Überfällig
Gerade gucke ich auf die Uhr und stelle fest: Der 15-Uhr-Mandant ist überfällig. Hätte mich auch gewundert, wenn er kommt. Seit April letzten Jahres wollte er in einer Sache Raten zahlen; angekommen ist bis heute kein Cent. Ich schätze mal, schon nach der Diskussion dieses Themas hätten sich unsere Wege wieder getrennt.
Das erinnert mich an einen ähnlichen Fall. Eines Nachmittags saß Herr N. bei mir im Besprechungszimmer. Auch so einer, der viel zusagt, aber nichts hält. Er guckte mich an und stammelte: “Nein, mit Ihnen wollte ich doch gar nicht sprechen.” Leider konnten wir im Haus den von ihm gesuchten Anwalt nicht finden…
"Hätte mich auch gewundert, wenn er kommt." Wenn er gekommen wäre.
Ich sach´s nochmal zur Erinnerung — VORSCHUSS!
Und bei solchen Kollegen – nur bares ist wahres …. sonst hat man nur ewige Rennerei – und ehrlich gesagt kostet das Buchen von 15 € Raten bald mehr als der Tilgungsanteil ausmacht — aber wenn man erstmal nachgegeben hat spricht sich das rum…
Und sowas ist ne gute Erinnerung für einen selber – immer Vorschuß, wenn das Honorar nicht wirklich sicher ist.
Erscheine, sonst weine! :-)
Habe noch nie nachvollziehen können, wieso Leute ihre Rechnung (beim Zahnarzt oder wo auch immer) nicht bezahlen, wenn denn die Leistung erbracht ist. Dafür gibt es doch nie und nimmer eine auch nur halbwegs vernünftige Begründung. Erwas anderes ist es natürlich, wenn die vereinbarte Leistung ganz oder teilweise nicht abgeliefert wurde.
@4: Wie waers mit: "Hab kein Geld." Speziell bei Zahnarzt oder Anwalt, bei denen man oft nicht eben freiwillig vorbeischaut. Den Grund soll's hin und wieder noch geben, wenngleich auch vermutlich weniger haeufig als saeumige Zahler insgesamt.
Die Zahlungsmoral ist halt nicht mehr so gut wie früher. Wir haben das Problem auch gelegentlich mit Kunden. Da liegt aber der Vorteil wenn man in der Logistik-Branche arbeitet. Wir halten einfach seine nächste Sendung fest, avisieren ab wann dafür zusätzliche Lagerkosten anfallen und fordern sofortige Zahlung aller offenen Rechnungen mit entsprechendem Aufschlag für den Verzug.
@ 4: Ist ihnen das echte Leben bekannt?
@ 5: Insofern reine Zustimmung.
Anwaltsmüh' ist oft umsonst, oder
Ohne Schuss kein Ius.
Ich gehe in ein Bekleidungsgeschäft und suche mir eine viel zu Enge Jacke aus. Ich frage den Verkäufer, ob sie mir steht und ich auf der Vernissage auf der Kö damit einen "Riß" machen könnte. Nö .. sagt der Verkäufer. Aber fragen Sie doch mal den Abteilungsleiter. Dieser kleine, dicklich-dümmliche Herr konnte mich auch nicht so recht beraten. Die Jacke hätte 398 Euro gekostet. Ich bin ohne Jacke aus dem Laden gegangen. Es hat mich nichts gekostet!
Eine ähnliche (Fach)-Frage an einen RA würde mich viel Geld kosten. Dafür haben die (Text editiert. U.V.) im Bundestag beschlossen. BRAGO? oder wie heißt das Ding? Die WBIDK (Wie Bescheiße Ich Den Kunden) wird sicher nicht beschlossen, dafür gibt es zu wenige Verkäufer im Bundestag. Echte Arbeit ist halt billiger ..
"Habe noch nie nachvollziehen können, wieso Leute ihre Rechnung (beim Zahnarzt oder wo auch immer) nicht bezahlen, wenn denn die Leistung erbracht ist. Dafür gibt es doch nie und nimmer eine auch nur halbwegs vernünftige Begründung."
Greif mal einem nackten Mann in die Tasche…
Als Anwalt muss man sich halt dem Klientel anpassen. Wenn man Strafverteidigungen macht, muss man halt Vorschuss nehmen. Schließlich hat man es ja auch gelegentlich dann mit echten Kriminellen zu tun, die auch nicht unbedingt Stammkunden sein wollen.
@9 (vinodingens): hauchen sie mich mal bitte an.
.~.
@11, .~.:
"@9 (vinodingens):"
:-D
Im Übrigen schließe ich mich an.
Grüße!
Viel Geld? Eine Frage bekommen sie bestimmt auch bei nem Anwalt umsonst. Und wenn die Frage so einfach wäre, dann würden sie sicherlich keinen Fachmann dafür brauchen – also hat sie auch ihren Wert.
Wovon sollen wir im Übrigen leben, wenn wir schon kein Geld mehr für Beratung nehmen sollen? Jacken verkaufen ist zwar auch ne Option, dafür studiert und lernt man aber nicht 6 Jahre.
@ 2:ehrlich gesagt kostet das Buchen von 15 € Raten bald mehr als der Tilgungsanteil ausmacht
Aber nur, wenn man mit Karteikasten und Qittungsbock arbeitet.
Micropaymentsysteme wie Click-and-Buy leben nicht vom draufzahlen.
