Das mit Hansen, kann ich immer noch nicht so ganz glauben.
Wenn das tatsächlich so stimmt, ist das echt ein Hammer.
Hurg meint:
(8.5.2008 um 20:17) Antworten
Ich bin mir nicht sicher, ob die Einfuehrung der "SEPA-Lastschrift" nicht durchaus was positives hat. Sofern die Kosten tatsaechlich so hoch bleiben, koennte das vielleicht endlich einem Ersatz fuer das "konventionelle Bankensystem" zum Durchbruch verhelfen. Auch wenn ich gerade keinen bereits existenten Ersatz wuesste, und mir im besten Fall auch eine dezentrale Infrastruktur wuenschen wuerde, was wohl noch eine hoehere Huerde waere als ein neuer kommerzieller Anbieter.
Wenn man sich ueberlegt, dass es fuer Endkunden moeglich ist, E-Mails zu einem rechnerischen Stueckpreis von < 0,01 ct an jeden beliebigen Empfaenger auf diesem Planeten zu verschicken, dann sehen ~ 10 ct fuer die Uebertragung eines Buchungsdatensatzes (der zumal wohl deutlich kleiner als eine uebliche E-Mail sein duerfte) innerhalb Deutschlands doch wie Wucher aus.
Richard meint:
(8.5.2008 um 20:28) Antworten
Ich glaube nicht, dass die Sapa-Lastschrift so kommt. Denn die geplanten Vorschriften sagen auch, dass die Genehmigung zur Lastschrift JÄHRLICH in SCHRIFTFORM zu wiederholen ist. Begründet wird das mit den unterschiedlichen landesrechtlichen Vorschriften zur 'Lastschrift', die es derzeit so nicht in allen Mitgliedsländern gibt. Und andere Länder, wie Frankreich, kennen sogar verschiedene Lastschrift-Arten.
Und bei einer jährlichen Wiedervorlage werden viele Verträge diskutiert werden, die sonst jahrzehntelang vor sich hinschlummern. Und das wird die einschlägige Industrie dann auch nicht wollen.
n.k.r. meint:
(8.5.2008 um 20:42) Antworten
Hat jemand die Richtlinie denn schonmal gelesen? Die würde mich vom Wortlaut interessieren, inwiefern es denn zwingend sein muss, diese Genehmigung mit einer Unterschrift bestätigen zu müssen. Noch herrscht in Deutschland Formfreiheit in den meisten Bereichen und das sollte eigentlich auch so bleiben. Inwiefern diesbezüglich eine besondere Schutzwürdigkeit beim Lastschriftverfahren besteht halte ich für fraglich.
janixx meint:
(9.5.2008 um 00:12) Antworten
Es gibt nicht nur in Frankreich verschiedene Lastschrift-Arten. Auch in Deutschland ist dies dier Fall.
Es gibt:
- Abbuchungsaufträge an die Bank: Die Bank wird angewiesen, Lastschriften eines bestimmten Unternehmens einzulösen. Der Kunde schreibt also an die Bank.
Solchen Lastschriften (Abbuchungsauftrag) kann nicht widersprochen werden, so dass das Verfahren nur bei einem großem Vertrauensverhältnis zwischen dem Kunden und der Firma in Frage kommt.
- und die herkömmlichen Lastschriften.
Der Meldung zu urteilen, würde wohl das erste Verfahren obligatorisch, das zweite dementsprechend abgeschafft.
Gut, ist ja kein Problem. Zahle ich halt wieder bar.
janixx meint:
(9.5.2008 um 00:36) Antworten
Hab nochmal auf anderen Webseiten nach der neuen SEPA-"Lastschrift" geschaut.
Im Prinzip gilt das im vorherigen Beitrag zu den Abbuchungsaufträgen gesagte. Das künftige Verfahren gleicht dem A.u. prinzipiell.
Der Widerruf bleibt innerhalb von 8 (bisher: 6) Wochen möglich, ist aber (im Gegensatz zu bisher) begründungsbedürftig.
