterhin erlaubt ist.
An 21. heu
"Zunächst ist Fakt, dass die Gefahr von geschädigtem Nachwachs beim Beischlaf zwischen nahen Verwandten besonders hoch ist."
Nach meinem Verständnis der Menschenrechte gibt es kein lebensunwertes Leben. Insofern sehe ich nicht wieso die Zeugung möglicherweise erbgutgeschädigter Menschen eine Straftat sein sollte.
Desweiteren finde ich es mehr als zynisch anzunehmen das STGB wäre ein adäquates Mittel um die Familienintegrität zu bewahren.
Mit dem Satz über die Homosexuellen habe ich auf eine Aussage (Nr. 14) bezug genommen. Hier wurde gemeint, die Konsequenz aus dem Urteil sei, dass dann ja auch Sex zwischen Behinderten und Homosexuellen bestraft werden müsse.
Bei Homosexuellen besteht – wenn diese beischlafähnliche Handlungen vollziehen – kein Zeugungsrisiko.
Der Satz ist so gemeint: "Homosexuelle zeugen miteinander keine Kinder).
Gemeint war schlechthin, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum eine Strafbarkeit der Homosexualität eine Konsequenz aus dem Urteil sein soll.
Sie haben jedoch recht, der Satz war fehl am Platz und missverständlich. Dafür entschuldige ich mich.
@21: Der Beischlaf zwischen zwei Verwandten produziert kein Risiko für Erbkrankheiten. Erst die Zeugung tut das. Und die ist nicht verboten.
30/heu
Billigung von Homosexualität tangiert die Integrität der traditionellen Familien.
Die Kläger waren doch dabei eine Familie zu gründen, immerhin vier Kinder haben sie zusammen bekommen, davon wurden ihnen schon drei weggenommen und der Vater ausserdem zwei Jahre weggesperrt, ein weiteres Jahr folgt nun wohl noch.
Scheinbar sind nicht alle Familien schützenswert, genau wie scheinbar nicht alle Kinder lebenswert sind.
@ 31:
Bitte keine Haarspaltereien. Beischlaf kann zu Zeugung führen. Zeugung zu Kindern.
Somit kann Beichlaf zwischen Verwandten zu Zeugung genetisch geschädigter Kinder führen. Nach der Zeugung gibt's dann vlt. sogar Geburt geschädigter Kinder.
Somit: Beischlaf zwischen Verwandten ist gefährlich, weil kann zu Geburt geschädigter Kinder führen.
@ 34:
Gefährlich für wen soll der Beischlaf zwischen Verwandten denn sein?
@34: Wie andere schon zutreffend festgestellt haben, gibt es diverse Konstellationen, in denen Beischlaf eben nicht zur Zeugung führen kann. Ebenso gibt es Wege zur Zeugung, die keinen Beischlaf voraussetzen.
Ich halte das genetische Argument für an den Haaren herbeigezogen (um im Bild zu bleiben).
@36.
Weitergedacht wäre jeglicher ungeschützter Beischlaf, welcher zur Zeugung führen kann, zwischen Personen, die durch genetische Präposition Gendefekte aufs Kind übertragen könnten, zu bestrafen.
(Ich bitte, den Satzbau zu entschuldigen)
Da ist die Eugenik nicht weit…
Es geht also um die symbolische Kraft, um das schlechte Beispiel, denn das Gericht betont, daß es okay ist, wenn "beischlafähnliche Handlungen und sexueller Verkehr zwischen gleichgeschlechtlichen Geschwistern nicht mit Strafe bedroht sind", zugleich aber "der Beischlaf zwischen leiblichen Geschwistern auch in den Fällen, in denen eine Empfängnis ausgeschlossen ist" unter Strafe gestellt werden kann.
Absurde Begründung: Zwei 60 jährige Geschwister, die miteinander ins Bett gehen und das unaussprechliche tun – also Vaginalverkehr – machen sich zurecht nach Auffassung des Gerichts strafbar, wenn sie leiblich Bruder und Schwester sind, aber nicht, wenn sie Adoptivgeschwister sind, oder es nur anal, oral oder sonstwie tun.
Beischlaf KANN zur Zeugung führen. Selbst ohne moderne Medizin ist das nicht die zwangsläufige Folge. Mit moderner Medizin gibt es weit weniger intensive Eingriffe, die diesem Risiko – wenn man denn ein solches überhaupt anerkennt – Rechnung tragen würden.
Mal zur Aufteilung nach Lehrbuchschema:
1) Legitimer Zweck:
a) Verhinderung genetischer Schäden: fragwürdig, weil auch behinderte Menschen ein Recht auf Leben haben. Erklärt man ihre Zeugung allerdings zur "Gefahr", so spricht man ihnen dieses Lebensrecht ab.
b) Schutz der Familie: grnds. als legitimer Zweck zulässig. (+)
2) Geeignetheit
a) Verhinderung genetischer Schäden: potentiell möglich. (+)
b) Schutz der Familie: im Regelfall möglich (+) in Einzelfällen (zB Vorlagefall) nicht möglich (-)
3) Geeignetheit:
a) Verhinderung genetischer Schäden: als mildere Mittel kommen in Betracht zwangsweise Verhütungsmaßnahmen, zwangsweise Abtreibung (wenn man schon den Gendefekt als "Schaden" definiert kommt auch das in Betracht); gar keine Geeignetheit bei Unfruchtbarkeit bzw. Zeugungsunfähigkeit (-)
b) Schutz der Familie: zum einen bereits durch weitreichendere Normen gesichert; im konkreten Fall besteht schon keine Erforderlichkeit, daher auch keine Geeignetheit. (tendenziell -)
4) Angemessenheit
a) Verhinderung genetischer Schäden: siehe bereits unter 3a) (-)
b)Schutz der Familie: bedeutend effizientere und weitreichendere Schutzmechanismen sind vorhanden. Ziel wird damit bereits ausreichend geschützt und daher auch (-)
Alles in allem ist die Argumentation des BVerfG fehlerhaft.
@34:
Aber eben das ist nicht der Punkt, da die Zeugung nicht strafbewehrt ist. Und der Beischlaf an sich (bei dem es zwar zu einer Zeugung kommen könnte, die jedoch durch bekannte Mittel zu sehr hohen Wahrscheinlichkeiten bewusst verhindert werden könnte) kann ausschließlich die Familienintegrität schädigen. Die Familienintegrität wird zB auch geschädigt, wenn das erwachsene Kind auszieht, seinen Eltern und Verwandten ein "Ihr könnt mich mal!" hinterherschreit und nicht wieder zurück kommt, was jedoch keinen Grund gibt, ein solches Verhalten per Strafgesetz zu verbieten.
Und das sich das Gericht der Eugenik als Krücke bedient, um eine Norm der Gesellschaft auszudrücken, anstatt wirklich nach dem Grundgesetz zu entscheiden, halte ich für höchst fragwürdig, da nach der gleichen Argumentation jeglicher Geschlechtsverkehr zwischen körperlich oder geistig behinderten Mitbürgern verboten werden müsste … die Labor-Zeugung jedoch nicht.
Für mich ist das ein vollkommen unverständliches Urteil.
@32:
"Billigung von Homosexualität tangiert die Integrität der traditionellen Familien."
Das ist wohl das dümmste Totschlagsargument gegen Homosexuelle, dass ich je gehört habe. Seit wann gefährden denn Homosexuelle die traditionelle Familie? Auf die Begründung bin ich ja echt gespannt.
PS: Auch wenn es off-topic ist, ich konnte die Bemerkung nicht unwidersprochen im Raum stehen lassen.
ach, erlauben wir doch einfach alles. für ein paar hardcore-legalisten nochmal zur erinnerung: gesetze werden gemacht, um das miteinander in gesellschaften zu regeln. insofern dürfen und sollen sie im rahmen definierter grenzen schon auch herrschende meinungen wiederspiegeln. deswegen ist mir dieser gesetzesformalismus so suspekt – wenn die ganze argumentation darauf abzielt, ob etwas dem Wortlaut eines Gesetzes entspricht und der damit verfolgte Sinn und Zweck ausgeblendet werden.
Nach diesem Urteil komme ich mir irgendwie vor wie im Mittelalter.
42/Ralph
Überschneidung von sozialen Rollen, insbesondere Geschlechterrollen. Absprechen des Monolanspruchs der traditionellen Familie auf einzig richtige Form des Zusammenlebens. Vorhande Abneigung in der Bevölkerung. Und ein paar Studien die das belegen lassen sich auch immer finden.
Die Argumentation gegen Homosexualität lässt sich genauso führen, wie sie gegen Inzest geführt wird. Deshalb halte ich es für konsequent, wenn man die gleiche Reaktion (Verbot) bringen würde.
Man lese sich einmal die Leitsätze der abweichenden Meinung des Richters Hassemer durch.
Unteres Drittel in:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20080226_2bvr039207.html
Ich finde, die Klarheit und Stichhaltigkeit seiner Argumentation und die sprachliche Genauigkeit übertrifft die Hilfs-Argumentation seiner Senatskollegen bei weitem.
@2+13/NetReaper
In vielen europäischen Ländern ist Inzest übrigens legal.
Er ist nicht legal, er wird nur nicht bestraft.
Auf Dauer ist dieses Gesetz jedoch nicht haltbar.
Warum nicht? Wer sagt das?
–
Alles in allem ist die Diskussion lustig. Immer wenn das Bundesverfassungsgericht so entscheidet, wie man es selber wünscht, dann ist es das Bollwerk des Rechtsstaates und der Demokratie. Sobald einem die Meinung nicht passt, ist die Entscheidung plötzlich "fehlerhaft", wird in die Nähe der "Eugenik" gerückt (vermutlich ohne tiefere Kenntnis des ursprünglichen Begriffs der Eugenik) oder man fühlt sich "wie im Mittelalter".
Kann mir jemand erklären, warum die die Mutter nicht wegsperren?
@43
"…gesetze werden gemacht, um das miteinander in Gesellschaften zu regeln…"
Selten so gelacht, bald ist Ostern wo der Osterhase dann die Eier versteckt…
Darf ich als Laie davon ausgehen, dass man allein an diesem Zitat Hassemers das Ausmaß persönlicher und fachlicher Empörung über einige – wenn nicht sogar beinahe alle – Argumentationsstränge der Kollegen ablesen kann:
"Schließlich führt auch der Hinweis der Senatsmehrheit auf mögliche positive Wirkungen eines Strafverfahrens für Opfer nicht zu einer anderen Beurteilung; er führt vielmehr in die Irre."
