2.5.2008

Freiheit – unabhängig von der Wetterlage

Der neue Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle sprach mit der FAZ:

Es ist ein Zeichen für ein funktionierendes Gemeinwesen, dass es die Freiheitsrechte seiner Bürger auch in den Situationen schützt und achtet, in denen der Wind etwas heftiger bläst.

Wie es aussieht, ist der SPD mal was gelungen. Sie hat Voßkuhle nominiert.

48 Kommentare zu “Freiheit – unabhängig von der Wetterlage”

  1. Finja (Link) meint: (2.5.2008 um 15:22) AntwortenReply to this comment

    *schnüff* Voßkuhle war unser Rektor!

  2. Sinnfrei meint: (2.5.2008 um 15:29) AntwortenReply to this comment

    Ist das jetzt ironisch gemeint? Oder kennt man den in "Fachkreisen"?

  3. Max meint: (2.5.2008 um 15:42) AntwortenReply to this comment

    Der Herr Prof. Dr. Voßkuhle war Rektor in Freiburg.
    Und er hat das Grundgesetz mitkommentiert (Mangoldt-Kommentar), so hab ich seinen Namen schon im ersten Semester kennengelernt… :)

    Schön gesagt, aber mal schauen, ob da auch wirklich was gemacht wird.

  4. Axel John (Link) meint: (2.5.2008 um 15:46) AntwortenReply to this comment

    ….. Das dumme ist nur, die Politik interessiert sich nicht für das Gemeinwesen. (Außer in Talkshows und Wahlkampfreden).

  5. harl3quin (Link) meint: (2.5.2008 um 15:50) AntwortenReply to this comment

    … und sie interessiert sich immer weniger für die Zaunpfähle, die ihre von allen Seiten, insb. dem BVerfG, an den Kopf geschlagen werden.
    Aber so wie es bisher aussieht scheint Voßkuhle wirklich eine gute Wahl gewesen sein.

  6. Banane meint: (2.5.2008 um 16:21) AntwortenReply to this comment

    Ein großes Wort gelassen ausgesprochen, eine der Grundfesten des demokratischen sozialen Rechtsstaat in einem Satz zusammengefasst. Solche Leute beim BVerfG. die dann auch nicht müde werden, Taten ihren Worten folgen lassen, könnten der letzte Notanker des Rechtsstaats sein. Das braucht Deutschland… andererseits hätte diese Einstellung in der Legislative Gewicht hätte das Verfassungsgericht ne ruhige Kugel zu schieben und müßte nicht jede 2. Initiative unser Volksverk… vertreter abwatschen. Wobei ja mittlerweile sogar die Watschen als "Bestätigung" des grundrechtsbrecherischen Umtriebs verstanden werden.

  7. SoWhy (Link) meint: (2.5.2008 um 16:47) AntwortenReply to this comment

    Dafür hat die SPD sich Dreier ausreden lassen. Dessen Meinung zu Stammzellen täte dem BVerfG mal gut…

  8. NAJA meint: (2.5.2008 um 17:03) AntwortenReply to this comment

    bei den krawallen in hamburg hat das ja nicht so toll geklappt :/

  9. IB meint: (2.5.2008 um 17:49) AntwortenReply to this comment

    Was genau haben die Krawalle in Hamburg damit zu tun?

  10. Gerhard meint: (2.5.2008 um 18:00) AntwortenReply to this comment

    Danke.

  11. der echte n.n. meint: (2.5.2008 um 18:16) AntwortenReply to this comment

    wenn man sich das interview in der faz und das bei spon
    spiegel.de/politik/debatte/0,1518,550950,00.html
    anschaut, dann findet man viele wohlfeile worte, aber wenig konkretes. das bekenntnis zu den freiheitsrechten ist eigentlich eine selbstverständlichkeit, die man lediglich von "wissenschaftlern" vom schlage depenheuers nicht erwarten könnte.
    ansonsten warten wir besser ab, wie seine urteile und minderheitsvoten ausfallen werden. da muss er farbe bekennen – anders als in interviews.

  12. Ben meint: (2.5.2008 um 19:15) AntwortenReply to this comment

    Mal eine dumme und sogar ernst gemeinte Frage: Welcher Wind bläst denn gerade heftig? Vielleicht lese ich zu wenig BILD, aber nüchtern betrachtet geht's uns doch super. Oder etwa nicht.

