Wollen sie “Wilde” sein?
In Brasilien soll es noch Stämme geben, die bislang keinen Kontakt mit der Außenwelt hatten.
Spiegel online zeigt sehr eindrückliche Fotos von Kriegern, die das über ihnen schwebende Flugzeug mit Pfeilen beschießen. Außerdem wird der Sprecher einer Regierungskommission mit der Forderung zitiert, die Gebiete der Indianer zu schützen; die Rodung des Regenwaldes bedrohe ihren Lebensraum.
Unabhängig davon, dass der Regenwald natürlich schützenswert ist, stellt sich mir aber die Frage, ob es richtig ist, diese Menschen von oben herab von der Zivilisation auszuschließen. Ist es zum Beispiel in Ordnung, wenn in solchen Dörfern Kinder an Krankheiten sterben, die jeder Arzt mit einem Medikamentenkoffer problemlos retten könnte? Wer sagt denn, dass die Stammesangehörigen auch vor der Zivilisation geschützt werden wollen? Ihr Dorf sieht jedenfalls nicht so aus, als wäre der Alltag paradiesisch.
Natürlich ist es möglich, dass die Menschen vom Kontakt mit der Außenwelt überfordert sind. Aber rechtfertigt das, die Indianer in einem Ethnik-Zoo zu halten? Zumal der Kulturschock ja in absehbarer Zeit ohnehin eintreten wird. Journalisten und Abenteurer werden sicher nicht zögern und sich auf die Suche nach den jetzt zur Schau gestellten Stämmen machen.
Es wäre schon fragwürdig, diese Menschen ohne deren Wissen und wahrscheinlich gegen deren Willen zu "schützen".
Da geht es wohl eher um den "Schutz" von kitschigen Naturvolk-Gefühlen Wohlstands-übersättigter Stadtbürger.
Denn umgekehrt kommt ja hierzulande auch keiner auf die Idee, irgendwo auf dem platten Land ein Dorf nach den Maßstäben der Jungsteinzeit zu errichten um dort mit Gleichgesinnten den Rest seines Lebens zu verbringen.
Was ja eigentlich problemlos möglich wäre.
Mit einer Ausnahme: Man dürfte dort keine Kinder aufziehen, das wäre nämlich unverantwortlich, da würde das Jugendamt eingreifen.
Ähnliches ging auch mir durch den Kopf, als ich den Artikel las.
Noch ein ketzerisches was-wäre-wenn: Wie sollte gehandelt werden, wenn sich herausstellen würde, dass es in dem Stamm Tradition ist, mit den Kindern Sexualverkehr auszuüben.
Ein ziemlich vertracktes Dilemma.
Der Spiegel berichtete vor etwas längerem von einem Stamm in Brasilien, der vor einigen Jahren kurz "aus dem Urwald" auftauchte, sich mit einem "Bruderstamm", der längst Kontakt mit der Zivilisation hat austauschte, und danach beschloss, wieder zu verschwinden.
Aber generell ist das Problem natürlich, dass man die Entscheidung nun einmal für die Betroffenen treffen muss. Von oben herab zu beschliessen, es ginge ihnen mit Zivilisation besser, kann auch falsch sein, oder?
Die Zivilisation könnte ihnen auch gefährlich werden. Vielleicht sind sie gegen die Krankheiten des Urwalds immun oder haben Verhaltensweisen gefunden sich vor den Krankheiten zu schützen. Kommt jetzt Zivilisation und Touristen, kommen auch andere Krankheiten gegen die sie womöglich keine Chance haben und daran jämmerlich zu Grunde gehen.
Man sollte sie respektieren. Und leben lassen. Es ist doch überheblich zu behaupten man müsste diesen Menschen Zivilisation beibringen, wo wir doch überhaupt keine Ahnung haben was sie bewegt. Nur weil sie keine E-Mail Adressen haben heißt es ja nicht, dass sie nicht denken könnten.
@1 (R.A.) Es ist sicherlich schon oft vorgekommen, dass indigene Völker nach dem Kontakt mit der "Zivilisation" rasch Kultur, Identität, Freiheit, Zusammengehörigkeit und Leben verloren haben – gerade auch im brasilianischen Urwald, wo die Rodung voranschreitet. Daher ist der lobenswerte Ansatz nicht mit Naturvolk-Gefühlen alleine zu erklären. Wie immer gibt es zwei Seiten der Medaille.
Und das keiner auf die Idee kommen würde, hierzulande ein Steinzeitdorf zu gründen:Da wäre ich mir bei dem heutigen Esoterikwahn nicht so sicher…
Dies ist wohl eine Frage die keiner Beantworten kann.. auch nicht die "Wilden". Dazu fehlt ihnen das Wissen was diese Zivilisation so ausmacht, würden sie über das Wissen jedoch verfügen wäre es bereits zu spät.
(Naja, wir drängen unsere westliche Zivilisation eh jedem weltweit auf, was machen da schon ein paar hundert Urwaldbewohner mehr oder weniger?)
Am besten erstmal eine McDonalds Bude neben ihr Dorf stellen, aber ohne DriveIn, ausser man baut gleich noch ein paar Strassen und Autohändler siedeln sich an.
Wirkt auf mich irgendwie maßlos arrogant, diese Form von kultureller Überheblichkeit. Aber gut, wenn wir diesen Menschen Alkohol, Glasperlen, Hamburger, Fernsehen und ähnliche zivilisatorische Höchstleistungen geschenkt haben, dann kommt ihnen vielleicht irgendwann auch der Gedanke, sie könnten die zivilisatorischen Leistungen eines Advokaten nötig haben.
@6 Stimme vollkommen zu.
UV´s Gedkanken haben mich an eine Doku erinnert, die ich neulich gesehen habe. Dort wurde ein Stamm gezeigt, der wieder in den Urwald zurückgekehrt ist. Wenn dieser Stamm Kontakt mit seinen Brüderstämmen aufnimmt kommt es immer wieder dazu, dass sich Leute mit Grippe anstecken und daran sterben.
Allerdings sind die Aussichten, wenn man sich die Situation der Eingeborenen vieler Länder anschaut, in der Zivilisation erfolgreich zu überleben auch nicht unbedingt besser.
Naja also ich erkenne auf diesen Luftaufnahmen ganz klar Massenvernichtungswaffen, ich glaube wir sollten dringend einmarschieren!
Ne nichts für ungut, aber wenn ich hier lese wie mit Krankheiten oder sexuellen Riten argumentiert wird… Unsere "Zivilisation" hat sich ne gute Stange der Krankheiten selbst zuzuschreiben und ich bin mir sicher die Stämme können einiges von unserer global agierenden Kindersexmafia lernen…
Wenn ich mir ansehe mit welch toten Augen in Deutschland die Leute zum teil durch die Straße laufen, würde man sich direkt wünschen das jeder mal ne Woche Urwald aufgebrummt bekommt um die Lebensgeister wieder zu aktivieren.
Es wird soviel Schwachsinn geboren aus dem irrationalen Glauben alles und jeden vor sich selbst schützen zu müssen
Wenn diese Eingeborenen Kontakt mit der Zivilisation bekommen, geht jedenfalls ein Stück Vielfalt, auch Wissen und Kultur, verloren.
Diese Menschen sterben zwar an Krankheiten, die heilbar wären – aber ob es ihnen nach Kontakt mit der Zivilisation besser ginge, ist doch zu bezweifeln.
Es war ja schon bekannt, dass dort, ich glaube 4, Stämme leben, die keinen Kontakt zur "Zivilisation" haben. Was gibt uns das Recht dazu, überheblich über sie zu urteilen und Ihnen den Kontakt aufzudrängen. Ganze Völker sind ausgestorben, weil sie keine Abwehrkräfte gegen neue Krankheiten hatten.
Heute über Missionare der vergangenen Jahrhunderte schimpfen, die zum Untergang von Kulturen beigetragen haben, sich selbt aber heute als "Zivilisationsbringer" aufspielen wollen. Die Menschen leben dort, wie sie es schon immer gemacht haben. Anscheinend funktioniert es, sonst gäbe es sie ja nicht mehr.
Mein Fazit: Lasst den Leuten ihren Frieden. Oder wollt ihr euch von anderen sagen lassen, wie ihr zu leben habt?
Ähem … was ist denn daran so neu? Das gibt es in Deutschland doch auch – ein Reservat, wo die Ureinwohner noch vollkommen unberührt leben können … wie hieß das noch gleich … ach ja: Bayern! ;)
So einfach ist die Sache nicht. Solche Kulturen brechen typischerweise aus dem Stand erst einmal mehr oder weniger weit zusammen, wenn man die "Zivilisation" mal machen lässt. Da brauchen wir nicht einmal von den Folgen eines von einem auf den anderen Augenblick auf den Kopf gestellten Wertesystems zu reden, welches nicht ganz nebenbei ohne geschriebenes Recht auskommt. Es reichen u.U. schon Infektionskrankheiten aus, gegen die keine Resistenzen existieren.
Sorry, U.V., die Diktion des Artikels kam 'rüber wie "wir bringen mal eben die Demokratie nach Bagdad". Aus einem kurzen SPON – Artikel lässt sich kaum Honig saugen. Er gibt u.a. nicht her, dass es das Idealziel der genannten Organisationen ist, eine hundertprozentig dichte Mauer um die Stammesgebiete zu ziehen.
Mit Brandrodungen, Uran-Abbau, Goldschürfen und ähnlichen Errungenschaften der Zivilisatione sind solche Kulturen jedenfalls kaum kompatibel, wie man in der Region schon bei den Yanomami feststellen konnte.
Man muss sich sorgfältig überlegen, wie viele Späne beim Hobeln man in Kauf nehmen will. Man konnte und kann an genügend vielen Stellen dieser Welt Restmüll der so genannten Zivilisierung von Ureinwohnern in Form von Alkohol- und Drogenabhängigen besichtigen.
Das mit den Krankheiten ist mal wirklich ein lächerliches Argument.
Sie haben zwar keine Ärzte und Krankenhäuser, aber wenn man mal alles gegenrechnet könnte ich mir vorstellen, dass ein Leben im Urwald sehr viel gesünder ist als in unserer Zivilisation.
Ich bin sicher, dass niemand in dem Stamm Asthma, Neurodermitis, Magen-Darmbeschwerden, Übergewicht, Karies, Arterienprobleme, Schlaganfälle, Herzinfarkte hat.
Haltet sie also bloß fern von uns, wenn Ihr euch um ihre Gesundheit sorgt.
