Auf die Nächsten bin ich gespannt… bestimmt was militärisches…
Links…links…links…zwo…drei..vier
;-)
ben meint:
(23.4.2008 um 19:29) Antworten
@waterboarding: immer noch ziemlich verharmlosend das ganze, das wasser schön in zeitlupe mit toller musik unterlegt…
waterboarding für die ganze familie
K. meint:
(23.4.2008 um 19:37) Antworten
@1.: darauf freu ich mich bestimmt schon n halbes jahr ^^
Chris meint:
(23.4.2008 um 19:44) Antworten
@waterboarding: sowohl der Spiegel-online Bericht als auch das Amnesty-Video zeigen nicht wie Waterboarding funktioniert. Es geht gerade darum, dass der Gefolterte nicht einfach mit Wasser ertränkt wird, sondern die Atmung soweit behindert wird, das eben das Gefühl des ertrinkens aufkommt und aufrecht erhalten wird.
Am besten wird kann das wohl Kaj Larsen beschreiben, der sich für eine Dokumentation hat Waterboarden lassen. http://current.com/items/86417301_kaj_larsen_goes_waterboarding
C.D. meint:
(23.4.2008 um 20:07) Antworten
Auch U.V. freut sich so doll auf zwei-drei-vier, dass er
ZWEI-DREI-EINS unterschlagen hat!
Fincut meint:
(23.4.2008 um 20:23) Antworten
Das Waterboarding wird im Film falsch gezeigt und auf SPON falsch erklärt.
Das Opfer wird so festgeschnallt, dass der Kopf am tiefsten ist, die Beine werden hochgelegt. Dann wird dem Opfer ein Tuch über das Gesicht bespannt, welches kontinuierlich mit Wasser begossen wird.
Das Opfer kann nicht atmen und leidet eine reale Erstickungsqual, die Lungen jedoch füllen sich nicht mit Wasser. Daher spicht man vom "simulierten Ertränken".
Man kann einen ganz ähnlichen Effekt übrigens selbst erleben, wenn man als Beifahrer auf der Autobahn mal sein Gesicht in den Fahrtwind steckt.
Skoll meint:
(23.4.2008 um 21:24) Antworten
"Sie glauben offenbar, dass es das wert ist, 220 Jahre amerikanischen Anstand in Kriegssituationen aus dem Fenster zu werfen."
Brhahaha
:(
Ben (der Unerwünschte) meint:
(23.4.2008 um 21:33) Antworten
@6 Fincut:
> Das Opfer kann nicht atmen und leidet eine reale
> Erstickungsqual, die Lungen jedoch füllen sich
> nicht mit Wasser. Daher spicht man vom “simulierten
> Ertränken”.
Totaler Schwachsinn. Beziehungsweise Propaganda.
So. Und jetzt mal dazu, was Waterboarding wirklich ist, hier ein Bericht von jemandem, der es selbst ausprobiert hat, und zwar in den verschiedenen Variationen:
Der Bericht ist lang, detailliert, und gruselig, und er geht auf die verschiedenen Stufen ein. Danach dürfte vieles mehr klar sein, auch, warum beim ach so "simulierten" Ertränken durchaus schon Leute gestorben sind.
Das Video vom Kommentar weiter oben zeigt Stufe eins, die im Vergleich noch weitgehend Kindergeburtstag ist. Spätestens wenn das Cellophan kommt, ist es vorbei. Aber hey, man kann sich natürlich auch weiterhin einreden, es sei ja bloß eine Simulation. Waterboarding war übrigens eine Lieblingsfoltermethode der Roten Khmer. Die wollten auch nur ein bisschen Spässle mit ihren Opfern machen, und sie nicht bis ins tiefste Mark hinein brechen und quälen.
Wünsche weiterhin eine geruhsame, brutalste Folter verharmlosende Nacht.
Noby meint:
(23.4.2008 um 21:34) Antworten
Gibt ja auch ein Video zu "Streßposition", soviel ich weiß auch von AI. Da schmerzt schon das zusehen.
Differenzierungsvermögen nach der Geburt abgegeben? Ich habe überhaupt nichts verharmlost, erzähl keine Unwahrheiten.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(23.4.2008 um 21:44) Antworten
@10 Fincut:
Indem du von "simulierten Ertrinken" und kein Wasser dringt in die Lunge ein geschwafelt hast, hast du verharmlost. Also halt die Goschen und lies gefälligst den Link statt rumzuplärren.
Als Zusatz gibt es jetzt noch den Link zu den Roten Khmer:
Also, bevor du irgendwelchen von der Mainstream-Propaganda erzählten Mist nachplapperst (SPIEGEL/Springer-Sprchregelung: "simuliertes Ertränken"), und dich dann beschwerst, weil dir jemand für diesen Mist über den Mund fährt, mach dich sachkundig! Insbesondere in solchen elementaren Dingen bitte ich dringendst darum. Danke.
Fincut meint:
(23.4.2008 um 21:51) Antworten
@Ben:
In dem von Dir verlinkten Artikel wird genau das beschrieben, was ich geschildert habe. Sogar auf den Bildern ist genau das zu sehen, was ich beschrieb. Und Waterboarding ist ein "simuliertes ertränken". Was daran jetzt harmlos sein soll, erschliesst sich mir nicht. Der einzige Unterschied zum "echten etränken" ist der, dass das Opfer beim foltern theoretisch endlos lange leiden kann. Was ich persönlich fast schlimmer finde, als "echt ertränkt" zu werden.
Das Menschen beim Waterboarding starben (durch erstickn) glaube ich sofort. Ertrunken dürften sie nicht sein, denn das setzt eine vollgelaufene Lunge vorraus – und genau das wird durch die Körperanordnung (Kopf unten, Beine oben) ja verhindert.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(23.4.2008 um 22:01) Antworten
@12 Fincut:
Au weia. Schau doch mal genau hin. Erstens, der obere von mir verlinkte Artikel, aus Beitrag 8, SCHREIBT sogar, dass eben ab Stufe 2sehr wohl Wasser in die Lunge kommen kann, und wieso dann bei Stufe 3 alles aus ist. Den hast du ganz offensichtlich nicht gelesen, da sind nämlich keine Bilder.