Ich stimme #46 voll und ganz zu. Die klare und deutliche Argumentation Hassemers weist die Begründung des Urteils, unabhängig von Sinn, Zweck und Notwendigkeit des Straftatbestandes, als in sich inkonsistent und unausgegoren aus. Die Empörung, die ich aus Hassemers Ausführungen herauslese, ist nachvollziehbar.
@34
Das ist eine vollkommen sinnlose Herleitung, denn
Beischlaf kann zu Zeugung führen
Zeugung zu Kindern
Somit kann Beischlaf zur Zeugung genetisch geschädigter Kinder führen. Nach der Zeugung gibt’s dann vlt. sogar Geburt geschädigter Kinder.
Somit: Beischlaf ist gefährlich, weil kann zu Geburt geschädigter Kinder führen
Du argumentierst – bewusst? – falsch.
Alles was Du sagst trifft eben nicht nur auf GV zwischen Verwandten zu, somit kann es wenn überhaupt nur als Argument gegen GV im Allgemeinen oder zumindest gegen GV all jener gelten, bei denen in irgendeiner Form das Risiko besteht daß sie einen genetischen Defekt weitergeben; was auf einen großen Teil der Menschheit zutreffen dürfte.
Ich glaube die Grundfrage ist hier gesellschaftlich zu beantworten: Ist Inzest von der Gesellschaft zu tolerieren oder nicht?! Selbstverständlich stellt das Gesetz Regeln des Zusammenlebens der Gesellschaft auf, auch wenn das Gesetz zugegebenermaßen manchmal etwas hinter der Gesellschaft hinterher hinkt.
Hassemers Argumentation besticht sicherlich in einigen Punkten. Der wichtigste Satz befindet sich aber im letzten Abschnitt der obigen Pressemitteilung: Die Kollision mit dem Übermaßverbot. Soweit hier ggf. Einschränkungen der Strafbarkeit gesetzlich verankert werden würden, könnte eine Entschärfung erreicht werden.
Was mir noch auffällt: Gesetze sind allgemein gültige Rechtsnormen und nicht für den Einzelfall gedacht. Diesbezüglich erübrigt sich m.E. die Diskussion, dass es beim Beischlaf nicht zwingend zur Zeugung kommen MUSS. Wenn man als legitimen Zweck die Verhinderung der Gefahr genetisch geschädigten Nachwuchses zuläßt, kann eine Aufspaltung in geschützten und ungeschützten Verkehr nicht gewollt sein. Erstens KANN auch geschützter Verkehr zur Zeugung führen. Zweitens könnte man ja sonst argumentieren, dass auch nach der Zeugung noch die Möglichkeit besteht, den Nachwuchs zu verhindern. Soll man dann wirklich Strafbarkeitsfolgen an nicht erfolgte Abtreibungen knüpfen?
Fazit: Die Meinung der Gesellschaft ist in diesem Fall der Maßstab! Die Einschränkung der Strafbarkeit kann die Diskussion entschärfen.
@47 / Gregor Keuschnig
Natürlich wird das Urteil in die Nähe der Euegnik gerückt, es berücksichtigt ja ausdrücklich den eugenischen Standpunkt. Wie heißt es doch so schön in der Presseerklärung:
"Der Gesetzgeber hat sich zusätzlich auf eugenische Gesichtspunkte gestützt"
und dann geht's munter weiter mit
"Erbanlagen", "Schädigungen", "Erbschäden", "Gesundheit der Bevölkerung" und "Vorsorge vor genetisch bedingten Krankheiten"….
Freilich, nicht der jeder der eugenische Standpunkte berücksichtigt ist ein Nazi, aber das ist ein anderes Thema. Aber ob wir eugenische Überlegungen zur Begründung von Verboten bestimmter Sexpraktiken zwischen freien und gleichberechtigten Menschen akzeptieren sollten, damit kein schlechtes Beispiel zur Fortpflanzung gegeben wird, das ist das Thema.
@47:
>Er ist nicht legal, er wird nur nicht bestraft.
Zumindest nach unserem Rechtsverständnis – also dem in Deutschland – ist all das erlaubt, was nicht verboten ist. Das bedingt sich schon aus dem GG. In anderen Ländern werden ebenso Grundfreiheiten gewährt, die dann eingeschränkt werden können. Sind sie das nicht, ist das Handeln erlaubt.
@53: Wie sieht es denn dann mit zeugungs- / empfängnisunfähigen aus? Auch die sind von dieser Strafnorm umfasst. Mal davon abgesehen, können Gesetze auch schon deshalb verfassungswidrig sein, weil sie keine Ausnahmeregelung aufweisen – was hier eindeutig nicht der Fall ist.
Ich möchte bitteschön vor Kriminellen geschützt werden, wenn möglich, auch Regeln im Strassenverkehr etc. sind sicher sinnvoll – aber der Gesetzgeber möge sich aus dem Schlafzimmer zweier AUTONOMER ERWACHSENER heraushalten.
@30:
> Bei Homosexuellen besteht – wenn diese beischlafähnliche Handlungen
> vollziehen – kein Zeugungsrisiko.
> Der Satz ist so gemeint: “Homosexuelle zeugen miteinander keine
> Kinder).
Sie denken immer noch zu kurz bzw. in Stereotypen. Homosexuelle "beischlafähnliche" Handlungen bergen kein Zeugungsrisiko. Homosexuelle Menschen gleich welchen Geschlechts sind aber selbstverständlich auch zu heterosexuellem Sex fähig – genau wie ein Mensch in der Lage ist, Sex mit einem Verwandten 1. und 2. Grades zu haben.
Komplett irre, das Urteil !
Wenn man mit Eugenik daherkommt und argumentieren will, wer sich aus erbbiologischen Gründen besser nicht vermehren sollte, dann kann man ein ganz "neues Faß" aufmachen.
Dazu ist das Grundgesetz aber eben gerade nicht da, "gesundes Volksempfinden" zu schützen und Sexualpraktiken vorzuschreiben. Ja, wo sind wir eigentlich ?
@58 Wo wir sind? In einem ziemlich verstaubten Deutschland.
Vorweg, ich begrüße das Sondervotum und bin enttäuscht, dass es nur von einem der acht Richter unterstützt wurde.
Aber…
"3) Geeignetheit:
a) Verhinderung genetischer Schäden: als mildere Mittel kommen in Betracht zwangsweise Verhütungsmaßnahmen, zwangsweise Abtreibung (wenn man schon den Gendefekt als “Schaden” definiert kommt auch das in Betracht); gar keine Geeignetheit bei Unfruchtbarkeit bzw. Zeugungsunfähigkeit (-)"
Zwangsweise verhüten… Das ist doch nun abwegig. Wie oft entstehen Kinder trotz Verhütung? Sicherlich mehr als nur die rechnerischen 2-3 % bei Kondomen…
Im Prinzip lebt ja auch das Deutsche Volk von solchen Unfällen bei der geringen Geburtsquote…
Zwangsweise (staatlich!) abtreiben ist nicht mal in Hinblick unseres GG denkbar. Ebenso (staatliche!) Zwangssterilisation.
Zumindest an dieser Stelle kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen ;)
Die zwangsweise Abtreibung ist nicht Menschenverachtender als das Zeugungsverbot. Beim Urteil wurde ja damit argumentiert, wenn ich das mal so sagen darf, dass die Nichtexistenz des behinderten Kindes schützenswert ist. Wenn es nur um die Vermeidung des Lebens eines behinderten Kindes geht sehe ich persönlich zwischen zwangsweisem Zeugungsverbot und Abtreibung keinen nennenswerten moralischen Unterschied. Der einzige Unterschied ist jedoch der, dass bei der Abreibungsvariante das inzestuöse Paar zumindest das Recht auf seine Sexualität zugesprochen bekommt.
@53(PR): Sorry, aber das ist Unsinn. Die Meinung der Gesellschaft kann NIEMALS Maßstab sein für die Beschneidung der Rechte Einzelner. Mit dem selben Argument lässt sich nämlich vieles durchsetzen, Todesstrafen für Vergewaltiger, Guantanamo, etc.pp. Nein, Maßstab sind die Grundrechte, die aus der Menschenwürde entstammen. Und danach muss es Recht jedes Menschen bleiben, wie er sein Sexualleben gestaltet, solange er damit keinem schadet.
Nach meinem Verständnis des Textes ist dem Gesetzgeber aber freigestellt, den Straftatbestand — zumindest unter "nicht-abhängigen" — ersatzlos zu streichen. Oder sehe ich was falsch?
@62/SoWhy
Zustimmung. Schwere geistige und/oder körperliche Behinderungen, unter denen drei der vier Kinder des hier diskutieren Geschwisterpaares leiden, sind aber meines Erachtens mit „jemandem schaden“ schon ganz treffend beschrieben. Auch ich halte das Urteil aus vielerlei Gründen für daneben, vor allem, weil es den Verkehr an sicht bestraft, nicht die Zeugung. Das verantwortungslose und in jedem Falle ächtenswürdige Treiben des hier angesprochenen Geschwisterpaares (selbst drei behinderte Kinder waren Patrick S. ja alleine noch nicht Motivation genug für die inzwischen erfolgte Sterilisation) hingegen implizit mit Homosexualität gleichzusetzen, wie’s einige hier im Überschwang ihrer Rechtschaffenheit taten, halte ich noch für weitaus mehr daneben.
Was bringt es eigentlich, JETZT den Mann noch in den Knast zu schicken?
Und was bringt es überhaupt? Wenn die Kinder da sind, dann isses doch eh zu spät.
Und. Wie war das eigentlich so am Anfang der Menschwerdung. Inzest war doch sicher an der Tagesordnung, oder wie kommt man auf die heutige Population?