Wenn man sich mal die ganzen Urwaldvölker anschaut die wir bisher mit der sogenannten Zivilisation "gesegnet" haben, kann man eigentlich nur dafür sein diese Menschen das Leben leben zu lassen das sie jetzt leben.
Prof. Michael Jackson: Das ist natürlich an den Haaren herbeigezogen, die Zivilisationskrankheiten sind zwar ungesund, aber nichts im Verlgeich zu den Gesundheitsproblemen im Urwald oder vor Einrichtung der modernen Medizin.
Natürlich stirbt niemand da an:
Asthma, Neurodermitis, Magen-Darmbeschwerden, Übergewicht, Karies, Arterienprobleme, Schlaganfälle, Herzinfarkte hat, weil sie zumeist gar nicht lange genug dafür leben. Grippe und kleine Infektionen enden dort meist tödlich, von dem Geburtenrisiko ganz zu schweigen.
Das solllte eigentlich Allgemeinwissen sein.
Da stimme ich Udo da auf jeden Fall zu!
- Das durchschnittliche Alter dürfte ca. 40 Jahre betragen, die Kindersterblichkeit zusätzlich sehr hoch
- Krankheiten/Epidemien gibts auch ohne Kontakte zum Rest der Welt genug, siehe das Durchschnittsalter (heute gibt es Impfungen etc)
- Wer will eigentlich keinen Kontakt nach aussen, die Jungen oder die Alten die ihre Macht und ihren Lebensstil erhalten wollen (sehr spannend wer bei Stämmen mit Kontakt eigentlich dagegen ist)
Preisfrage:
Wenn die Vorsteher des "Eingeborenenstamms" von Myanmar/Birma der Meinung sind, dass ihr "Stamm" keinen Kontakt/Hilfe von Aussen braucht, sind wir dann auch der Meinung, dass das ihr gutes Recht ist?
Oder gilt das Recht auf "Selbsbestimmung" nur wenn es dem Bild des edlen Naturliebenden Wilden entspricht?
Das ist schon ein kniffliges Thema.
Eigentlich sollte sich ja jeder Mensch frei entscheiden können ob er in der "Zivilisation" oder in einem isolierten Indianerstamm leben will.
Damit derjenige sich frei entscheiden kann, müsste man ihm einen Einblick in die sogenannte "Zivilisation" geben. In dem Moment kann er sich aber schon nicht mehr für Option "isolierter Indianerstamm" entscheiden, weil diese Option damit zerstört ist. Geht man aber nicht hin, enthält man ihm die Möglichkeit in der "Zivilisation" zu leben vor.
Da kann man eigentlich gar nix richtig machen. Jemand der in diesem Dorf an einer Blindarmentzündung erkrankt wäre über einen Kontakt mit der Zivilisation sicher nicht unglücklich. Jemand der anschließend an einem Virus verendet oder als Alkoholiker im Slum wäre froh wenn er nie Kontakt mit der Zivilisation gehabt hätte.
@15: Nimm noch "kein Krebs" in die Liste auf. Die Lebenserwartung dürfte dort nämlich so niedrig sein, dass die meisten schon vorher sterben.
"Ist es zum Beispiel in Ordnung, wenn in solchen Dörfern Kinder an Krankheiten sterben, die jeder Arzt mit einem Medikamentenkoffer problemlos retten könnte?"
Das ist doch in der Welt gang und gäbe – aus rein finanziellen Motive.
Wenn sie wirklich "Kontakt" wollten oder sie mit ihrem Leben "unzufrieden" wären und sich nicht mehr selber ernähren könnten, dann hätten sie sich schon selber auf den Weg gemacht und geguckt was ihre Umgebung noch so bietet.
Die herablassende westliche Sicht auf solche Dinge setzt hier das fort, was mit dem zwanghaften Exportieren der Demokratie in andere Staaten begonnen wurde.
Es ist nicht jeder gleich bereit für "moderne Errungenschaften".
Interessant ist ja vor allem, dass die Menschen in der westlichen Welt gleich sich als Maßstab für Zivilisation nehmen. Auch Volker die bisher nichts mit uns zu tun haben, sind auf ihre Weise zivilisiert.
Und wie die Vergangenheit mehr als zu oft gezeigt hat und dafür müssen wir nicht mal alt zu weit zurück in der Zeit, ging es allen Völkern nach der Assimilation durch die so genannte zivilisierte Welt immer weit aus schlechter. Die Wahrheit ist doch eigentlich nur, die Firmen sehen neue Absatzmärkte, die Regierungen neue billige Arbeitnehmer, die Kirchen haben wieder was zu bekehren und der Rest ist einfach sensationsgeil.
Daher mein dringender Rat, lasst alle noch existierenden unabhängigen Völker in Ruhe!!! Wenn die Lust auf die Zerstörung ihrer Gesellschaft haben, schaffen die das auch ohne uns und wenn wir kommen ist deren Gesellschaft gleich futsch.
Ich hoffe nur das noch keine der großen Religionen wissen wo es diese „Heiden“ zu finden gibt, um denen ihren ach so tollen Glauben aufzubinden.
@22
Wenn Sie Probleme hätten hätten sie schon längst Kontakt hergestellt…
… sagte der Außerirdische von Alpha Centauri, der mit der Lösung zahlreicher irdischer Probleme im Gepäck an der Erde vorbeiflog zu seinem Kollegen und flog weiter.
es kommen durchaus Leute auf die Idee, heute wie in der Steinzeit zu leben, wenn auch nur fürs Fernsehen: http://www.daserste.de/steinzeit/
Wie meine Vorschreiber schon andeuteten, bringt die "Zivilisation" auch windige Geschäftemacher mit sich, wie man auch hier im Blog immer wieder sehen kann. Wie soll man die Leute denn davor schützen, ohne sie zu bevormunden?
@24: Im verlinkten Artikel ist von mehreren Stämmen, Stammesgrenzen und deren Verschiebung die Rede. Demnach kann man davon ausgehen, dass die Stämme schon in gewissem Maße mobil sind.
Wenn die Nahrungsversorgung nicht gewährleistet wäre, würde sicherlich Bewegung stattfinden.
An der meiner Kernthese geht ihr lustiges Beispielchen sowieso vorbei.
Wenn wir diesen Leuten die "Segnungen" der modernen Zivilisation bringen, tun wir das dann für sie, oder doch für uns? Weil es wäre doch für uns ziemlich peinlich, wenn ein paar "dahergelaufene Wilde" ganz ohne Werbung, ohne Fast Food, ohne Terminkalender, ohne Auto mit möglichst vielen PS, ohne Geld, und auch ganz ohne Rechtsanwälte ;) glücklicher sind als wir "Zivilisierten".
Ja klar, warum sollten wir Zivilisation und Demokratie/Menschenrechte noch aus Europa exportieren? Wir sind ja nicht mehr von der Allgemeingültigkeit unserer Werte und Ziele überzeugt. Weiter so mit dem allgemeinen Relativismus! Wir wohnen gerade dem Niedergang der europäischen Hochkultur in der ersten Reihe bei, ein Schauspiel, das es nicht alle Tage gibt!
Oh noch einer Vermutung von mir, nach dem ich mir die BIlder mal angesehen habe.
Vielleicht wissen die auch sehr gut was da in dem Blechvogel sitzt und wollen um keinen Preis das "der weiße Mann" bei ihnen irgenwie landet.
Ist wirklich ein schwieriges Thema; wie mez (Nr. 19) schon schrieb, gibt's da eigentlich keine "richtige" Entscheidung.
Da ich persönlich aber der Ansicht bin, dass die persönliche Freiheit immer im Vordergrund stehen sollte, wäre ich – erstmal, theoretisch – für einen ersten Kontakt, der allerdings so behutsam und minimal wie möglich geschehen sollte.
Bei einem solchen ersten Kontakt müsste man den Menschen dort dann einen möglichst objektiven Einblick in unsere heutige Zivilisation geben, mit allen Vor- und Nachteilen und den Erfahrungen aus früheren Fällen, wo der Kontakt zur Zivilisation hergestellt wurde.
Danach könnten sie dann selbst entscheiden, ob und wie viel Kontakt sie wollen.
Das Problem daran: Es dürfte sehr unwahrscheinlich sein, dass ein erster Kontakt tatsächlich behutsam und minimal durchgeführt wird, da fast immer jemand mit politischen und/oder wirtschaftlichen Zielen mit reinpfuscht. Außerdem ist eine "objektive" Betrachtung unserer Zivilisation wohl auch kaum möglich, sowas ist eigentlich immer subjektiv.
Vor der Frage, ob ein Kontakt hergestellt werden kann, müsste man also im Grunde erstmal die Frage stellen: Schaffen wir es, uns so zurückzuhalten, dass wir einen ersten Kontakt aufbauen können, den man – auf Wunsch des Stammes – gegebenenfalls auch wieder abbrechen kann, mit minimalen Nachwirkungen?
Wäre doch mal eine interessante politische Aufgabe…
Ach ja, noch was zum Thema Krankheiten: Klar, gegen viele Krankheiten gibt es dort keine Mittel, und die Lebenserwartung ist normalerweise auch niedriger. Aber: Solche Stämme haben ja auch ihre Medizinmänner und -frauen, die oftmals durchaus einiges drauf haben.
Insofern würde sich erstmal die Frage stellen, wie sehr die "westliche Medizin" dort überhaupt gebraucht wird…
Wie ist den die (Völker-)Rechtslage?
a) UVs Vorschlag ist ein Einmischen in die inneren Angelegenheiten eines unabhängigen Volkes.
b) Das sind Einwohner, vermutlich Staatsbürger, Brasiliens, mit entsprechenden Rechten und Pflichten.
Langsam kotzt es mich an, daß die westliche Mentalität und Denkweise stets als die einzig gute, wahre und richtige angesehen wird. Das ist nämlich nichts anderes als Rassismus.
Die sogenannte "Selbstbestimmung der Völker" ist doch eine Lüge. Wo immer es wirtschaftlich in den Kram passt, wird sie entweder als Argument benutzt, sich nicht einzumischen oder eben als Argument, um sich einmischen zu dürfen (siehe Jugoslawien, Kossovo, China, Tibet, Myanmar usw.).
vielleicht hatten die Menschen auf den Bilder ja schon Kontakt zur sogenannten Zivilisation und haben genau deswegen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln auf das Flugzeug geschossen
@32
Ich kann keinen Vorschlag in U.V.s Blogeintrag erkennen. Nur ein paar Denkanstöße.