Der Link zu dem Khmer-Artikel enthält Bilder, und die Darstellung ist eben nicht nur ein nasser Lappen auf dem Kopf, sondern selbiger ist bereits umwickelt (vermutlich mit Cellophan oder einem ähnlich nutzbaren Material). Das Bild aus meinem in Beitrag 11 verlinkten Artikel stellt vermutlich Stufe 2 oder Stufe 3 aus meinem in Beitrag 8 verlinkten Artikel dar.
Um es noch mal klar zu sagen: Ab Stufe 3, und bei ungeübten Opfern ab Stufe 2 DRINGT WASSER IN DIE LUNGE. Waterboarding existiert in verschiedenen Ausprägungen, und spätestens in seiner intensivsten Ausprägung ist DAS ERTRÄNKEN NICHT SIMULIERT, SONDERN REAL. Es wird allenfalls verzögert. Der Todesangsteffekt wird ausgelöst, ohne dass das Opfer garantiert ertrinkt, aber es sind dabei schon welche gestorben. An dem Wasser in ihren Lungen – sie sind ertrunken.
Ben (der Unerwünschte) meint:
(23.4.2008 um 22:18) Antworten
> It's not simulating drowning, it is drowning. It felt
> like dying. I can't put it any other way.
Worte von einem körperlich extrem fitten Menschen, der auch als Rettungsschwimmer gearbeitet hat. Der es selber ausprobiert hat, und der sagt, dass er sich lieber eine Hand Finger für Finger mit einem Vorschlaghammer zertrümmern lassen würde, als diese Erfahrung zu wiederholen.
Avantgarde meint:
(23.4.2008 um 22:36) Antworten
Es gibt offensichtlich Varianten bei der Ausführung. Folter ist es immer. Und so beliebt (und perfide), weil es hinterher nicht nachzuweisen ist.
Wer immer es genehmigt gehört nach Den Haag. Nach dem 2. Weltkrieg wurden Japaner von US-Gerichten deshalb zum Tode verurteilt.
SvenC meint:
(23.4.2008 um 22:37) Antworten
Cool
Ich seh´ es schon vor mir wie die ganzen Kids aus Fun "waterboarden" werden wenn man solche Methoden in jedem Link aufzeigt.
martin meint:
(23.4.2008 um 23:35) Antworten
mensch Ben, langsam wird es unerträglich. dein ton hier und seit einigen tagen geht weit über diskutieren heraus. was ist bloß los mit dir, bist du im realen leben momentan irgendwie sehr unglücklich oder so?
übrigens, wenn schon klugscheißern (auch schon die roten khmer usw), dann doch bitte richtig: 15. jahrhundert, inquisition! damals im deutschsprachigen raum unter dem wesentlich weniger sexy klingendem namen wasserbrettern bekannt.
martin meint:
(23.4.2008 um 23:49) Antworten
übrigens, noch etwas zum "straight dope"-link:
da steht aber nun doch relativ eindeutig, dass es eben doch nur SIMULIERTES ertrinken ist:
From my understanding, you are in no physiological danger (besides the cardiac arrest thing) as long as you keep your lungs above the water line. You won't actually drown.
The problem is that your body doesn't know this and your reaction is completely involuntary.
So, I have no doubt that it can be done safely.
es dringt nämlich EBEN KEIN WASSER IN DIE LUNGE. man hat nur das gefühl. das wird ausgerechnet in deinem link mehrmals deutlich dargestellt.
theblackflash meint:
(24.4.2008 um 00:47) Antworten
Egal ob wasser in der Lunge oder nicht.
Es ist und bleibt Folter.
Man bekommt keine Luft mehr.
Man kann sterben.
Es ist Folter ! jeder Staat der soetwas macht, anordnet oder auch nur duldet begeht ein schlimmes Verbrechen.
Das Wirtschaftsbeziehungen mehr zählen als das Einhalten von Gesetzen, oder doch zumindest von Menschlichkeit (im positiven Sinne), dass macht mich zutiefst nachdenklich.
@ Ben (und andere): Ihr solltet Euch vielleicht mal in Erinnerung rufen, dass der A.I. Film in Kinos, etc. gezeigt werden soll. Für genau diesen Zweck finde ich ihn sehr gut produziert. Ein harmloser Einstieg, "ein bißchen Wasser". Bis die Kamera dann aufzoomt und zeigt, was es wirklich damit auf sich hat. Damit wird genau die Position zahlreicher Folter-Befürworter dargestellt. "Ist doch alles ganz harmlos".
Das Folter, in diesem Fall das Waterboarding, noch viel, viel schlimmer ist, dürfte wohl jedem klar sein. Was nutzt aber ein Aufklärungsvideo, das so schrecklich ist, dass es nicht mehr öffentlich gezeigt werden kann? Genau, gar nichts.
Im Übrigen erlaube ich mir anzumerken, dass mir die gezeigten Bilder durchaus reichen, um mich in meiner Meinung, dass dies Folter ist, zu bestätigen. Details sind dafür gar nicht mehr notwendig. Aber vielleicht bin ich auch einfach nur nicht abgestumpft genug. Interesse daran, "wie das genau funktioniert" (was einige hier ja eindrucksvoll zur Schau stellen) finde ich, gelinge gesagt, pervers.
mfg
Fincut meint:
(24.4.2008 um 06:56) Antworten
@theblackflash:
Langsam mach ich mir ernsthaft Sorgen, weil ich mich des Gefühls nicht erwehren kann, dass ein nicht unerheblicher Teil meiner Mitmenschen merkbefreit ist.
Natürlich ist Waterboarding Folter. Wer behauptet hier etwas anderes?
Fincut meint:
(24.4.2008 um 07:00) Antworten
@KiNGU:
Das Problem ist, dass das Video Waterboarding nicht erklärt. Der SPON-Artikel auch nicht. Die Körperposition und die Tatsache, dass sich die Lungen nicht mit Wasser füllen ist doch die Argumentation der US-Administration, warum Waterboarding ja keine Folter sei….