Natürlich wird das Verfahren teurer als das bisherige Lastschrift-Verfahren. Insbesondere besteht – wie ja schon von # 4 gesagt – die hohe Gefahr von kündigen für die Industrie. Die kleinen Lastschriften, die sich im Jahr läppern, fallen dann richtig auf: Hier die fünf Euro im Monat für die Caritas, dort zehn für eine Reiserückholversicherung etc.
Vor allem: Die Hemmschwelle, einen Vertrag zu kündigen, ist natürlich höher, als einfach den Vertrag (Lastschrift-Einzugsermächtigung) zu verlängern.
Allerdings verstehe ich den Sinn des neuen Verfahrens nicht. Die Lastschrift ist ja in andere Ländern ohnehin eher unbekannt. Wenn ich sowohl einen Lastschrifteinzugs-Vertrag (jedes Jahr) mit meinem Unternehmen schließen muss und anschließend (jedes Jahr) der Bank die Einlösung genehmigen muss, kann ich doch gleich Schecks verwenden oder das Geld überweisen.
Begründungsbedürftiger Rückruf der Lastschrift: Toll, jetzt darf sich die Bank auch nur um das Vertragsverhältnis zwischen dem Zahlenden und dem Empfänger der Zahlung kümmern. Die bisherige Regelung war doch viel sachgerechter.
Stefan meint:
(9.5.2008 um 07:05) Antworten
Wie sollen aber dann z.B. Vereine die Mitgliedsbeiträge einziehen und dafür jährlich eine Unterschrift des Mitglieds einholen? Der Verwaltungsaufwand dürfte dafür in vielen Fällen explodieren.
Wie sollen die Unterschriften bei belegloser Einreichung der Lastschriften überhaupt "vorgelegt" werden?
Numanoid meint:
(9.5.2008 um 07:56) Antworten
zu 1. ) Minister mit Polizeikelle
Hätte Herr Jurk den Motoradfahrer nach dem Anhalten aufgrund §127 STPO wegen Nötigung festgenommen hätte er jetzt wohl weniger Probleme ;)
Das Lstschriftverfahren ist in anderen Ländern eben kaum bekannt. Im Zuge der Vereinheitlichung hat man das deutsche Verfahren daher nur sehr rudimentär berücksichtigt.
Auch bei belegloser Lastschrift (weiß gar nicht, ob es das beleghafte Verfahren überhaupt noch gibt) gibt der Bankkunde das Schreiben der Bank. Der Verein muss wohl keine Unterschrift vorweisen.
Dennoch ist der Verwaltungsaufwand größer, da die Bank ja alle Ermächtigungen der Kunden erfassen muss – und das jedes Jahr. Gerade bei Vereinen mit Jahresbeiträgen macht das überhaupt keinen Sinn, da ist jeder Scheck wirtschaftlicher für alle.
Im Moment wird ja auch in vielen Ladengeschäften mit EC-Karte im Lastschriftverfahren bezahlt. Spätestens wenn man an der Kasse im Januar doppelt so lange warten muss wie vorher, weil die Kartenzahler ja ihre Rahmenvereinbarung mit dem Geschäft unterschreiben müssen (und später noch ein anderes Formular an die Bank schicken müssen), ist dieses Verfahren endgültig gestorben. Dann wird es nur noch POS (EC-Karte mit PIN ohne Widerrufsmöglichkeit) oder Kreditkarten-Zahlungen geben.
Denkbar ist, dass Deutschland wieder – wie Frankfurt ja immer noch – zum Land der Schecks wird. Der Einzelhandel, der sich POS und Kreditkarten-Gebühren nicht mehr leisten kann, kann die Schecks der Kunden mittlerweile – genauso wie die Lastschrift-Formulare – selber automatisch ausfüllen (Daten von der EC-Karte), so dass der Kunde nur noch wie gewohnt unterschreiben muss.
Marc meint:
(9.5.2008 um 09:31) Antworten
Zum Lastschriftverfahren – Was ist mit dem Onlinehandel?
Nicht jeder Kunde hat eine Kreditkarte.