Tolle Idee, den sozialen Zusammenhalt der Familie (was genau ist das eigentlich?) dadurch vor dem verhängnisvollen Angriff durch eine Inzest-Beziehung zu schützen, dass man sie nach vollzogenem Beischlaf (hätten sie sich doch bloß auf anales, orales und wasweißichnochalles Vergnügen beschränkt!) auseinanderreißt und in den Knast steckt… Ach so, den armen behinderten Kindern, die förmlich zur Existenz gezwungen wurden, obwohl sie inständig darum gebeten haben, nicht gezeugt zu werden, ist dadurch natürlich auch noch geholfen… Wer überzogene Polemik oder Sarkasmus findet, darf sie behalten.
Den Vergleich mit der Homosexualität finde ich gar nicht so fernliegend. Man stelle sich vor, wie ein Gerichtssenat der bleiernen fünfziger Jahre über die angeblich familienzerstörende Qualität derselben in ähnlicher Diktion urteilt. In meiner Phantasie klappt das jedenfalls sehr gut.
@65 Zur Abschreckung für "Nachahmungstäter"? Was es sonst bringen "könnte" wüsste ich auch nicht.
Auch ich bin von diesem Urteil des BVerfG schwer enttäuscht. Die Eugenik Argumente können mich nicht wirklich überzeugen. Alle anderen Schutzzwecke, bis auf vielleicht den "Schutz der Familie" (was immer das hier auch sein soll), halte ich für völlig hanebüchen.
@Holger Thölking
[...]Schwere geistige und/oder körperliche Behinderungen, unter denen drei der vier Kinder des hier diskutieren Geschwisterpaares leiden, sind aber meines Erachtens mit „jemandem schaden“ schon ganz treffend beschrieben [...]
Allerdings soll es wohl auch Nichtgeschwisterpaare geben bei denen auch erstmal ein paar Kinder mit Behinderungen auf die Welt kommen…..
Die Meinung die Du vertrittst ([...]Das verantwortungslose und in jedem Falle ächtenswürdige Treiben des hier angesprochenen Geschwisterpaares (selbst drei behinderte Kinder waren Patrick S. ja alleine noch nicht Motivation genug für die inzwischen erfolgte Sterilisation)[...]) würde wenn sie konsequent umgesetzt würde, bedeuten, daß jedes Paar den ersten Schuß (Kind) frei hätte, sollte eine Behinderung vorhanden sein, sich dann entweder untersuchen lassen müsste oder andere Maßnahmen ergreifen sollte.
bombjack
Ohne jetzt inhaltlich auf die Sache eingehen zu wollen – was SpOn <a href="http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272,00.html" rel="nofollow">auf Seite 2</a> textet ist beachtenswert!
Oder auch
INAL – Vetter, übernehmen Sie :-(
# Anon123 meint: (13.3.2008 um 15:55)
Kann mir jemand erklären, warum die die Mutter nicht wegsperren?
Mama war minderjährig, hat sich daher nach Abs. 3 der fraglichen Vorschrift nicht strafbar gemacht.
Kann die Vorschrift eigentlich geeignet sein, die Familie zu schützen, wenn Bruder und Schwester ALLES miteinander dürfen und nur "das zur Zeugung geeignete Eindringen des männlichen Gliedes in das weibliche Geschlechtsorgan"(Lackner/Kühl § 173 Rn. 3) verboten ist? Sondervotum m.E. in allen Teilen richtig.
@67 brirene
Na ja, Abschreckung wovor? Wenn es Inzest-Beziehungen gibt, dann ist es doch eh zu spät. Oder meinst Du, eine Gefühlslage kann man durch Drohungen unterdrücken?
@70
Habe ich mich auch schon gefragt.
War sie nicht minderjährig bei der Zeugung des 1. Kindes? *grübel*
Andererseits hätten wir wieder das Übliche.
Mann=Täter
Frau=Opfer
@71 SvenC
Natürlich kann man eine Gefühlslage mit Drohungen nicht unterdrücken, aber die Befürworter der Strafbewehrtheit von Inzest hoffen wohl trotzdem (höchstwahrscheinlich vergeblich) darauf, dass das Gesetz/die drohende Freiheitsstrafe abschreckt.
@66 Sebastian
Ich weiß nicht, ob du das weißt, aber 1957 hat das Bundesverfassungsgericht über §175 StGB entschieden und hat ihn für verfassungsgemäß befunden.
Zu finden in BVerfGE 6, 389 oder auch http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bv006389.html
Das Bundesverfassungsgericht hat lediglich gesagt, daß es dem Gesetzgeber von Verfassungs wegen nicht verboten ist, eine solche Regelung zu treffen. Mehr nicht. Der Gesetzgeber könnte die Strafvorschrift noch heute abschaffen – und natürlich wäre das auch die einzig richtige Reaktion.
wenn das urteil anders ausgefallen wäre würden sich glaube ich wesentlich mehr leute daran stören. ich mache da den richtern keinen vorwurf. der kerl der jetzt in den knast muss tut mir aber schon leid…auf der anderen seite muss man sowas ja auch nicht an die große glocke hängen und gleich heiraten wollen?
… und ehrlich gesagt wer kann sich vorstellen das kind von geschwistern zu sein? fällt mir etwas schwer …
Die These mit den Kindern ist gewagt. Weil wenn sie es nicht tun, gibt es kein Leben. Tun sie es, gibt es evntl. geschädigtes Leben. Das darf aber nicht als lebensunwert gelten. Also ist es besser, wenn sie es tun, weil das Kind dann leben kann. Alles andere ist Rassenideologie. Bitte nur noch Arische Menschen kreuzen, danke.
Kann ja sein, dass ich genau diesen Kommentar überlesen habe, aber ich vermisse die Trolle, die behaupten, UV und alle Inzest-toleranten Kommentatoren mit ihm würden hoffnungsvoll dem Tag entgegensehen, an dem das Gesetz gekippt wird – weil sie allesamt legal ihre nahen Verwandten befruchten wollen.
Jedenfalls glaube ich mich zu erinnern, dass in jeder anderen Diskussion um moralische Grundwerte (Stichwort Kinderpornografie) mehr als einmal der Satz "Getroffene Hunde bellen" geschrieben stand.
@Gregor Keuschnik
Immer wenn das Bundesverfassungsgericht so entscheidet, wie man es selber wünscht, dann ist es das Bollwerk des Rechtsstaates und der Demokratie. Sobald einem die Meinung nicht passt, ist die Entscheidung plötzlich “fehlerhaft”, wird in die Nähe der “Eugenik” gerückt
Eine Entscheidung als "fehlerhaft" zu bezeichnen ist mein gutes Recht. Schließlich sieht auch mindestens ein Verfassungsrichter das so oder so ähnlich.
Was den Begriff der "Eugenik" angeht, der wurde vom Bundesverfassungsgericht selbst so gebraucht, siehe auch folgendes Interview in der ZEIT:
http://www.zeit.de/online/2008/12/inzest-urteil
Einige sollten sich hier erstmal deutlich abkühlen, es Sie den Untergang des Rechtsstaates predigen.
Kann "Gregor Keuschnig" aka 47 nur zustimmen. Bei Inzest liegt das Risiko laut tagesschau.de bei 50% ein behindertes Kind zu bekommen. Normal sind 3%. Das ist wirklich ein extrem erhöhter Faktor.
Das Leben eines behinderten Kindes ist nicht mehr oder weniger Wert als das eines gesunden Menschen. Da jedoch bei Inzest quasi eine 50-50 Chance existiert ein behindertes Kind zu zeugen besteht, stellt sich die Frage ob man nicht präventiv versucht Leid zu ersparen.
Ich vermute!! das gerade "Inzest"-Familien mit der Erziehung der behinderten Kinder überfordert sind, da oft schon bei den Eltern ein Defizit vorliegt. Das Leben der Kinder ist je nach Behinderung seelisch, körperlich oder sozial von Ausgrenzung und Problemen geprägt. Da sollte schon präventiv durch das Gesetz ein Einhalt geboten werden.
Ich sehe das in einem Kontext mit dem Verbot von gewissen Vornamen bei der Namensgebung eines Kindes. Zu dessen Schutz sind exotische Namen nicht zugelassen um zu verhindern dass das Kind Zeit seines Lebens gehänselt wird. Indirekt spricht man damit den Eltern eine gewisse Kompetenz ab. Diese Kompetenz wird Eltern auch bei anderen Sozialfällen abgesprochen.
Bei Inzest spreche ich den Eltern schon im Vorfeld eine Kompetenz ab und in diesem Kontext sehe ich auch das Gesetz.
Übrigens absolut unabhängig der Eugenik-Debatte die ich hier vollkommen Fehl am Platz halte.
Das Gesetz setzt in dem Fall präventiv an. Zugegeben bewege ich mich auch in meiner eigenen Argumentation und Reflektion auf dünnem Eis.
1810 hat der Code Napoleon die Strafbarkeit von Inzest unter Geschwistern in Frankreich aufgehoben. Offenbar hat es die Auflärung in 200 Jahren noch nicht dauerhaft über den Rhein hinweg geschafft, das Karlsruher Ufer wurde jedenfalls erfolgreich gegen die "Moral-Perversen" verteidigt.
Ganz bezeichnend die Argumentation des BVerfG mit kulturhistorischen Fundstücken aus den diversesten tradiereten historischen Rechtsvorstellungen, keine objektive Argumentation damit, dass Rechtsgüter durch den Inzest verletzt würden, sondern fundamentale Argumentation damit, dass Moralvostellungen durch Androhung von Strafe verteidigt werden müssen.
Wie Hassemer richtig ausführt, der Steuerzahler hat keinen Anspruch darauf, dass er von Unterstützungszahlungen auf Grund gendefekter Nachkommenschaft inzestuöser Eltern "geschützt" wird. In letzter Konsequenz hieße konsequente Anwendung der Eugenik, auch "nicht inzestuöse gewollte Eltern" müßten nachweisen, dass sie keinen Gendefekt weitervererben können, außerdem vielleicht, dass sie wirtschaftlich "potent" sind, den gewünschten Nachwuchs ernähren können, ohne dem Steuerzahler finanziell auf der Tasche zu liegen, "Vermehrungsfreibriefe" ?
Das heisst wir treffen auf Grundlage einer medizinischen Wahrscheinlichkeit – die zudem alles andere als unumstritten ist – eine moralische Entscheidung. Hm.