Waterboarding ist Folter. Folter, die keine Spuren hinterlässt. Und die Körperlage ist für letzters Entscheidend, also sollte auch differenziert darauf hingewiesen werden.
KiNGU meint:
(24.4.2008 um 07:06) Antworten
@ Fincut: Das ist gar nicht notwendig. Das "Waterboarding" an sich ist bereits – durch zahlreiche Meldungen der vergangenen Zeit – in den Köpfen der Menschen. Es geht darum in Bildern zu zeigen, wie widerlich das ganze ist. Für diese Botschaft ist die Stellung des Opfers völlig egal.
Stefan meint:
(24.4.2008 um 07:20) Antworten
"Ich seh´ es schon vor mir wie die ganzen Kids aus Fun “waterboarden” werden wenn man solche Methoden in jedem Link aufzeigt."
Dann wär's ja doch zu was nütze und die Doofen werden doch wieder von Mutter Natur selektiert, auch wenn's mit ein bischen Hilfe ist.
Wir dann demnächst der Verkauf von Wasser an Minderjährige verboten?
mez meint:
(24.4.2008 um 08:36) Antworten
@22
Da gibts wahrscheinlich mehrere Methoden und Stufen. Einfach nur mit Wasser, Wasser und Tuch, Wasser und Cellophan usw.
Was ich nicht ganz verstehe bei dieser Art von Verhörtechnik ist, welche Informationen man damit erhalten will. Das Problem ist doch man erzählt danach nicht die "Wahrheit" sondern dass was der Befrager hören will, damit er aufhört.
"Ich gebs zu, ich bin am Sonntag mit meinem Besen zum Blocksberg geflogen und haben da mit dem Teufel neue Terroranschläge verabredet."
harl3quin meint:
(24.4.2008 um 09:02) Antworten
@fincut: Warum sollte der Videoclip denn Waterboarding in jeder Feinheit erklären? Wenn er es schafft, dem Publikum ein wenig den Schauer über Rücken zu jagen, ihnen zu zeigen, dass Waterboarding Folter ist, dann hat er genau das erreicht, was er sollte. Technische Abläufe, methodische Unterschiede und Ergänzungen sind dabei nicht nur unnötig, sondern fehl am Platz.
keiner meint:
(24.4.2008 um 09:06) Antworten
Diese künstliche Aufregung hier ist typisch Internet. Selbst die USA haben waterboarding jahrzehntelang als folter eingestuft und sogar Menschen deswegen vor Militärgerichte gebracht.
Was bleibt? Sich über die Doppelmoral der USA zu echauffieren? Kleiner Scherz, oder?
moron meint:
(24.4.2008 um 09:24) Antworten
Waterboarding und Folter im allgemeinen ist notwendig und funktioniert. Das zeigt schon ein Blick in die Geschichte.
Ohne Folter wäre es im Mittelalter nicht gelungen all die Zauberer und Hexen dingfest zu machen. Jedes Jahr sind enorme Schäden in der Landwirtschaft z.B. durch verhexte Kühe entstanden. Alleine dem Eifer von Institutionen wie der spanischen Inquisition ist es zu verdanken dass wir heute in einer Welt ohne Hexen und Zauberer leben können. Ohne den Einsatz von Folter wäre das nicht möglich gewesen, denn nur so konnte man die Wahrheit aus diesen Leuten die sich dem Teufel verschrieben hatten herausbekommen. Die waren so verstockt, die hätten doch nie gestanden! Und wie soll man ohne Geständnis in einem Rechtsstaat zu einer Verurteilung kommen wenn sonst die Beweise fehlen?
321 meint:
(24.4.2008 um 09:53) Antworten
Genau moron – genau das wollte ich auch sagen, – und ausserdem tut man ja auch diesen verbohrten Tätern was gutes, denn wenn die mal gestanden haben gehts denen ja auch viel besser…
wie gestern beim Zappen in dieser netten Familienunterhaltungsserie amerikanischen Ursprungs: Der böse Kinderschänder hat doch glatt sein Recht auf einen Anwalt geltend gemacht – und wurde von einem Polizisten zusammengeschlagen – wie kriegen wir jetzt noch eine verwertbare Aussage??
Wir lassen ihn durch andere Gefangene zusammenschlagen und drohen an das er zu denen zurück kommt wenn er nicht gesteht!
Wie gerecht und fair! Und die gute Nachricht – der Täter bringt sich auch noch um und der schlagende Polizist kommt ohne Verfahren davon …. ist das nicht toll?
Das schlimme dabei: Die merken nicht mal mehr was für ein Rechtsverständnis damit verinnerlicht wird – und hier wird das preiswert eingekauft und läuft als normale Serie!
Wenn ich darüber nachdenke stelle ich wieder mal fest das ich nicht so viel essen kann wie ich spucken möchte —
harl3quin meint:
(24.4.2008 um 10:46) Antworten
Selbst amerikanische Serien (CSI, Law&Order) zeigen meistens recht unverhohlen, dass sie Folter aber zumindest Folterandrohung für gut befinden – selbst dann, wenn es sich offenkundig "nur" um einen ganz gewöhnlichen Totschlag handelt.
Da werden Beschuldigte mit dem Kopf auf den Tisch oder die Wand gepresst und mit monatelanger Untersuchungshaft gedroht – wenn er nicht gesteht. Und im "Prozess" bringen die Verteidiger meistens nichtmals mehr den Einwand, dass der Beschuldigte mißhandelt worden ist – und das bei den strengen Beweisverwertungsverboten der USA…
Deutsche Serien (gerade die Privaten) gehen da meist noch drüber hinaus in ihrer Botschaft. Arm.
keiner meint:
(24.4.2008 um 10:52) Antworten
Da werden die Grundwerte eines neuen, post-demokratischen Rechtssystems für das breite Publikum anschaulich vermittelt. Frau Merkel führt dann das Reichsicherheitshauptamt wieder ein und feddich is die Kiste. Der Gestapo-Stasi-Apparat, der die Post-Spaßgesellschaft vor dem Kollaps in die Anarchie bewahrt. Putin als lupenreiner Demokrat stellt dann das Rechtsstaatlichkeits-Zertifikat aus, dann bekommen wir auch weiter brav unser Erdgas. Willkommen im 21. Jahrhundert!