Das Lastschriftverfahren ist immer noch eine weit verbreitete bargeldlose Zahlungsmethode für den Onlinehandel.
Amazon und Co. setzen seit Jahren erfolgreich und zuverlässig auf die Lastschrift, die, im Gegensatz zur Kreditkartenzahlung nicht mit einem Disagio von 2-4% für den Handel verbunden ist.
Das wird also letzten Endes auf eine weitere Drehung an der Preisschraube hinauslaufen, die beim Endkunden landet und die keinen wirklichen Mehrwert mit sich bringt (außer für das Bankwesen natürlich).
h.c. meint:
(9.5.2008 um 09:46) Antworten
Minister mit Polizeikelle
<– Ich frag mich grad, was der Minister sonst mit seiner Kelle so macht… Sich am Rücken kratzen?
stupid meint:
(9.5.2008 um 09:58) Antworten
@13
… schon mal an Bill Clinten und Monica gedacht? ;-)
SvenR meint:
(9.5.2008 um 10:11) Antworten
Der Stern – die Wiege des Qualitätsjournalismus, ich sage nur FH und Shakira – schreibt
Ohne auch nur eine Sekunde mit der Wimper zu zucken, wechselt Transnet-Chef Norbert Hansen die Fronten und wird Mitglied im Vorstand der Bahn
Woher wissen die das bloß? Haben die einen investigativen Reporter, der Tag und Nacht Hansens Augenbrauen beobachtet?
Weiter schreibt der Stern
Man ahnte es, nun erklärt sich der Eifer des 55-Jährige Hansen, mit dem er sich in den vergangenen Jahren so vehement gegen die offizielle Linie der Gewerkschaften in Sachen Bahnprivatisierung gestellt hatte, weshalb er sich in seiner Gewerkschaft, in seiner SPD so heftig für die Privatisierung à la Bahnchef Mehdorn stritt.
Kann es nicht auch genau anders herum gewesen sein? Hansen ist aus Prinzip dieser Meinung, und weil Mehdorn/die Bahn diese Einstellung teilen, holen sie ihn? Ich weiß es nicht, aber dafür weiß es ja der Stern.
In Deutschland müssen Gewerkschafter ja per se gegen "das Kapital" sein. Man kann ja auch nicht wirtschaftlich erfolgreich und gut und gerecht zu den Mitarbeitern sein, das schließt sich ja aus. Hatte ich vergessen.
SvenR meint:
(9.5.2008 um 10:13) Antworten
Wieso habe ich bei "Europäischer Vereinheitlichung" automatisch die beiden Adjektive "teurer" und "schlechter" im Kopf? Der Preis ist eine Unverschämtheit, das Verfahren so krude, dass es die Geburtswehen nicht überstehen kann.
TheDoctor meint:
(9.5.2008 um 11:59) Antworten
@11: Und um die EC-Kartenzahlung ist es kein bisschen schade, das Verfahren ist doch aus Sicherheitsgründen eh' tot (Einbruch im Baumark, Manipulation der Terminals, abgreifen von Daten im grossen Stil, Haftung komplett beim Kunden, bisher nur durch Kulanz abgefedert)
Bundesfinanzministerium:
"Das unbürokratische Verfahren mittels Einzugsermächtigung, wie es in Deutschland üblich ist, ließ sich als europaweit gültiger Standard nicht durchsetzen."
"Die Kreditwirtschaft geht davon aus, dass beide Zahlungen „für einen längeren Zeitraum“ möglich sein sollen. Aufgrund der hohen Akzeptanz des deutschen Lastschriftverfahrens werden in Zukunft aber wohl beide Zahlungsarten parallel bestehen bleiben."
Sicher. Die Banken bieten beide Verfahren freiwillig parallel an, sie haben ja auch sonst nichts zu tun.
@ 17: Ihre Vorbehalte beziehen sich auf das PIN-Verfahren (POS), bei welchem der Kunde für Verfügungen seiner Karte haftet.