  13. Gerhard meint: (2.5.2008 um 19:59) AntwortenReply to this comment

    Welcher Wind? Terrorismus. Deshalb brauchen wir doch dringend eine umfassende Vorratsdatenspeicherung, erfassen schon einmal vorsorglich die biometrischen Daten der Bevölkerung und suchen im Irak nach Massenvernichtungswaffen…

  14. harl3quin (Link) meint: (2.5.2008 um 20:10) AntwortenReply to this comment

    @13: Volle Zustimmung. Nur die Unschuldsvermutung muss noch beseitigt werden, damit wir auch wirklich jeden Terroristen erwischen – die 200.000 – 300.000 Unschuldigen, die wir auf Helgoland internieren, sind hinzunehmende Kollateralschäden… ALLES FÜR DIE SICHERHEIT!!! (sagt Dr. S.)

  15. None meint: (2.5.2008 um 21:28) AntwortenReply to this comment

    Leider ist er dafür bekannt, ein guter Taktierer und Redner zu sein, der aber schwer an seinem Wort festzuhalten ist und sich sehr der Realpolitik verschrieben hat – insofern ist er fachlich sicherlich kein schlechter Kandidat, die Hoffnung für unseren Rechtsstaat ist er aber leider nicht. Bleibt zu hoffen, daß er als Verfassungsrichter keinen Grund (mehr) hat, sein Fähnlein nach dem Wind zu richten – Dreier wäre mir aber persönlich und v.a. inhaltlich wesentlich lieber gewesen.

    Letztendlich aber wächst jeder mit seinen Aufgaben – ich bin also gespannt.

  16. Frank (Link) meint: (2.5.2008 um 23:39) AntwortenReply to this comment

    Der Mann fällt durchaus angenehm auf: immerhin schafft er es, mit wenigen Worten nichts zu sagen – andere schwafeln da viel mehr herum, z.B. einer seiner Vorgänger (Herzog, die Schande Deutschlands).

  17. Stefan Sedlaczek (Link) meint: (2.5.2008 um 23:56) AntwortenReply to this comment

    Und ich dachte immer, der Reiz der Wissenschaft wäre die Erkenntnis. In diesen demokratischen Zeiten produziert der Politbetrieb aber in seinen staatlichen Unis dann solche Rechtler, die sich selbst hier mehr für Minder- und Mehrheiten, also bloße Quantitäten, interessieren.

  18. Harte Zeiten meint: (3.5.2008 um 10:01) AntwortenReply to this comment

    Mal gut, das die Allierten damals nicht auch dachten, uns geht es ja super, laßt die Nazis doch machen.

    Denn unter uns: Was gehen uns denn gesteinigte Frauen und verhaftete Demokraten an in fremden Ländern an? Außerdem fallen Terroismusopfer hier, auch gesamtwirtschaftlich kaum ins Gewicht…

    Also laßt den Irak im Chaos versinken, laßt Iran Bomben bauen, gebt alles erreichte in Afghanistan wieder auf. Laßt Fanatiker regieren, unsere Supermärkte sind gefüllt.

  19. dak meint: (3.5.2008 um 10:07) AntwortenReply to this comment

    mal gut, dass man heute nicht unbedingt finden muss, die gegenwart wäre sinnvoller weise mit der nazi-zeit zu vergleichen, herr harte zeiten.

  20. Euripides meint: (3.5.2008 um 11:43) AntwortenReply to this comment

    @18: Genau! Angriff auf China! Freiheit für Tibet!

    Oder hört es sich bei Gegnern, die stärker sein könnten, dann wieder auf mit der Freiheitsliebe?

  21. Ben meint: (3.5.2008 um 12:39) AntwortenReply to this comment

    Frauen im Iran gehts dank dem Bundestrojaner sowas von besser! Nicht auszudenken wofür das Geld sonst ausgegeben worden wäre.

  22. Bernd meint: (3.5.2008 um 18:17) AntwortenReply to this comment

    Da ich von der Juristerei nur wenig Ahnung habe, mich aber eine spezielle Frage doch einigermaßen interessiert, denke ich, es ist eine super Gelegenheit, einmal Leute zu fragen, die sich wahrscheinlich besser auskennen als ich: Hat nicht Andreas Voßkuhle an der Auflage des GG-Kommentars mitgeschrieben, in der erwogen wird, ob Folter nicht doch die Menschenwürde nicht verletzten könnte? Und andere Frage: Wieso verletzt es eigentlich nicht die Menschenwürde eines Geiselnehmers, wenn es durch einen finalen Rettungsschützen erschossen wird?
    Das soll nicht polemisch sein. Mich interessiert einfach die Auffassung von Juristen zur Menschenwürde. Immerhin scheint das GG ja zu meine, dass sie wichtiger ist als das Leben.