RA Junghans meint:
(24.4.2008 um 11:24) Antworten
Hier wird sich allen Ernstes darüber gestritten, wie richtig gefoltert wird? Alle Achtung!
Ob das Video nun die "amtliche" Version des Waterboardings zeigt oder nicht, dürfte bei der Intention der Macher sicher von untergeordnetem Interesse gewesen sein. Hier sollte plastisch gezeigt werden, welche Methoden gerne als einwandfreie weil nicht als Folter anzusehende Verhörmethoden verharmlost werden.
Im übrigen bedient sich die englische Wikipedia einer Definition, unter die alle die oben angesprochenen Methoden passen und schildert neben einem geschichtlichen Abriß auch verschiedene Techniken die allesamt als Waterboarding gelten.
theblackflash meint:
(24.4.2008 um 11:52) Antworten
@ Fincut
Es geht mir nur darum deutlich darauf hinzuweisen das wir nicht über Kindergeburtstage reden. Man muss sich nicht streiten ob nun "wirklich" Wasser in die Lunge kommt oder nicht, ich glaube das ist für das gefühlte dabei ziemlich unerheblich.
Führen sie sich vor Augen das Staaten trotz Folterverbot Foltern, und das irgendwie immer mehr zu etwas absolut normalen wird.
Ich habe irgendwie Angst das Folter irgendwann so wischi waschi von der Gesellschaft abgetan wird wie zzt. schon von der Regierung.
Also heißt es, die Gesellschaft zu sensibilisieren. Das geht über diese Videos. Es geht auch in Gesprächen mit Nachbarn und Freunden oder auch Fremden, indem man klar Stellung bezieht.
Fincut meint:
(24.4.2008 um 12:28) Antworten
@theblackflash:
Was heißt streiten? Die Tatsache, dass das Opfer Kopfüber festgeschnallt wird, damit kein Wasser in die Lungen fließt, ist doch der eigentliche Kern der Foltermethode! Nur wegen diesem Umstand bezieht sich die US-Regierung doch darauf, dass das ganze nur eine "grobe Behandlung" sei.
Die Lunge frei vom Wasser zu halten ist doch notwendig, um keine Spure zu hinterlassen. Würde man das Opfer einfach ertränken, wäre es Mord und auch nachweisbar.
Ich sage auch noch einmal, ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum das eine Verharmlosung sein soll?! Ich würde wetten, dass jedes WB-Opfer lieber echt ertrinken wollen würde, als endlos lang das Gefühl des Ertrinkens zu erleiden.
Nik meint:
(24.4.2008 um 12:36) Antworten
Ist eine Simulation nur wirklichkeitsgetreu genug, so 'vergißt' der Teilnehmer, daß es 'nur' eine Simulation ist. Piloten steigen schweißnaß aus dem Flugsimulator, nachdem sie einen _simulierten_ Horrorflug grad noch so sicher zu Boden bekommen hatten. Und das, obwohl sie beim Einsteigen genau wußten, daß alles nicht echt ist. Bereits nach wenigen Momenten spielt das kaum noch eine Rolle mehr, Puls und Blutdruck steigen auch bei simulierter Belastung deutlich an.
Auch eine simulierte Erschießung (mit Platzpatronen) ist Seelenqual oder schlicht Folter. Die Frage, ob und wieviel Wasser beim "Waterborden" in die Lunge eindringt, interessiert (mich) nicht mal ansatzweise. Ich kann auch nicht das (akademische?) Interesse um dieses Detail nachvollziehen.
Entscheidend ist die Seelenqual, die Menschen anderen Menschen zufügen. Dachte man nach dem Zweiten Weltkrieg in den USA, daß nur die bösen Deutschen zu derlei Grausamkeiten fähig seien, zeigte Milgram sehr deutlich, daß in jedem von uns ein Folterknecht stecken kann. Nur traurig, daß manche Menschen so schnell vergessen, wie dünn die Hülle der Menschlichkeit und Zivilisation über der Bestie Mensch ist.
Unnötig zu betonen, daß ich gegen Folter bin.
In dem Moment, in dem man seine moralische Überlegenheit aufgibt und Dinge tut, die das "Böse" tut, ist man selbst zum Bösen geworden. Ich wünsche allen Folterern dieser Welt Alpträume – jede Nacht.
Mary meint:
(24.4.2008 um 13:54) Antworten
OT: sollen wir für Links zwo-drei-vier schon einmal eine La Ola starten?? ;-))
Gandhi meint:
(24.4.2008 um 14:11) Antworten
@35: Bin dabei!!!!
Fincut meint:
(24.4.2008 um 14:36) Antworten
@Nik:
Und auch Du verstehst nicht, was ich meine. Ist es wirklich so schwer, das Ding auf dem Hals mal für ein paar Minuten zu aktivieren?
Fincut meint:
(24.4.2008 um 14:40) Antworten
Und für alle nochmal zum mitschreiben:
Das simulierte Ertränken ist die Folter! Ein echtes ertränken wäre Mord. Die Maßnahmen, um kein Wasser ist die Lungen zu lassen, ist Hauptbestandteil des Waterbopardings und sollte daher auch erwähnt werden.
Und für alle, die wieder etwas interpretieren möchten: Ich habe hier überhaupt nichts bewertet oder verharmlost, alles klar?
C.D. meint:
(24.4.2008 um 17:13) Antworten
@1., 35., 36.
Ihr habt aber 5. schonmal gelesen – oder?
Frank meint:
(24.4.2008 um 23:58) Antworten
Ich stimme mit nik insofern überein, daß es eigentlich unwichtig ist, ob es sich nun um "Simulation" oder "echtes Ertränken" handelt – in jedem Fall ist es Folter. Andererseits kann ich auch Fincut folgen, wenn es ihm darum gehen sollte, daß auch die seelische Folter nicht als minderschlimm gegenüber der physischen Folter gewertet wird. (Das berücksichtigt auch nik in seinem Kommentar).