Wäre es dann nicht sinnvoll von vorneherein das Risiko zu kalkulieren und Menschen bei denen ein erhöhtes Risiko besteht ein behindertes Kind zu zeugen direkt zu sterilisieren? Man könnte auch standardmässig pränatale Gentests durchführen und dann ggf. (zwangs)abtreiben. Warum wird mit der gleichen Begründung nicht Frauen die älter als 40 sind verboten Geschlechtsverkehr zu haben?
Ich halte es für unglaublich vermessen aus einer erhöhten Wahrscheinlichkeit – und wohlgemerkt, wir sprechen hier von einem rein graduellen Unterschied, das Risiko besteht immer – das Recht abzuleiten darüber zu bestimmen wer mit wem Verkehr haben darf bzw. nicht.
danke #70
Es wäre wirklich ein schönes Zeichen im Nachnazistaat gewesen, wenn das Urteil anders ausgefallen wäre.
@80: Das heißt, du möchtest ein Kind lieber nicht leben lassen, als "schlecht"? Jedes Leben ist schützenswert, damit sollte man das Kind leben lassen. Es wird uns es danken.
@84: denkst du wirklich, ein "behindertes" kind würde "uns" danken, weil es leben kann? je nach art und schwere der "behinderung" bezweifle ich deine aussage doch sehr…
@85: Vorsicht, ganz dünnes Eis !
Müssen wir den vermeintlichen Willen ungeborenen Lebens auf "Nichtgeborenwerden" mit Strafandrohung bewehren, um eine stochastisch signifikant höhere Behinderungswahrscheinlichkeit als Handicap für potentielle Eltern und eine zu finanzieller Hilfe verpflichtete Gesellschaft im vorhinein abzuwehren ?
Das Bundesverfassungsgericht vertritt im Abtreibungs- und Stammzellenforschungsrecht ja schon die Rechtspositionen unbefruchteter Eizellen bzw. initial geteilter Zellhaufen, aber jetzt werden auch schon Rechtspositionen unbefruchteter Eizellen in ihrem Anspruch auf "Nicht-Proliferation" verteidigt. Das Ganze ist methodischer Wahnsinn.
@68/bombjack:
Eine Untersuchung läge freilich nahe, wer wüßte denn auch nicht gerne um die Ursachen und das Risiko für möglicherweise folgende Schwangerschaften?
Und im hier diskutierten Fall war bereits vor der ersten Schwangerschaft klar, daß das Risiko, ein behindertes Kind zu zeugen, weit überdurchschnittlich hoch war. Und nach der Geburt des ersten, spätestens aber nach der Geburt des dritten behinderten Kindes hätte da nun auch dem Langsamsten mal ein Licht aufgehen müssen, daß weitere Versuche schlicht verantwortungslos sind. Crackrauchen während der Schwangerschaft wäre vermutlich mit einem statistisch geringeren Risiko verbunden, ein behindertes Kind zu zeugen, als im hier diskutierten Fall, und dennoch käme niemand auf die Idee, auch das mit Binsenweisheiten wie „jedes Leben ist gleichermaßen wertvoll“ schönzureden.
Aber damit kommen wir schon zu weit vom eigentlichen Thema ab.
@88
Hoppla. „Zeugen“ ist hier freilich das falsche Wort, die Aussage bleibt dieselbe.
@88: Du schreibst:
Das dritte Kind ist nach einer Operation völlig gesund.
Das vierte Kind ist von Geburt an völlig gesund.
(Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272-2,00.html)
Ich kann die Argumentation in keiner Weise nachvollziehen. Warum soll heterosexueller Geschlechtsverkehr die Integrität der Familie stören, während alle anderen Sexualpraktiken erlaubt sind?
Geht denn irgendwer zur Familie und fragt Bruder und Schwester: "Hattet ihr Vaginal- oder Oralverkehr? … Ach nur Oral, na dass finde ich dann ja gar nicht so schlimm." (Dürfte die Mehrheit wohl nicht sagen)
Auch die sonstige Argumentation ist unzureichend.
Es wäre doch mal ganz interessant die Hintergründe dieses einen speziellen Falles an die Öffentlichkeit zu zerren. Wenn SPON mit seinem Bericht recht hat, dann scheint es mir doch sehr fragwürdig, in wie weit da verschiedene Ämter, Betreuer und auch die Justiz dem Rechtsweg treu geblieben sind.
Scheinbar überfordert die Situation viele.
Vielleicht sollte der Mann es mal mit einem Gnadenersuch beim Bundespräsidenten versuchen und im Vorfeld schon mal politisches Asyl in Holland oder sonstwo beantragen – und zwar mit allen seinen Kindern!
all jene, die hier so eifrig die lebensfreude des behinderten kindes bejahen, möchte ich mal nach ihren diesbzeüglichen erfahrungen fragen – glaubt mir, dass es weder für die behinderten selbst noch deren angehörigen ein besonders erstrebenswertes leben ist. man macht dann halt das beste draus.
manchmal sollte etwas weiter gedacht werden, auch wenn es schöner ist sich an der eigenen toleranz zu berauschen.
@93: Keiner streitet ab, dass ein Leben mit Behinderungen schwer ist. Die "Verhinderung" behinderter Kinder aber hat eine ganz andere Aussage: nämlich, dass es sie nicht geben darf. Und das ist aus meiner Sicht unhaltbar.
Die erforderliche Konsequenz, dann auch allen anderen Risikogruppen die Fortpflanzung zu verbieten – ach, moment, natürlich nicht die Fortpflanzung, sondern den Beischlaf – würde aber kein Gesetzgeber jemals erwägen. Und das obwohl es die gleiche Risikolage beinhaltet.
@43 (aussenminister): "gesetze werden gemacht, um das miteinander in gesellschaften zu regeln. insofern dürfen und sollen sie im rahmen definierter grenzen schon auch herrschende meinungen wiederspiegeln."
Nicht in einem freien Land. Dort ist ein Gesetz nur dazu da, die Freiheit von Menschen zu schützen, nicht um Meinungen durchzudrücken.
@47 (Gregor): "Immer wenn das Bundesverfassungsgericht so entscheidet, wie man es selber wünscht, dann ist es das Bollwerk des Rechtsstaates und der Demokratie."
Nein. Das Bundesverfassungsgericht ist besser als gar nichts, weil es die übelsten Auswüchse von Politikern abwürgt. Daß dort auch nur mit Wasser gekocht wird bzw. die Richter nicht in der Lage sind, sich von der herrschenden Weltanschauung zu lösen und sich aufs Grundgesetz zu konzentrieren, ist seit 1957 und dem Urteil zum §175 StGB klar.
@62 (SoWhy): Full ACK.
@66 (Sebastian): "Tolle Idee, den sozialen Zusammenhalt der Familie (was genau ist das eigentlich?)"
Das kommt aus der gleichen Schublade wie "sozialethisch desorientierend", was aus irgendeinem Grund nicht für Geistliche gilt, die Kindern erzählen, daß Selbstbefriedigung oder Homosexualität "Sünde" sei. Immer, wenn autoritären Zeitgenossen keine Begründung einfällt, kommt sowas diffuses. Auch die "Eignung, den öffentlichen Frieden zu stören", gehört dazu.
Gruß,
Kristine
@95, Kristine: "Nicht in einem freien Land. Dort ist ein Gesetz nur dazu da, die Freiheit von Menschen zu schützen, nicht um Meinungen durchzudrücken."
Das ist nicht richtig bzw. eine persönliche normative Aufwertung des Gesetzesbegriffs. Ein Gesetz ist wertfrei und kann daher in Staaten gleich welcher Art erlassen werden. Es gibt unzählige deutsche Gesetze, die nichts mit dem Schutz der Freiheit zu tun haben.
Nun kann natürlich wieder ganz schlau argumentiert werden, wir lebten in keinem freien Land. Dann aber bitte auch gleich die passende Definition mitliefern. Und das Land benennen, das dieser Definition entspricht.
Wenn sie das Gesetz als Schutz der herrschenden Meinung betrachten, dann wäre ein jeder Staat, der Gesetze erläßt, per se nicht mehr in der Lage, tatsächlich pluralistisch zu sein.
Gesetze – wie auch der Staat als solcher – haben den Zweck, das Miteinander in der Gesellschaft zu regeln. Wenn aber die Gesellschaft pluralistisch ist, dann dürfen Gesetze eben – optimalerweise – gar nicht eine Meinung bestimmter Form verkörpern.
Zumal ein Verbot wie dieses, das massiv in Grundrechte eingreift, immer einer Rechtfertigung bedarf. Eine solche Rechtfertigung aber läßt sich nicht in Moralvorstellungen finden. Letzteres hat Hassemer m.E. auch deutlich zur Geltung gebracht.
@62: Für sittliche Ansichten der Gemeinschaft (=Sittengesetz) ist das aber gerade festgelegt, vgl. Art. 2 Abs. 1 GG.
Dazu kann man ja stehen, wie man will, aber es ist halt so, und daraus ergeben sich durchaus handfeste Konsequenzen quer durch die gesamte Rechtsordnung.
@96 (aussenminister): "Es gibt unzählige deutsche Gesetze, die nichts mit dem Schutz der Freiheit zu tun haben."
Stimmt.
"Nun kann natürlich wieder ganz schlau argumentiert werden, wir lebten in keinem freien Land."
Stimmt.
"Dann aber bitte auch gleich die passende Definition mitliefern."
Ein freies Land ist ein Land, in dem die Freiheit (also die maximalmögliche Abwesenheit von Zwängen) eines jeden Einzelnen gewährleistet ist, in dem Gesetze also nur die Dinge verbieten, die nachweislich die Freiheit eines anderen einschränken.
"Und das Land benennen, das dieser Definition entspricht."
Gibt es nicht. Allerdings ist mir auch nicht klar, wieso das wichtig sein sollte.
Gruß,
Kristine
@99,Kristine – weil gesetze fürs "echte" leben sein sollen und keine utopien. dafür gibt es religion und/oder philosophie. und diese beiden haben in der politischen wirklichkeit selten eine gute rolle gespielt.
@100 (aussenminister): Freiheit ist also eine Utopie? Ansonsten: Philosophie spielt in der politischen Wirklichkeit eine große und gute Rolle, z.B. in Form des Sozialen Vertrags. Und worauf basiert das Grundgesetz, wenn nicht auf den philosophischen Überlegungen der Aufklärung?