  23. Marius meint: (4.5.2008 um 00:32) AntwortenReply to this comment

    Der finale Rettungsschuss gegen den Geiselnehmer ist (nach der entsprechenden Ansicht) Eingriff in das Leben, aber nicht in die Menschenwürde. Der Eingriff ist gerechtfertigt, weil der Geiselnehmer selbst das Leben Unschuldiger in Gefahr bringt, und das Leben Unschuldiger ist in den Augen des Gesetzes mehr wert als das Leben desjenigen, der das Leben der Unschuldigen bedroht.

    Es ist kein Eingriff in die Menschenwürde, weil der Geiselnehmer nicht als bloßes "Objekt staatlichen Handelns" behandelt wird – der Staat bestimmt nicht wirklich darüber, ob er leben darf oder nicht, sondern er selbst hat durch seine von freiem Willen bestimmten Taten den Staat gezwungen, so zu handeln, wie er zu handeln hat, um das Leben Unschuldiger zu schützen. Der Polizist erschießt ihn ja nicht aus Jux oder um eine Todesstrafe zu vollstrecken – er will das Leben der Menschen retten, die eben nicht der Geiselnehmer sind.

    Das Grundgesetz macht ziemlich unmissverständlich deutlich, dass die Menschenwürde wichtiger ist als das Leben. Und das aus gutem Grund.

  24. Bernd meint: (4.5.2008 um 09:34) AntwortenReply to this comment

    Danke für die Antwort. Du schreibst, der Eingriff [d.h. die Tötung] sei gerechtfertigt, weil der Geiselnehmer nicht nur Objekt sei und der Staat nicht "wirklich" darüber bestimme, ob er leben dürfe oder nicht, sondern der Geiselnehmer den Staat "zwinge", so zu handeln. Der Staat wird aber in Wahrheit nicht "gezwungen", sondern er hat sich entschieden, die diese Art von Tötung zu erlauben. Ebenso könnte man bei diesem "ticking-Bomb-Szenario" (Terroristen haben eine Bombe gelegt, einer der Terroristen ist in Gewahrsam der Polizei, er weiß, wo die Bombe ist, sagt aber nichts) argumentieren, dass er Staat gezwungen wäre zu foltern, weil der Täter ja das Leben Unschuldiger aus "freiem Willen" bedrohe. Folter ist aber offenbar in der deutschen Rechtsprechung absolut verboten (aber siehe Kommentierung zum GG), das Töten vo Staats wegen (finaler Rettungsschuss) (Notwehr ist ja offenbar etwas anderes) aber nicht. Die Begründung dafür schien mir zu sein: Folter verletzt Menschenwürde, Töten aber nicht. Ist Töten nicht schlimmer als Folter?

    Und überhaupt: Das GG meint, die Menschenwürde dürfe nicht einmal "angetastet" werden, wohl aber das Leben und die körperliche Unversehrtheit. Mir ist ehrlich gesagt, ziemlich unverständlich, warum Tötung, Gefängnis oder irgendwelche Zwangsmaßnahmen nicht auch die Menschenwürde des Deliquenten "antasten". Das heißt natürlich nicht, dass ich meine, man sollte Menschen nicht bestrafen, sondern nur, dass ich nicht weiß, was Menschenwürde bedeutet und warum sie eigentlich "aus gutem Grund" wichtiger ist als Leben. Ich persönlich würde vielleicht auch Leben in Menschenunwürdigkeit (z.B. Folterung) dem Totsein in Menschenwürde (z.B. finaler Rettungsschuss) vorziehen.
    Grundsatzfrage für mich ist also: was heißt Menschenwürde und warum wird sie nicht ständig von Staats wegen verletzt, obwohl man sie doch nicht einmal "anstupsen" darf laut GG? (Klar ist natürlich schon, dass es um zum die Autonomie, den Selbstzweck der Person und die Nichtobjekthaftigkeit des Menschen zu tun hat (was immer das alles bedeuten mag (und ja, es hat offenbar etwas mit Kants Kategorischen Imperativ zu tun).)