Hört sich jetzt evtl. zynisch an, ist aber nicht so gemeint: ich habe in den Universal-Studios in Florida in den 90ern eine Simulation mitgemacht (Zurück in die Zukunft), da gings um eine wilde Verfolgungsjagd mit dem Cabrio durch den Weltraum und durch die Zeit. Es war eine Leinwand, und das Chassis des Cabrios bewegte sich aufgepfropft auf einem gefderten beweglichen Gelenk. Während der simulierten Jagd griff ich sehr häufig nach meinem Hut, um ihn festzuhalten, damit er mir nicht vom kopf fliegt. Kurz gesagt, ich hatte vergessen, daß es eine Simulation ist. Wenn das mit so einfachen Methoden schon möglich ist, wo es auch gar keinen echte Streßsituation oder Gefahr gibt, wie echt muß der Gefolterte die "Simualtion" empfinden, um all das durchzumachen, was er durchmachen würde bei einem echten Versuch des Ertränkens? Von daher halte ich die Diskussion darum auch für eine akademische Überflüssigkeit, die niemandem hilft. Folter ist Folter.
Auf die Nächsten bin ich gespannt… bestimmt was militärisches…
Links…links…links…zwo…drei..vier
;-)
@waterboarding: immer noch ziemlich verharmlosend das ganze, das wasser schön in zeitlupe mit toller musik unterlegt…
waterboarding für die ganze familie
@1.: darauf freu ich mich bestimmt schon n halbes jahr ^^
@waterboarding: sowohl der Spiegel-online Bericht als auch das Amnesty-Video zeigen nicht wie Waterboarding funktioniert. Es geht gerade darum, dass der Gefolterte nicht einfach mit Wasser ertränkt wird, sondern die Atmung soweit behindert wird, das eben das Gefühl des ertrinkens aufkommt und aufrecht erhalten wird.
Am besten wird kann das wohl Kaj Larsen beschreiben, der sich für eine Dokumentation hat Waterboarden lassen.
http://current.com/items/86417301_kaj_larsen_goes_waterboarding
Auch U.V. freut sich so doll auf zwei-drei-vier, dass er
ZWEI-DREI-EINS unterschlagen hat!
Das Waterboarding wird im Film falsch gezeigt und auf SPON falsch erklärt.
Das Opfer wird so festgeschnallt, dass der Kopf am tiefsten ist, die Beine werden hochgelegt. Dann wird dem Opfer ein Tuch über das Gesicht bespannt, welches kontinuierlich mit Wasser begossen wird.
Das Opfer kann nicht atmen und leidet eine reale Erstickungsqual, die Lungen jedoch füllen sich nicht mit Wasser. Daher spicht man vom "simulierten Ertränken".
Man kann einen ganz ähnlichen Effekt übrigens selbst erleben, wenn man als Beifahrer auf der Autobahn mal sein Gesicht in den Fahrtwind steckt.
"Sie glauben offenbar, dass es das wert ist, 220 Jahre amerikanischen Anstand in Kriegssituationen aus dem Fenster zu werfen."
Brhahaha
:(
@6 Fincut:
> Das Opfer kann nicht atmen und leidet eine reale
> Erstickungsqual, die Lungen jedoch füllen sich
> nicht mit Wasser. Daher spicht man vom “simulierten
> Ertränken”.
Totaler Schwachsinn. Beziehungsweise Propaganda.
So. Und jetzt mal dazu, was Waterboarding wirklich ist, hier ein Bericht von jemandem, der es selbst ausprobiert hat, und zwar in den verschiedenen Variationen:
http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=448717
Der Bericht ist lang, detailliert, und gruselig, und er geht auf die verschiedenen Stufen ein. Danach dürfte vieles mehr klar sein, auch, warum beim ach so "simulierten" Ertränken durchaus schon Leute gestorben sind.
Das Video vom Kommentar weiter oben zeigt Stufe eins, die im Vergleich noch weitgehend Kindergeburtstag ist. Spätestens wenn das Cellophan kommt, ist es vorbei. Aber hey, man kann sich natürlich auch weiterhin einreden, es sei ja bloß eine Simulation. Waterboarding war übrigens eine Lieblingsfoltermethode der Roten Khmer. Die wollten auch nur ein bisschen Spässle mit ihren Opfern machen, und sie nicht bis ins tiefste Mark hinein brechen und quälen.
Wünsche weiterhin eine geruhsame, brutalste Folter verharmlosende Nacht.
Gibt ja auch ein Video zu "Streßposition", soviel ich weiß auch von AI. Da schmerzt schon das zusehen.
http://youtube.com/watch?v=lnyDzQKlcvw
Gruß
@Ben:
Differenzierungsvermögen nach der Geburt abgegeben? Ich habe überhaupt nichts verharmlost, erzähl keine Unwahrheiten.
@10 Fincut:
Indem du von "simulierten Ertrinken" und kein Wasser dringt in die Lunge ein geschwafelt hast, hast du verharmlost. Also halt die Goschen und lies gefälligst den Link statt rumzuplärren.
Als Zusatz gibt es jetzt noch den Link zu den Roten Khmer:
http://www.davidcorn.com/archives/2006/09/this_is_what_wa.php
Also, bevor du irgendwelchen von der Mainstream-Propaganda erzählten Mist nachplapperst (SPIEGEL/Springer-Sprchregelung: "simuliertes Ertränken"), und dich dann beschwerst, weil dir jemand für diesen Mist über den Mund fährt, mach dich sachkundig! Insbesondere in solchen elementaren Dingen bitte ich dringendst darum. Danke.
@Ben:
In dem von Dir verlinkten Artikel wird genau das beschrieben, was ich geschildert habe. Sogar auf den Bildern ist genau das zu sehen, was ich beschrieb. Und Waterboarding ist ein "simuliertes ertränken". Was daran jetzt harmlos sein soll, erschliesst sich mir nicht. Der einzige Unterschied zum "echten etränken" ist der, dass das Opfer beim foltern theoretisch endlos lange leiden kann. Was ich persönlich fast schlimmer finde, als "echt ertränkt" zu werden.
Das Menschen beim Waterboarding starben (durch erstickn) glaube ich sofort. Ertrunken dürften sie nicht sein, denn das setzt eine vollgelaufene Lunge vorraus – und genau das wird durch die Körperanordnung (Kopf unten, Beine oben) ja verhindert.