@13 harl3quin
Eben nicht! Der Fall: Eine Frau mit Kind hat Schwierigkeiten mit dem Sozial Amt. Ich bekomme über den RA-Suchdienst Köln einen (angeblichen) Verwaltungsrecht´ler genannt, mache einen Termin, schildere im Groben der Gehilfin was mein Begehr ist. Am Termintag treffe ich den RA an, der mir nach kurzem Zuhören erklärt: Ich bin gar kein Verwaltungsrecht´ler! Außerdem macht das viel Arbeit, und der Staat zahlt mir dafür zu wenig. Ich nehme das Mandat nicht an. Ergo: Er weiß nichts, tut nichts, aber dafür war sieben Tage später die Rechnung über 170 Mark (Streitwert = 12*Monatsmiete) da.
Mein lieber Clown, frag mal wovon andere Dienstleister ihren Lebensunterhalt bestreiten. Das System Rechtsanwaltsgebühren ist der Knackpunkt. Für ein 15 oder 30 Minutengespräch über 200 Euro abzugreifen ist Unanständig! Eine Sache nach fiktiven (Streit)-Werten zu berechnen, genau so. Und solche Rechenspielereien wie, "sind sie mit der Gebühr von 30/10 einverstanden", sind sicher nur hinterfotzig! Hier müsste ein Zeitwert (Aufwand) angesetzt werden, der bei einem Studium durchaus in einer anderen Größenordnung liegen darf als bei einem Facharbeiter.
Es muss endlich ein System her, das nach Aufwand bezahlt wird, Beispiel: 30 Euro/15 Minuten bei Beratung. Das ist ein stolzer Preis wenn man bedenkt, was der Jurist auf dem Moped meines Pizzabringdienstes verdient. Oder frag´ mal einen Mediziner im KH was er verdient. Viele Leute können sich ihr Recht einfach nicht mehr leisten.
@ 15: Außerdem macht das viel Arbeit, und der Staat zahlt mir dafür zu wenig. Ich nehme das Mandat nicht an.
Das war IMO ein Anbahnungs- und kein Beratungsgespräch. Dafür würde ich auch nicht zahlen und mich notfalls verklagen lassen.
Nr. 16 hats schon auf den Punkt gebracht. Er kann im Regelfall erst dann Geld verlangen (kenne die alte BRAGO nicht und die galt zu DM-Zeiten noch), wenn er tätig geworden ist. Hier ist er nicht tätig geworden, sondern hat entschieden, dass er nicht in der Lage ist, das Mandat zu führen. Damit kann er auch keine Gebühr verlangen. Anders sieht es natürlich aus, wenn man vorher schriftlich einen Vertrag geschlossen hat, dass man bereits dieses Gespräch bezahlen wolle.
Wenn Dein Anwalt nach Minuten abrechnet, dann hast Du wohl auch eine Honorarvereinbarung abgeschlossen. Andrerseits richtet sich die Gebühr nämlich nach den Streitwerten. Wenn er dabei seine Arbeit in 15min machen kann – gut. Dann ist er das Geld wohl auch wert. Er bekommt allerdings genau das gleiche, wenn er 5 Monate daran arbeitet.
Als Ausweichmöglichkeit steht Dir immer eine Honorarvereinbarung mit Pauschalsätzen zur Verfügung – wenn er die akzeptiert.
Man zahlt i.d.R. auch nicht nur für die Beratung, sondern dafür, dass der Anwalt die Sache auf Erfolgsaussichten prüft. Da steckt also in vielen Fällen noch mehr Backgroundarbeit hinter.
Sie sind offensichtlich mit einigen weniger seriösen Anwälten zusammengestoßen und darauf begründet sich ihr "Hass". In diesem Fall verhält es sich wie bei allen Abzockaktionen: drauf ankommen lassen.
@15 – vinobonum – der geschilderte Fall ist natürlich – wenn es so gelaufen ist – im Ergebnis eine Sauerei.
Denn es gab hier keine Beratung sondern die Ablehnung der Übernahme eines Mandates durch den Kollegen – dafür gibt´s weder nach BRAGO noch nach RVG Gebühren. Da muß man sich als Kunde bzw. Mandant eben auch mal Schlau machen und das gegebenenfall aufklären und ausfechten.
ABER: Auch beim Anwalt muß man fragen was es kosten wird – denn zu Recht kann, darf und muß der Anwalt davon ausgehen das einem Mandanten klar ist das die anwaltliche Leistung – eben auch die Beratungsleistung – Geld kostet. Wieviel richtet sich nun mal nach dem RVG – und danach kann man fragen.
Aber wenn man als potentieller Mandant davon ausgeht, dass die Frage keine Bedeutung hat und die Antwort auch egal oder zumindest wertlos ist — warum gehe ich dann mit dieser Frage zu einem Anwalt???
Im übrigen wird es nie eine für alle am Markt beteiligten nachvollziehbare und immer gerecht erscheinende Honorierung geben ….
und bei einer Honorarvereinbarung über Stundensätze kommt im Ergebnis dann der gleiche Streit auf – in der Zeit hat der Anwalt doch nur gelesen, telefoniert – aus dem Fenster geschaut … letztlich ist´s egal – unzufriedene Mandanten meckern immer an der Rechnung rum.
@321 Nicht einverstanden. Wieso muss sich der Kunde schlau machen. Geht ja wohl nur bei einem anderen Anwalt. Korrekt wäre doch, dass der Anwalt, dem für die Ablehnung eines Mandates kein Geld zusteht, auch keine Gebührenrechnung stellt. Das grenzt ja schon beinahe an Betrug!!