  25. Malte S. (Link) meint: (4.5.2008 um 13:53) AntwortenReply to this comment

    Die Menschenwürde ist ein ziemlich diffuser Begriff. Verstände man diesen weit, so würde ein vielfaches an staatlichen (und privaten) Handlungen die Menschenwürde berühren. Aus diesem Grund will das BVerfG die Menschenwürdegarantie aus Art. 1 Abs. 1 GG tatsächlich nur auf den Kernbereich der Menschenwürde begrenzen. Dieser sei zumindest dann betroffen, wenn der Mensch vom individualisierten Subjekt zum Objekt staatlichen Handelns werde.

    Schon aus Praxiserwägungen würde ich Folter als bedeutend schlimmer als den Tot einstufen. Bei "richtiger" Folter sollen sich die Opfer auch vielfach gewünscht haben, eher tot zu sein, als die Folter noch länger ertragen zu müssen.

  26. Bernd meint: (4.5.2008 um 18:19) AntwortenReply to this comment

    Genau, wenn man den Begriff weit verstünde, dann wäre wohl ziemlich viel, was der Staat so mit einem macht, unwürdig. Zumindest nach unserem Alltagsverständnis von Menschenwürde. Aber es steht nun einmal im GG, dass man die Menschenwürde nicht "antasten" darf. Es steht da nicht, dass man nur den Kernbereich beachten sollte oder dass sie unverletztlich sei oder dass sie auch nur höchste Priorität genieße oder so.

    Wieso bin ich den nicht dann schon ein Objekt, wenn ich eingegesperrt werde?

    Hat das BVerG irgendwann einmal einmal vom "Kernbereich" gesprochen oder etwas Genaueres zur Menschenwürde gesagt?

  27. Malte S. (Link) meint: (4.5.2008 um 21:02) AntwortenReply to this comment

    Aus meiner Sicht ist die Menschenwürdegarantie ein Rettungsanker des BVerfG in kritischen Fällen. Aus diesem Grund wird zumindest das BVerfG kaum eine ausfüllende Definition dieses Rettungsankers geben (was es aber auch bei den restlichen Grundrechten nicht macht). Mir ist aktuell nur die Objektformel präsent, obwohl es bedeutend weiter geht.
    Wenn Du eingesperrt wurdest – zumindest bei einem bewiesenen / aktuellen zu beweisendem Verbrechen – hast Du den Grund selbst herbeigeführt. Du wirst also um Deiner (Handlungen) selbst willen eingesperrt. Wirst Du dagegen als Druckmittel verwendet, stehst Du nicht mehr im Mittelpunkt, sondern wirst zum Handlungsobjekt.

  28. Markus Oliver meint: (5.5.2008 um 08:48) AntwortenReply to this comment

    Schwaches Argument, Malte S.

    Der Strafgefangene ist Handlungsobjekt der Justizbürokratie mit ihren ganz eigenen Interessen. Sehr gut zu beobachten beim Jugendvollzug. Da wurde jahrzehntelang alles ignoriert, was zum Schutze der Jugendlichen erforderlich war. Es wurden JA gebaut, in denen man die Jugendlichen nicht voreinander schützen konnte. Die Arbeitszeiten der Bediensteten wurden wissentlich ignoriert, denn die Sozialarbeiter gingen um 16:00 Uhr nach Hause und überließen die Jugendlichen sich selbst. Das wusste man auch schon beim Bau der Anstalten.

    Außerdem bleibt noch die Frage, wie das eigentlich mit dem Seelenfrieden des Straftäters ist. Ist es wirklich zu seinem Besten ihn mit diesem Geheimnis alleine zu lassen? Jeder Psychiater wird bestätigen, dass das sehr ungesund ist.

    Dann wäre da noch die Frage der Menschenwürde des Opfers. Das darf unter den Augen des Staates verrecken.

    Aber die verlogene Dogmatik hast Du zumindest ganz gut dargestellt.

  29. RAW meint: (5.5.2008 um 12:36) AntwortenReply to this comment

    Da hat mal jemand schnell Karriere gemacht. Als er vor gar nicht mal so langer Zeit meinen "großen Öff." geprüft hat, war er noch frischer PD in Freiburg.