Dies gilt nicht bei Verfügungen ohne Geheimzahl, hier muss der Händler seinen Anspruch nachweisen. Kann die Bank das Geld nicht zurückbuchen, so haftet letztlich die Bank.
@ 12: Im Online-Handel wird es künftig wohl entweder das Scheck-Verfahren geben, die Voraus-Überweisung oder die Kreditkarten-Zahlung. Denkbar wären insbesondere Zahlungssysteme außerhalb des Banksystems (insbesondere Paypal), welche ja durch die besagte Richtlinie ebenfalls verstärkt zugelassen werden sollen.
<a href="http://www.zeit.de/2008/20/II-Oeffentlichkeit_-Medien_Blogs?page=1" rel="nofollow">lawblog ist eine Trüffel im Schlamm</a>
Das mit Hansen, kann ich immer noch nicht so ganz glauben.
Wenn das tatsächlich so stimmt, ist das echt ein Hammer.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Einfuehrung der "SEPA-Lastschrift" nicht durchaus was positives hat. Sofern die Kosten tatsaechlich so hoch bleiben, koennte das vielleicht endlich einem Ersatz fuer das "konventionelle Bankensystem" zum Durchbruch verhelfen. Auch wenn ich gerade keinen bereits existenten Ersatz wuesste, und mir im besten Fall auch eine dezentrale Infrastruktur wuenschen wuerde, was wohl noch eine hoehere Huerde waere als ein neuer kommerzieller Anbieter.
Wenn man sich ueberlegt, dass es fuer Endkunden moeglich ist, E-Mails zu einem rechnerischen Stueckpreis von < 0,01 ct an jeden beliebigen Empfaenger auf diesem Planeten zu verschicken, dann sehen ~ 10 ct fuer die Uebertragung eines Buchungsdatensatzes (der zumal wohl deutlich kleiner als eine uebliche E-Mail sein duerfte) innerhalb Deutschlands doch wie Wucher aus.
Ich glaube nicht, dass die Sapa-Lastschrift so kommt. Denn die geplanten Vorschriften sagen auch, dass die Genehmigung zur Lastschrift JÄHRLICH in SCHRIFTFORM zu wiederholen ist. Begründet wird das mit den unterschiedlichen landesrechtlichen Vorschriften zur 'Lastschrift', die es derzeit so nicht in allen Mitgliedsländern gibt. Und andere Länder, wie Frankreich, kennen sogar verschiedene Lastschrift-Arten.
Und bei einer jährlichen Wiedervorlage werden viele Verträge diskutiert werden, die sonst jahrzehntelang vor sich hinschlummern. Und das wird die einschlägige Industrie dann auch nicht wollen.
Hat jemand die Richtlinie denn schonmal gelesen? Die würde mich vom Wortlaut interessieren, inwiefern es denn zwingend sein muss, diese Genehmigung mit einer Unterschrift bestätigen zu müssen. Noch herrscht in Deutschland Formfreiheit in den meisten Bereichen und das sollte eigentlich auch so bleiben. Inwiefern diesbezüglich eine besondere Schutzwürdigkeit beim Lastschriftverfahren besteht halte ich für fraglich.
Es gibt nicht nur in Frankreich verschiedene Lastschrift-Arten. Auch in Deutschland ist dies dier Fall.
Es gibt:
- Abbuchungsaufträge an die Bank: Die Bank wird angewiesen, Lastschriften eines bestimmten Unternehmens einzulösen. Der Kunde schreibt also an die Bank.
Solchen Lastschriften (Abbuchungsauftrag) kann nicht widersprochen werden, so dass das Verfahren nur bei einem großem Vertrauensverhältnis zwischen dem Kunden und der Firma in Frage kommt.
- und die herkömmlichen Lastschriften.
Der Meldung zu urteilen, würde wohl das erste Verfahren obligatorisch, das zweite dementsprechend abgeschafft.
Gut, ist ja kein Problem. Zahle ich halt wieder bar.
Hab nochmal auf anderen Webseiten nach der neuen SEPA-"Lastschrift" geschaut.