@5 @7 Wenn man beispielsweise zum Zahnarzt geht und dort eine Leistung beauftragt, dann muß man auch das dafür notwendige Geld bereithalten. Daß das sonst andernfalls evtl. als möglicher Betrugsversuch gewertet werden könnte, wurde schon an anderer Stelle thematisiert. Aus dem wahren Leben ist mir bekannt, daß es nicht ganz wenige Personen gibt, die im Alltag jederzeit leichtfertig Verträge eingehen, um hinterher zu erzählen, daß sie leider, leider die Verträge nicht erfüllen könnten, weil sie kein Geld hätten. Es ist mangelndes Wissen und fehlendes Gefühl für zivile Umgangsformen. Vielleicht haben diesen Leute dann zusätzlich tatsächlich kein Geld.
@19: Korrekt: das könnte Betrug sein. Aber das gibt es in jedem Bereich. Siehe zum Beispiel die Internetabzocke. Natürlich gibt es bei Anwälten genau so wie in jedem anderen Bereich "schwarze Schafe".
Bei Dienstleistern – egal ob Schreiner, Klempner oder Unternehmensberatung – fragt man auch vorher, wie teuer die Leistung wird. Warum sollte man bei Anwälten anders agieren? Jedem sollte klar sein, dass die Leistung eines Anwalts schon in einer Beratung besteht. Wenn man diese in Anspruch nimmt, muss man sich auch über eine möglich Kostenfolge nicht wundern. Wenn die Leistung dagegen nicht erbracht worden ist, dann muss man auch nicht bezahlen. Reine Anbahnungsgespräche führen nur in wenigen Fällen zu einer Leistungspflicht.
@19 jings
Der Mandant kann zumindest nach den Kosten fragen.
Wenn es sich aber tatsächlich nur um ein Anbahnungsgespräch gehandelt hat und der Anwalt trotzdem abrechnet, dürfte dieses einen Straftatbestand erfüllen. Die Schilderung von vinobonum, insbesondere der Vergleich mit der Tätigkeit eines Verkäufers, lassen aber Zweifel an der Richtigkeit des Sachverhalts aufkommen. Diese Art von "Kunden" kennt wohl jeder Anwalt zur genüge. Meine Tätigkeit (1 Std. Beratung mit dem Rat, die Angelegenheit lieber nicht weiter zu verfolgen) wurde einmal mit der eines Möbelverkäufers verglichen. Frei nach dem Motto: "Wir haben uns doch nur unterhalten".
Die Krönung war aber die Mandantin die meinte, gar nicht bei mir gewesen zu sein. Wie gut, daß ich eine von ihr unterzeichnete Vollmacht in der Akte hatte.
Solche Reflexe, auf jedwede Begegnung eine Rechnung folgen zu lassen, gibt es auch anderswo. Meine Mutter fand auf der Rechnung ihres Augenarztes einen Posten, der ihr nicht gerechtfertigt erschien. Entsprechend besuchte sie ihn erneut, nur um ihn zu diesem Punkt auf der Rechnung zu befragen. Der Arzt reagierte auf diese Frage wenig freundlich und schickte unmittelbar danach eine weitere Rechnung über eine angeblich erfolgte Beratung von über 80 Euro. Auf meinen Rat hin hat meine Mutter diese Rechnung nie bezahlt und sie wurde dafür auch nie angemahnt.
@16 Axel John
Was DU machst ist nicht relevant! Ein einfacher, nicht studierter Bürger zahlt den Scheiß dann! Und da sind wir schon bei dem Thema! Was macht eine Abmahnung für RAé so interessant? Die Streitsumme, nicht der Aufwand! Ein falsches Wort in der AGB, die Bild von einer Kochbuchseite und schon hat man 1000 € verspielt! 1000 € für 30 Minuten "Arbeit"!
@20 RA Axmann
Zahnärzte erstellt einen Kostenvoranschlag. Kostenlos! Er wendet Arbeitszeit auf, macht eine Diagnose und einen Heilungsplan. Das rechnet er nach Punkten mit der KK ab. Das bringt höchstens 32,12€. Mein Zahnarzt hat auch studiert!
@22 RA Axmann
Sie halten mich für einen Lügner?
@16 Axel John
Ich frage meine Nutte was es mich kostet (Anbahnungsgespräch) und nicht " was mir gut tut" (Beratungsgespräch)
/me bringt es auf den Punkt! (Text editiert. U.V.)
Wir sollten aufhören darüber zu diskutieren ..
@ 24, Vinobonum:
Wenn Du zu einem Anwalt gehst, ihm kurz und in groben Zügen den Sachverhalt schilderst, damit er sich ein Bild machen kann, und dann fragst, was die Beratung kostet, zahlst Du nichts.
Wenn Du aber zu einem Anwalt gehst, ihn eine Stunde + X belämmerst (sprich: Dich beraten lässt) -egal zu was er Dir rät-, dann zahlst Du selbstverständlich.
Analog:
Du gehst zum Zahnarzt und teilst ihm mit, dass Dein Backenzahn schmerzt, da ein Loch drin ist. Die Beantwortung der Frage nach den Kosten für Diagnoseerstellung und Behandlung ist kostenfrei.
Aber schon die Diagnoseerstellung (das ist gar kein Karies sondern eine Parodontitis) kostet – von einer Behandlung ganz zu schweigen.
Genauso läuft es bei Sachverständigen, Steuerberatern etc. p. p. Man zahlt für das Wissen, nicht für eine Meinung, um Dein Beispiel "Steht mir das?" aus Kommentar #9 aufzugreifen.
Vorteil: Man kann sich hinterher darauf berufen.
Bzgl. #15: "(…)frag´ mal einen Mediziner im KH was er verdient. Viele Leute können sich ihr Recht einfach nicht mehr leisten."
Ärzte _müssen_ eine Berufshaftpflichtversicherung mit erweitertem Srafrechtsschutz abschließen. Daher stellt sich zumindest diese Frage nicht.