  30. Malte S. (Link) meint: (5.5.2008 um 14:22) AntwortenReply to this comment

    Ich habe gar keine eigenen Argumente genannt, sondern eine mögliche Begründung für die Abgrenzung von Objekt zu Subjekt (gabs das nicht mal in Deutsch auf der Schule?) geliefert. Ich selbst halte die Menschenwürdegarantie wie schon gesagt für einen Rettungsanker, der aus diesem Grund mehr als schwammig verwendet wird. Leider musste – oder wollte – das BVerfG diesen in letzter Zeit mehr als häufig benutzen…
    Die Abgrenzung von reinem Handlungsobjekt zum involvierten Subjekt halte ich aber ausnahmsweise für eine der wenigen, halbwegs verständlichen Abgrenzungsmerkmale. Das Beispiel mit den JVAen zeigt sicherlich auf, dass es auch hier Kollisionsstoff gibt – aber deshalb die Theorie abzulehnen wäre etwas vorschnell. Nicht umsonst sind die Zustände in diversen JVAen immer wieder in der Kritik, weil sie eben hart an oder außerhalb der zulässigen Grenzen liegen.

    Ich verstehe allerdings nicht so ganz, wie die Menschenwürde des Opfers hier tangiert sein soll (sowohl JVA wie auch andere Straftaten). Das Opfer ist – im Regelfall – eben nicht Handlungsobjekt, sondern betroffenes Subjekt und wird dann auch so behandelt. Wie soll es denn aufgrund einer gerichtlichen Entscheidung in einem Strafverfahren gegen jemand anderen "unter den Augen des Staates verrecken"?

  31. Bernd meint: (5.5.2008 um 18:26) AntwortenReply to this comment

    Vielen Dank insb. an Marius und Malte,

    inzwischen habe ich schon das Gefühl, ein wenig besser zu verstehen, was es mit der sog. Unantastbarkeit der Menschenwürde in der Juristerei auf sich hat. Meine Fragen bleiben freilich für mich weiterhin bestehen. Art. 1 des GG scheint mir aber dummerweise, falls das so generell in der Jurisprudenz gesehen wird, nur wenig mehr als quasi eine verlängerte Präambel zu sein, und dessen Inhalt dann zu bedeuten: wir wollen uns bemühen, so gut es geht, auf die Menschenwürde Acht zu geben.

  32. Marius meint: (6.5.2008 um 17:59) AntwortenReply to this comment

    Man muss den Artikel 1 im Nachhall der Nazizeit betrachten. Im Grunde hätte man statt "Die Menschenwürde ist unantastbar" auch schreiben können "Sowas darf nie wieder passieren", denn das war im Grunde das, was der Artikel 1 erreichen sollte. Schon von daher ist es schwierig, die Menschenwürde in Worte zufassen – alles, was man sich damals dachte, ist, dass die Nationalsozialisten diese Menschenwürde, was immer sie nun genau ist, jedenfalls mit Füßen getreten haben, und dass man den Schutz derselben deswegen als höchsten Verfassungssatz gesehen haben wollte.

    Es fällt einem beim Töten viel leichter, zu begründen, warum man es dürfen sollte, als beim Foltern, weil es eben die Situationen gibt, in denen der Staat mit zwei Alternativen konfrontiert wird: Entweder du tötest den Täter, oder du lässt ihn das Opfer töten. Mit dieser Wahl konfrontiert, fällt die Entscheidung aus dem Bauch heraus sehr leicht. Der Täter tut Unrecht, aus freien Stücken. Das Opfer hat keinen, der ihm hilft, das Recht, das er hat, zu schützen, außer dem Staat in Form des Polizisten, der in der Nähe steht, oder dem Normalbürger, der Nothilfe nach § 32 Strafgesetzbuch leisten könnte. Recht muss höheres Gewicht haben als Unrecht, denn sonst ist das ganze Konzept des Rechtes ad absurdum geführt, und man könnte alle Gesetze in die Tonne kloppen und gleich "Recht des Stärkeren" proklamieren. Ergo finaler Rettungsschuss beziehungsweise Notwehrparagraph. Das ist ein Grundprinzip JEDES Rechtsstaates, nicht nur Deutschland, und das war es auch schon seit Ewigkeiten. ("Recht braucht Unrecht nicht zu weichen", lautet der Sinnspruch.)

    Die Menschenwürde aus dem Grundgesetz ist etwas viel neueres, und war sicher nicht dazu gedacht, dieses Prinzip in Frage zu stellen. Dementsprechend muss man sie auch "sehr eng auslegen", wie der Jurist sagt. Es MUSS möglich sein, einen Menschen zu töten, ohne dessen Menschenwürde zu verletzen, wenn dieser Mensch entsprechend großes Unrecht tut.