Im Prinzip gilt das im vorherigen Beitrag zu den Abbuchungsaufträgen gesagte. Das künftige Verfahren gleicht dem A.u. prinzipiell.
Der Widerruf bleibt innerhalb von 8 (bisher: 6) Wochen möglich, ist aber (im Gegensatz zu bisher) begründungsbedürftig.
Natürlich wird das Verfahren teurer als das bisherige Lastschrift-Verfahren. Insbesondere besteht – wie ja schon von # 4 gesagt – die hohe Gefahr von kündigen für die Industrie. Die kleinen Lastschriften, die sich im Jahr läppern, fallen dann richtig auf: Hier die fünf Euro im Monat für die Caritas, dort zehn für eine Reiserückholversicherung etc.
Vor allem: Die Hemmschwelle, einen Vertrag zu kündigen, ist natürlich höher, als einfach den Vertrag (Lastschrift-Einzugsermächtigung) zu verlängern.
Allerdings verstehe ich den Sinn des neuen Verfahrens nicht. Die Lastschrift ist ja in andere Ländern ohnehin eher unbekannt. Wenn ich sowohl einen Lastschrifteinzugs-Vertrag (jedes Jahr) mit meinem Unternehmen schließen muss und anschließend (jedes Jahr) der Bank die Einlösung genehmigen muss, kann ich doch gleich Schecks verwenden oder das Geld überweisen.
Begründungsbedürftiger Rückruf der Lastschrift: Toll, jetzt darf sich die Bank auch nur um das Vertragsverhältnis zwischen dem Zahlenden und dem Empfänger der Zahlung kümmern. Die bisherige Regelung war doch viel sachgerechter.
Wie sollen aber dann z.B. Vereine die Mitgliedsbeiträge einziehen und dafür jährlich eine Unterschrift des Mitglieds einholen? Der Verwaltungsaufwand dürfte dafür in vielen Fällen explodieren.
Wie sollen die Unterschriften bei belegloser Einreichung der Lastschriften überhaupt "vorgelegt" werden?
zu 1. ) Minister mit Polizeikelle
Hätte Herr Jurk den Motoradfahrer nach dem Anhalten aufgrund §127 STPO wegen Nötigung festgenommen hätte er jetzt wohl weniger Probleme ;)
http://www.boerse-online.de/finanzen/aktuell/498567.html
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/5/173489/
@ #9
Das Lstschriftverfahren ist in anderen Ländern eben kaum bekannt. Im Zuge der Vereinheitlichung hat man das deutsche Verfahren daher nur sehr rudimentär berücksichtigt.
Auch bei belegloser Lastschrift (weiß gar nicht, ob es das beleghafte Verfahren überhaupt noch gibt) gibt der Bankkunde das Schreiben der Bank. Der Verein muss wohl keine Unterschrift vorweisen.
Dennoch ist der Verwaltungsaufwand größer, da die Bank ja alle Ermächtigungen der Kunden erfassen muss – und das jedes Jahr. Gerade bei Vereinen mit Jahresbeiträgen macht das überhaupt keinen Sinn, da ist jeder Scheck wirtschaftlicher für alle.
Im Moment wird ja auch in vielen Ladengeschäften mit EC-Karte im Lastschriftverfahren bezahlt. Spätestens wenn man an der Kasse im Januar doppelt so lange warten muss wie vorher, weil die Kartenzahler ja ihre Rahmenvereinbarung mit dem Geschäft unterschreiben müssen (und später noch ein anderes Formular an die Bank schicken müssen), ist dieses Verfahren endgültig gestorben. Dann wird es nur noch POS (EC-Karte mit PIN ohne Widerrufsmöglichkeit) oder Kreditkarten-Zahlungen geben.
Denkbar ist, dass Deutschland wieder – wie Frankfurt ja immer noch – zum Land der Schecks wird. Der Einzelhandel, der sich POS und Kreditkarten-Gebühren nicht mehr leisten kann, kann die Schecks der Kunden mittlerweile – genauso wie die Lastschrift-Formulare – selber automatisch ausfüllen (Daten von der EC-Karte), so dass der Kunde nur noch wie gewohnt unterschreiben muss.