Grüße!
@25 Hootch
Du bist ein naiver Träumer. Auch Wissen kann man in Stundenlöhnen abrechnen und muss es nicht nach "Streitwerten" tun. Ich denke mal, wir sollten die Scheiße nicht noch breiter treten.
/me denkt sich: (Text editiert. U.V.)
@26, Vinobonum:
Oho. Erst eine Diskussion vom Zaun brechen, die eigene Meinung hinausblasen und dann fordern, dass nicht weiter diskutiert werden soll? Garniert mit unschönen Spitzen gegen die Mitkommentatoren?
Da scheint ja ein ganzer Kerl (dank Chappi(?)) zu schreiben.
Wissen kann man auch anders als in Stundenlöhnen abrechnen. Um bei dem von Dir gewählten Arzt- Beispiel zu bleiben:
Du gehst mit einem grippalen Infekt zum Arzt. Er sagt, Du sollst täglich zwei Aspirin nehmen und eine Woche im Bett bleiben. Was ist diese Information wert? Genausoviel wie diejenige, die Du bekommen würdest, wenn Du mit einer infektexarzerbierten COPD bei Ausschluss eines Bronchial- CA mit Nachweis von Pneumokokken im Sputum zum Arzt gegangen wärst? Um es vorweg zu nehmen: Die Antwort wäre nicht wesentlich länger…
Grüße!
@vino:
Du verlangst also eine Abrechnung nach Zeit? Kein Problem. Machen viele Anwälte sehr gerne. Gerade bei niedrigen Streitwerten übertrifft das dadurch entstehende Honorar die streitwertbasierte Gebühr um ein vielfaches.
Kleiner Vergleich:
Streitwert: 500€
Arbeitsaufwand des RA: 3 Stunden
Gebühren für Beratung nach RVG: 15 – 65 € (wohl eher nach oben tendieren, da aufwandsbemessen)
Beratung nach 15€/15min: 180€
Passt das besser? Noch interessanter wird es bei echt kleinen Streitwerten, wenn das Honorar den Streitwert selbst übersteigt ;)
Nochmal zum Mitschreiben: Wenn Du zu nem RA gehst, frag ihn a) nach den Kosten und mach b) ne Honorarvereinbarung aus (wenn du das unbedingt willst).
Bezahlst du jede Rechnung, die Du bekommst? Dann gib mir doch bitte mal Deine Anschrift, damit ich Dir ne Rechnung schicken kann. Nein? Warum zahlst Du dann beim Anwalt ohne die Rechnung zu hinterfragen?
.. Leute kauft Müüüüützen! Sonderangebooot … 3 Stück nuuuur 15 Mark! Studenten und Juristen zahlen noch billllliger ..
Ist das Thema jetzt durch?
/me erinnert sich an seine Jugend: Wie heißt es da im Zirkus? Versuche nie einem Clown das Lachen beizubringen. Es wird Sinnlos bleiben…
Diskussionsfähigkeit (-)? Ich sags ja, vom Stammtisch läßts sich immer gut reden. Nur wenn dann jemand mit mehr Ahnung da ist, wirds doof.
/me denkt sich: lieber das Hirn weg gesoffen als wegstudiert. Mein intellektuelles Kleingeld gebe ich nicht für so eine sinnlose Diskussion aus! Das echte Kleingeld gebe ich lieber meinem Pizzabringdienstfahrer. Übrigens, ein studierter Jurist ;-))
@31(Vinobonum) "….intellektuelles Kleingeld".
Ja, mehr ist das auch nicht.
Ich schaue auch grade auf die Uhr, bin im Irgendwo zwischen Wien und Köln, will gar nicht nach Düsseldoof, obwohl mein Zug dort anhalten würde. Lieber steige ich früher aus! .. und rufe meine Emails ab. Oh ha.. (m)ein RA hat sich gemeldet! Nicht wegen einer meiner Blog-Einträge. Nein! So Schlicht können nur D´doofe sein.
"Liebe Beschwerdeführerinnen und Beschwerdeführer,
Sie haben sicher der Presse entnommen, dass die Sammelverfassungsbeschwerde gegen die Vorratsdatenspeicherung am vergangenen Freitag, den 29.02.2008, beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe eingereicht wurde. Insgesamt hat diese Verfassungsbeschwerde damit 34.451 Beschwerdeführer."
In diesem Fall bin Ich gern paris inter pari
So selten die eMails zu prüfen, über die man geschäftlichen Verkehr abwickelt ist aber grob fahrlässig. Ich hab die Mail schon vor Ewigkeiten gelesen und archiviert ;)
Aber vlt. musste sie ja auch nur herhalten um noch was ohne Bezug zu der selbst angeworfenen Diskussion zu posten…
@32: jo :)
/me hat die Mail erst am Samstag 15:22 in die Box bekommen!
Bärte .. Leute kauft Bärte. Sie sind billich, sehen wirklich echt Scheiße aus kosten aber nur einen Dreier pro Stück ..
Im Ernst? Sie wollen diese Diskussion weiter führen? Ich soll mein intellektuelles Silbergeld in eine nutzlose Diskussion einwerfen? Ok! Habe eh´ bis Mittwoch nix zu tun!
Ein fiktiver Fall: Ein Auto hat einen leichten Unfall, ein Rempler auf einem Supermarktparkplatz. Ein Kotflügel und ein Scheinwerfer werden danach in einer Fachwerkstatt ersetzt. Das Auto wird kurz danach als "Unfallfrei" verkauft. Der Käufer bemerkt es nach wenigen Tagen und klagt auf Wandlung, Herausgabe des KFZ gegen Kaufpreis. Ist sicher ein klarer Fall!