Wer einfach pauschal sagt denen gehts sicherlich besser so wie sie jetzt leben macht es sich genauso zu einfach wie der der sagt: Wir müssen den Leuten unbedingt die "Zivilisation" bringen.
Das ist alles Abwägungssache. Insbesondere gilt es zu berücksichtigen wie abgeschieden der Stamm überhaupt ist. Läst sich ein Kontakt auf Dauer vermeiden? Und wäre ein kontrollierter Kontakt nicht besser als wenn der Stamm eines Tages auf ein paar Goldschüfer trifft?
Diese Naturvölker haben jahrtausendelang ohne die Segnungen hochgezüchteter Hightech-Medizin überlebt.
Die Erfahrung mit verschiedenen Naturvölkern hat gezeigt, dass die medizinisch keineswegs unbedarft sind. Im Gegenteil. Deren Kenntnisse über Naturmedizin und ihrer Wirkungsweise dürfte "zivilisierte" Apparatemediziner in erstaunen versetzen.
In der Vergangenheit wurden schon einige Naturvölker fast ausgerottet, weil sie durch die Zivilisation mit Keimen und Bakterien kontaminiert wurden, gegen die ihr Immunsystem keine Abwehrstoffe hatte.
In diesem Zusammenhang:
http://de.wikipedia.widearea.org/wiki/Sentinelesen
Jeder Erstsemester-Student der Ethnologie hätte eine helle Freude an dieser Diskussion, z.B. daran, wenn die Vorstellung gepflegt wird, die sog. 'Urwaldstämme' lebten "wie in der Steinzeit". Das ist, gemessen am ethnologischen Erkenntnisstand, ungefähr seit 50 Jahren völlig überholt.
Aber nebbich.
Wie wäre es, frei nach Professor Westermann, mit einem "Blick ins Gesetz", zwecks Erweiterung der Rechtserkenntnis?
http://en.wikisource.org/wiki/Draft_United_Nations_Declaration_on_the_Rights_of_Indigenous_Peoples
Wie weit die Normen die hier aufgeworfenen Fragen befriedigend zu lösen geeignet sind, überlasse ich den Damen und Herren von der Normwissenschaft.
@36: Ich liebe diese Zusammenstellung von "Die haben so tolles Naturmedizin-Wissen" und "Die werden von Krankheiten ausgerottet". :D
Warum werden unsere Ärzte eigentlich im Vergleich zu diesen Medizinmännern immer als Vollidioten dargestellt? Die Naturvölker wissen über die Wirkungsweisen ihrer Heilpflanzen nichts anderes als dass sie wirken. Warum sie wirken, erklären sie vermutlich mit dem Vertreiben böser Geister oder sonstigem Mumpitz. Also hört mir bloß auf zu unterstellen, dass die ja irgendwie besonders weise wären, nur weil die in den letzten tausend Jahren herausgefunden haben, wie die Pflanzen in ihrer Umgebung wirken.
Ich hatte mal von einem Amerikaner gelesen, der auf Hawaii ganz enttäuscht war, dass die alte Lebensweise ausgestorben war und nur für die Touristen mal nachgestellt wurde, bis ihn ein Einheimischer fragte, ob es denn so toll wäre, wenn die Hawaiianer weiter in der Urzeit leben würden und die ganzen Annehmlichkeiten (wie Nahrungserwerb ohne harte Arbeit oder wirkungsvolle Medikamente) nur für die Weißen vom Festland erreichbar wären. Und auch bei den Aborigines dürften die Jungen froh sein, dass sie ihre Kleidung nicht selbst knüpfen müssen und im Supermarkt einkaufen können, anstatt von drei Käfern am Tag leben zu müssen.
@36:
"Diese Naturvölker haben jahrtausendelang ohne die Segnungen hochgezüchteter Hightech-Medizin überlebt." – Genau wie der Rest der Menschheit.
"Deren Kenntnisse über Naturmedizin und ihrer Wirkungsweise dürfte “zivilisierte” Apparatemediziner in erstaunen versetzen." – Kunststück, wenn sie keine Alternativen kennen/-lernen dürfen.
PS – Bin ich der Einzige, dem sofort die Erste Direktive (prime directive) einfiel? ( http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_Directive )
Mir erscheint die Bezeichnung "Wilde" schon etwas herablassend. Außerdem finde ich es aus historischer Perspektive sehr fragwürdig, diese noch autonomen Völker mit unseren Wohlstandssegnungen zu überziehen. Diese Mentalität und Ideologie des überlegenen Westens benutzten schon die Briten für die Kolonialisierung der halben Welt.
In dem Spiegelartikel selber steht ja, dass viele Stämme sich freiwillig zurückziehen und nichts mit der Zivilisation zu tun haben wollen. Für unentdeckte Stämme mag das nicht unbedingt gelten, da diese möglicherweise noch nie etwas von der Zivilisation gehört oder gesehen haben. Bei denen weiß man es nicht genau, ich würde aber dazu tendieren, sie in Ruhe zu lassen. Aus einem einfachen Grund: Wenn man sie mit den geballten Auswüchsen der "Zivilisation" konfrontiert kann der Kulturschock so verheerend sein, dass es das Volk zerstört und das muss man ja nicht mutwillig herbeiführen. Zumal ein Kontakt denen glaube ich nicht wirklich viel bringt. Die sterben zwar an "unseren" Zivilisationskrankheiten, dürften aber mit "ihren" im Urwald vorkommenden Krankheiten gut zurechtkommen (Solche Stämme kennen sich mit der Heilkraft von regionalen Pflanzen oft besser aus als jeder Pharmakonzern, auch wenn sie wohl eher nicht erklären können, warum bestimmte Pflanzen zu medizinischen Zwecken eingesetzt werden können).
@38: Nein!
Es ist wirklich erstaunlich, wie naiv hier Urwaldromantik betrieben wird, und unsere eigene Lebensweise typisch deutsch schlecht geredet wird.
Der Ansatz mit den Außerirdischen in Post 24 ist meiner Ansicht gar nicht so verkehrt um eine Analogie herzustellen:
Nehmen wir an eine außerirdische Zivilisation, uns um jahrhunderte technisch überlegen käme an der Erde vorbeigeflogen. Wären diese Außerirdischen moralisch dazu verpflichtet uns an ihren Errungenschaften teilhaben zu lassen?
Ich tendiere zu: Nein, wären sie nicht.
Wären Sie im Gegenzug mitverantwortlich für eventuelle Schäden, die sich aus einem Kontakt ergeben würden? Ich denke schon.
Von daher würde ich sagen: In Ruhe lassen.
@42: Doch!
Jetzt mal im ernst, wenigstens eine Begründung hätte ja wohl sein dürfen.
MFG Kermit
@39
nein :-)
Tja, wir sind halt immer noch von der Kolonialzeit geprägt. Da ist immer noch der "edle Wilde", der wie ein Kind behandelt wird. Immer wieder das Klischee von den glücklich vor sich hin poppenden Wilden, welche von der Zivilisation zerstört würden.
Das die aber wahrscheinlich schon mit 30 zu ihrem großen Sonstwasschöpfer aufsteigen bedenkt hier wohl kaum jemand. Auch das die meisten ihrer Kinder wohl kaum das Erwachsenenalter erreichen ist plötzlich egal. Da hat man wahrscheinlich in den schlimmsten Gettos der Welt größere Überlebenschancen.
Man will sie einfach mutwillig von den modernen Errungenschaften wie der vorzüglichen Medizinischen Versorgung fernhalten. Natürlich sollte man solchen Menschen auch die Möglichkeit geben sich entscheiden zu können. Aber letztlich muss es in deren Hand liegen. Es sind ja schließlich keine Kinder, sondern erwachsene intelligente Menschen.
Ich erinnere, wie ich in der 7. Klasse oder so im Religionsunterricht die Ansicht vertreten habe, die Katholiken hätte sich die weltumspannende Missionierung anderer Völker besser gespart – aus einem ganz "unschuldigen" Bauempfinden heraus. Ich wurde daraufhin übel zusammengestaucht. Jetzt weiß ich, wie verdammt recht ich damals hatte.
also das ist doch ein klassischer Fall.
Wenn ich eines durch Star Treck gelernt habe, dann ist es, das solche Völker unbedingt in Ruhe gelassen werden müssen.
Guckt Star Treck, bildet euch !
passend zu dem naturvölkchen Erwerbsregel 28: Moral wird von dem definiert, der an der Macht ist.
ob es moralisch Sinnvoll ist, sie zu zivilisieren, sollte also auch aus der Sicht des Stammes gesehen werden, und nichtnur aus unserer
ok ich gebe zu, sooft hab ich es in der Vergangenheit nicht gesehen, sonst hätte ich Star Trek nicht falsch geschrieben ^^
so ich mach erstmal DS9 wieder an :P
Die Diskussion erinnert mich etwas an den Film "The Village":
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Village_%E2%80%93_Das_Dorf
"Zumal der Kulturschock ja in absehbarer Zeit ohnehin eintreten wird." – Stimmt, lieber gewoehnen wir die "Wilden" langsam an unsere "Zivilisation".
"You have zero privacy anyway. Get over it." – wer Parallelen findet …
Die wirklich schwierige Frage die wir uns doch eher stellen müssen ist doch:
Wie kann man diesen Menschen anbieten in unsere Gesellschaft integriert(nicht assimiliert) zu werden und von unseren technischen Errungenschaften zu profitieren ohne ihre Kultur zu schocken und sie zu zerstören, was leider schon viel zu häufig passiert ist.
Und dann muss man sich doch auch einfach fragen warum sich einige Stämme dafür entscheiden OHNE uns zu leben.
Meiner Meinung sollte das natürlich jedem Menschen offenstehen aber wenn einige Dorfälteste aus Angst um ihre Macht dann zb den Kontakt zu uns verbieten fände ich das den Kindern gegenüber die dann zb an Infektionen sterben nicht sehr fair.
Denn so wie wir hier die Möglichkeit haben uns zu entscheiden in Steinzeitdörfern zu leben so sollten auch diese Menschen diese Möglichkeit haben.