    Folter ist ein ganz anderes Kaliber. Wenn man sagt, foltern sei weniger schlimm als töten, und man müsse für Zwecke, für die man töten darf, auch foltern können, ist das zwar logisch, aber man geht von einem Axiom aus, das höchst fragwürdig ist. Denn ob Foltern wirklich weniger schlimm ist als Töten… Ich persönlich bezweifle das zutiefst.

  33. Marius meint: (6.5.2008 um 18:00) AntwortenReply to this comment

    "Ewigkeiten" oben heißt natürlich "seit es Rechtsstaaten überhaupt gibt".

  34. Malte S. (Link) meint: (6.5.2008 um 18:13) AntwortenReply to this comment

    Es muss ja im Grunde gar nicht "schlimmer" sein. Stellt man nämlich nur auf graduelle Unterschiede ab, dann gerät die Qualität einer Handlung in Vergessenheit.
    Nebenbei bemerkt fand ich die ursprünglich vorgeschlagene Formulierung für Art. 1 GG aus dem Herrenchiemseer Verfassungsentwurf bedeutend besser:

    (1) Der Staat ist um des Menschen willen da, nicht der Mensch um des Staates willen.
    (2) Die Würde der menschlichen Persönlichkeit ist unantastbar. Die öffentliche Gewalt ist in allen ihren Erscheinungsformen verpflichtet, die Menschenwürde zu achten und zu schützen.

  35. Bernd meint: (6.5.2008 um 20:05) AntwortenReply to this comment

    Ja, dass Art. 1 im GG so steht, hat sicher etwas mit der Nazi-Zeit zu tun. Ich meine, dass die BRD der einzige Staat ist, in dem die Menschenwürde wichtiger ist als das Leben der Menschen (habe ich, glaube ich, vor Längerem in der Wikipedia gelesen) Ein, wie ich finde, wirklich interessanter Gedanke.

    Vielen Dank für das Zitat aus dem Vorentwurf! Ich finde den Art. 1 im Entwurf etwas schlichter und "bodenständiger". Besser ist es meiner Ansicht nach aber nicht. Es gibt nämlich prominente Ethiker, die mit nicht schlechten Gründe wesentliche Rechte nicht jedem Menschen, sondern nur Personen zusprechen wollen, insbesondere Präferenzutilitaristem wie Peter Singer. "Person" zu sein bedeutet dabei Zukunftsinteressen zu haben, Bewusstsein zu haben u.Ä. Wenn demnach nur Personen solche wesentlichen Rechte zugesprochen werden sollten, dann fallen Demente, Geisteskranke, Embryonen und Säuglinge nicht in diese Rechtskategorie. Das wiederum hat die Konsequenz, dass sie gegebenenfalls euthanasiert werden dürfen. Es gabe darüber Anfang der Neunziger eine ziemlich aufgeregt Diskussion. M.E. sind die Argumente von Singer übrigens nicht so schlecht.
    Jedenfalls: ich meine, nur die Würde der menschlichen Persönlichkeit unantastbar zu finden, ist eine nicht unproblematische Verengung.

    Übrigens: ich glaube, beim finalen Rettungsschuss ist es nicht so, dass eine unmittelbar Gefahr für die Geisel besteht. Bei unmittelbarer Gefahr durften Polizisten (oder wer auch immer) doch wohl immer schon auch tötliche Gewalt anwenden, oder?

    Und klar: es muss möglich sein, einen Menschen zu töten, ohne dessen Würde zu verletzten. Sonst wäre das ja immer illegal. Seltsam finde ich das aber doch.

  36. Malte S. (Link) meint: (6.5.2008 um 22:20) AntwortenReply to this comment

    Der finale Todesschuss ist als ultima ratio nur dann zulässig, wenn er zur Abwendung einer konkreten, gegenwärtigen Gefahr für das Leben einer Person notwendig ist. In allen anderen Fällen wird er wohl spätestens an der Verhältnismäßigkeit scheitern.

    Nebenbei bemerkt finde ich den Herrenchiemseer Entwurf nicht wegen dem Begriff der Person besser, sondern wegen dem bedeutend wichtigeren und gerade in der heutigen Zeit in Vergessenheit geratenen Absatz 1.