Aber was kommt bei der Kostennote heraus, wenn das eine Fahrzeug ein Golf I für 1000 €, das andere Fahrzeug ein Mercedes für 30 000 ist? Hmmm .. wie viel Mehraufwand ist es für einen RA, in die Klageschrift "Mercedes" und "30 000€", statt VW Golf Golf und 1000 € einzusetzen? Kapiert worauf Ich hinaus will?
Überlegen Sie sich schon mal einen Kommentar, weshalb man in einem Honorarvertrag mit einer Frau so ein Konstrukt wie eine Gebühr von 30/10 fordert. Frauen haben seltener einen besonderen Bezug zur Mathematik.
Gegenfall:
Ein IT-Unternehmen soll eine Software in Unternehmen B auf 100 Rechnern eine Software installieren. Das ganze läuft automatisiert von einem Server aus. Das Unternehmen verlangt dafür 1.000€
Das gleiche Unternehmen soll bei Unternehmen C die gleiche Software auf 500 Rechnern installieren und verlangt, wunder o wunder: 5.000€.
Bei beiden Fällen muss weitgehend nur ein automatisierter Vorgang gestartet werden. Wo ist da die Mehrarbeit?
———————–
Der Preis des RA orientiert sich nach dem Grundgedanken des RVG bzw. der BRAGO an dem wirtschaftlichen Interesse des Mandanten an der Sache. Das ist im Übrigen in nahezu jedem Wirtschaftsbereich der Orientierungspunkt für den Preis. Lediglich im Massenverkehr wird das kaum noch beachtet.
Mal ganz davon abgesehen: Schließ doch ne Honorarvereinbarung nach Stundenbasis, wenns Dir stinkt, nach RVG die Kosten zu bekommen. Ich garantiere Dir, dass Du in den meisten Fällen mehr zahlst.
Mach doch mal konkrete Vorschläge, wie eine "gerechte" Vergütung aussehen sollte. Aber konkrete Vorschläge scheinen ja nicht so einfach zu sein, oder?
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Die 30/10-Gebühren (und auch die 10/10 und und und) wurden bei JEDEM berechnet, so lange die BRAGO galt. Nicht nur gegenüber Frauen ;)
(Text editiert. U.V.)
Mit dem "Aufspielen" einer Software ist es nicht getan. Administration, Domainverwaltung, Zuteilung von Rechten, Druckerfreigabe, Netzfreigabe, VPN .. etc .. und .. und und .. Das muss für jeden User gemacht werden.
.. und das ist viel Aufwändiger als in der Klageschrift aus einem VW-Golf einen Mercedes zu machen. Danke! Deine Schlichtheit in der Argumentation hat mir gereicht.
Falsch. In dem von mir angesprochenen, existenten Verträgen ging es um das [b]Aufspielen[/b] und [b]nichts[/b] anderes. Alles weitere war in gesonderten Wartungsverträgen vereinbart.
Ich finde aber sehr interessant, dass Du Null Komma gar nicht auf die Preisfindung via finanzielles Interesse des Autfraggebers reagierst. Das ist nämlich das eigentliche Problem. Willst Du eine Abkoppelung davon wirklich konsequent durchziehen müsstest Du das Angebot-Nachfrage-System (welches natürlich bedeutend komplexer ist als es aussieht) verbieten. Denn die gesamte Wirtschaft funktioniert so.
Aber solche Betrachtungen sind natürlich für jemanden, der nur über intellektuelles Kleingeld verfügt schwer nachvollziehbar.
Wo waren doch gleich die konkreten Vorschläge? Ach, auf die warte ich ja bei der Schill-Debatte auch noch…
(so irgendwann erwarte ich ja, dass Herr Vetter die Diskussion hier dicht macht…)
Zu dem Fall sage ich nur: Staffelpreis! Jedes Produkt kostet im Beispiel gleich viel, egal ob für 1000 oder 5000. Wo ist da die Komponente vergleichend zum "Streitwert"?
Fiktiver Fall: Zwei Brüder, Geschäftsleute, gleiches Geschäftsgebäude.
Einer ist RA, Büro mit Makkaroni-Möbel, Ledersessel, Apple – Luxus – Laptop für 2750,00€. Jahresumsatz 1 Mio.
Der Zweite ist Pornoheftchenverkäufer, mit Ikearegalen, Ikea Bürostuhl und Saturn – Schnäppchen – Computer für 599,00 €. Jahresumsatz 100 T
Ich bin Handelsvertreter eines Softwarehauses und Verkaufe an die Brüder MS Word mit Installation. Was soll ich meinen Klienten in die Rechnung schreiben?
Dem RA schicke ich: MS Word wurde installiert auf Apple Luxus Laptop + Verkaufspreis Word = 2500,00.
Dem Heftchenverkäufer: MS Word wurde installiert auf Saturn Hausmarke + Verkaufspreis Word = 250,00 €.
Erkennen Sie hier in diesem Beispiel wenigstens die Komponente "(Streit)Wert"?
Wie fix Gesetze durch den Bundestag gehen hat man an Harz IV gesehen. Liegt sicher daran, das es sehr viel weniger Harzer im Bundestag gibt als Juristen und Beamte. Schill ist Jurist und Beamter. Das sollte schon mal zu denken geben. Diäten? Denkt doch keiner ernsthaft drüber nach! Pensionen? Darüber wird viel geredet, aber nichts getan. Übergangsgeld? Ist das Sinnvoll, wenn der Abgeordnete nachher in seinen festen, gesetzlich gesicherten Arbeitsplatz Beamter, Unternehmer) zurückgeht? Antikorruptionsgesetz? Ist in ganz Europa durch, nur Deutschland sperrt sich. Warum? Weil, wenn man genug Gesetze zum Vorteil der Wirtschaft beschlossen hat, sofort danach ein warmes Plätzchen in genau diesen Firmen hat? Clement oder Müller würde ich als Beispiel bringen.