Tja. Wenn sie wissen ob sie es wollen ist es zu spät. Das ist ja das Dilemma. Und langfristig überrollt diese MacDonalds-Kultur jeden Quadratmeter Boden. Trotzdem kann ich den Versuch nachvollziehen, diesen Menschen ihre Kultur zu erhalten. Denn ob wir in unseren Büros glücklicher sind als bei der Jagd mit dem Speer glaube ich nicht. Nur wer tut sich die Tortur an, wenn er sein Abendessen im Real abholen kann. Übrigens wird es nicht viel nützen, auch nicht das Darangewöhnen. Die Gauner sind immer die ersten, die neuen Boden erobern. Das ist im brasilianischen Regenwald nicht anders als 1990 im wilden Osten. Nur die Methoden ändern sich, Schrottkisten hier, Glasperlen dort, die verkauft werden.
Man bin ich ein Nerd, mir viel sofort die 1. Direktive der Sternenflotte ein (Nichteinmischung in fremde Zivilisationen);)
"Aber rechtfertigt das, die Indianer in einem Ethnik-Zoo zu halten?"
Die Frage sollte doch eher lauten "Haben wir das Recht uns in eine fremde Kultur einzumischen." Ich finde nicht.
@ 38: Die Naturvölker wissen über die Wirkungsweisen ihrer Heilpflanzen nichts anderes als dass sie wirken.
Und damit wissen diesbezüglich sie alles, was sie wissen müssen.
Also hört mir bloß auf zu unterstellen, dass die ja irgendwie besonders weise wären
Jawoll! Am teutschen wesen soll die Welt genesen.
Am besten einen Trupp Blauhelme hinschicken, alle zwangsimpfen und nach neuesten ernährungswissenschaftlichen Erkenntnissen zwangsernähren. Die, die es überleben müssen dann natürlich auch in die Schule zum Ethikunterricht und binomische Formeln pauken.
Und auch bei den Aborigines dürften die Jungen froh sein, dass sie ihre Kleidung nicht selbst knüpfen müssen und im Supermarkt einkaufen können
Hier kannst du dich über die Realität informieren:
http://www.australien-info.de/aborigines.html
Toll.
Nun sind sie entdeckt und es wird nicht lange dauern das Mc Donalds und Coca Cola da heimisch wird.
Warum muss man sowas publik machen?
@39. :) Die Erwerbsregeln der Ferengis nicht vergessen. Regenwaldland gegen Glasbausteine, jahrhundertealte magische Wälder gerodet für die Papierindustrie, ehemaliges Jagdgebiet plattgemacht für den Anbau von Biodiesel.
@39 Nein, bist du nicht *g*
@47: Möglicherweise hat man in "den schlimmsten Ghettos der Welt" höhere Überlebenschancen (Was ich nicht glaube, aber ich lasse das mal dahingestellt), nicht aber in den Slums. Was glaubst du, wo diese Leute enden? Die haben nichts gelernt, was für die Industrie relevant wäre. Im Idealfall dürfen sie irgendwo helfen, den eigenen Regenwald zu roden und verdienen damit immerhin soviel, dass sie sich knapp über Wasser halten können. Im schlimmsten Fall landen sie in Slums und auf dem Strich.
Es ist nicht entscheidend, wie alt die Leute da werden (Zumal du die 30 Jahre einfach so in den Raum wirfst, die sind scheinbar vollkommen willkürlich gewählt) solange die Qualität stimmt.
@55: Nein. Die Frage ist, haben wir das Recht sie in einem "Ethnik-Zoo" zu halten! Es geht nicht darum denen zu sagen. dass sie gefälligst eine Unterhosen anziehen sollen.
Und wem nützt es eine Kultur zu erhalten? Eine Kultur lebt durch die Menschen, die sie erhalten. Will man jetzt Menschen dazu zwingen ihre jetzige Kultur beizubehalten? Kultur ist kein Selbstzweck, der nur für sich betrachtet einen Wert hat. Wozu soll ein "Kultur-Zoo" bzw. "Ethnik-Zoo" gut sein? Damit missbraucht man doch die Menschen für die eigenen romantischen Vorstellungen.
Und wenn wir schon bei Filmen sind: Im "Leben des Brain" wird auch so schön die Frage "Was haben uns die Römer gebracht" erörtert. Klar, die Antwort war "Nichts", aber …
Also meiner Meinung nach stellt sich als erstes einmal die wichtige Frage, wenn wir bereit sind, diese Stämme an den Segnungen der Zivilisation teilhaben zu lassen, ob wir ohne Gegenleistung und dauerhaft (oder zumindest, bis diese Stämme unser Niveau erreicht haben) dazu bereit sind. Wenn ja: warum verhungern jeden Tag tausende Personen, und warum helfen wir nicht lieber denen, statt Leute, die jetzt völlig ohne unsere Hilfe auskommen, zu Hilfsempfängern zu machen?
Wenn nein: Sollten wir dann nicht fairerweise vorher darauf hinweisen, daß und vor allem welche Gegenleistungen wir erwarten? "He, wir retten heute Eure Kinder vor Krankheiten, die wir erst noch einschleppen müssen, dafür nähen sie dann unsere Schuhe zusammen und bekommen als Gegenleistung billigen Fusel, damit sie ihr tristes Leben aushalten." – ob die uns dann nicht davonjagen?
Aber es ist sowieso egal, eines Tages werden diese Völker ein paar große, gelbe Rodungsmaschinen vor ihren Hütten vorfinden und erfahren, daß sie einen Abrißbescheid von der Post hätten abholen sollen…
Vielleicht werden diese Wilden unsere Zivilisation noch überleben.
Ich finde die Tatsache, dass die das Flugzeug beschießen und nicht freundlich winken ist eine Willensbekundung.
@45: Ich bin mir sicher, daß, als ich "Nein!" schrieb, Kommentar #39 noch #38 war. (Ich bezog mich auf das Posting mit der "prime directive".) Jetzt stehe ich natürlich als Doofmann da. Macht aber nix, es ist ja Freitag. :-)
ich finde es interessant, das man hier primär über die Folgen der "Zivilisation" oder der "Zivilisierung" für den Indianerstamm debattiert. Mir stellt sich die Frage, welche Folgen diese potentiellen "Eingriffe" und die entsprechende mediale Aufbereitung auf die "zivilisierte" Weltgesellschaft langfristig hat – insbesondere auf die Persönlichkeitsstuktur (in vielen Beiträgen klingt Scham mit – gut/ schlecht). Einerseits werden wir immer wieder auf uns zurückgeworfen, andererseits erscheint der Prozeß als nicht umkehrbarer Zwang der "Zivilisation". Teil dieser Weltgesellschaft, werden wir wieder auf uns zurückgeworfen – die Christianisierung der Welt (Gott) kann wohl kaum noch herhalten.
Mal eine Anmerkung zu der hier oft erwähnten geringen Lebenserwartung im Urwald:
Eine durschnittliche Lebenserwarung von 40 Jahren bedeutet nicht, dass Menschen per se maximal 40 Jahre alt wird. Ein Mensch mit starkem Immunsystem, "guten Genen" und viel Glück kann auch mitten im Regenwald locker 80 Jahre alt werden. Und davon wird es nicht wenige geben. Dafür sterben Kinder öfter mal an "simplen" Infekten oder Unfällen.
Hier sind eine Menge Argumente vorgebracht worden und allen haben das gleiche Problem. Wir wissen nicht ob sie zutreffen. Wir wissen nicht ob sie vor anderen geflohen sind oder aus andern gründen eine neue bleibe sich gesucht haben, wir wissen nicht wie alt sie werden, wie hoch ihre Kindersterblichkeit ist oder ob sie mit eingeschleppten Krankheiten zu kämpfen hätten. Wir wissen nicht ob sie ihr Dorf als Paradies empfinden oder als die Hölle. Was wir aber wissen ist das die Beantwortung dieser ganzen fragen einen Prozess in Gang setzt der nicht wieder umkehrbar ist und das sie bis heute mit ihrer bisherigen Lebensweise überlebt haben. Hypothetische Fragen geben uns noch lange nicht das Recht Gott zu spielen und uns in das Leben dieser Menschen einzumischen. Dieser Stamm ist nur ein weiter Grund den „Ethnik-Zoo“ (Regenwald) zu erhalten und er ist noch nicht mal der wichtigste.
mfg
Die Fragen an uns: warum sind wir geneigt, fremden Naturvölkern einen Schutz von ethnischen Eigenschaften einschließlich innergesellschaftlicher Gewalt zuzugestehen, während der Schutz "nationaler Eigenarten"( z.B. Milosevics aggressive ethnische Säuberungen) bei " Zivilgesellschaften" tabuisiert und kriminalisiert ist? Liegt es vielleicht daran, daß nationale Eigenarten eines Naturvolks den Kapitalismus nicht bedrohen? Und warum zählt zu den Menschenrechten, mit denen seitens der westlichen Zivilisation militärische Eingriffe in andere Gesellschaften gerechtfertigt werden, nicht das Recht auf ein Leben in materieller und emotionaler Sicherheit, nur möglich in einer überwiegend monoethnischen Gesellschaft? Vielleicht, weil " wir" dann sofort bei uns selbst aus humanitären Gründen intervenieren müßten, damit aber die Gewinninteressen des Großkapitals berührt würden?
Die Menschrechte sind universell gültig. Diese umfassen auch ein Recht auf Bildung. Das heißt die armen Kinder müssen sofort da rausgeholt werden und eine Schulbildung erhalten. Das ist ihr Recht laut UN Menschenrechtskonvention.
Wenn der "Schutz" der Völker nicht über einen passiven Schutz hinaus geht ist er, soweit die Völker bisher noch nicht in Kontakt mit der Zivilisation gekommen sind, meiner Meinung nach sehr sinnvoll. Ein Eingreifen, weil man die Menschen medizinisch versorgen will kommt imho fast den früheren "zivilisationsbringenden" Maßnahmen nah.
Ilamaz: das ist ihr Recht, aber wird es deshalb zu ihrer Pflicht? Und wie wäre das mit dem ebenfalls als Menschenrecht verbrieften Recht auf Freiheit zu vereinen?
Sorry, aber das kann ich mir nun doch nicht verkneifen.
Ich wünschte einige
Elitepolitiker und sonstigenWeisenWirtschaftswissenschaftler müssten dort wohnen.*feix*
llamaz: Die UN-Charta war eine bewusste Vereinbarung zwischen den Beteiligten auf gesellschaftliche Grundwerte, die ich persönlich auch in dieser Form unterstütze.
Diese Vereinbarungen jedoch anderen Völkern ohne deren Einverständnis und Möglichkeit zur Einflussnahme nachträglich aufzudrängen, ist eine Bevormundung, die aus der Hybris erwächst, dass wir unseren gesellschaftlichen Weg als alternativlos halten.