Gruß, Kristine
@82 / danielj
Letzteres ist unzureichend. Denn das Gericht zielt ja auch auf die symbolische Kraft des Verbots, weshalb es auch "in den Fällen, in denen eine Empfängnis [bei den leiblichen Geschwistern] ausgeschlossen ist" das Beischlafverbot gerechtfertigt sieht.
Nach dieser Logik sollten wir auch Frauen, die über 40 sind, aber gar keine Kinder mehr zeugen können, bei Strafe den Vaginalverkehr verbieten. Oder auch unfruchtbaren oder sterilisierten Menschen, die aber eine signifikante Wahrscheinlichkeit aufweisen, Erbschäden an Kinder weiterzugeben, wenn sie nicht unfruchtbar/sterilisiert wären.
@94 (harl3quin)"Die “Verhinderung” behinderter Kinder aber hat eine ganz andere Aussage: nämlich, dass es sie nicht geben darf. Und das ist aus meiner Sicht unhaltbar."
Es wird immer da die Krücke "Moral" bemüht, wo man der Vernunft nicht Raum zu schaffen vermag. Es ist mit jedem Verstand zu fassen, dass die Vermeidung von Leben nicht der Vernichtung von Leben analog ist; sich die Vermeidung also einer moralpflichtigen Wertung eigentlich entzieht. Oder bedauern Sie die Kinder, die ich nicht gezeugt habe?
Ich habe weniger ein moralisch Problem mit der "Verhinderung behinderten Lebens" als ein rechtliches. Wir leben mit der Prämisse (die ich auch voll und ganz unterstütze), dass jedes Leben den gleichen Wert hat. Behauptet man dann, dass es notwendig ist, potentiell behinderte Kinder "verhindert" werden müssen, während nicht behinderte Kinder wünschenswert sind, dann stellt man diese absolute Gleichordnung in Frage.
Die Vermeidung von Leben ist sicherlich nicht die Vernichtung von Leben, insofern haben sie Recht, was ich aber auch nie in Frage gestellt habe. Die Vermeidung einer bestimmten Form von Leben setzt aber eine Gewichtung voraus. Und diese Gewichtung ist – schmeissen wir nicht die obige Prämisse über Bord – nicht zulässig.
Wenn man aber der Prämisse folgt, dass es zulässig ist, behinderte Kinder "zu verhindern", dann muss man konsequent genetische Manipulationen – zumal Genkorrekturen – im Mutterleib zulassen wie auch die Fortpflanzung von Menschen mit genetischen Schäden verbieten, wenn die "Gefahr" besteht, dass diese weiter gegeben werden können.
Selbst wenn man dies zulässt, gäbe es ähnlich effektive Mittel, die diesen Schutz bewirken würden. Neben der genetischen Korrektur kommen da die In-Vitro-Befruchtung mit vorhergehender Korrektur, der Ausschluss der Fortplanzung (Verhütung) oder gar eine Abtreibung – wobei diese natürlich eine Vernichtung von Leben darstellen würde (so zumindest die verbreitete Ansicht) – in Betracht.
Gerade die Korrekturmaßnahmen würden zudem nicht nur die Behinderung verhindern, sondern zugleich das Leben fördern.
Die Einsicht, dass Bestrebungen zur Vermeidung von Behinderungen wünschenswert sind, findet wohl nicht nur im Volke Konsens, sondern ist auch und gerade der Vernunft geschuldet. Dass "jedes Leben den gleichen Wert hat" ist eine moralische Prämisse, über die zu diskutieren sich lohnt (ich z.B. teile diese *Meinung* nicht). Aber selbst dies vorausgesetzt, ist die Vermeidung von Leid – und es ist Leid – eine Wünschbarkeit auch der breiten Masse, weil behinderte Kinder eben nicht "erwünscht" sind. Wenn sie denn da sind, werden sie unseres Mitleids (oder Selbstleids…)teilhaftig und es steht ausserhalb jeder Diskussion, dass auch ein solches Leben schützenswert scheint. Mit Ihrer Argumentation aber dürfte man Schwangeren zum Nikotinabusus raten.
Im Übrigen ist Ihre Argumentation auch im Bezug auf genetische Manipulation recht brüchig: Wenn kein Leben zu "verhindern" wäre, warum sollte dann eben nicht genetisch an Embryonen manipuliert werden? Ihrem letzten Satz möchte ich zustimmen.
@92
das wäre dann der Ministerpräsident des Bundeslandes, der Mann ist ja kein Terrorist.
Aber das ist ja das Problem, Sachsen ist halt tiefste Provinz dementsprechend eng gefasst ist der Horizont der Menschen dort, von der verwurzelung der Rechtstaatlichkeit im Freistaat will ich erst gar nicht anfangen.
@92: Die Zeit hat sich schon im November mehrseitig mit dem Fall beschäftigt. Ihrer Befürchtung bzgl. amtlicher Schwierigkeiten im Umgang mit diesem Fall stimme ich zu…
http://www.zeit.de/2007/46/Inzest
Ich habe in meinen Jahren im Internetz ja schon viele über manche dünne Planke wanken sehen, aber diese moralischen Tiefflieger, die meinen sie könnten darüber urteilen ob und das ein Leben in irgendeiner Art und Weise nicht oder weniger lebenswert wäre, kotzen mich einfach im Moment nur noch an.
Ob und wie etwas empfunden wird, ist eine reine Frage des eigenen Standpunktes. Die einen lieben Spinat und die anderen gehen ihn ins Klo reihern. Die meisten essen ihn einfach, weil es ihn gibt.
So ist es auch mit dem Leben. Es gibt es, es entsteht, es entwickelt sich und keiner weiß, was nachher dabei rauskommt und erst recht weiß keiner wozu es gut war.
Keiner weiß wirklich was und wie der andere wahrnimmt oder empfindet.
Insofern kann und muß die Regele sein, daß _jedes_ Leben lebenswert ist und es keinem zusteht, dieses in Frage zu stellen.
Im anderen Falle stürzen wir ruckzuck in die neuen dunklen Zeiten in denen wir Leben designen, damit es so wird, daß wir es lebenswert finden.
Wir hebeln damit aber letztendlcih die Regeln der Evolution aus und werden damit zwangsläufig scheitern, denn wir berauben uns damit unserer Menschlichkeit und Vielfalt.
Sagt die Schwester zum Bruder: "Oh!
Ja!
Mir Dir macht es mehr Spaß als mit Papa!"
Sagt der Bruder: "Ja, das sagt Mama auch immer!"
—
Ich meine auch, daß man nicht wissen kann, wer wie glücklich lebt – Behinderung hin oder her.
Auf keinen Fall darf man das Leben Behinderter geringer behandeln, und insofern sie keine Alternative beim Sex haben wären sie von einem Fortpflanzungsverbot ärger betroffen als Personen, denen nur die inzestuöse Fortpflanzung verboten wird, und die somit Alternativen haben, sich sexuell auszutoben.
Jmd. einzusperren wg. Inzest kommt mir dann aber doch unangemessen vor, auch wenn ich das Tabu selbst in Ordnung finde.
Ein -wie ich finde gelungener- Artikel auf Telepolis, der das Urteil in einen gesellschaftlichen Trend einordnet:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27502/1.html
@108(Peter Schaefer) Sie schreiben "moralische Tiefflieger" und urteilen selbst moralisch, in dem Sie "Menschlichkeit" im Kontext "leben lassen" verwenden. Evolution meint gerade nicht, alles Leben sei lebenswert. Ihr Beitrag ist in sich somit widersprüchlich, weil von eigener Moralvorstellung gefärbt. Ich fokussiere mich hier auf das mögliche Ergebnis einer inzestuoesen Beziehung, nämlich eine hohe Wahrscheinlichkeit der Behinderung eines daraus geborenen Kindes. Das, meine ich, sei zu vermeiden.
Damit man mich darin nicht missversteht: Das Urteil an sich ist moralisches Mittelalter.
vor allem in insofern, als dass es effektivere Vorkehrungen gäbe um das – umstrittene – Ziel zu erreichen.
Fuer mich bleibt der medizinische Aspekt problematischer als der rechtliche: dass durch inzest erbkrankheiten massiv auftreten koennen, ist ja ein starkes argument fuer ein verbot. warum wohl gibt es in so vielen abgelegenen bergdoerfern, wo der inzest blueht, oft soviele behinderte menschen, koerperlich wie geistig? im fall des deutschen geschwisterpaares soll es auch so sein: die ersten kinder waren krank und behindert. das bleibt fuer mich ein problem. von verhueten scheinen sie auch nicht viel zu halten. wer beraet und begleitet sie? das tut mir alles von herzen leid.
moralisch sehe ich das nicht so extrem – zumal die beiden sich ja als kinder nicht kannten. sie suchen halt auch, gezeichnet von einer lieblosen kindheit, lebenshalt aneinander. sie erkennen sich wie in einem spiegel von angesicht zu angesicht. hier hat die bibel ausnahmsweise mal recht. hera und zeus waren auch geschwister – kinder monstroeser, schlimmer eltern laut mythos. und die regel in unserer gesellschaft wird es wohl nicht werden.
den jungen mann staendig einzuknasten und der frau die kinder wegzunehmen, finde ich extrem unmenschlich. da muesste man eine juristische loesung mit fingerspitzengefuehl finden.
@113(weltkind) "…dass durch inzest erbkrankheiten massiv auftreten koennen, ist ja ein starkes argument fuer ein verbot."
Das ist mitnichten ein Argument für ein Verbot. Bestenfalls ist es eines für das Anwenden von Vernunft; nämlich dergestalt, dass Verhütung sinnvoll scheint. Alles über Gesetze, Verbote und Restriktionen seitens der Gewalten in einem Staate regeln lassen zu wollen ist eine intellektuelle Bankrotterklärung eines Volkes an seine Obrigkeit.
@111 Michael B. meint: (15.3.2008 um 15:32)
"Sie schreiben “moralische Tiefflieger” und urteilen selbst moralisch, in dem Sie “Menschlichkeit” im Kontext “leben lassen” verwenden."
Du hast das scheinbar nicht richtig verstanden, was ich da schrieb.
Kurz gesagt: wenn wir anfangen darüber zu urteilen, ob ein bestimmtes Leben lebenswert ist, dann kommen wir in Teufels Küche. Aus diese Grunde lassen wir das einfach und erachten per se _alles_ Leben, als lebenswert und wir erheben uns nur damit dann nicht in eine Position in der wir einem bestimmten Leben den Wert absprechen können.