Zum Lastschriftverfahren – Was ist mit dem Onlinehandel?
Nicht jeder Kunde hat eine Kreditkarte.
Das Lastschriftverfahren ist immer noch eine weit verbreitete bargeldlose Zahlungsmethode für den Onlinehandel.
Amazon und Co. setzen seit Jahren erfolgreich und zuverlässig auf die Lastschrift, die, im Gegensatz zur Kreditkartenzahlung nicht mit einem Disagio von 2-4% für den Handel verbunden ist.
Das wird also letzten Endes auf eine weitere Drehung an der Preisschraube hinauslaufen, die beim Endkunden landet und die keinen wirklichen Mehrwert mit sich bringt (außer für das Bankwesen natürlich).
Minister mit Polizeikelle
<– Ich frag mich grad, was der Minister sonst mit seiner Kelle so macht… Sich am Rücken kratzen?
@13
… schon mal an Bill Clinten und Monica gedacht? ;-)
Der Stern – die Wiege des Qualitätsjournalismus, ich sage nur FH und Shakira – schreibt
Woher wissen die das bloß? Haben die einen investigativen Reporter, der Tag und Nacht Hansens Augenbrauen beobachtet?
Weiter schreibt der Stern
Kann es nicht auch genau anders herum gewesen sein? Hansen ist aus Prinzip dieser Meinung, und weil Mehdorn/die Bahn diese Einstellung teilen, holen sie ihn? Ich weiß es nicht, aber dafür weiß es ja der Stern.
In Deutschland müssen Gewerkschafter ja per se gegen "das Kapital" sein. Man kann ja auch nicht wirtschaftlich erfolgreich und gut und gerecht zu den Mitarbeitern sein, das schließt sich ja aus. Hatte ich vergessen.
Wieso habe ich bei "Europäischer Vereinheitlichung" automatisch die beiden Adjektive "teurer" und "schlechter" im Kopf? Der Preis ist eine Unverschämtheit, das Verfahren so krude, dass es die Geburtswehen nicht überstehen kann.
@11: Und um die EC-Kartenzahlung ist es kein bisschen schade, das Verfahren ist doch aus Sicherheitsgründen eh' tot (Einbruch im Baumark, Manipulation der Terminals, abgreifen von Daten im grossen Stil, Haftung komplett beim Kunden, bisher nur durch Kulanz abgefedert)
http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/Buergerinnen__und__Buerger/Alltag__und__Ehrenamt/002__lastschriftverfahren.html
Bundesfinanzministerium:
"Das unbürokratische Verfahren mittels Einzugsermächtigung, wie es in Deutschland üblich ist, ließ sich als europaweit gültiger Standard nicht durchsetzen."
"Die Kreditwirtschaft geht davon aus, dass beide Zahlungen „für einen längeren Zeitraum“ möglich sein sollen. Aufgrund der hohen Akzeptanz des deutschen Lastschriftverfahrens werden in Zukunft aber wohl beide Zahlungsarten parallel bestehen bleiben."
Sicher. Die Banken bieten beide Verfahren freiwillig parallel an, sie haben ja auch sonst nichts zu tun.
@ 17: Ihre Vorbehalte beziehen sich auf das PIN-Verfahren (POS), bei welchem der Kunde für Verfügungen seiner Karte haftet.
Dies gilt nicht bei Verfügungen ohne Geheimzahl, hier muss der Händler seinen Anspruch nachweisen. Kann die Bank das Geld nicht zurückbuchen, so haftet letztlich die Bank.
@ 12: Im Online-Handel wird es künftig wohl entweder das Scheck-Verfahren geben, die Voraus-Überweisung oder die Kreditkarten-Zahlung. Denkbar wären insbesondere Zahlungssysteme außerhalb des Banksystems (insbesondere Paypal), welche ja durch die besagte Richtlinie ebenfalls verstärkt zugelassen werden sollen.