Das gilt ganz unabhängig von allen technischen Errungenschaften, die zwar unsere Struktur stützen und darin eine Expansion und Effiezienz erlauben, aber de facto zum puren Überleben im evolutionären Sinne genaugenommen nicht notwendig sind.
Ich finde daher: Die werden sich schon melden, wenn sie Kontakt wünschen. Und dass wir deren Revier abholzen, ist eine Frechheit unsererseits, nur noch übertroffen von der Behauptung, dass ja deswegen (*seufz*) die Zeit drängt und wir sie wiederum deswegen nicht einfach in Ruhe lassen können.
Letztlich werden wir aber höchstwahrscheinlich unserem wachsenden Bedarf nach Rohstoffen und Lebensraum nachgeben und Fakten schaffen, um anschließend deren untergegangene Kultur als mystisches Ideal zu verklären, wie es hier teilweise schon geschieht.
Von einem Extrem ins andere, sozusagen. Wie schon seit tausenden von Jahren.
p.s. …mal schaun, ob die maximale Kommentarlänge der Blogsoftware diesen Eintrag aushält… ;-)
Zitat: "Spiegel online zeigt sehr eindrückliche Fotos von Kriegern, die das über ihnen schwebende Flugzeug mit Pfeifeln beschießen. "
Was um Himmels willen sind "Pfeifeln"? ;-))
Um diese Fragen zu beantworten, sollte man sich vielleicht etwas mit Star Trek beschäftigen – dort wird diese Frage häufig thematisiert. Und ich behaupte, dass dieses Dorf aus unserer Sicht "Pre-Warp" ist.
(der Diskussion nicht gefolgt)
Udo, frag doch mal einen Obdachlosen am Düsseldorfer Bahnhof oder einen Menschen der in der Psychatrie untergebracht ist, was er von dem Thema hält.
@rgl: Vollkommen richtig.
Noch dazu, wo unser Wohlstand eben zu einem guten Teil auf der Ausbeutung der Rohstoffe basiert, und wir irgendwie noch nicht gezeigt haben, daß unser System auch dann funktioniert, wenn alle Rohstoffe aufgebraucht sind und wir dazu gezwungen werden nachhaltig zu wirtschaften. Jetzt zeigen wir mit dem Finger auf ein nachhaltig wirtschaftendes Volk und sagen: "Ätsch, wir sind besser als ihr, warum greift ihr nicht auch in das Ölfaß und bedient Euch daraus, auch wenn das heißt, daß ihr dafür Kriege führen müßt, das ist es doch wert."
Saufen für den Regenwald? NEIN!
Saufen für die Erhaltung eines Lebensraumes eines bis heute unbekannten Stammes/Volkes/Kultur? JA!
>>
Ja, es ist völlig in Ordnung, wenn Kinder in diesen Dörfern sterben.
Ja, schützen wir sie und lassen wir ihnen die Zeit und den Willen sich den anderen Menschen(Zivilisation?) zu nähern und selbst zu entscheiden!
Es ist eine absolut paradiesische Lebensform, weil es ihre Art zu leben ist. Woher nehmen wir oder du -Udo- die Gewissheit, dass wir in unserer Zwischenzeit nicht der wirkliche Ethikzoo sind?
Die verrückte und kranke Welt des weißen Mannes. Vieles ist töricht an eurer sogenannten Zivilisation. Wie Verrückte lauft ihr weißen Menschen dem Geld nach, bis ihr soviel habt, daß ihr gar nicht lange genug leben könnt, um es auszugeben. Ihr plündert die Wälder, ihr schlachtet Tiere ab, ihr verschwendet die natürlichen Brennstoffe, als kämen nach euch keine Generationen mehr, die all dies ebenfalls brauchen. Die ganze Zeit redet ihr von einer besseren Welt, während ihr immer größere Bomben baut, um jene Welt, die ihr habt, zu zerstören.
(Tatanga Mani, 1871-1967)
Fuer mich stellt sich die Frage anders: welches Recht haetten wir, diese Menschen "von oben herab" in die Zivilisation ,b>einzuschliessen? Schon, dass wir uns die Frage stellen uns anmassen, dass daruber zu befinden was fuer diese Menschen "besser" sein koennte, zeigt unseren Mangel an Respekt. In der europaeischen Geschichte haben wir schon genug "Wilde" zu Tode gerettet, damit sollte langsam Schluss sein. Das wird natuerlich -ich weiss es – ein frommer Wunsch bleiben. Vermutlich sind schon die ersten (der letzten) "Entdecker" dabei, ihre Survivalpacks zu schnueren und irgendwelche Ethnologiedoktoranden versuchen ihnen – in bester absicht, versteht sich – zuvorzukommen. Vielleicht ist das ja die letzte Gelegenheit sich mit dem zweifelhaften Ruhm eines interethnischen Erstkontaktes zu bekleckern. Das wird sich mancher nicht entgehen lassen. Das beste waere gewesen, die Hubschrauberbesatzung haette die Schnauze gehalten und auf die Photographiererei verzichtet. War nicht so, mithin: Die Jagd ist eroeffnet.
Hallali.
@35
Ob Vorschlag oder Denkanstoß.
Man kann hier vom Einmischungsverbot bis zur Fürsorgepflicht sehr unterschiedliche Rechtspositionen erkennen.
Her mit den Wilden, geben wir Ihnen Zivilisation. Das mit dem Medikamentenkoffer schauen wir nochmals an, wenn die Indianer mit 10 Euro Pro-Kopf-Monatseinkommen in einem Slum-Vorort von Lima leben, während Besuch des weissen Mannes mit dem Medikamentenkoffer aber 20 Euro kostet. Zur denkwürdigen Frage von Kommentator #2:
"Noch ein ketzerisches was-wäre-wenn: Wie sollte gehandelt werden, wenn sich herausstellen würde, dass es in dem Stamm Tradition ist, mit den Kindern Sexualverkehr auszuüben."
Ist klar, dann müsste man zwingend durchgreifen. Ich schlage vor, dass man dann alle erwachsenen Einwohner verhaftet und lebenslänglich verwahrt, die Kinder müsste man durch Careteams betreuen und anschliessend Madonnas Patchworkfamilie zuführen.
Unsere Zivilisation ist die beste aller denkbaren. Sorry, dass rein aus Versehen 4/5 der Weltbevölkerung in bitterer Armut lebt, dass die Erde in Umweltkatastrophen versinkt, etc.
Ich denke, diese Naturvölker hätten von sich aus schon längst einen Schritt in die sogenannte "Zivilisation" gemacht, wenn sie denn Lust darauf hätten oder unzufrieden mit ihrer Situation sein würden. Es steht ihnen ja immernoch offen, dies zu tun oder eben zu lassen. Es sei denn, dass einfach ein Zaun um ihren Wald gezogen wird…
Solange diese Menschen noch die Möglichkeit haben nichts davon mitzubekommen, wie die "Zivilisation" ihren Planten zerstört und alles den Bach runter geht, sollten sie ihre Lebensweise weiterführen. Es ist vielleicht wirklich besser so.
Dass ein Kind an, bei uns leicht heilbaren, Krankheiten stirbt ist natürlich unschön.
Aber genauso unschön ist es, wenn bei uns täglich Kinder von Autos überfahren, Rentner zusammengeschlagen und Babys in Kühltruhen aufgefunden werden.
Ich finde es beeindruckend, dass über diesen Stamm noch nichts bekannt ist, aber trotzdem viele hier wissen, dass
1. diese Indianer ganz toll überlegenes Kräuterwissen haben
2. sie nachhaltig wirtschaften und
3. sie alles haben, was sie zum Leben brauchen.
Werden Regenwald-Stämme nach der McDonalds-Methode gefertigt oder warum sind sie alle so gleich?
Ich weiß nicht, was in den Naturvölker-spezifischen Gesetzen Brasiliens geschrieben steht. Aber wenn in Deutschland ein Waldvolk entdeckt würde, wären sie wahrscheinlich alsbald Staatsbürger mit Steuer-, Schul- und Versicherungspflicht.
Nun ja, mein hoffentlich nicht allzu wirrer Gedankengang hierzu:
Sobald einem 'Naturvolk' gestattet wird, eine steuerfreie, unbehelligte Parallelgesellschaft aufrechtzuerhalten, sollte es auch 'zivilisierten' Brasilianern möglich sein, sich vor der Zivilisation in den Regenwald zurückzuziehen.
Weiß darüber jemand Näheres? Bzw. über die Existenz der brasilianischen Variante des Gesetzes "Alle Menschen sind gleich." Denn auf diesem Rechtsempfinden basiert ja wohl nicht nur die bisherige Lawblog-Diskussion zum Thema.
meine fresse, was ist denn DAS für eine frage???
dieser stamm kann sich glücklich schätzen, niemals mit reglementierten menschen aus käfighaltung in berührung gekommen zu sein.
und wenn von toten kinder und medizinischer versorgung die rede ist, würde ich euch eure doppelmoral am liebsten so tief in den hals stecken, bis ihr euch eure eigene scheisse auf die schuhe kotzt.
checkt ihr überhaupt noch was?
nein, nicht wirklich.
ihr macht einfach die augen zu und die böse welt hört auf zu existieren.
diesem stamm geht es höchstwahrscheinlich besser, als jedem modernen menschen. aber sie werden hingehen, ihnen beibringen wie man mit messer und gabel isst, und alles kaputt machen. wie immer.
Abseits von Polemik und Romantik: Es gibt viele Beispiele, wie westliche Kulturen gerade solche Kulturen ausgelöscht haben. Aborigines in Australien, die gezielt plattgemacht wurden. Viele Stämme in den USA versuchen verzweifelt, ihre Wurzeln zu bewahren, sofern sie noch bekannt sind.
In Afrika gibt es den Stamm der Buschmänner, Jamie Uys hat romantisierend Buschmänner in seine Filme eingebaut. "Die Götter müssen verrückt sein" kennt wohl jeder.
Dennoch kämpfen auch die Buschmänner um ihre Identität.
Und genau hier ist das Problem: Man mag ja vielleicht Kinder retten, aber dafür zerstört man die Wurzeln eines Volkes, die Selbstverständlichkeit, mit der sie leben und häufig auch die Identifikation innerhalb ihrer Gruppe.
Das geht nicht behutsam. Das ist eine geistige Vergewaltigung, alleine schon deshalb, weil die Kulturen so grandios unterschiedlich ist.