Das dürfte eigentlich eine ethische Basis sein, über die man nach dem östereichischen Anstreicher in Europa nicht mehr diskutieren braucht.
Darauf bezogen sich die "moralischen Tiefflieger".
"Evolution meint gerade nicht, alles Leben sei lebenswert."
Sehr wohl meint Evolution das, denn sonst ließe sie auch scheinbar nicht lebenwertes Leben gar nicht erst entstehen und geschehen.
Evolution wertet nicht, sie urteilt nicht, sie sondert einfach durch die natürliche Vergänglichkeit aus.
Ab und an vollbringt sie auch einfach scheinbare Wunder und wer will darüber urteilen, _wann_ sie das tut.
"Ihr Beitrag ist in sich somit widersprüchlich, weil von eigener Moralvorstellung gefärbt."
Es dürfte Menschen unmöglich sein, etwas ohne Einfärbung durch die eigene Moral von sich zu geben oder zu tun.
Das selbst bei denen so, die meinen keine zu haben.
"Ich fokussiere mich hier auf das mögliche Ergebnis einer inzestuoesen Beziehung, nämlich eine hohe Wahrscheinlichkeit der Behinderung eines daraus geborenen Kindes. Das, meine ich, sei zu vermeiden."
Es _ist_ aber nicht zuverlässig zu vermeiden. Noch nicht mal durch nachträgliches Erschießen wäre es zu vermeiden. Die Natur verhindert den Inzest meist von selbst und wo sie es nicht direkt tut, tut sie es vermutlich über zwei Jahrhunderte nachträglich.
Ich hoffe, es wird dadurch deutlicher.
@115(Peter Schaefer) "Du hast das scheinbar nicht richtig verstanden, was ich da schrieb."
Ich habe das schon verstanden.
"Sehr wohl meint Evolution das, denn sonst ließe sie auch scheinbar nicht lebenwertes Leben gar nicht erst entstehen und geschehen."
Ich fürchte…
"Evolution wertet nicht, sie urteilt nicht, sie sondert einfach durch die natürliche Vergänglichkeit aus."
…Sie haben die Mechanismen der Evolution nicht ganz verstanden. Um nur mal die zwei zu nennen, die dem Augenschein nach wirken: Mutation und Selektion. Wenn der Löwe die Jungen seines Widersachers tötet – wirkt da ein Abstraktum namens Evolution? Oder wirkt Evolution *durch* etwas?
Zum Verständnis: Ich denke, wir sind uns relativ einig im Ergebnis. Über dieses "relativ" würden wir sehr lange diskutieren müssen. Da dies aber eigentlich nicht hierher gehört und ganz sicher den Rahmen eines Blogs sprengen dürfte, sollten wir das vermeiden. Mir ging es in Ihrem Beitrag um Diskreditierung einer Moral vermöge einer anderen, nicht um das, was Sie im Ergebnis konstatieren.
Ihrem letzten Absatz stimme ich zu. Ich habe aber auch kein "zuverlässiges Vermeiden" eingefordert, sondern die Anwendung von Vernunft.
@Michael B.
…Sie haben die Mechanismen der Evolution nicht ganz verstanden. Um nur mal die zwei zu nennen, die dem Augenschein nach wirken: Mutation und Selektion. Wenn der Löwe die Jungen seines Widersachers tötet…
Sorry, aber das scheint (auch) auf Sie zuzutreffen. Selektion in der Evolutionstheorie bedeutet nicht dass Sterben eines vermeintlich "schwächeren" Individuums. Auch wenn sich das so schön logisch, einfach und verständlich anhört für einen Nichtbiologen. Deshalb ist dieser weit verbreitete Irrtum ja auch nicht totzukriegen. Mit Selektion ist hier ganz etwas anderes gemeint. Aber das hier zu erklären wäre wohl so, als ob einer der Juristen hier versuchen würde, mir einige Feinheiten des Schuldrechts zu vermitteln. ;-)
MfG
@117(corax) Ich habe nicht geschrieben, dass Selektion notwendig das Sterben (oder töten) schwächerer Individuen meint. Ich habe einen Mechanismus, genannt Infantizid, beschrieben, der in der Evolutionsbiologie der Fitnessmaximierung dient. Es gibt diverse solcher Mechanismen, von denen einige ähnlich "dramatisch" daherkommen, die der natürlichen Selektion zuzurechnen sind.
Ich habe im Übrigen absichtlich ein Beispiel gewählt das deutlich aufzeigt, dass Evolution in nicht geringem Grade durch Verhalten der Individuen bedingt ist und somit der Satz von Herrn Schaefer "Evolution….sondert einfach durch die natürliche Vergänglichkeit aus" so nicht korrekt ist.
@118: Der evolutionäre Prozeß unterliegt eben auch der Evolution.
@MichaelB
Ich versuche es mal aus einer anderen Richtung, vielleicht wird es dann deutlicher:
Letztlich beurteilst Du mit deiner Forderung nach der Anwendung von Verstand bei der Fortpflanzung, den Lebenswert mindestens einer Spielart des Lebens, als nicht lebenswert und deshalb verhinderungswürdig.
Du mußt Dich mit dieser Einstellung mit dem Problem rumschlagen zu definieren, was denn Verstand überhaupt ist, wer zum Beispiel welchen hat und wer dann letztendlich nach welchen Regeln bestimmen kann oder sogar muß, wann welches Leben verhindert werden soll.
Die logische Folge dieser Diskussion ist die Diskussion um die Euthanasie, weil man den entsprechenden Menschen ja damit ganz im Sinne des Verstandes eine Last abnimmt.
Das ist sicherlich ein moralisch vertretbarer Standpunkt, aber er hat einen Haufen Nachteile und ist geschichtlich schwer belastet.
Mein Standpunkt braucht lediglich eine Portion Fatalismus und eine Tüte Wohlwollen. Er schließt auch aus, daß man damit in die Geschichtsfalle mit ihren möglichen Folgen rennt.
Davon mal abgesehen spart es eine Menge Zeit, da man viele letztlich unklärbarer Punkte gar nicht erst diskutieren muß.
HTH
@ Michael B.
Und genau dieses Beispiel ist (in diesem engen Sinne) falsch. Auch wenn Sie es jetzt mit Fachbegriffen versuchen. Davon abgesehen, dass die Ursachen und Auswirkungen immer noch höchst umstritten, und jede Aussage dazu momentan noch reine Spekulation ist.
Sie verwechseln hier "natürliche Selektion" mit "künstlicher Selektion".
Selektion in der Evolutionsbiologie ist was anderes als Selektion von einzelnen Individuen wie sie die Mehrzahl der Menschen versteht.
Und gerade bei der "natürlichen Selektion" sind die Einflüsse des Verhaltens von Individuen nicht das Entscheidende, sondern die Umwelt.
Und was Sie hier als "deutlich" bezeichnen ist mehr als umstritten, um nicht zu sagen, es gilt vielen als widerlegt.
Sie operieren hier unzulässigerweise mit Begriffen aus der Verhaltensbiologie, und genau diese Erkenntnisse lassen sich nicht von einer Art auf die nächste übertragen. Lassen Sie es doch einfach bleiben, ich führe ja auch keine Rechtsberatungen aus.
MfG
Das Urteil wirft doch Fragen hinsichtlich der Besetzung des höchsten Gerichts in dieser föderalen (provinziellen ?) Republik auf. Die Parteien und ihre föderalen (provinziellen ?) Interessen stehen auch hier einer mit Augenmaß getroffenen, verhältnismäßigen Betrachtungsweise im Wege.
Wessen Brot ich ess, dessen Lied….
H.H.: Denk ich an Deutschland in der Nacht….
@120(Peter Schaefer)"Letztlich beurteilst Du mit deiner Forderung nach der Anwendung von Verstand bei der Fortpflanzung, den Lebenswert mindestens einer Spielart des Lebens, als nicht lebenswert und deshalb verhinderungswürdig."
Nicht Verstand, sondern Vernunft. Das ist ein grosser Unterschied. Ich möchte meinen, dass für jede werdende Mutter das "gesunde Kind" wünschenswert ist und der Terminus "Behinderung" eine Abtreibung mindestens zur Diskussion stellt. Auch besteht ein grosser Unterschied zwischen "nicht lebenswert" und "verhinderungswürdig".
Ich will das also einmal ganz einfach in eine Analogie fassen: Wenn ich, nach einem Unfall meinetwegen, mein Dasein im Rollstuhl fristen muss, so ist mein Leben vielleicht noch lebenswert (das aber ist subjektiv und kann von ausserhalb nicht beurteilt werden); trotzdem suchen wir Risiken zu vermeiden, die dazu führen. Wenn ich, um im Bilde zu bleiben, mit grosser Wahrscheinlichkeit ein behindertes Kind zeugen werde, ist es der Vernunft geschuldet, Nachkommen zu vermeiden. Das ist meine Aussage.
"Du mußt Dich mit dieser Einstellung mit dem Problem rumschlagen zu definieren, was denn Verstand überhaupt ist, wer zum Beispiel welchen hat und wer dann letztendlich nach welchen Regeln bestimmen kann oder sogar muß, wann welches Leben verhindert werden soll."
Wie gesagt, der Verstand war nicht gemeint. Auch brauche ich keine Regel, da "Behinderung" ein weitreichender und undefinierter Begriff ist, der zunächst mal nur die Differenz in Graden zu einer Norm beschreibt. Jemand der eine Brille benötigt ist also auch, in vielleicht nur geringem Grade, "behindert". Niemand würde meinen, dass Schlechtsichtige ein "unwertes Leben" führen, das man besser hätte vermeiden sollen. Bei schwerer geistiger oder körperlicher Behinderung sieht das in aller Regel anders aus.
"Das ist sicherlich ein moralisch vertretbarer Standpunkt, aber er hat einen Haufen Nachteile und ist geschichtlich schwer belastet."