Ich könnte ganz seriöse und konkrete Vorschläge machen. Aber für Sie ist das doch nur Stammtischgeschwätz.
(Text editiert. U.V.)
Schill ist KEIN Beamter mehr. Vlt. nimmst Du dies auch nach dem 3. Mal posten in Deinen Wissensschatz auf. Deshalb bitte KONKRETE Vorschläge.
Wenn die RAe in Deinem Beispiel diesen Preis bezahlen, dann wird er ihrem wirtschaftlichem Interesse entsprechen und daher mE grundsätzlich angemessen sein.
Du hast Dich beschwert, dass für ein und die selbe Leistung verschiedene Preise verlangt werden. Ich habe Dir ein mögliches Beispiel aus einem völlig anderen Wirtschaftsbereich geliefert. Und auch das hat gezeigt, dass Streitwert = wirtschaftliches Interesse ist.
Und welche Vorschläge hättest Du jetzt? Der RA darf immer nur 15€/15min nehmen? Son Gesetz hätte ich auch gerne für alle anderen Berufe – eine normative Festsetzung aller Gehälter – der Traum des Sozialismus! Oder vlt. doch lieber am Aufwand bemessen? Wonach denn? Geistige Anforderung ist nicht messbar. Also wieder Zeit – zählen da dann die Arbeitsstunden des Wissenschaftlichen MAs auch als Arbeitszeit? So, jetzt probiers doch mal.
Wer hat Schill gezwungen, seinen Beamtenlaufbahn zu beenden? Hat er das Freiwillig gemacht? Es gibt nämlich eine Arbeitsplatzgarantie für Beamte. Wenn es so war, dann sollte man den Anspruch auf Übergangsgeld verneinen. Weshalb soll Ihm nicht zuzumuten sein, was man Arbeitslosen auch zumutet? Er hätte wieder an (s)einen Arbeitsplatz zurückkehren können. Oder gibt es in Hamburg keine Planstelle mehr wegen einer Richterschwemme. Arbeitslosen wird noch viel, viel mehr Zugemutet. Alte Leier: es müssten mehr Arbeitslose, statt Juristen und Beamte in die Parlamente!
Wie kalkuliert ein Ingenieur seine Leistung? Ein Raumfahrtechniker? Ein Physiker?
Was Sie mir nur gezeigt haben, ist, das Sie offenbar ohne ihre Streitwertliste ihre Arbeit nicht kalkulieren könnten.
Geistige Anforderung lässt sich messen. Was müsst ihr für Köppe haben. Ich glaube, ich stelle mal auf kleine Hüte um ;.>>
http://www.mensa.de/index.php?id=65
Zum guten Schluss: welche Berufsgruppe sonst noch hat schon einen gesetzlichen "Mindestlohn". Außer Bauarbeiter. Die Zeitungsausträger, private Briefträger, Security immer noch nicht.
Gäbe es einen "richtigen Wettbewerb", statt der Vergütungsordnung, hätten wir einen Markt der sich selber reguliert. Preisauszeichnungspflicht statt Preisverhandlungen auf hohem Niveau. Anwälte gibt es schließlich genug. Recht muss für normale Bürger bezahlbar sein. Das ist es nie gewesen.
(Text editiert. Lassen Sie die blöden Sprüche. U.V.)
Schill ging wohl davon aus, dass er längerfristig Politiker sein würde. Dafür hat er seinen – wie Du gesagt hast – sicheren Posten aufgegeben. Gerade weil für die Annahme dieser öffentlichen Ämter (Senator, Minister, Abgeordneter) vielfach die ursprüngliche Tätigkeit aufgegeben werden muss, gibt es solche Übergangsgelder. Und das im Grunde auch völlig zu Recht. Mal davon abgesehen verweise ich auf § 21 DRiG sowie § 36 Abs. 2 DRiG ;)
Wie willst Du denn den Wert der geistigen Bemühungen eines Anwalts bemessen? Wie hoch ist der Wert eines Strafverteidigers, der Dich vor 6 Monaten Haft bewahrt? Wie hoch ist der Wert eines Anwalts, der Dir die gewünschte Baugenehmigung verschafft? Auf welcher Berechnungsbasis soll man das veranschlagen? Vlt. doch die Arbeitszeit? Und dann wieder einen gesetzlichen Stundenlohn?
Und ich kann meine Arbeit durchaus ohne Streitwerttabelle kalkulieren – und wenn ich zugelassen bin erst recht ;). Nur werde ich dann teurer, nicht billiger. Ich weise außerdem mal wieder darauf hin, dass jederzeit Honorarvereinbarungen möglich sind.
@ hal3quin:
Vergiss' es; da ist nicht nur Hopfen und Malz verloren.
@ vinobonum:
Ja, Du hast recht. Alle anderen haben unrecht. Du weißt mehr als alle anderen und darfst daher auch für Dich reklamieren, die Weißheit gepachtet zu haben. Recht so?
Und da Du ja so viele Mützen (alternativ auch Bärte) zu haben scheinst, dass Du sie hier sogar verkaufen möchtest -es sei Dir versichert: Niemand will sie-: Viel Spaß damit, sie passen zu Dir!
Grüße!