Und natürlich wollen sie es _erst_ auch nicht anders.
ERst wenn die Konsequenzen so weit gediehen sind, dass zuviel zerstört wurde, zuviel kaputt gemacht, erst dann wird es so sein, dass diese Stämme wieder zurück zu ihrer ursprünglichen Lebnesweise wollen. Vielfach gesehen, immer wieder bestätigt.
Man darf nicht vergessen, dass diese Unterschiede sich nicht nur auf die Kleidung auswirken oder auf so plattheiten wie Aussehen. Auch die gesamte Weltanschauung ist anders. Für uns mag das Dorf "nicht paradiesisch" aussehen, von unserem westlichen Standpunkt aus, der auch noch den letzten Meter zubetonieren will.
Wer sagt denn, dass es diese Stämme nicht anders sehen? Dass sie ihr Paradies gefunden haben? Sie leben dort. Sie haben sich mit ihrer Umwelt arrangiert.
Man weiß es natürlich erst, wenn man fragt. Aber fakt ist: Erstmal in Ruhe lassen. Und jeden Journalisten, der aus Sensationsgeilheit da Informationsmasturbation betreibt, bitte sofort den Krokodilen vorwerfen.
Aber ich fürchte, dafür ist es jetzt schon zu spät :(
Ich finde das Bild vom "edlen Wilden" auch mehr als Naiv. Schaut man sich auf Kontinenten wie Australien und Amerika die Entwicklung der Tierarten an, so kann man, ziemlich genau mit dem Eintreffen des Menschen, einen eklatanten Anstieg vom Aussterben von Großtierarten erkennen.
Ebenso sollen die Osterinseln, wie auch das Gebiet der Pueblo- Indianer vorher fruchtbare Waldgebiete gewesen sein.
Und zum Thema "Kulturenkampf": Wie sollen wir andere davon überzeugen, daß unsere Lebensweise die "richtige" ist, wenn wir nicht einmal mehr selbst dran glauben.
Unbestreitbar hat es auch seine Nachteile und Fehler. Es ist mir aber Tausendmal lieber als ein System, wo der einzelne nichts zählt..
wie lautet die oberste direktive der föderation? – wir kennen die dilemmata von kirk+co. bei der dilitium-beschaffung gab es auch probleme wie durch die usa im irak ;-> und so wird rohstoffsuche auch den neuesten wilden das ende bereiten.
was bleibt, ist einen "gezähmten" wilden zur kontaktaufnahme vorzuschicken, der sie vorwarnt:"sie haben metallene vögel, die alles vernichten können." sonst haben sie bald einen neuen metallvogel-gott…
vllt kann man den bösen vogelgott auch als abstandshalter verwenden, wie im film: The Village – Das Dorf, wo es "Monster" tun.
es stellt sich die aktuelle frage: würden wir das "totalitäre" regime von alt-tibet wieder zulassen, würde sich tibet "befreien" lassen?
letztlich: müssen wir die demokratie in alle länder bringen, die keine massenvernichtungswaffen besitzen?
die "unsichtbare hand des marktes" regelt das wohl wieder radikal profitabel…
@83. Wenn sie nicht alles hätten, was sie zum Leben brauchen, würden sie nicht leben, oder?
Diesen Kommentar kann ich, um ehrlich zu sein, überhaupt nicht nachvollziehen.
1. Wo wird denn hier irgendwer von der "Zivilisation" ausgeschlossen. Die können sich frei bewegen und hingehen wo sie wollen. Wenn sie's nicht tun werden sie schon ihre Gründe dafür haben.
2. Das Argument der medizinischen Versorgung ist naiv und viel zu kurz gedacht. Mag ja sein dass man so das eine oder andere Indianerleben retten könnte, was ein Kontakt eines solchen Stammes mit dem Rest der Welt langfristig für Folgen für dessen kulturelle Identität und die persönliche Lebenswelt der einzelnen Indianer hätte ist aber völlig unabsehbar. Ich wage aber mal zu behaupten dass ein Handel à la "Eure Kultur gegen unser Penicillin" eher nachteilig für solche Leute auswirken würde.
3. Die Frage "Wer sagt denn, dass die Stammesangehörigen überhaupt vor der Zivilisation geschützt werden wollen?" ist spekulativ – und taugt daher mit Sicherheit nicht als Rechtfertigung für die im Falle einer Kontaktaufnahme sehr wahrscheinliche Einverleibung (wenn nicht gar Auslöschung, vergl. Beispiele im Spiegel-Artikel) der Indianerkultur in das, was wir als die "richtige" Art zu leben betrachten. Am ehesten lässt sich die Frage aber wohl durch die Tatsache beantworten, dass ein vorbeifliegendes Flugzeug mit Pfeilen beschossen wird.
4. Schlichtweg dumm ist die Aussage "Ihr Dorf sieht jedenfalls nicht so aus, als wäre der Alltag paradiesisch." Im Slum in Rio de Janeiro oder in der Neuköllner Plattenbausiedlung scheint einem den ganzen Tag die Sonne aus dem Allerwertesten oder was. Aber schön zu wissen dass es Leute mit so unglaublicher Menschenkenntnis und Einfühlungsgabe gibt, dass sie an Hand von ein paar Luftbildern beurteilen können, was Mitglieder eines radikal anderen Kulturkreises als schön und erstrebenswert betrachten.
5. Gleich drei mal nicht in den Kopf geht mir das Argument "Ethnik-Zoo". Das ist es doch genau nicht im Moment, und dass das so bleibt ist das Anliegen derer, die diese Bilder gemacht haben.
6. Dass diesem Indianerstamm irgendwann in naher oder ferner Zukunft ein Kulturschock bevorsteht ist anzunehmen. Aber auch das rechtfertigt keine bewusste Beschleunigung des Vorgangs. Die Annahme, dass jetzt Scharen von Journalisten und "Abenteurern" losziehen und in einem für sie völlig unzugänglichen, riesigen Gebiet nach einem Häuflein Indianer suchen halte ich auch für ziemlich gewagt.
Was ich da letztlich raushöre ist die Unfähigkeit sich zumindest ansatzweise in andere Lebensrealitäten hineinzuversetzen, gepaart mit der Annahme, dass wir als die "zivilisierten" Menschen diesen "armen Wilden" helfen müssten. Die kommen ganz gut ohne uns zurecht denke ich.
@ 81: Man kann hier vom Einmischungsverbot bis zur Fürsorgepflicht sehr unterschiedliche Rechtspositionen erkennen.
Ein, so hoffe ich mal, ungewollt anschauliches Beispiel für die Entmenschlichung der Justiz. Es wird streng "rechtsstaatlich" entschieden, ohne Rücksicht auf die Folgen.
Eine Zivilisation, die ihre Technik und ihr Wissen dazu einsetzt, sich selbst die Lebensgrundlage zu entziehen und damit ihre Selbstzerstörung zu betreiben, hat kein Recht, in den Lebensraum anderer Zivilisationen einzugreifen.
Streng genommen, hat sie noch nicht mal eine Existenzberechtigung.
Albert Einstein hat einmal ganz treffend erkannt:
Ich weiß nicht, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten werden sie mit Knüppeln und Steinen kämpfen.
In erdgeschichtlichen Dimensionen betrachtet ist es tröstlich, dass in 100.000 Jahren nichts mehr daran erinnern wird, wie der Mensch auf diesem Planeten gewütet hat. Er ist aber noch jung genug, um eine zweite Chance zu bekommen. Die Natur macht hoffentlich nicht zweimal den gleichen Fehler.
Angenehm überraschend, auf lawblog so ein weitgestecktes Themenspektrum angeboten zu bekommen. Ist halt wirklich die Trüffel im Schlamm. :-)
@4 bedenkenträger
"Es ist doch überheblich zu behaupten man müsste diesen Menschen Zivilisation beibringen, wo wir doch überhaupt keine Ahnung haben was sie bewegt."
Für einen Augenblick dachte ich, der Satz würde womöglich noch mit "wo wir doch überhaupt keine Ahnung haben, was das ist." enden.
Denn wenn ich mir hier die allgemeine Tendenz der Beiträge ansehe – Ausnahmen bestätigen die Regel! – dann scheinen sie mir mehrheitlich in der unseligen Tradition deutsch-romantischer Zivilisationsmüdigkeit zu stehen.
Sobald man mal an der Fassade kratzt, kommt da eine Kultur- und Kapitalismus"kritik" zum Vorschein, die den "edlen, weisen, glücklichen Wilden", zu einer (ausschließlich zusammenphantasierten) Hintergrundfolie von Selbstgeißelung macht.
Mit respektvoller Toleranz und/oder einem tatsächlichen Sich-einlassen auf und Beschäftigen mit indigenen Völkern (bzw. eben der eigenen Kultur), als welches es gerne erscheinen möchte, hat dieses selbstbezogene Treiben nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun.
Nein, bloß nicht differenziert denken, das könnte ja weh tun. Und dieser Aufwand jedesmal…stattdessen lieber gucken, welche Selbstdarstellungsart gerade als konform gilt, und sich damit schmücken…aufgehen im Ozean der Heiligenscheinträger, immer auf der richtigen Seite stehen…
Noch ein Wort zur Selbstkritik: die halte ich übrigens im Gegensatz zu lustvoll (oder geistlos) zelebriertem Flagellantentum für einen echten Wert. Sie ist selten anzutreffen und imponiert mir dementsprechend.
Es war im Übrigen auch genau diese Fähigkeit zur Selbstkritik, die den “Westen” tatsächlich weiter nach vorn gebracht hat als andere “Kulturen”.
@31:
"Da ich persönlich aber der Ansicht bin, dass die persönliche Freiheit immer im Vordergrund stehen sollte, wäre ich – erstmal, theoretisch – für einen ersten Kontakt, der allerdings so behutsam und minimal wie möglich geschehen sollte."
Ganz meine Meinung – man sollte auf jeden Fall versuchen, zu kommunizieren, selbst wenn das am Anfang mit Bildtafeln geschieht, die man vom Hubschrauber abwirft.
@Birgit: Geht es den Urwaldmenschen besser oder schlecht als uns? Wer vermag das zu sagen. Du etwa?
Das entscheidende ist: sie können sich selber versorgen und sie haben ihre tradierte Kultur. Es gibt keinen Grund, daran etwas zu ändern. Es gibt viel mehr Grund, sie zu "schützen" und Kontakt mit ihnen zu vermeiden.