Sie stellen Ihr moralisches Weltbild als ein (natürliches oder evolutionäres) apriori in den Raum und diskreditieren jede Moral, die aus ihrem Verständnis heraus eine andere Handlung abfordert. Das ist ein Dilemma mit fatalen Folgen, weil Moralen ihre Gründe in Religionen und kulturevolutionären Prozessen haben und somit eine einheitliche "gefühlte Richtigkeit" der Dinge nicht erreicht werden kann. Über den Weg der Vernunft ist auch hier Verständigung möglich – mindestens bis an den Rand einer religiösen Anschauung. Es ist an diesem Punkt unnötig, von der Vermeidung der Geburt eines behinderten Kindes auf die Vernichtung eines geborenen behinderten Kindes einen Kausalzusammenhang herzustellen. Ich zumindest habe solches nicht propagiert und sehe das auch nicht als notwendige Folge.
auch HTH ;)
@121(corax) Sie versuchen hier Dinge zu trennen, die nicht zu trennen sind. Ich weiss sehr wohl um die Mechanismen der Evolution (so gut man das halt wissen kann). Dabei ist es herzlich egal, wenn "Viele" anderer Meinung oder Gesinnung sind (die Kreationisten sehen das ja auch anders als ich….). Die Tatsache, dass Sie den Infantizid als "künstliche Selektion" bezeichnen macht deutlich, dass Sie selbst kein Biologe sind – auch wenn Sie hier so scheinen möchten. Evolution ist ein sehr komplexer Prozess, in der die Überlebensrate eine Rolle spielt. Diese hängt von vielen Faktoren ab. Ich habe *ein* Beispiel angeführt das aufzeigen soll, dass Evolution ohne eine (christliche) Moral daherkommt. Ich habe mitnichten das Moment der Selektion als Ganzes beschreiben wollen. Was "das Entscheidende" bei der Selektion ist, können Sie nicht wissen. Wenn doch, teilen Sie es mir bitte mit.
BTW: Es besteht kein Grund für reflexhaftes Beissen. Ich habe nichts Teleologisches geschrieben. ;)
Hier wird so gerne mit Begriffen wie Moral,Ethik,Vernunft oder Verstand haniert, deshalb kurz zur Erinnerung :
Ethik : der Maßstab für uns "alle", als konkrete Gemeinschaft (ziemlich kontextbezogen)
Moral : der Maßstab für die Spezies (nur von außen gegeben)
Vernunft : vielleicht mal bei Habermas nachlesen, reichlich komplex
(für die, die noch mit dem großen 'C' in ihrer Einfalt die Welt beglücken wollen, Kants praktische Vernunft ist out !!!, hat sich aber noch nicht bis in Verfassungsrechtskreise herumgesprochen, sogar Prof. Prof. Dr, … DiFabio scheint davon noch keine Kenntnis erhalten zu haben, man möge sich nur seine Einleitung zum GG vergegenwärtigen)
Verstand : Funktionen, über die Hirnforscher spekulieren (?)
@125(derWahreKnut) "für die, die noch mit dem großen ‘C’ in ihrer Einfalt die Welt beglücken wollen, Kants praktische Vernunft ist out"
In der Tat. Der kategorische Imperativ ist die Geburt einer Moral aus einer Moral, bei der letztere als ein a priori vorausgesetzt wird. Das Dilemma aber ist, dass ein jeder für sich Recht behalten will in seinen Einsichten; die Buddhisten in ihrer Lehre der Erscheinung (die verhältnismässig zur Quantenphysik auch wissenschaftlichen Kriterien standhält) als auch die Erkenntnistheoretiker der verschiedenen Linien des Konstruktivismus etc. und, nicht zuletzt, auch jene mit dem grossen "C" auf ihren Fahnen. So trägt man Meinung gegen Meinung, wie das auch bei moralinsauren Themen wie diesem hier deutlich wird. Es bedarf also einer Art Vernunft die, entgegen dem Verstande, mit möglichst wenig bis keiner Moral zurecht kommt.
Bleibe ich beim Thema, so finde ich:
Wenn mit grosser Wahrscheinlichkeit ein behindertes Kind gezeugt würde, ist
a) das Nichtzeugen des Kindes dem Kinde nicht Schmerz noch Trauer, da es nicht ist. Ein "Schaden" ist hier nicht ersichtlich, es sei denn, man stellt dem das schwere Gemüt des Paares gegenüber, die gern ein Kind hätten. Sogleich darf aber gefragt werden, ob es dem Gemüte des Paares zuträglich wäre, ein behindertes Kind pflegen zu müssen. Es ist für jene, welche es müssen, wohl oft Liebe, aber regelmässig auch Leid und Last. Vom Kinde selber ganz zu schweigen, da wir hier oft nicht wissen können, was es subjektiv empfindet. Hier hilft aber, sich selbst aus der Gesundheit heraus, die ja die meisten wohl als hohes Gut achten, in eine solche Situation zu denken. Man wird niemanden finden, dem es "egal" wäre.
b)das Kind trotzdem zu zeugen mit Vernunft nicht erklärbar, sondern Ausdruck einer Moral oder eines Gefühls des Wollens seitens der Eltern, die sicher die Folgen nicht abzuschätzen vermögen. Es werden sich also in aller Regel von Aussenstehenden nur moralische Gründe dafür finden lassen.
Auch das Urteil selbst ist eines nach moralischen Masstäben. Hier findet sich kein Grund der Vernunft, eine Inzestbeziehung von Rechts wegen zu verbieten. Nach Gründen der Vernunft braucht es in dieser Frage den Gesetzgeber überhaupt nicht.
@126
'Nach Gründen der Vernunft braucht es in dieser Frage den Gesetzgeber überhaupt nicht.'
War hier gemeint : 'Aus Gründen der Vernunft … ' ?
Eine redliche Argumentation, die in keinen Dialog eintreten kann, da für diesen aus staatlicher Sicht kein Bedarf besteht, steht doch ziemlich doof (neudeutsch: betroffen) da. Volksparteien sind da eben keine Lösung. Fazit: Die allgemeine Bildungsmisere findet auch in Karlsruhe statt, leider.
Es ist unglaublich das dieser unsinnige Paragraph nicht abgeschafft wurde.
Ich selbst habe darauf gehofft das er abgeschafft wird doch es gibt Menschen die anderen vorschreiben wie sie zu leben haben.
Was der § besagt und was nicht muss so denke ich nicht noch einmal diskutiert werden.
Doch der § wird aufrecht erhalten um behinderte Menschen nicht zur Welt zu bringen da sie ein unwürdiges leben zu leben.
Aber wie können sie dies beschließen das diese Menschen ihr leben für unwürdig empfinden könnten?
Und wer setzt voraus das diese paare Kinder wolle?
Es ist einfach unglaublich das liebe verboten wird und das auch noch mit Freiheitsentzug bestraft wird.
Schaut doch mal bei uns vorbei
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Michael B.
Die Tatsache, dass Sie den Infantizid als “künstliche Selektion” bezeichnen macht deutlich, dass Sie selbst kein Biologe sind
Jetzt hab ich mir nochmal angeschaut was ich oben schrieb, in der Tat etwas mißverständlich, sowas kommt davon wenn man mehrere Gedankengänge versucht gleichzeitig niederzuschreiben. Natürlich ist der Infantizid keine "künstliche Selektion" das wollte ich nicht sagen. Er ist überhaupt keine Selektion im evolutionärem Sinne, (es besteht ja dabei die Möglichkeit, dass ein Männchen mit nicht so "tollen" Erbanlagen die Jungen mit "hervorragenden" Erbanlagen tötet um sich anschließend fortzupflanzen). Es ist einfach nur eine Verhaltensweise, in diesem von Ihnen angeführtem Fall, Löwen, um sich schneller fortzupflanzen. Verhaltensweisen lassen sich aber nicht auf andere Arten übertragen. In diesem Fall erst recht nicht, was sollte eine Kindstötung, und das Thema war doch hier ursprünglich der Mensch, mit dem Fortpflanzungserfolg (beim Menschen) zu tun haben?
Sie versuchen hier Dinge zu trennen, die nicht zu trennen sind.
Das ist aber nun mal <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Verhaltensbiologie#Schlussfolgerungen_und_Modellbildung" rel="nofollow">"common sense"</a>"common sense" dass man Verhaltensweisen einer Art nicht einfach auf eine andere übertragen kann.
Im Übrigen gibt es im Tierreich durchaus auch "Adaptionen".
Dabei ist es herzlich egal, wenn “Viele” anderer Meinung [...] sind…
Ach so, die herrschende Meinung und der Stand der Wissenschaft interessieren gar nicht, dann entschuldigen Sie bitte vielmals, dann will ich weiter nicht stören.
MfG
@129(corax) "Verhaltensweisen lassen sich aber nicht auf andere Arten übertragen."
Das habe ich auch nicht behauptet. Es ging hier lapidar um die Aussage, Evolution sondere einfach durch natürliche Vergänglichkeit aus. Das war pauschal auf die Evolution bezogen, nicht auf das eigentliche Thema.
"Das ist aber nun mal “common sense”“common sense” dass man Verhaltensweisen einer Art nicht einfach auf eine andere übertragen kann."
Wo soll ich das denn behauptet haben? Lesen Sie doch bitte noch mal die Beiträge.
"Ach so, die herrschende Meinung und der Stand der Wissenschaft interessieren gar nicht, dann entschuldigen Sie bitte vielmals, dann will ich weiter nicht stören."
Jetzt werden Sie unseriös. Das haben Sie, glaube ich, nicht nötig.
@128 Doch der § wird aufrecht erhalten um behinderte Menschen nicht zur Welt zu bringen da sie ein unwürdiges leben zu leben.
Aber wie können sie dies beschließen das diese Menschen ihr leben für unwürdig empfinden könnten?
Und wer setzt voraus das diese paare Kinder wolle?
Und wer bitte setzt voraus, dass "diese Paare" KEINE Kinder wollen? Nur, weil sie vor sog. eugenische Beratungsstellen geschleppt, den Frauen ständig Abtreibung "vorgeschlagen" und ansonsten zur Sterilisation gedrängt wird? Welche "dieser Paare" SOLLEN denn keine Kinder "wollen"? Die mit blinder Frau, mit gehörlosem Mann, das rollstuhlfahrende Paar ..
Wenn doch ENDLICH aufgehört würde, über sogenannte "Behinderte" so zu reden, als wären es irgendwelche "Diedas", die nicht lesen und das Gelesene auch reflektieren könnten.