    Es wird zu jeder Zeit Menschen geben, die versuchen, den Begriff des Menschen oder der Person soweit zu reduzieren, dass best. Personenkreise nicht davon erfasst werden. Allerdings spricht Art. 1 Abs. 1 GG bzw. Art. 1 Abs. 2 S. 1 GG (HE) die Menschenwürde einem jeden menschlichen Lebewesen zu.

  37. Sympathisant meint: (7.5.2008 um 12:45) AntwortenReply to this comment

    Ist der "Finale Rettungsschuss" nicht "Nothilfe" und der "Notwehr" gleichgestellt?

    Wenn jemand jemand anderes Leib und Leben bedroht, darf ich auch alles (was verhältnismäßig ist…) unternehmen, um ihn daran zu hindern, auch wenn es mir nicht selber an den Kragen geht.

  38. Marius meint: (7.5.2008 um 14:37) AntwortenReply to this comment

    Der finale Rettungsschuss ist vermutlich deswegen besonders geregelt, weil es nicht so einfach für den Staat ist, sich auf Rechtfertigungstatbestände zu berufen, die für jedermann gelten. Als Staat muss ich "objektiver" sein als der Normalbürger. Dem Normalbürger gesteht man bei der Wahl des Mittels mehr zu. Ein Polizist hat alle Möglichkeiten zu erwägen (so gut es geht) und wirklich nur als allerallerletztes Mittel zu schießen – und er MUSS dann auch schießen. Der Normalbürger muss nicht schießen. Es gibt zwar den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung, aber die Strafe ist nicht hoch, und das Gesetz verlangt nicht viel – man braucht sich beispielsweise nicht in Gefahr zu bringen. Wenn der Geiselnehmer in unserem Beispielsfall eine Waffe hätte, könnte man keinen Normalbürger wegen unterlassener Hilfeleistung belangen, wenn er seine Waffe nicht zieht und versucht, den Geiselnehmer zu stoppen, denn er selbst brächte sich ja dadurch in Lebensgefahr. Der Polizist kommt nicht so leicht weg. Er ist als Staatsdiener verpflichtet, sein Leben für den Unschuldigen zu riskieren.

  39. Marius meint: (7.5.2008 um 14:38) AntwortenReply to this comment

    Ich studiere übrigens noch und war noch nicht beim Polizeirecht, bei meinen sicher enormen Ungenauigkeiten bitte ich daher um Nachsicht.

  40. Malte S. (Link) meint: (7.5.2008 um 14:58) AntwortenReply to this comment

    Der finale Todesschuss ist nur in einigen Bundesländern in den Polizeigesetzen geregelt, bei weitem nicht in allen (obwohl das wohl noch kommen wird). Diese Normen statuieren eine Konkretisierung des Notwehrrechts aus § 32 StGB, indem sie den (tödlichen) Schußwaffengebrauch einen konkreteren Tatbestand voraussetzen. Es bleibt jedoch auch weiterhin ein Rückgriff auf die Notwehr als Rechtfertigungsgrund möglich. Der Staat muss dabei nicht objektiver sein (auch wenn es mal ne Abwechslung wäre). Er sichert nur seine Beamten für solche Situationen besonders ab ;) Die Wahl der Mittel ist auch bei § 32 StGB auf das erforderliche Maß beschränkt, so dass dies auch dem Privaten gegenüber gilt.
    § 323c StGB wird hier wohl kaum einschlägig sein. Zum einen wird in den wenigsten Fällen ein trainierter und geübter Schütze mit seiner privaten und geladenen Waffe vorhanden sein. Zum anderen sind mit Ausnahme der Polizei- und Militärangehörigen (hoffentlich) keine Menschen darauf trainiert, Menschen zu töten. Alleine aus diesem Grund würde ich eine Hilfspflicht ablehnen.

  41. Syampathisant meint: (7.5.2008 um 15:38) AntwortenReply to this comment

    > Zum anderen sind mit Ausnahme der Polizei- und
    > Militärangehörigen (hoffentlich) keine Menschen
    > darauf trainiert, Menschen zu töten. Alleine
    > aus diesem Grund würde ich eine Hilfspflicht ablehnen.