Richterliche Überheblichkeit oder wollte Schill einen Staatstreich machen um für Immer und Ewig im Amt zu bleiben? Oder hat Schill noch nichts davon gehört, das man nach einer Legislaturperiode auch einfach nur so abgewählt werden kann? Wird man an der Uni so verblödet?
Wenn ich mir als Arbeitnehmer leiste, meinen eigentlichen Beruf zu kündigen, um mir einen besseren Arbeitsplatz zu suchen und ich beleidige meinen neuen Vorgesetzten und fliege wieder raus, stehe ich mit Sicherheit auf der 3 Monate – Sperrliste der Arbeitsagentur!
Schill hatte keine Not, keinen Zwang und die Sicherheit eines festen Arbeitsplatzes. Der Staat bürgt dafür, das Schill seinen Arbeitsplatz wieder bekommen, bekommt jetzt aber für seine Dummheit und Dreistigkeit das Geld auch noch nach geworfen! Wie verquast muss Eure Denkweise sein, solche Machenschaften auch noch durch das runterleiern diverser Gesetze zu rechtfertigen? Zum x´ten Mal: die Herrschaften machen die Gesetze wie sie sie brauchen. Sie verstehen schließlich was davon. Wir Steuerzahler müssen für diese Frechheit immer noch mit unserer Arbeit bezahlen! Jetzt kommt sicher wieder das Argument Stammtisch – Geschwätz. Lesen Sie mal meine Beispiele noch mal durch .. vielleicht dringt das auch mal bei Ihnen durch.
Warum drehen Sie sich Argumentativ immer im Kreis? Habe ich eben nicht eine Gruppe genannt, die studiert haben, deren Wert ausschließlich auf deren geistiges Bemühen basiert und trotzdem gutes Geld verdienen? Die nach keiner gesetzlichen Gebührenordnung abrechen können. Nicht dieses blöde 15€/15 Min. Beispiel mehr. Mein (Fast-) Schwiegersohn, Doppel-Dr., in der Managerschulung tätig, kalkuliert seine Arbeit zum Beispiel nach Aufwand plus Spesen und nicht nach dem Wert des Börsenunternehmens. Mercedes ist nicht teurer als Bayer, Siemens nicht billiger als Schlecker. Tagessatz 6Std./ 3000 € + Spesen. Egal ob die Firma 1 oder 3 Mitarbeiter schickt.
Alle, die Geld verdienen und Erfolgreich sein wollen, müssen ihr ganzes geistiges Bemühen einsetzen. Sonst wird man nichts, egal ob man als RA oder Bartverkäufer sein Geld verdient. Leute mit permanentem Misserfolg oder schlechten Bärten fallen immer auf. Entweder der RA kann was, oder er kann nichts. Was ist, wenn mein Anwalt das nicht schafft, mich vor den 6 Monaten Knast zu bewahren? Um wie viel kann ich die Kostennote kürzen? Um 30%? Als Misserfolgsabschlag?
Das mit dem gesetzlichen Mindestlohn ist doch Blödsinn. Das habe ich nicht gefordert. Marktregulierung statt gesetzlicher Gebührenordnung war meine Forderung. RAé müssen sich mit eigenen Preisen dem Markt stellen. Kalkulieren heißt das Motto. Alltägliche (Brot/Butter) Aufgaben müssen dann billiger sein als spezielle Aufgaben.
Ich brachte als Beispiel VW 2000 € und Mercedes 30 000, gleicher Vorgang, gleicher Aufwand, nur die Anwaltskosten sind unterschiedlich. Hat der Anwalt bei 30 000 schon mehr zu denken oder fährt er bei 2000 € Streitwert schon Verluste ein? Basiert die Gebührenordnung vielleicht gar auf einer Mischkalkulationstabelle?
"Basiert die Gebührenordnung vielleicht gar auf einer Mischkalkulationstabelle?"
Ja.
Schill DARF nicht mehr Richter sein. Und das, WEIL er gewählt wurde. Ich habe doch noch den passenden Verweis in DRiG geliefert (§ 36 Abs. 2). Und das hat seine guten Gründe u.a. in der richterlichen Unabhängigkeit wie auch in der Unvereinbarkeit von Legislative und Judikative. Daran schon gedacht?
Dein Schwiegerssohn bezieht aber noch etwas anderes in seine Kalkulation ein: nämlich, ob der Kunde den Preis zahlen würde. Das ist das wirtschaftliche Interesse. Nur wird es bei Anwälten einzelfallbezogen einbezogen, während die meisten anderen Unternehmen ein allgemeines wirtschaftliches Interesse in einen Pauschalbetrag beachten.
Erkläre mir doch bitte den Weg, auf dem man unabhängig vom wirtschaftlichen Interesse des Vertragspartners (oder des Marktes) den Preis einer Leistung bestimmen soll. Nenne doch mal eine Kalkulationsbasis – mir fällt keine ein. Dir scheinbar auch nicht. Wenn Du eine vorbringst bin ich auch gerne bereit, mich damit auseinander zu setzen. Bis dahin muss ich wohl eher davon ausgehen, dass Du wirklich nur Stammtischniveau aufbieten kannst: Meckern, Meckern, Meckern und unüberdachte Forderungen aufstellen.
Mal ganz davon abgesehen: Es gibt (gab?) da JurXX, die für eine Erstberatung Pauschalvergütungen verlangt haben. Die konnte aber u.U. deutlich höher liegen als eine RVG-Gebühr.
Und, um das nicht zu vergessen: Wenn es keine Gebührensatzungen geben würde, dann könnten sich die Armen nur noch Low-Budget-Anwälte leisten während die Reichen sich die fähigen Köpfe holen. Gebot des effektiven Rechtsschutzes ist bekannt?