@12 Fincut:
Au weia. Schau doch mal genau hin. Erstens, der obere von mir verlinkte Artikel, aus Beitrag 8, SCHREIBT sogar, dass eben ab Stufe 2sehr wohl Wasser in die Lunge kommen kann, und wieso dann bei Stufe 3 alles aus ist. Den hast du ganz offensichtlich nicht gelesen, da sind nämlich keine Bilder.
Der Link zu dem Khmer-Artikel enthält Bilder, und die Darstellung ist eben nicht nur ein nasser Lappen auf dem Kopf, sondern selbiger ist bereits umwickelt (vermutlich mit Cellophan oder einem ähnlich nutzbaren Material). Das Bild aus meinem in Beitrag 11 verlinkten Artikel stellt vermutlich Stufe 2 oder Stufe 3 aus meinem in Beitrag 8 verlinkten Artikel dar.
Um es noch mal klar zu sagen: Ab Stufe 3, und bei ungeübten Opfern ab Stufe 2 DRINGT WASSER IN DIE LUNGE. Waterboarding existiert in verschiedenen Ausprägungen, und spätestens in seiner intensivsten Ausprägung ist DAS ERTRÄNKEN NICHT SIMULIERT, SONDERN REAL. Es wird allenfalls verzögert. Der Todesangsteffekt wird ausgelöst, ohne dass das Opfer garantiert ertrinkt, aber es sind dabei schon welche gestorben. An dem Wasser in ihren Lungen – sie sind ertrunken.
@12 Fincut:
Nachtrag, Zitat aus:
http://boards.straightdope.com/s…b/showthread.php?t=448717
> It's not simulating drowning, it is drowning. It felt
> like dying. I can't put it any other way.
Worte von einem körperlich extrem fitten Menschen, der auch als Rettungsschwimmer gearbeitet hat. Der es selber ausprobiert hat, und der sagt, dass er sich lieber eine Hand Finger für Finger mit einem Vorschlaghammer zertrümmern lassen würde, als diese Erfahrung zu wiederholen.
Es gibt offensichtlich Varianten bei der Ausführung. Folter ist es immer. Und so beliebt (und perfide), weil es hinterher nicht nachzuweisen ist.
Wer immer es genehmigt gehört nach Den Haag. Nach dem 2. Weltkrieg wurden Japaner von US-Gerichten deshalb zum Tode verurteilt.
Cool
Ich seh´ es schon vor mir wie die ganzen Kids aus Fun "waterboarden" werden wenn man solche Methoden in jedem Link aufzeigt.
mensch Ben, langsam wird es unerträglich. dein ton hier und seit einigen tagen geht weit über diskutieren heraus. was ist bloß los mit dir, bist du im realen leben momentan irgendwie sehr unglücklich oder so?
übrigens, wenn schon klugscheißern (auch schon die roten khmer usw), dann doch bitte richtig: 15. jahrhundert, inquisition! damals im deutschsprachigen raum unter dem wesentlich weniger sexy klingendem namen wasserbrettern bekannt.
übrigens, noch etwas zum "straight dope"-link:
da steht aber nun doch relativ eindeutig, dass es eben doch nur SIMULIERTES ertrinken ist:
From my understanding, you are in no physiological danger (besides the cardiac arrest thing) as long as you keep your lungs above the water line. You won't actually drown.
The problem is that your body doesn't know this and your reaction is completely involuntary.
So, I have no doubt that it can be done safely.
es dringt nämlich EBEN KEIN WASSER IN DIE LUNGE. man hat nur das gefühl. das wird ausgerechnet in deinem link mehrmals deutlich dargestellt.
Egal ob wasser in der Lunge oder nicht.
Es ist und bleibt Folter.
Man bekommt keine Luft mehr.
Man kann sterben.
Es ist Folter ! jeder Staat der soetwas macht, anordnet oder auch nur duldet begeht ein schlimmes Verbrechen.
Das Wirtschaftsbeziehungen mehr zählen als das Einhalten von Gesetzen, oder doch zumindest von Menschlichkeit (im positiven Sinne), dass macht mich zutiefst nachdenklich.
@Ben
Ändere mal bitte deinen "Diskussionsstil". Derzeit erreichst du nur das Gegenteil was du beabsichtigst. http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll
@ Ben (und andere): Ihr solltet Euch vielleicht mal in Erinnerung rufen, dass der A.I. Film in Kinos, etc. gezeigt werden soll. Für genau diesen Zweck finde ich ihn sehr gut produziert. Ein harmloser Einstieg, "ein bißchen Wasser". Bis die Kamera dann aufzoomt und zeigt, was es wirklich damit auf sich hat. Damit wird genau die Position zahlreicher Folter-Befürworter dargestellt. "Ist doch alles ganz harmlos".
Das Folter, in diesem Fall das Waterboarding, noch viel, viel schlimmer ist, dürfte wohl jedem klar sein. Was nutzt aber ein Aufklärungsvideo, das so schrecklich ist, dass es nicht mehr öffentlich gezeigt werden kann? Genau, gar nichts.
Im Übrigen erlaube ich mir anzumerken, dass mir die gezeigten Bilder durchaus reichen, um mich in meiner Meinung, dass dies Folter ist, zu bestätigen. Details sind dafür gar nicht mehr notwendig. Aber vielleicht bin ich auch einfach nur nicht abgestumpft genug. Interesse daran, "wie das genau funktioniert" (was einige hier ja eindrucksvoll zur Schau stellen) finde ich, gelinge gesagt, pervers.
mfg
@theblackflash:
Langsam mach ich mir ernsthaft Sorgen, weil ich mich des Gefühls nicht erwehren kann, dass ein nicht unerheblicher Teil meiner Mitmenschen merkbefreit ist.
Natürlich ist Waterboarding Folter. Wer behauptet hier etwas anderes?
@KiNGU:
Das Problem ist, dass das Video Waterboarding nicht erklärt. Der SPON-Artikel auch nicht. Die Körperposition und die Tatsache, dass sich die Lungen nicht mit Wasser füllen ist doch die Argumentation der US-Administration, warum Waterboarding ja keine Folter sei….