    *hust*Ich schon ;-)

    Ne, ist völlig klar.
    Das Recht der Gefahrenabwehr (unter dem ich das jetzt alles mal laienhaft subsumm^W^W^W zusammenfasse)), ob sich das nun auf Privatpersonen, Dienstleistende in Hilfsorganisationen (KatSchutz etc.) oder Polizisten/Soldaten bezieht, ist schon ein bisschen komplex, aber die Grundsätze

    1. Man MUSS etwas tun
    2. Man muss sich nicht selbst in Gefahr bringen
    3. Man kann, WENN man etwas tut, eigentlich relativ wenig verkehrt machen (im strafrechtlichen Sinne)

    sind für den Bürger an sich völlig ausreichend.

    (auch wenn das jetzt völlig off-topic ist)

  42. Marius meint: (8.5.2008 um 15:14) AntwortenReply to this comment

    Meine Vorahnung trügte mich nicht. Ah, wie schön, jung zu sein und noch ein wenig unwissend sein zu dürfen… :)

    Ich dachte ursprünglich, die Rettungsschussregelung könnte irgendwie die Notwehr sperren, aber das StGB ist den Landespolizeigesetzen da überlegen; das kann also gar nicht sein. Wenn ich das recht verstehe, spielt die Rettungsschussregelung in den Landesgesetzen dann aber nur eine Rolle bei der Frage, wann ein Polizist zu schießen verpflichtet ist, nicht wann er schießen darf. Oder?

  43. Malte S. (Link) meint: (8.5.2008 um 15:42) AntwortenReply to this comment

    Die Rettungsschußregel – z.B. § 66 Abs. 2 PolG Brndb. – sagt nichts über eine Pflicht, die Waffe zum "finalen Todesschuss" einzusetzen, sondern regelt lediglich die Zulässigkeit einer Maßnahme. Weitgehend aber nur in dem Rahmen, der bereits zuvor durch § 32 StGB eröffnet wurde. Soweit ich das sehe handelt es sich im Grunde nur um eine Konkretisierung des Rechtfertigungsgrundes der Notwehr bei dem Einsatz von Schußwaffen.
    Zum Schießen verpflichtet ist ein Polizist ausweislich des Wortlauts grundsätzlich gar nicht. Über die zu wählende Maßnahme hat "der Polizist" (im Regelfall wohl eher die Einsatzleitung) grundsätzlich nach pflichtgemäßen Ermessen zu entscheiden. Dieses Ermessen kann sich aber natürlich nach den allgemeinen Regeln auf Null reduzieren, wenn die Gefahr für das Leben einer Geisel immanent ist und keine andere Maßnahme mehr einen Effekt zeigen kann. Aber selbst dann ist der Polizist noch immer verpflichtet, erst nicht-letale Schüsse einzusetzen, insofern diese den Geiselnehmer ebenso außer Gefecht setzen und die Gefahr abwenden.

  44. Marius meint: (8.5.2008 um 16:23) AntwortenReply to this comment

    Natürlich hast du Recht, die Ermessensreduzierung auf Null ("ultima ratio", sagt der Jurist, der mit lateinischen Begriffen protzen möchte) hatte ich auch im Sinn, als ich in blauäugiger Ungenauigkeit von "Verpflichtung" sprach. Mir ist schon klar, dass die Rettungsschussregelungen für sich genommen ermächtigen, und eben nur in jenen extremen Ausnahmefällen verpflichtende Wirkung entfalten, wenn auch nicht direkt verpflichten.

    Ich denke, das mit der Konkretisierung des § 32 StGB durch die landesrechtliche Regelung über den finalen Rettungsschuss muss ich mir noch einmal gründlich durch den Kopf gehen lassen… Eines stimmt natürlich; ein Polizist kann nicht so schnell schießen dürfen wie ein Normalbürger (WENN der Normalbürger eine Waffe hat, dies sind glücklicherweise ja nicht die USA). "Pflichtgemäßes Ermessen" ist aber nicht sooo weit entfernt von meiner "Objektivität", oder?

    Jetzt aber genug off-topic hier. Ich kriege nächstes Semester noch Vorlesungen zu dem Thema, und es gibt ja auch eine Bibliothek.

  45. Malte S. (Link) meint: (8.5.2008 um 17:12) AntwortenReply to this comment

    Der Polizist darf – zumindest da § 32 StGB anwendbar ist – genau so schnell schiessen, wie der Normalbürger. Nur werden an ihn aufgrund seiner Ausbildung höhere Anforderungen bzgl. der Situationseinschätzung und dem Umgang mit der Waffe gestellt.

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