Absurd ist, diese Kultur an der unseren zu messen und von unserem Standort aus beurteilen zu wollen.
In deinem Votum (und dem etlicher anderer) steckt das Spiegelbild zu der von dir kritisierten Romantisierung der "edlen Wilden". Nämlich die Absolutisierung unserer eigenen Zivilisation, die Zelebrierung ihrer angeblichen Überlegenheit ("weiter nach vorn gebracht" – wo ist eigentlich "vorn", Birgit?).
Das ist Siegeroptik, und zwar im doppelten Sinne. Erstens weil sich "unsere" Zivilisation weltweit durchgesetzt und andere Kulturen vollkommen marginalisiert hat. Zweitens weil du offensichtlich nicht zu den zahlreichen Verlierern INNERHALB unseres Zivilisationsmodells gehörst.
Ich wiederhole nochmals: Die "Wilden" werden nach ihrer erfolgreichen Zivilisierung in einer Favela bei Lima oder sonstwo leben und weit ärmer und unwürdiger leben, als sie das heute aus unserer Optik tun (ja, ja, das Loch im Dach der Hütte im Spiegel-Foto, ich weiss). Man zeige mir ein Beispiel, wo das nicht so gelaufen ist.
@18:
Das ist ein guter Punkt: Die meisten Diskussionsteilnehmer sehen hier die Ureinwohner als einheitliche Gruppe, als kollektives Subjekt, dabei kann es durchaus sein, dass es auch in diesem Stamm Menschen gibt, die etwas mehr an der Welt "draußen" interessiert sind, aber auch "Traditionalisten" usw.
Dazu passt auch der Streit um die Bezeichnung "Indigenous People" (Menschen) vs. "Indigenous Peoples" (Völker)
@92:
Es sagt sich so leicht "Die können irgendwo hingehen", aber so etwas sagt sich nur aus der Perspektive unserer Gesellschaft sehr leicht. Es besteht zumindest Anlass zur Vermutung, dass diese Menschen einen Großteil des Tages mit der Sicherung der Nahrungsversorgung, dem Instandhalten der Hütten usw. beschäftigt sind, und nicht einfach mal zum Spaß große Ausflüge unternehmen können. Schließlich sind auch in Mitteleuropa bis vor wenigen hundert Jahren die meisten Menschen in ihrem Leben kaum mehr als ein paar Kilometer weit von ihrem Wohnort weggekommen.
@87 Kerstin:
"Aborigines in Australien, die gezielt plattgemacht wurden. Viele Stämme in den USA versuchen verzweifelt, ihre Wurzeln zu bewahren, sofern sie noch bekannt sind.
In Afrika gibt es den Stamm der Buschmänner, Jamie Uys hat romantisierend Buschmänner in seine Filme eingebaut. “Die Götter müssen verrückt sein” kennt wohl jeder."
Diese Stæmme tun das længst nicht geschlossen und auch ohne Unterstuetzung von Teilen ihrer eigenen ethischen Mitglieder, die sich dagegen entschieden haben, auf dieselbe Art zu leben wie vor 300 Jahren.
Ich finde dazu auch den Einwand in Komentar 2 interessant: Sind wir bereit, Kulturen isoliert zu belassen, auch wenn sie Verbrechen begehen?
Polemisch gesprochen: Wie sehe es aus, wenn sich die Indianer entschløssen dem gerade verjagten grossen Vogel ein paar Jungfrauen zu opfern?
Auch ganz prinzipiell halte ich es fuer richtig, miteinander zu reden. Mit welchem Recht entscheidet eine Regierung darueber, was diese Menschen wissen duerfen und was nicht?
@ 99: Polemisch gesprochen: Wie sehe es aus, wenn sich die Indianer entschløssen dem gerade verjagten grossen Vogel ein paar Jungfrauen zu opfern?
Ja und? In etlichen Staaten werden Menschen einzig dafür umgebracht, dass sie ihre Meinung äußern.
In manchen islamischen (Öl)Staaten werden Frauen gesteinigt, weil sie vergewaltigt wurden.
Im Sudan findet seit Jahren ein kontinuierlicher Völkermord statt.
In Birma sterben aktuell tausende Menschen, weil eine despotische Militärjunta um ihre Macht fürchtet.
Der Papst und die UNO verkünden stereotyp Appelle, für die sich keine Sau interessiert und das wars dann.
Klingt nicht sehr überzeugend, wenn sich da jemand besorgt zeigt, bei einer kleinen Eingeborenentruppe könnte möglicherweise etwas nicht mit rechten Dingen zugehen.
@100 ja und?
Nur weil andere Staaten das tun, wird es nicht richtiger.
Was fuer eine Moralvorstellung ist denn das?
Die Welt in unserer Zivilisation akzeptiert die Menschenrechte => møgliches (ist ja nur ein Gedakenspiel) Verhalten der Indios schlecht
Die Welt in unserer Zivilisation akzeptiert die Menschenrechte nicht komplett => møgliches Verhalten der Indios akzeptabel…
Nach dem Denkansatz kann man fast jedes Problem nach dem Motto XYZ macht das aber auch, ist noch schlimmer verdrængen.
@96 robotnik
"Absurd ist, diese Kultur an der unseren zu messen und von unserem Standort aus beurteilen zu wollen."
Lieber robotnik, das Problem ist, daß jeder die Welt immer nur von seinem Standort aus betrachten, durch seine Brille sehen kann. Es gibt keinen exklusiven Zugang zur Wahrheit.
Natürlich bemühe ich mich (meistens) sehr, probehalber den Standpunkt des "Anderen" einzunehmen, wenigstens, um zu verstehen, um nachvollziehen zu können. Egal, wie erfolgreich diese Versuche verlaufen mögen, mein Blick wird immer davon geprägt sein, was ich erlebt und gelernt habe und wer ich bin:
"We don't see things as they are, we see things as we are".
Und deswegen ist es auch nicht wertfrei, wenn ich, geprägt durch meine kulturelle Zugehörigkeit, ausdrücklich feststelle, daß es nicht gutzuheißen sei, wegen freier Meinungsäußerung, "falscher" ethnischer Zugehörigkeit usw.(Axels Beispiele) umgebracht zu werden. Es ist also nicht die Wahrheit, sondern es sind "nur" meine Werte, trotzdem lege ich ausgesprochenen Wert darauf, sie auch weiterhin leben zu dürfen. Und ob die Burmesen gesteigerten Wert darauf legen, von ihrem Regime brutal terrorisiert und ausradiert zu werden? Ob es muslimische Frauen in Ordnung finden, nach ihrer Vergewaltigung gesteinigt zu werden, weil es nun mal der gute Brauch so verlangt? Wer vermag das zu sagen? Etwa Du?
"Geht es den Urwaldmenschen besser oder schlecht als uns?"
Mir hatte sich da eine vollkommen andere Frage gestellt: diese Begegnung der Kulturen ist eine stattgefunden habende, nicht wieder rückgängig zu machende Realität. Wie gehen wir jetzt am verantwortungsvollsten mit ihr um, und auf welcher Grundlage?
Besser – schlechter – schneller – weiter – höher, Deine westlich infizierte, reduzierte Denke, dieser Zwang zum Konkurrieren und (Be-)siegen, den halte ich hier vollkommen fehl am Platze.
"Es gibt viel mehr Grund, sie zu “schützen”"
Das halte ich für den typischen Ausdruck eines westlich arroganten Überlegenheitswahns. Diese paternalistische, im Vollbesitz der Wahrheit und der Macht sich wähnende Gute-Hirten-Haltung: ich schütze Dich vor Dir selbst und der bösen Welt, mein Schäflein.
"Nämlich die Absolutisierung unserer eigenen Zivilisation, die Zelebrierung ihrer angeblichen Überlegenheit"
Du scheinst ausschließlich in den Kategorien von Herrschaft und Unterwerfung denken zu können, auf mich wirkt das prototypisch deutsch, seit der Zeit der Bauernkriege scheint sich leider nicht viel geändert zu haben am deutschen Untertanengeist (falls Du deutsch sein solltest. Ansonsten halt: am Yanomami-Untertanengeist).
Seine eigene Kultur zu respektieren und zu schätzen – kann nur eines sein: "Verabsolutierung". Und jeder, der sich nicht seelisch-geistig auf dem Bauch kriechend fortbewegt oder aber durch absolute Gleichgültigkeit glänzt (dies als angebliche Toleranz tarnend) – zelebriert angeblich zwingend seine eingebildete Überlegenheit.
Ich meine, wer seinen (Selbst-)haß pflegt, nicht in der Lage ist, sich selbst realistisch mit all seinen Vorzügen und Defiziten zu betrachten, wer nicht in der Lage ist, sich selbst mit Wohlwollen und Respekt zu begegnen – der kann auch andere Menschen/Kulturen/Weltbilder nicht realistisch einschätzen, respektieren und wertschätzen.
Solche Leute brauchen immer jemanden, dem sie nachlaufen können, dessen Verachtung sie als "Liebe" und "Schutz" begreifen und der am Schluß an allem "schuld" ist, was sie getan haben. Weil er sie "verführt" hat, sie selbst sind praktisch nie dabei, wenn irgend etwas in ihrem Leben stattfindet.
"(”weiter nach vorn gebracht” – wo ist eigentlich “vorn”, Birgit?)."
Beispielsweise: hier schreiben zu dürfen, ohne anschließend abgeholt und zu Tode gefoltert zu werden.
Beispielsweise: befähigt zu werden, selbständig zu denken (trotz öffentlich zugänglicher Bildungsangebote und Information sehr, sehr mühsam, aufwendig, und oft auch nicht möglich, weil man (ich!) einfach zu wenig Wissen über eine Sache gewinnen konnte).
Es gibt in der Tat so vieles, was ich nicht weiß. Da ist aber nicht unbedingt die westliche Kultur dran schuld. Ich finde, hier läßt es sich ganz gut aushalten, trotz allem, und immer noch. Lieber hier ein Nobody, als König Sauds 478. Nebenfrau…..so bin ich halt, ignorant, selbstsüchtig, chauvinistisch und ökonomischen Reizen gegenüber relativ indifferent. Kürzer gesagt: eine schmutzige Hedonistin.
@102: Das wirklich faszinierende an der menschlichen Natur ist, daß es die 478. Nebenfrau König Sauds wahrscheinlich genau umgekehrt sieht.