Waterboarding ist Folter. Folter, die keine Spuren hinterlässt. Und die Körperlage ist für letzters Entscheidend, also sollte auch differenziert darauf hingewiesen werden.
@ Fincut: Das ist gar nicht notwendig. Das "Waterboarding" an sich ist bereits – durch zahlreiche Meldungen der vergangenen Zeit – in den Köpfen der Menschen. Es geht darum in Bildern zu zeigen, wie widerlich das ganze ist. Für diese Botschaft ist die Stellung des Opfers völlig egal.
"Ich seh´ es schon vor mir wie die ganzen Kids aus Fun “waterboarden” werden wenn man solche Methoden in jedem Link aufzeigt."
Dann wär's ja doch zu was nütze und die Doofen werden doch wieder von Mutter Natur selektiert, auch wenn's mit ein bischen Hilfe ist.
Wir dann demnächst der Verkauf von Wasser an Minderjährige verboten?
@22
Da gibts wahrscheinlich mehrere Methoden und Stufen. Einfach nur mit Wasser, Wasser und Tuch, Wasser und Cellophan usw.
Was ich nicht ganz verstehe bei dieser Art von Verhörtechnik ist, welche Informationen man damit erhalten will. Das Problem ist doch man erzählt danach nicht die "Wahrheit" sondern dass was der Befrager hören will, damit er aufhört.
"Ich gebs zu, ich bin am Sonntag mit meinem Besen zum Blocksberg geflogen und haben da mit dem Teufel neue Terroranschläge verabredet."
@fincut: Warum sollte der Videoclip denn Waterboarding in jeder Feinheit erklären? Wenn er es schafft, dem Publikum ein wenig den Schauer über Rücken zu jagen, ihnen zu zeigen, dass Waterboarding Folter ist, dann hat er genau das erreicht, was er sollte. Technische Abläufe, methodische Unterschiede und Ergänzungen sind dabei nicht nur unnötig, sondern fehl am Platz.
Diese künstliche Aufregung hier ist typisch Internet. Selbst die USA haben waterboarding jahrzehntelang als folter eingestuft und sogar Menschen deswegen vor Militärgerichte gebracht.
Was bleibt? Sich über die Doppelmoral der USA zu echauffieren? Kleiner Scherz, oder?
Waterboarding und Folter im allgemeinen ist notwendig und funktioniert. Das zeigt schon ein Blick in die Geschichte.
Ohne Folter wäre es im Mittelalter nicht gelungen all die Zauberer und Hexen dingfest zu machen. Jedes Jahr sind enorme Schäden in der Landwirtschaft z.B. durch verhexte Kühe entstanden. Alleine dem Eifer von Institutionen wie der spanischen Inquisition ist es zu verdanken dass wir heute in einer Welt ohne Hexen und Zauberer leben können. Ohne den Einsatz von Folter wäre das nicht möglich gewesen, denn nur so konnte man die Wahrheit aus diesen Leuten die sich dem Teufel verschrieben hatten herausbekommen. Die waren so verstockt, die hätten doch nie gestanden! Und wie soll man ohne Geständnis in einem Rechtsstaat zu einer Verurteilung kommen wenn sonst die Beweise fehlen?
Genau moron – genau das wollte ich auch sagen, – und ausserdem tut man ja auch diesen verbohrten Tätern was gutes, denn wenn die mal gestanden haben gehts denen ja auch viel besser…
wie gestern beim Zappen in dieser netten Familienunterhaltungsserie amerikanischen Ursprungs: Der böse Kinderschänder hat doch glatt sein Recht auf einen Anwalt geltend gemacht – und wurde von einem Polizisten zusammengeschlagen – wie kriegen wir jetzt noch eine verwertbare Aussage??
Wir lassen ihn durch andere Gefangene zusammenschlagen und drohen an das er zu denen zurück kommt wenn er nicht gesteht!
Wie gerecht und fair! Und die gute Nachricht – der Täter bringt sich auch noch um und der schlagende Polizist kommt ohne Verfahren davon …. ist das nicht toll?
Das schlimme dabei: Die merken nicht mal mehr was für ein Rechtsverständnis damit verinnerlicht wird – und hier wird das preiswert eingekauft und läuft als normale Serie!
Wenn ich darüber nachdenke stelle ich wieder mal fest das ich nicht so viel essen kann wie ich spucken möchte —
Selbst amerikanische Serien (CSI, Law&Order) zeigen meistens recht unverhohlen, dass sie Folter aber zumindest Folterandrohung für gut befinden – selbst dann, wenn es sich offenkundig "nur" um einen ganz gewöhnlichen Totschlag handelt.
Da werden Beschuldigte mit dem Kopf auf den Tisch oder die Wand gepresst und mit monatelanger Untersuchungshaft gedroht – wenn er nicht gesteht. Und im "Prozess" bringen die Verteidiger meistens nichtmals mehr den Einwand, dass der Beschuldigte mißhandelt worden ist – und das bei den strengen Beweisverwertungsverboten der USA…
Deutsche Serien (gerade die Privaten) gehen da meist noch drüber hinaus in ihrer Botschaft. Arm.
Da werden die Grundwerte eines neuen, post-demokratischen Rechtssystems für das breite Publikum anschaulich vermittelt. Frau Merkel führt dann das Reichsicherheitshauptamt wieder ein und feddich is die Kiste. Der Gestapo-Stasi-Apparat, der die Post-Spaßgesellschaft vor dem Kollaps in die Anarchie bewahrt. Putin als lupenreiner Demokrat stellt dann das Rechtsstaatlichkeits-Zertifikat aus, dann bekommen wir auch weiter brav unser Erdgas. Willkommen im 21. Jahrhundert!
Hier wird sich allen Ernstes darüber gestritten, wie richtig gefoltert wird? Alle Achtung!
Ob das Video nun die "amtliche" Version des Waterboardings zeigt oder nicht, dürfte bei der Intention der Macher sicher von untergeordnetem Interesse gewesen sein. Hier sollte plastisch gezeigt werden, welche Methoden gerne als einwandfreie weil nicht als Folter anzusehende Verhörmethoden verharmlost werden.