Was sollen die Rechtsschutzversicherungen dann abrechnen? einfach das, was der Anwalt fordert? Oh wäre das lecker! ODer das billigste Angebot und den Rest muss der Mandant selber zahlen? Ohne punitive damages weitgehend unmöglich.
"wurde einmal mit der eines Möbelverkäufers verglichen. Frei nach dem Motto: “Wir haben uns doch nur unterhalten”."
Nun – wenn ich als Programmierer von jemandem 2-3 Stunden mit dessen vorhaben belästigt werden und ihm dann – nachdem er mich endlich zu Wort kommen lässt – sage, dass sich sein Vorhaben nicht zu einem wirtschaftlich vertretbaren Preis realisiert werden kann und ihm eine Alternative vorschlage, auf die er keine Lust hat, berechne ich dem bislang nichts. Ist das ein Fehler oder liegt das daran, dass ich ja nur ein dummer Programmierer und kein Jurist bin und ich mir sowas deswegen nicht erlauben kann?
"Genauso läuft es bei Sachverständigen, Steuerberatern etc. p. p. Man zahlt für das Wissen, nicht für eine Meinung, um Dein Beispiel “Steht mir das?” aus Kommentar #9 aufzugreifen.
Vorteil: Man kann sich hinterher darauf berufen"
@Udo Vetter:
Steh ich grad auf dem Schlauch oder ist das totaler Unsinn? Soweit ich weiß, kann man auch nichts machen, wenn ein Anwalt einem einen Rat gegeben hat, der falsch war. Es handelt sich dabei ja schließlich um eine Dienstleistung und nicht um einen Werkvertrag.
Anwälte haften für die Folgen einer eventuellen Falschberatung.
Stellt sich als nächstes die Frage nach der Nachweisbarkeit einer Falschberatung – nur weil ein Gerichtsverfahren nicht so ausgegangen ist, wie es der Anwalt gedacht hat, heißt das ja nicht, dass der dann die Folgen zu tragen hat.
Kenne zwei Fälle im Freundeskreis, bei denen ich das schon so nennen würde – die werden derzeit noch abbezahlt, da ihnen, aufgrund des Ärgers der – vermutlich durch die Anwälte – entstand, keine gesonderte Priorität zugemessen wurde bzw. wird.
@69, Xel:
Also für die Vertretung vor Gericht beispielsweise zahlt man den Anwalt -so wie ich es verstanden habe- für seine Bemühungen. Egal wie es ausgeht. Den Arzt bezahlt man ja auch nicht nur im Fall der Heilung einer Krankheit.
Aber Anwälte arbeiten ja auch nicht ausschließlich in Gerichtssälen. Anwälte beraten Mandanten auch, ohne dass es zu einem Prozess kommt. Beispielsweise bei einer Mietminderung. Wenn der Anwalt dem Mandanten dann rät, für den Abgegrabbelten Türbeschlag im Wohnzimmer die Miete um 50% zu mindern, wird dieser Anwalt die Kosten, die aus dieser Falschberatung resultieren, tragen müssen.
Grüße!
Ah – na wenn einem das sorum erklärt wird, dann ists verständlich…
Danke!
@46 Clown
was ist ein Low-Budget-Anwalt? Ein Anwalt, der mir Abends meine Pizza ins Haus bringt?
JurXX? Was ist das? Die Recht-Nutten die unter 0180´ger Nummern ihre Dienste anbieten?
Wer der Clown ist, naja. Du antwortest ja scheinbar immer noch nicht auf Fragen und wenn Du keine Antwort weißt, wirste ausfallend und schmeisst Nebelbomben… typisch für die Leute am Stammtisch.
Aber da ich ja mal nicht so bin:
Low-Budget-Anwalt: Grundlegend ein Anwalt für wenig Geld. Also genau Deine Forderung. Sinngemäß aber auch ein Anwalt, dessen Leistungen Low-Level sind.
JuraXX findet man auch mit Google. Aber warum die Arbeit selber machen, nicht? Ich lass Dir mal die Google-Freuden und warte weiter darauf, dass Du sowohl in der Schillgeschichte was konkretes sagst, wie auch in der Honorarkiste. In beiden besteht ausreichend Diskussionsstoff – nur das magst Du ja nicht.
Wir haben schon so oft unsere Standpunkte ausgetauscht, da bleibe ich lieber intellektuell an meinem Stammtisch sitzen. Ich warte zum Beispiel immer noch auf eine logisch-nachvollziehbare Antwort zu @35.
Für meinen Beruf gibt es keine staatliche Preisliste. Wenn ich meinen Dienst verrichte, dann orientiert sich das auf einer Stundenlohnbasis. Mit meiner Stunde Arbeit kann ich in einem Fall einen Schaden von 100 000 € verhindern, im anderen Fall 1 Mio.
Die Auftraggeber lachen mich aus, wenn ich meine Arbeit auf Grund eines möglichen Schadens berechnen würde.
Übrigens: 30/10 sind etwas anderes als 10/10. Auch eine typischen RAé – Nebelkerze.
Auch Du beachtest bei Deinen Preisen das wirtschaftliche Interesse Deiner Kunden. Da kommst Du wohl nicht drumherum.
Mit der Nr. 35 ist wohl die Anspielung auf die 30/10-Gebühr gemeint. Die entstammt der alten BRAGO und wird seit Einführung des RVG nicht mehr verwendet. Hatte ich aber auch schon gesagt…
@55 harl3quin
Ich sehe, Sie leben in ihrer eigenen Welt! Punkt aus, kein Interesse mehr daran, Ihnen meine Welt zu erklären.