Übrigens, mal eine Frage an alle, die meinen, wir müßten denen unsere Kultur bringen: Wäre es auch in Ordnung, wenn dort ein moslemischer Prediger auftaucht, denen erklärt, daß sie fünfmal am Tag gen Mekka hin beten müssen und die Frauen nur noch verschleiert herumlaufen dürfen? Der moslemische Prediger glaubt genauso, diesem Volk die einzig wahre Lebensart zu bringen. Oder wenn ein Abgesandter Castros kommt und den Leuten erklärt, daß sie furchtbar unterdrückt werden und nur die kommunistische Partei sie aus ihrer Unterdrückung befreien kann? Wäre das dann immer noch in Ordnung?
Hatten wir das mit dem zivilisieren von Indianern nicht schonmal? …
@100 (Axel John) Sie verkennen eines: All die von ihnen aufgezählten Grausamkeiten können von außen nur durch einen Angriff auf die Hoheit eines Staates beendet werden.
Hier handelt es sich aber der Form nach um brasilianische Staatsbürger, die formal innerhalb des brasilianischen Rechtssystems und daher wohl kaum im rechtsfreien Raum leben.
Wir akzeptieren in unserem Staatswesen auch nicht die Scharia, obwohl sie von bestimmten Kulturgruppen in unserer Bevölkerung durchaus gerne angewendet werden würde.
@105: O Gott, das habe ich ja gar nicht bedacht: die Leute haben sicher gegen unzählige Gesetze verstoßen: Meldepflicht, Ausweispflicht, Schulpflicht, Wehrpflicht, vielleicht haben sie bei ihren Ritualen Masken getragen, das wäre dann ein Verstoß gegen das Vermummungsverbot, und angemeldet waren die Veranstaltungen sicher auch nicht. Und außerdem hat nie einer von denen eine CD oder DVD gekauft, was bedeutet, daß sie Musik und Filme raubkopiert haben, wodurch der Filmindustrie ein Milliardenschaden entstanden ist! Diese Verbrecher gehören eindeutig allesamt festgenommen und vor Gericht gestellt! Im Gefängnis können sie dann über ihre Untaten nachdenken!
@ 105: Hier handelt es sich aber der Form nach um brasilianische Staatsbürger, die formal innerhalb des brasilianischen Rechtssystems und daher wohl kaum im rechtsfreien Raum leben.
Gut. Dann alle sofort verhaften und einsperren, das sind dann wohl Terroristen.
Schließlich haben sie versucht, einen Hubschrauber abzuschießen.
Ihr Beitrag zeigt eindrucksvoll, wie man mit dumpfer Paragrafenreiterei die Lebenswirklichkeit ad absurdum führen kann.
@ 106: die Leute haben sicher gegen unzählige Gesetze verstoßen:
Sozialversichert sind sie bestimmt auch nicht und Baugenehmigungen für ihre Hütten haben sie wohl ebensowenig.
@103 Euripides
Übrigens, mal eine Frage an alle, die meinen, wir müßten denen unsere Kultur bringen"
Wer meint das denn?
Und wer soll "denen" sein (klingt ebenso abfällig wie pauschalisierend)?
Schade, Ihr bemerkenswert undifferenzierter Beitrag bestätigt genau meine These, dabei wäre ich viel lieber widerlegt worden.
"Der moslemische Prediger glaubt genauso, diesem Volk die einzig wahre Lebensart zu bringen."
Genau darum ging es. Was soll das denn sein, die einzig wahre Lebensart?
Ich denke im Gegensatz zu Ihnen, daß meine Lebensart für mich erhaltenswert ist.
Und, daß es unabhängig von deren weltanschaulichem Hintergrund und Staatsangehörigkeit für alle Menschen rund um die Welt gleich qualvoll war und ist, wenn man sie körperlich und geistig unterdrückt, sie leiden, hungern und sterben läßt.
Ich gehe mal davon aus, einem indischen Slumbewohner macht das jämmerliche Krepieren mitten auf der Straße, in der Öffentlichkeit, nicht wesentlich mehr Spaß als es das einem, sagen wir mal, indischem Filmtycoon oder norwegischen Finanzbeamten, machen würde.
Aus Ihrer Sicht ist das ganz anders: hohe Kindersterblichkeit, das gehört bei autochthonen Völkern halt zur kulturellen Identität – sind eben keine dekadenten, alteuropäischen Memmen, diese Jungs, sondern so schön im Einklang mit der Natur.
Und ethnische "Säuberungen" (niedliche Formulierung für im Blut- und Gewaltrausch verübten Massenmord, nicht wahr?), die Steinigung vergewaltigter Frauen, die gehören halt zum Savoir-vivre anderer Kulturkreise. Bei "denen" versteht man noch was vom nachhaltigen Wirtschaften – die düngen den Boden auf ganz natürliche Weise.
Wer wollte sich da einmischen, wer weiß schon, was richtig und was falsch ist, nicht wahr, und außerdem: die Rechtslage…*pseudo-bedauernd-aufseuf*… (über die ich mich mitnichten lustig machen will, ganz im Gegenteil. Aber sie ausschließlich dazu zu benutzen/mißbrauchen, um in Ruhe weiter in eine andere Richtung gucken zu können, ist einfach nur eines: erbärmlich. Und zudem kurzsichtig.).
So, Sie toleranter, aufgeschlossener und weltläufiger Aufklärer, falls Sie uns noch was mitzuteilen haben, dann versuchen Sie es zur Abwechslung besser mal mit Argumenten. Und zwar solchen, die sich wenigstens annäherungsweise auf das beziehen, was vorher von Ihrem "Widerpart" gesagt wurde.
Meine liebe Birgit,
Ihnen scheint nicht so ganz klar zu sein, wieviele Menschen leiden müssen, damit Sie Ihre Lebensart in dieser Form aufrecht erhalten können. Fragen Sie doch mal den afrikanischen Minenarbeiter, was er davon hält, daß er sich gerade eine schleichende Schwermetallvergiftung holt, an der er eines Tages elendiglich zugrunde gehen wird, damit Sie einen billigen Computer haben, mit dem Sie Ihre Weisheiten im Internet verbreiten können. Fragen Sie mal die Diktatoren dieser Welt, wer ihnen die Waffen liefert, mit denen sie ihr Volk unterdrücken können. Fragen Sie mal nach der Kindersterblichkeit durch Landminen. Fragen Sie mal Osama Bin Laden, wie es kommt, daß er eine CIA-Ausbildung hat. Fragen Sie mal den Folterer in Guantanamo, für wen der (das ist jetzt ein echtes abfälliges "der", nicht nur ein bloßes Pronomen) das macht. "Für unsere Lebensart" wird er Ihnen antworten.
Unsere Lebensart gründet sich zu einem guten Teil auf Unterdrückung und Ausbeutung, Ausbeutung von Menschen und von Ressourcen. Und das ist jetzt keine Zivilisationsmüdigkeit, das ist eine Bestandsaufnahme. Ich hänge ja selber an dieser Lebensart, und möchte sie deshalb noch möglichst lange aufrecht erhalten können, was es irgendwann – genauer gesagt, ziemlich bald – erforderlich machen wird, diese auf eine nachhaltige Basis zu stellen.
Jedenfalls denke ich, daß wir a) nicht die Lösung aller Probleme haben und deshalb auch nicht so tun sollten, als hätten wir sie und b) ganz andere Probleme haben, als einem kleinen Volk im Urwald, die jedenfalls wesentlich nachhaltiger wirtschaften, als wir das tun, zu erklären, wie schlecht es ihnen eigentlich geht.
Mein lieber Euripides,
(und nach Ihrem letzten Beitrag meine ich das sogar ernst),
ich werde mich hüten, Ihren diesmal getroffenen Aussagen zu widersprechen. Wie könnte ich auch, sie treffen ja sämtlich zu.
Ja, unsere Lebensart gründet sich zu einem guten Teil auf Unterdrückung und Ausbeutung, und ja, ebenso wie Sie denke ich, daß wir nicht die Lösung aller Probleme haben.
Ich werde trotzdem weiterhin nicht das aus den Augen verlieren, was mit Fug und Recht als Vorzüge, als sehr wertvolle Errungenschaften der westlichen Kultur betrachtet werden kann. Und ich werde auch weiterhin für diese Errungenschaften eintreten, wobei ich nicht dazu bereit bin , es bei der Verbreitung von ein bißchen verbaler Heißluft zu belassen.
Und Ihre zutreffenden Zusagen (natürlich hätten Sie noch viel mehr an niederschmetternden Tatsachen aufzählen können) muß niemanden davon abhalten, weiter nach (wohl bestenfalls Teil-)lösungen zu suchen, und an ihrer Umsetzung zu arbeiten.
Es ist nur sehr schwer auszuhalten, wie wenig wir Menschen in der Lage sind, unser Zusammenleben auf dieser Erde so sozialverträglich wie möglich für so viele wie möglich zu gestalten. Aber diese Einsicht gehört wohl zum Erwachsenwerden dazu. Ich arbeite noch dran…
@86 deep
"und wenn von toten kinder und medizinischer versorgung die rede ist, würde ich euch eure doppelmoral am liebsten so tief in den hals stecken, bis ihr euch eure eigene scheisse auf die schuhe kotzt.
checkt ihr überhaupt noch was?
nein, nicht wirklich.
ihr macht einfach die augen zu und die böse welt hört auf zu existieren.
"
danke dafür. Und den einigen anderen auch, die hier Klartext gegenüber teilweise so unglaublich unsäglichem Blödsinn schreiben.
@84 McRegenwald
"Ich finde es beeindruckend, dass über diesen Stamm noch nichts bekannt ist, aber trotzdem viele hier wissen, dass
1. diese Indianer ganz toll überlegenes Kräuterwissen haben
2. sie nachhaltig wirtschaften und
3. sie alles haben, was sie zum Leben brauchen."
2+3 sind belegt, denn sonst gäbe es dieses Volk nicht mehr. Lieber mal nachdenken, bevor man spöttisch-kritischen Unsinn schreibt. Sorry.
@88
"Schaut man sich auf Kontinenten wie Australien und Amerika die Entwicklung der Tierarten an, so kann man, ziemlich genau mit dem Eintreffen des Menschen, einen eklatanten Anstieg vom Aussterben von Großtierarten erkennen."
Du nimmst sicher Bezug auf die Ausrottung nordamerikanischer Büffelherden?
Unglaublich.
Die wollen nix mit uns zu tun haben, meint Herr Gawora:
http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/;art304,2544180
seine Argumente finde ich nachvollziehbar.
pumukl