Im übrigen bedient sich die englische Wikipedia einer Definition, unter die alle die oben angesprochenen Methoden passen und schildert neben einem geschichtlichen Abriß auch verschiedene Techniken die allesamt als Waterboarding gelten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Waterboarding
@ Fincut
Es geht mir nur darum deutlich darauf hinzuweisen das wir nicht über Kindergeburtstage reden. Man muss sich nicht streiten ob nun "wirklich" Wasser in die Lunge kommt oder nicht, ich glaube das ist für das gefühlte dabei ziemlich unerheblich.
Führen sie sich vor Augen das Staaten trotz Folterverbot Foltern, und das irgendwie immer mehr zu etwas absolut normalen wird.
Ich habe irgendwie Angst das Folter irgendwann so wischi waschi von der Gesellschaft abgetan wird wie zzt. schon von der Regierung.
Also heißt es, die Gesellschaft zu sensibilisieren. Das geht über diese Videos. Es geht auch in Gesprächen mit Nachbarn und Freunden oder auch Fremden, indem man klar Stellung bezieht.
@theblackflash:
Was heißt streiten? Die Tatsache, dass das Opfer Kopfüber festgeschnallt wird, damit kein Wasser in die Lungen fließt, ist doch der eigentliche Kern der Foltermethode! Nur wegen diesem Umstand bezieht sich die US-Regierung doch darauf, dass das ganze nur eine "grobe Behandlung" sei.
Die Lunge frei vom Wasser zu halten ist doch notwendig, um keine Spure zu hinterlassen. Würde man das Opfer einfach ertränken, wäre es Mord und auch nachweisbar.
Ich sage auch noch einmal, ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum das eine Verharmlosung sein soll?! Ich würde wetten, dass jedes WB-Opfer lieber echt ertrinken wollen würde, als endlos lang das Gefühl des Ertrinkens zu erleiden.
Ist eine Simulation nur wirklichkeitsgetreu genug, so 'vergißt' der Teilnehmer, daß es 'nur' eine Simulation ist. Piloten steigen schweißnaß aus dem Flugsimulator, nachdem sie einen _simulierten_ Horrorflug grad noch so sicher zu Boden bekommen hatten. Und das, obwohl sie beim Einsteigen genau wußten, daß alles nicht echt ist. Bereits nach wenigen Momenten spielt das kaum noch eine Rolle mehr, Puls und Blutdruck steigen auch bei simulierter Belastung deutlich an.
Auch eine simulierte Erschießung (mit Platzpatronen) ist Seelenqual oder schlicht Folter. Die Frage, ob und wieviel Wasser beim "Waterborden" in die Lunge eindringt, interessiert (mich) nicht mal ansatzweise. Ich kann auch nicht das (akademische?) Interesse um dieses Detail nachvollziehen.
Entscheidend ist die Seelenqual, die Menschen anderen Menschen zufügen. Dachte man nach dem Zweiten Weltkrieg in den USA, daß nur die bösen Deutschen zu derlei Grausamkeiten fähig seien, zeigte Milgram sehr deutlich, daß in jedem von uns ein Folterknecht stecken kann. Nur traurig, daß manche Menschen so schnell vergessen, wie dünn die Hülle der Menschlichkeit und Zivilisation über der Bestie Mensch ist.
Unnötig zu betonen, daß ich gegen Folter bin.
In dem Moment, in dem man seine moralische Überlegenheit aufgibt und Dinge tut, die das "Böse" tut, ist man selbst zum Bösen geworden. Ich wünsche allen Folterern dieser Welt Alpträume – jede Nacht.
OT: sollen wir für Links zwo-drei-vier schon einmal eine La Ola starten?? ;-))
@35: Bin dabei!!!!
@Nik:
Und auch Du verstehst nicht, was ich meine. Ist es wirklich so schwer, das Ding auf dem Hals mal für ein paar Minuten zu aktivieren?
Und für alle nochmal zum mitschreiben:
Das simulierte Ertränken ist die Folter! Ein echtes ertränken wäre Mord. Die Maßnahmen, um kein Wasser ist die Lungen zu lassen, ist Hauptbestandteil des Waterbopardings und sollte daher auch erwähnt werden.
Und für alle, die wieder etwas interpretieren möchten: Ich habe hier überhaupt nichts bewertet oder verharmlost, alles klar?
@1., 35., 36.
Ihr habt aber 5. schonmal gelesen – oder?
Ich stimme mit nik insofern überein, daß es eigentlich unwichtig ist, ob es sich nun um "Simulation" oder "echtes Ertränken" handelt – in jedem Fall ist es Folter. Andererseits kann ich auch Fincut folgen, wenn es ihm darum gehen sollte, daß auch die seelische Folter nicht als minderschlimm gegenüber der physischen Folter gewertet wird. (Das berücksichtigt auch nik in seinem Kommentar).
Hört sich jetzt evtl. zynisch an, ist aber nicht so gemeint: ich habe in den Universal-Studios in Florida in den 90ern eine Simulation mitgemacht (Zurück in die Zukunft), da gings um eine wilde Verfolgungsjagd mit dem Cabrio durch den Weltraum und durch die Zeit. Es war eine Leinwand, und das Chassis des Cabrios bewegte sich aufgepfropft auf einem gefderten beweglichen Gelenk. Während der simulierten Jagd griff ich sehr häufig nach meinem Hut, um ihn festzuhalten, damit er mir nicht vom kopf fliegt. Kurz gesagt, ich hatte vergessen, daß es eine Simulation ist. Wenn das mit so einfachen Methoden schon möglich ist, wo es auch gar keinen echte Streßsituation oder Gefahr gibt, wie echt muß der Gefolterte die "Simualtion" empfinden, um all das durchzumachen, was er durchmachen würde bei einem echten Versuch des Ertränkens? Von daher halte ich die Diskussion darum auch für eine akademische Überflüssigkeit, die niemandem hilft. Folter ist Folter.
Zu "Die Abzocker im Internet" habe ich folgendes gefunden: http://www.ratgeberrecht.eu/abzocker/abzocke-firma-content-services-ltd.-opendownload.de.html Eintrag vom 31/07/09…