Und, huchz, mindestens einer der qua höchstrichterlichen Rechtsprechung zu verhindernden Volksgesundheitsschädlinge pflegt hier sogar manchmal zu kommentieren (ohne Kinder, allerdings ganz bestimmt nicht, weil ihnen die sogenannte "Behinderung" nicht zuzumuten wäre und erst recht nicht, um "der Gesellschaft" die Anwesenheit weiterer kleiner Krüppel zu ersparen)
@131(Cheshirecat) "Welche “dieser Paare” SOLLEN denn keine Kinder “wollen”? Die mit blinder Frau, mit gehörlosem Mann, das rollstuhlfahrende Paar .."
Es geht hier um Inzest und eine damit verbundene, höhere Wahrscheinlichkeit, behinderte Kinder zu zeugen. Da sind die Eltern selbst vielleicht kerngesund, und somit lässt sich keine Prognose stellen, welche Behinderung im Falle eines Falles zu erwarten ist. Bei schwerer geistiger Behinderung würden Sie das:
"Wenn doch ENDLICH aufgehört würde, über sogenannte “Behinderte” so zu reden, als wären es irgendwelche “Diedas”, die nicht lesen und das Gelesene auch reflektieren könnten."
nämlich eben nicht können.
Ich will keine Kinder doch ich bin vom § ebenso betroffen wie paare mit Kinder.
Ich verstehe nur nicht warum ich mit meinem Vater alles tun darf bis auf den GV.
Wer wird durch diesen § geschützt?
Wir fügen niemanden leid zu, trotzdem müssen wir uns verstecken um nicht so zu enden wie Patrick der jetzt wieder dafür bestraft wird das er seine Schwester liebt.
Es ist einfach ungerecht.
@ Michael B.
Wo soll ich das denn behauptet haben? Lesen Sie doch bitte noch mal die Beiträge.
Nicht, hm, dann bitte ich um Entschuldigung.
Mich störte halt bloß dieses imho unpassende Löwenbeispiel, denn hier gehts ja wohl um Menschen. Das war alles.
Unsachlich
kann sein. Nochmals sorry.
Zum Beiträge lesen hab ich grad keinen Nerv, mich treibt grad das mit der Vorratsdatenspeicherung um.
Ich sehe einige Ihrer Argumente etwas kritisch, allerdings mehr wegen der Folgen für die Zukunft als für den konkreten Einzelfall. Allerdings ist das zugegebenermaßen äußerst schwierig zu beurteilen. Ich hab mir aber mal folgenden Gedanken gemacht.
Annahme(A): Die Gesellschaft verbietet explizit (leibliche) Geschwisterabkömmlinge, wegen des Risikos von gravierenden Schädigungen.
Wie hoch wäre überhaupt die Anzahl an Geschwisterpärchen die Aufgrund des Verbots stärker Verhüten? (Signifikanter Unterschied?)
Oder würden die Zahlen nicht eher gleich bleiben, nämlich äußerst niedrig?
Würden aber daraufhin nicht gewisse Kreise solch ein Verbot auf andere Menschen (mit Behinderungen) ausdehnen wollen? (Büchse der Pandorra?)
Annahme (B): Das Inzestverbot wird total gekippt. Das Zeugen und Gebären von Kindern aus Geschwisterverbindungen wird nicht weiter staatlich sanktioniert.
Würden dann die (tatsächlichen – sowohl Hell- als auch Dunkelfeld) Fallzahlen wirklich signifikant steigen?
Wäre es dann nicht so, dass im Einzelfall Ärger (Strafverfahren/Kindesentzug/Haft) erspart bliebe, gleichzeitig die Fallzahlen äußerst niedrig blieben, und die Eugenikbüchse dafür aber wieder etwas fester verschlossen würde?
Ich glaube, dass ein 80 Millionen Volk 10-20 behinderte Abkömmlinge aus Inzestverbindungen jährlich durchaus verkraften kann, auch wenn das im Einzelfall Leid mit sich bringen mag. Dabei gehe ich jetzt von diesen Zahlen aus, die ich willkürlich geschätzt und dahingeschrieben habe. Die tatsächlichen Zahlen kenne ich nicht, wenn da jemand etwas genaueres weiß, und die echten Zahlen tatsächlich (stark) abweichen sollten, müsste man da vielleicht doch noch mal drüber nachdenken.
MfG
@134(corax) "Annahme(A): Die Gesellschaft verbietet explizit (leibliche) Geschwisterabkömmlinge…."
Aber das ist, was ich explizit zu vermeiden suche! Ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Staat dieses Thema nicht zu regulieren hat, weil es letztendlich auf eine moralische Doktrin hinausläuft und somit vernünftigen Argumenten verschlossen bleibt – wie ja auch geschehen. Moral ist in den meisten Fragen kein sehr zuverlässiger Ratgeber, weil sie, zwar wandelbar, oft archaischen religiösen Anschauungen entsprungen ist und die Sitte und die Sittlichkeit derselben spiegelt, ohne, und das ist die Natur der Moral, einer Reflexion Raum zu geben. Ihre (anerzogene) Moral (und die eines jeden Menschen) entspricht Ihrem Verstande und Ihrem "Bauchgefühl" in grossem Masse und lässt dem Vorurteil Raum – zu Lasten der Vernunft. Sie sehen selbst in diesem Blog, wie bei moralpflichtigen Themen das "Bauchgefühl" Vieler den Gesetzgeber zu nötigen versucht ist ("Kopf ab…" etc.) Die Vernunft würde meinen, dass man sein Auto nicht in der prallen Sonne parkt. Würde die Religion meinen, man parkt sein "seelenloses Auto nicht unter dem Auge des Herrn", und würde diese Doktrin der Sitte und der allgmeinen Moral anheim fallen, so würde nach einiger Zeit nicht mehr reflektiert woher diese "Regel" eigentlich stammt und wozu (oder wem) sie nutzt, weil sie als "richtig" *gefühlt* würde. Dies mal als simples Beispiel.
Auch die Vernunft an sich ist recht unzulänglich, weil man nur da klug zu urteilen vermag, wo man Kluges weiss. Aber es ist ein weit besseres "Werkzeug", als eine unreflektierte Moral; selbst dann, wenn beide zu einem Ergebnis führen.
Im vorliegenden Falle postulierte ich die Anwendung von Vernunft bei der Überlegung, als Inzest-Paar Kinder zu zeugen, nicht aber eine gesetzliche Regelung von Inzest oder der eventuellen Familienplanung eines Inzest-Paares.
"Ich glaube, dass ein 80 Millionen Volk 10-20 behinderte Abkömmlinge aus Inzestverbindungen jährlich durchaus verkraften kann, auch wenn das im Einzelfall Leid mit sich bringen mag."
Diese Ansicht teile ich nicht. Es ist keine wirtschaftliche Erwägung, die hier vorzunehmen ist. Würde man eine Voraussage treffen können um welche Behinderung es sich handeln wird, dann könnte man, der Vernunft folgend, sich für oder gegen die Zeugung von Nachkommen entscheiden. Da das aber nicht möglich ist, müsste man sich, wenn man denn der Vernunft folgen möchte, dagegen entscheiden. Diese (Vernunft)Entscheidung ist aber den Verantwortlichen zu überlassen und nicht per Gesetz oder Verfügung zu regeln.
"Annahme (B): Das Inzestverbot wird total gekippt. Das Zeugen und Gebären von Kindern aus Geschwisterverbindungen wird nicht weiter staatlich sanktioniert.
Würden dann die (tatsächlichen – sowohl Hell- als auch Dunkelfeld) Fallzahlen wirklich signifikant steigen?"
Nein, sicher nicht. Ich glaube, es bedarf einer sehr besonderen Konstellation, eine einvernehmliche Inzest-Beziehung überhaupt entstehen zu lassen. Das ist, denke ich, nicht mal abhängig von Moralvorstellungen – geschweige denn von Gesetzen.
"Bitte keine Haarspaltereien. Beischlaf kann zu Zeugung führen. Zeugung zu Kindern.
Somit kann Beichlaf zwischen Verwandten zu Zeugung genetisch geschädigter Kinder führen. Nach der Zeugung gibt’s dann vlt. sogar Geburt geschädigter Kinder.
Somit: Beischlaf zwischen Verwandten ist gefährlich, weil kann zu Geburt geschädigter Kinder führen"
Ich möchte niemanden beleidigen, aber müsste nach dieser Aussage nicht auch der Sexualakt zwischen Assozi…. ich meine ähm also Menschen die keine Lust zum Arbeiten haben, dafür lieber Alkohol konsumieren um dann mit ihrer – keine Ahnung – in die Kiste zu steigen? Wie hoch ist die Gefahr das die "erzeugten" (weil gewollt sind sie in dem Moment bestimmt nicht) Kinder krank sind (übermäßiger Genuss von Alkohol)? Wie die Kinder dann aufwachsen sei leider erst einmal dahin gestellt.
P.S. wenn OT dann bitte löschen
bestraft werden (hab ich vergessen)
Mein subjektiver Eindruck ist, dass der Verurteilte mit der Rolle des medienwirksamen `Opfers´ einer hinterwäldlerischen Justiz nicht ganz unzufrieden ist.
@ludwig
glaubst du wirklich das patrick froh ist ins gefängnis zu müssen nur da er sex hatte?
http://www.patrick-stuebing.de/?page=2
Liebe Anika. Dass Patrick froh ist, ins Gefängnis zu müssen, habe ich in 138. weder geschrieben noch vermutet. Es ging mir (wie so oft) um den Einfluss der Medien, die wohl auch in diesem Fall nicht unbedingt deeskalierend wirken, sondern an Zuspitzungen interessiert sind.
hallo
ich bitte euch diese petition für patrick stübing zu signieren.
es kann ihn helfen nicht nehr in den knast zu müssen.
es dauert nicht lange und kosten tut es auch nichts.
bitte gebt eure stimme ab.
http://www.patrick-stuebing.de
Auf dieser Webseite haben wir alle aktuellen Infos und Links für die Aufklärung der Bevölkerung in diesem hochtabuisierten Thema zusammengestellt.
Einfach reinschauen, informierten, weiterempfehlen, und wenn gewünscht in die Unterzeichnerliste für erneute Diskussion des §173 beim Gesetzgeber eintragen.